Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Греки E1b1b1-М35
Sergey Lutak
сообщение 7.11.2008, 11:24
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Из современных народов Европы Y-гаплогруппа E1b1b1-M35 наиболее распространена среди
албанцев (22-34%), греков (20-32%), македонских цыган (29-30%) и македонцев славян (24-25%).

При этом, у греков и албанцев гаплогруппа E-M35 – преобладающая гаплогруппа.

Наибольшая вариативность гаплотипов E-M35 в Европе среди греков, апулийцев и македонцев.

Основываясь на вышесказанном, можно сделать вывод,
что основные представителями гаплогруппы E1b1b1-M35 в Европе
– греки.


Гаплогруппы греков:

E1b1b1 – 27%

J – 27%

R1b – 12 %

R1a – 12%

I2 (I1b) – 10%

I1 (I1a) – 4%

I2b1 (I1c) – 1,5%

G – 3,5%

K+T – 3%


(информация с сайта «Eupedia: Your Guide to Europe in English»:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml ).


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 7.11.2008, 11:27
Сообщение #2


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Гаплогруппа E1b1b1-M35 возникла среди протохамитов Эритреи или Нубии, в конце древнекаменного или в начале нового каменного веков.

В новом каменном веке хамитские народы принесли гаплогруппу E-M35 в Северную Африку, на Ближний и Средний Восток.
Из Передей Азии или Египта гаплогруппа E1b1b1-M35 (субклад E1b1b1a2-V13) попала в Юго-Восточную Европу.

Преимущественно именно из Древней Греции в бронзовом веке гаплогруппа E-M35 распространилась на остальную часть Европы.

Среди современных греков гаплогруппа E1b1b1-M35 представлена в основном субгруппой E1b1b1а-M78 и, преимущественно, её субкладом E1b1b1a2-V13.
Наиболее старые популяции E-V13 в Центральной Македонии (Имати́я) и Восточном Пелопоннесе (Арголида).


Среди греков, живущих в различных областях современной Греции, гаплогруппа E1b1b1-M35 представлена неравномерно.

Исследование частоты Y-гаплогруппы E1b1b1-M35 в Греции по данным Di Giacomo (2003), King (2008) и Martinez (2007):

Па́тры (Patrai, ном Ахея, север Пелопоннеса) –––––––––––––––––––––––––––– 44%

Сескло (Sesklo/Dimini, ном Магнисия, юго-восток Фессалии) ––––––––––––––––––––– 40%

Лерна (Lerna/Franchthi, ном Арголида, восток Пелопоннеса) ––––––––––––––––––––– 35%

Я́нина (Ioannina, центр Эпира) ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 29%

Карди́ца (Kardhitsa, юго-запад Фессалии) –––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 28%

Ираклио́н (Heraklion, север Крита) ––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 26% (11%)

Се́рре (Serrai, восток Центральной Македонии) –––––––––––––––––––––––––––––––– 24%

Ха́нья (Chania, северо-запад Крита) –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 24%

Хи́ос (Chios, Северные Эгейские острова) ––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 24%

Сало́ники (Thessaloniki, центр Центральной Македонии) –––––––––––––––––––––––– 20%

Неа-Никомедея (Nea Nikomedeia, ном Имати́я, юго-запад Центральной Македонии) – 19%

Митиле́на (Mitylene, ном Лесбос, Северные Эгейские острова) ––––––––––––––––––– 19%

Ла́риса (Larisa, северо-восток Фессалии) –––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 14%

ном Ласити́он (Lasithi Prefecture, восток Крита) –––––––––––––––––––––––––––– 13% (4%)

Агри́нион (Agrinion, ном Это́лия и Акарна́ния, Западная Греция) ––––––––––––––––– 9,5%

Рети́мнон (Rethymnon, север Крита) –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 9,1%

Крит (Crete) –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– 8,8%

плато Ласити́он (Lasithi Plateau, восток Крита) ––––––––––––––––––––––––––––––––– 4,9%

(информация с сайта Диенекеса Понтикоса «Dienekes's Anthropology Blog»:
http://dienekes.blogspot.com/2008/05/exploring-y-chromosome-haplogroup.html ).


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 7.11.2008, 12:22
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Распространённость гаплогруппы E1b1b1-M35 в Греции по данным Di Giacomo (2003), King (2008) и Martinez (2007) в %:



--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 18.11.2008, 21:42
Сообщение #4


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Древнегреческий этнос формировался с конца 3-его до середины 1-ого тысячелетий до н.э. на основе догреческих аборигенных народов (пеласги и лелеги), древнегреческих племён (ахейцы, эолийцы, ионийцы и дорийцы) и племён Западной Азии и Северной Африки (кадмейцы, данайцы и др.).

Согласно древним преданьям, собранным в 7 веке до н.э. в поэме «Каталог женщин» («Эойя», авторство её приписывается Гесиоду), в формировании греческого народа участвовали семь исконных племён Эллады:
греки, магнесийцы, македны, дорийцы, ахейцы, ионийцы и эолийцы.

Согласно греческой мифологии, у истоков каждого племени Эллады были свои мифические основатели: Грек, Магнес, Македнос, Дор, Эол, Ахей и Ион.

Грек (Граикос) – сын Зевса и Пандоры (дочь Девкалиона и Пиры, сестра Эллина и Фии).
Магнес и Македнос – сыновья Зевса и Фии (дочь Девкалиона и Пиры, сестра Эллина и Пандоры).
Дор, Ксуф (отец Ахея и Иона) и Эол – сыновья царя Эллина (сын Девкалиона и Пирры) и Орсеиды (наяда из Фессалии, дочь титана Океана).
Ахей и Ион – сыновья Ксуфа.

Из «семи исконных племён Эллады» с историей гаплогруппы E1b1b1a2-V13, могут быть связаны четыре из них:
дорийцы, македны, эолийцы и греки.

Дорийцы – народ, говорящий на индоевропейском (арийском) языке, который до 2000 года до н.э. жил в Иллирии, Эпире или Пеонии. В начале 2-ого тысячелетия до н.э. дорийцы переселились в Фессалию, кочевали по ней какое-то время, а в 12 веке до н.э. переселились на Пелопоннес. В своём сообщении в теме «Древние народы, принадлежавшие роду E1b1b1a2» я привёл гипотезу о связи времени перемещений дорийцