Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Древние народы, принадлежавшие роду E1b1b1a2
Sergey Lutak
сообщение 10.7.2008, 15:48
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Тема о том, какие древние народы могли принадлежать роду E1b1b1a2, вскользь уже затрагивалась на старом форуме в разделе "География E3b". В личной переписке с Wertner'ом мы коснулись её вновь. Думаю, пора вынести эту тему на всеобщее обсуждение.

Сразу надо отметить, что до тех пор, пока не будут произведены ДНК-исследования человечесних останков древних археологических культур, мы можем лишь предполагать, кем были носители этих культур. Но уж такова особенность пытливого человеческого ума, что мы хотим знать всё и причём сейчас.

И так.

Условно можно считать, что исторические центры гаплогрупп E1b, J2b и I2a (бывш. I1b) на основной части Балкан расположены следующим образом:

в центре E1b, к северо-западу и северо-востоку от неё – I2a, а к юго-востоку – J2b.

Какие центры на юге, особенно на Пелопоннесе, у меня достаточно смутное представление, возможно, там пребладают E1b и J2b.

В настоящее время существует три центра с пиком концентрации E1b1b1a2 на Балканах.

Первый нам хорошо известен – треугорльник, образованный городами Приштина, Печ и Скопье, здесь концентрация E-V13 доходит до 44% (косовские албанцы).

Второй центр с пиком концентрации E1b1b1a2 на Пелопоннесе. Данных отдельно по E1b1b1a2 там у меня нет, однако известно, что 47% пелопоннесских греков принадлежат E1b1b1.

Выделяют также третий центр – западные и центральные районы Болгарии и юго-запад Румынии. У меня нет точных данных о концентрации нашей гаплогруппы в этих райнах, но, без сомнения, она здесь не менее 20-25%.

Как я уже говорил, у нас нет данных ДНК-исследований древних археологических культур, можно лишь предполагать, к какому древнему народу принадлежали наши балканские предки.

Наиболее простой, впрочем, и достаточно точный путь – это определить с помощью имеющихся исторических свидетельств, какие народы жили в местах современных пиков концентраций E-V13, были ли эти народы коренными (насколько это возможно определить) или пришли сюда в более поздние времена.

Первый современный пик концентрации E-V13 – современные Косово и Северная Македония.

Если заглянем в историю, то увидим, что, начиная минимум с конца II тыс. до н.э., эту территорию населяли дарданцы – иллиро-фракийское племя. В I тыс. до н.э. у них уже было крупное по численности и мощное царство, а упомянутые косовские города и столица современной Македонии – самое сердце древней Дардании. Ulpianum (Приштина), Arribantum (возле совр. г. Печ), Naessum (Ниш) и Scupi (Скопье) – древние дарданские города. Интересная статья о дарданцах по этой ссылке http://www.beltofpeace.com/4-3.html . Автор статьи на основании некоторых косвенных данных утверждает: дарданцы могли жить на этой территории и до II тыс. до н.э. В 28 г. до н.э. Дардания была завоёвана Римом, и её многочисленное население было, по-видимому, со временем романизировано. Во всяком случае, данных об истреблении или переселении дарданцев не сохранилось.

Исходя из вышесказанного, может показаться, что дарданцы могли быть основными, а может быть и единственными носителями E1b1b1a2 в этой части Балкан, но это не так.

В 106 году римляне завоевали Западную Дакию (Dacia Traiana) и владели ею в течение более 160 лет. За это время большинство населения Dacia Traiana было романизировано. В 270 году из-за проблем с готами римляне вынуждены были оставить Западную Дакию и уйти за Дунай. Вместе с легионерами за Дунай ушло также значительное число мирного романизированного дакского населения. Романизированные даки (они же дакомёзийцы) поселились в северо-восточной части римской провинции Верхняя Мёзия, область, где они поселились, получила название Dacia Aureliani. Ссылка с картой: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/macedonia_1849.jpg . Dacia Aureliani располагалась между современными городами: сербским - Ниш и болгарским – Враца. Вот ссылка с картой переселений дакомёзийцев (по-моему, на ней есть некоторые неточности в плане расположения населённых пунктов):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Romanian_origins_map.PNG

В 6-7 веках пришедшие с севера славянские племена частично ассимилировали, а в большей степени вытеснили дакомёзийцев на юг и юго-запад, на территорию современных Косова и Албании. Количество перемещённого дакомёзийского населения было так велико, что изменило язык местного иллирийского (вероятно, I2a и J2b) населения. По мнению российского лингвиста Георгиева, современный албанский язык – это полуроманизированный дакомёзийский.

Известно, что среди албанцев Албании E1b1b1 – самая распространённая гаплогруппа (31-34%). Четвёртая по численности (после E1b, J2b и R1b) албанская гаплогруппа - I2a (10%) также могла быть принесена дакомёзийцами. Среди косовских албанцев E1b1b1 составляет 45,6%.

Таким образом, у нас есть второй претендент на роль народа-носителя E1b1b1a2 – дакомёзийцы (а фактически, просто даки).

К сожалению, я не располагаю данными о пребладающей в настоящее время гаплогруппе на исторической прародине дакомёзийцев – Западнй Дакии, но среди населения современной Румынии вцелом, гаплогруппа E1b1b1 составляет 15% (на втором месте после I2a).

В связи с наличием наших двух претендентов, надо отметить интересную деталь.

По мнению Стивена Бёрда, популяция E1b1b1a2 в Северной Македонии (в районе города Скопье), возможно, более старая, чем в Косово. При этом косовская популяция, вероятно, связана с более старой (по отношению к ней) албанской популяцией E-V13. Известно, что албанская и косовская популяции E-V13 имеют DYS 390=25, а популяция Северной Македонии DYS 390=24. Уважаемый Wertner мне уже говорил, что DYS 390 – частомутирующий маркер и по нему не стоит строить догадок. И всё-таки, я думаю, что это не просто случайность.

Моя версия, что албанская и косовская популяции E-V13 – потомки дакомёзийцев, а северомакедонская популяция E-V13 – потомки дарданцев.

Теперь перейдём к третьему кандидату. Это уже версия Стивена Бёрда (первый кандидат – мой, второй – Кручиани).

Третий претендент – фракийцы. Сразу отмечу, что по моему мнению, это могут быть лишь западные и центральные фракийцы (восточные, вероятно, I2a, южные - J2). Многие читали статью Бёрда о римских солдатах балканского происхождения в Британии, которые дали начало современным британским E-V13: http://www.jogg.info/32/bird.pdf .

Бёрду удалось найти исторические свидетельства об этническом составе римских легионов в Британии в 1-4 веках. С Балкан там были легионеры из Фракии, а также Далмации и Паннонии. Я написал Бёрду о том, что не согласен с ним, что фракийцы – основные носители E-V13. Стивен ответил мне, что осенью появится его новая статья по этой теме, в которой он обещает разрешить многие вопросы. Кроме того, Стивен Бёрд сообщил мне, какие древние агрокультуры могли быть созданы E1b1b1a2 на Балканах.

По мнению Бёрда, переселение E-V13 из Анатолии на Балканы происходило разными путями и небольшими группами на протяжении VII-VI тыс. до н.э.

Наиболее древней культурой E-V13 он считает Лернийскую, возникшую в начале VII тыс. до н.э. в восточной части Пелопоннеса. Я затрудняюсь определить, какой древний народ был наследником Лернийской культуры. Весьма условно я бы определил их как "пелопоннесских пеласгов". Их современные наследники – пелопоннесские греки E-V13.

Второй по времени возникновения культурой E1b1b1a2 Бёрд считает культуру Nea Nikomedea около города Veria и Giannitsa в Македонии. Эти культуры возникли примерно на 500 лет позже Лернийской и независимо от неё. Носители этих македонских культур распространились по бассейну рек Вардар (Аксиос) и Морава, их наследники – дарданцы и македонцы. http://www.makfax.com.mk/look/novina/artic...mp;NrSection=10 . Впрочем,нельзя забывать об участии в формировании этих народов носителей гаплогруппы J2b, особенно это может касаться македонцев.

Фракийцы- E-V13, по мнению Бёрда, происходят, возможно, из культуры VII тыс. до н.э. Ohoden около болгарского города Враца: http://www.novinite.com/view_news.php?id=41290 , а также из болгарских агрокультур V тыс. до н.э., например: http://en.wikipedia.org/wiki/Varna_Necropolis .

Также заслуживает интереса сообщение King et al 2008 о том, что наша гаплогруппа представляет протомикенскую культуру.

Подведу итог своих рассуждений.

Переселение E1b1b1a2 (V13) из Анатолии на Балканы было неоднократным, продолжалось на протяжении VII-VI тыс. до н.э., осуществлялось немногочисленными группами людей морским (через Эгейское и Мраморное моря) и сухопутным путями (через Босфор и Дарданеллы, которые тогда могли быть перешейками). Поселения возникали в разных частях Балкан и Пелопоннеса, развивались независимо друг от друга, но не изолированно от носителей других гаплогрупп (особенно J2b). Ко II тыс. до н.э. на основе этих культур сформировались достаточно сильно различающиеся между собой народы:

дарданцы, фракийцы, "пелопоннесские пеласги", даки, этиокритяне и македонцы

(интуитивно хочется продолжить список и вписать дорийцев, но по ним я не располагаю информацией).

В I тыс. н.э. на основе этих древних народов сформировались их наследники – современные народы-носители нашей гаплогруппы E1b1b1a2 (V13):

пелопоннесские греки, косовские албанцы, албанцы, македонские цыгане, македонцы-славяне, южные сербы, западные болгары и южно-западные румыны.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.7.2008, 17:56
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Moesus,

Все эти рассуждения останутся, увы, только рассуждениями, без привлечения расчетов времен общих предков на всех указанных территориях. Только такими свежими и убедительными сведениями Вы сможете привлечь внимание к своим материалам.

Я читал Ваше описание, признаюсь, "вполглаза". Потому что, проглядывая, меня не оставляло ощущение, что эти, или подобные материалы я уже читал и видел тысячу раз. Они все имеют уровень типа "он сказал", "она сказала". Вы написали автору, что Вы не согласны. Он написал, что он так думает, и что еще об этом напишет.

А вот если бы Вы ему написали, что по данных выборок такие-то Е жили там-то 7000 лет назад, там - 5000, а там только 2000 лет назад, а вон там - всего 600 лет назад, там новое заселение, то Ваш материал заиграл бы совершенно по новому.

Вы просто заменили одни имена словами "гаплогруппа Е" (что уже хорошо), но этим Вы славы не получите. Не стоит дежурно отвечать, что слава Вас не интересует, я все равно не поверю. Вы получите интерес (как минимум) у общественности, сделав шаг вперед по сравнению с тем же Бёрдом, а не голословно оспаривая его, даже находясь на том же уровне.

Включите финикийцев в Ваш список, сделайте еще шаг вперед, и тоже найдите их следы, и не просто найдите, а докажите временем общих предков, что это были они, или по крайней мере жили в те же времена. Про пеласгов тоже только ленивый не говорит, и тоже на уровне ОБС. Привнесите же количественные критерии Вашим положениям, ДНК-генеалогия тем и уникальна, что позволяет это сделать. Спорят про этрусков, показывают гаплотипы, но хоть бы кто показал возраст этих гаплотипов.

Ловите момент, пока это не сделали другие.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 10.7.2008, 19:54
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Цитата(aklyosov @ 10.7.2008, 18:56) *
Уважаемый Moesus,

Все эти рассуждения останутся, увы, только рассуждениями, без привлечения расчетов времен общих предков на всех указанных территориях.

Не стоит дежурно отвечать, что слава Вас не интересует, я все равно не поверю.

Ловите момент, пока это не сделали другие.


Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Рад Вам.

Насчёт славы. Слава интересует почти каждого, но одного в меньшей, а другого в большей степени. У меня это чувство не гипертрофировано. Если кто-то меня опередит - расстроюсь не надолго, а потом - порадуюсь, ведь истина то дороже.

Анатолий Алексеевич, критику Вашу принимаю. К сожалению, я пока не освоил методику "расчетов времен общих предков на всех указанных территориях" и вряд ли освою её в ближайшее время. Если честно, думаю, это не привнесёт большей ясности. Всегда можно будет сказать, что тот или иной общий предок был пришлым или, например, на это место переселилась группа родственников, а их общий предок жил в ином месте и т.д.

Выход здесь один - ДНК-исследования человеческих останков древних культур. Думаю, с этим вряд ли кто поспорит.

Анатолий Алексеевич, Вы человек осведомлённый, есть ли у Вас какая либо информация о ДНК-исследованиях древних культур, где были обнаружены именно E1b?


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.7.2008, 22:19
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Если честно, думаю, это не привнесёт большей ясности. Всегда можно будет сказать, что тот или иной общий предок был пришлым или, например, на это место переселилась группа родственников, а их общий предок жил в ином месте и т.д.

Так думать - это большая ошибка. Этак можно в любой науке, не делая эксперименты, всегда придумать оправдания, почему эксперимент не будет работать.

Я приведу свой последний пример, еще не опубликованный. Но скоро будет. Как Вы, видимо, знаете, "прародина индоевропейцев", или "ариев", или "протоиндоевропейцев" - это большая загадка, котору. пытаются решать разными путями - археология, лингвистика, мифология. Но все они дают противоречивые данные, и никакой ответ пока не перевешивает другие, хотя ищут уже не менее ста лет. Более того, есть столько вариантов, что какой бы ни доказать, тут же раздастся хор голосов - "подумаешь, мы это и так знали", или "про это давно было известно", или "мы про это уже писали". Такова человеческая натура. А спроси сейчас тех, кто "мы и так знали", ответа сейчас не получить, скажут "данные противоречивы".

Так вот, я проанализировал "общих предков" популяций R1a1 на разных территориях, пока без пораженческих рассуждений, выделенных выше курсивом. Естественно, данные должны обдумываться и интерпретироваться. Но сначала их нужно получить. Короче, я "картировал" Европу и Азию (и Ближний Восток) по времени общих предков, понимая, естественно, что данные надо будет рассматривать в общеисторическом контексте. Итак, что я ожидал? Есть три основные кандидата на "прародину" R1a1. Это южные степи России-Украины, это Анатолия, это Балканы-Адриатика-Альпы.

Что получилось? Балканы - 8900 лет назад, Буковина (северные Карпаты) 5100 лет назад, Германия 4700 лет, Англия 4700 лет, Ирландия 4600 лет, Норвегия 4300, Швеция 4100, Европа в целом (от Исландии до Греции, включая гаплотипы из Дании, Швейцарии, Бельгии, Испании, Голландии, Франции) - 4100 лет, Армения 4100 лет, Шотландия 3900 лет, Россия 3700 лет, Индия 3700 лет, арабы Оманского залива (Катар, ОАЭ) 3100 лет, Анатолия 2900 лет, Южная Индия 2900 лет.

А общих предок их всех - примерно 10 тысяч лет назад.

Каково?

А ведь у каждой группы есть предковые (базовые) гаплотипы, которые дают цельную картину, как эти гаплотипы мутировали от единого общего предка, меняясь от территории к территории.

Работа еще не закончена, картирование продолжается. Но картина в целом уже вполне ясна. К сожалению, русские R1a1 представлены хуже всех по численности, может, поэтому предок относительно недавний. Хотя так не должно быть, поскольку и индусов - точно такой же, что имеет смысл. Да. это в основном - по 25-маркерным гаплотипам.

А то, что "всегда можно сказать" - а что, в лингвистике нельзя? В археологии? Там вообще гаплотипов-гаплогрупп нет. Поэтому нужно рассматривать в совокупности с другими дисциплинами.

>Выход здесь один - ДНК-исследования человеческих останков древних культур. Думаю, с этим вряд ли кто поспорит.


Ну, я поспорю. Я уже об этом здесь писал. В идеале - да. В реальности - будет больше запутывать, чем давать ответов. Вот - пример. В Лихтенштейской пещере нашли два образца R1a1, оба такие:

13-25-15-11-11-13-xx-xx-11-13-11-30

Это - датировка 3000 лет назад. Ну и что? Этот гаплотип отличается на одну-две мутации от любого базового гаплотипа, известного нам в Европе. Ну и что? Либо эта линия вымерла 1000-2000-3000 лет назад, и это тупиковый гаплотип, либо он просто сам мутировал на одну-две мутации от какого-то, известного нам. Ну, и что это нам дает, кроме общего ликования? То, что R1a1 были 3000 лет назад, мы и так знаем.

Вот если бы он был надежно датирован 15000 лет назад - другое дело.

Та же история с андроновским гаплотипом из Красноярска. R1a1. Датировка - от 5000 до 1000 лет назад. Ничего сказать нельзя. Мы знаем, что R1a1 были там 4000 лет назад. А если это 1000-2000 лет назад - это вообще наша эра.

Короче, среди древних ДНК будет масса тупиковых гаплотипов, не прошедших бутылочное горлышко популяции. Далее, это будут, как правило, единичные экземпляры, среди которых будет много случайных.

Мое предсказание таково: древние ДНК будут использоваться только для подтверждения уже известного (и это тоже неплохо). Как только будет что-то необычное, сразу будут возражения, что это случайность, случайно занесенная в это место.

Хотя работать в этом направлении все равно надо, возможны (и наверняка будут) интересные открытия. Но в 90% случаев будет неподтвержденная путаница.


>есть ли у Вас какая либо информация о ДНК-исследованиях древних культур, где были обнаружены именно E1b?

У меня нет. Но Вам есть смысл продумать разные варианты такого обнаружения, и что это Вам конкретно даст. Иначе разочарование неизбежно. Например, найдут в Албании E1b возрастом 3000 лет. Какую новую информацию Вам это даст?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 11.7.2008, 15:57
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Moesus, спасибо за столь развернутое представление своей точки зрения на соотнесение народов Балкан с E1b1b1a2. Буду искать ДНК-аргументы за и против.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.7.2008, 16:56
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Wertner,

Не могли бы вы поделиться, что такое "буду искать ДНК-аргументы за и против"? "За" что и "против" чего?

Не могли бы вы "смоделировать", находка какого именно "гаплотипа" или "ДНК-аргумента" позволит Вам сказать "за" или "против"? И опять же, за что и против чего?

Такие мысленные эксперименты чрезвычайно полезны, чтобы понять в каких направлениях стоит вообще искать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.7.2008, 15:46
Сообщение #7





Гости






Moesus, очень интересное историческое эссэ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 27.7.2008, 23:46
Сообщение #8


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(aklyosov @ 14.7.2008, 17:56) *
Уважаемый Wertner,

Не могли бы вы поделиться, что такое "буду искать ДНК-аргументы за и против"? "За" что и "против" чего?

Не могли бы вы "смоделировать", находка какого именно "гаплотипа" или "ДНК-аргумента" позволит Вам сказать "за" или "против"? И опять же, за что и против чего?

Такие мысленные эксперименты чрезвычайно полезны, чтобы понять в каких направлениях стоит вообще искать.

Прежде всего, я имел в виду информацию извлекаемую из филогенетических деревьев. надеюсь извлечь из них информацию полезную при соотнесении с E1b1b1a2 и других балканских гаплогрупп с древними народами.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 14.9.2008, 21:55
Сообщение #9


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



Может дать какую-нибудь зацепку тот факт, что иллирицы в антропологическом плане являлись грацильными долихокранными средиземноморцами с сильно выступающими носовыми костями ?

Ир работы Ивановича:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.9.2008, 22:22
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну, и что из этого следует, для данной темы?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 14.9.2008, 23:31
Сообщение #11


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Ulysses @ 14.9.2008, 21:55) *
Может дать какую-нибудь зацепку тот факт, что иллирицы в антропологическом плане являлись грацильными долихокранными средиземноморцами с сильно выступающими носовыми костями ?
Ир работы Ивановича:
Может, у нас, как и прочих иллирицев, носы сильно выступают. Но зачем дразниться? И от этого, всё равно, чего-то картинки на радикале не отрабатывают.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 15.9.2008, 10:18
Сообщение #12


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Ulysses @ 14.9.2008, 22:55) *
Может дать какую-нибудь зацепку тот факт, что иллирицы в антропологическом плане являлись грацильными долихокранными средиземноморцами с сильно выступающими носовыми костями ?

Ир работы Ивановича:

А еще какие древние (и современные) народы имеют схожий антропологический тип?


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 19.9.2008, 16:55
Сообщение #13


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Приветствую уважаемых Wertner'а и Ulysses'а!

Да, было бы интересно сопоставить антропологический тип определённой местности с исторической этнокультурной общностью, её населявшей. Это помогло бы восстановить внешний облик наших предков.
Однако не будем забывать, что этнокультурная общность ещё не означает генетическое родство людей, её составляющих. Это хорошо видно на примере тех же иллирийцев.
В настоящее время выделяют два основных исторических центра иллирийской культуры. Первый – на территории современной Боснии, второй – в районе Скарадского озера на северо-западе Албании. Если посмотрим, какие гаплогруппы сейчас представлены в этих районах, то увидим, что на территорию Боснии приходится пик концентрации гаплогруппы I2a, а на территорию Албании – J2.
Копнём глубже.
Иллирийский язык относится к индоевропейским (арийским) языкам. В данной ситуации будет логично предположить, что изначально носителем иллирийского языка было относительно небольшое (возможно), но активное арийское или кельтское племя, жившее на северо-западе Балкан или на юго-западе современной Австрии (Гальштатская культура).
Примерно в начале II тыс. до н.э. это праиллирийское племя (R1a или R1b) распространило своё языковое и культурное влияние на живших по соседству и, возможно, более многочисленных I2a. Так сформировалась иллирийская культура на территории бывшей Югославии.
Позднее, примерно в 13 веке до н.э. иллирийцы (теперь уже иллирийцы- I2a) распространили своё этнокультурное влияние на представителей гаплогруппы J2, живших в Албании, переместив границу между иллирийской и фракийской культурами к востоку.

На этом примере видно, что нельзя рассматривать антропологический тип в исторической ретроспективе, опираясь лишь на этнокультурную историческую общность, и не учитывать при этом её генетическую однородность или неоднородность.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.9.2008, 19:59
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Хорошее сообщение. Но есть некоторые неточности, которые можно уже считать фактическими. Но для начала -

>Однако не будем забывать, что этнокультурная общность ещё не означает генетическое родство людей, её составляющих.
.
Это на данном сайте настолько азбучно, что даже странновато такое читать.


>Иллирийский язык относится к индоевропейским (арийским) языкам. В данной ситуации будет логично предположить, что изначально носителем иллирийского языка было относительно небольшое (возможно), но активное арийское или кельтское племя

Напомню, что "кельские языки" - термин собирательный, и был введен в научный оборот только в 18-м веке. "Кельты", то есть фактически род R1b, пришли в Европу только примерно 4600 лет назад. Арийские языки уже давно существовали, уже тысячелетия. Я, не лигвист, не знаю, каково взимотношение иллирийского языка от древних арийских, специалисты, наверное, скажут. Не удивлюсь, если тоже окажется тысячелетия спустя образования древних арийских, что произошло 10-12 тысяч лет назад.

>Примерно в начале II тыс. до н.э. это праиллирийское племя (R1a или R1b) распространило своё языковое и культурное влияние на живших по соседству и, возможно, более многочисленных I2a. Так сформировалась иллирийская культура на территории бывшей Югославии.

В это время арии давно прошли до Средней Азии (будущая иранская ветвь) и строили Аркаим (индийская ветвь). В начале 2-го тысячелетия до н.э. R1b еще не пришли в Европу, или только-только стали показываться.

>Позднее, примерно в 13 веке до н.э. иллирийцы (теперь уже иллирийцы- I2a) распространили своё этнокультурное влияние на представителей гаплогруппы J2, живших в Албании, переместив границу между иллирийской и фракийской культурами к востоку.

С этим нет проблем. Вообще I (возможно, и I2a) - старейший европейский род (наряду, видимо, с J2).



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Желько
сообщение 19.9.2008, 20:30
Сообщение #15


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 28.8.2008
Пользователь №: 719



aklyosov, Moesus, известен ли возраст Балканских I2, J2, E1b?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.9.2008, 22:50
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Нет, никто не считал. I2 будет примерно 25-30 тысяч лет, J2 - примерно 12-15 тысяч, E - где-то там же, между 15 и 25 тысяч лет. Надо считать, но нету буйных вожаков.







--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 19.9.2008, 23:08
Сообщение #17





Гости






Цитата
J2 - примерно 12-15 тысяч,

На Балканах??? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.9.2008, 0:26
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Это я с потолка взял, удвоив по аналогии с Ближним Востоком. Там возраст J2 примерно 6 тысяч лет biggrin.gif

Хотел Вас поощрить.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.9.2008, 0:44
Сообщение #19





Гости






Цитата(aklyosov @ 20.9.2008, 0:26) *
Это я с потолка взял, удвоив по аналогии с Ближним Востоком. Там возраст J2 примерно 6 тысяч лет biggrin.gif

Хотел Вас поощрить.

А зачем удваивать. Есть археологические датировки этих миграций и появления земледельцев на Балканах. И нет ма 15 тыс лет и рядом, как известно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 20.9.2008, 11:58
Сообщение #20


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Приветствую вас, Желько!

Относительно возраста E1b1b1а2 (V13).

Насколько я понимаю, возраст E1b1b1а2 на Балканах оценивают лишь на основе возраста определенных популяций, привязывая их к местным археологическим культурам, при этом, считается, что E1b1b1а2 на Пелопоннесе лет на 500 старше, чем на основной части Балкан.

Наиболее древними культурами E-V13 на Балканах считают культуры Nea Nikomedea (около г. Veria) и Giannitsa в Македонии.Разные исследователи дают разный возраст: по Кингу (2008) – 5600 г. до н.э., по Кручиани (2007) – 3600 г. до н.э.

Следующими по возрасту культурами E-V13 на основной части Балкан некоторые считают так называемые протофракийские культуры Болгарии, например Ohoden (около г. Враца).

Исследований человеческих останков этих культур на принадлежность к гаплогруппе по Y-хромосоме либо не проводилось, либо они оказались безуспешными.

Возможно, уважаемый Wertner, работающий сейчас над составлением древа E1b1b1а2 сможет в какой-то мере прояснить ситуацию с возрастом нашей гаплогруппы в целом и с возрастом её отдельных ветвей.



--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 2:30
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU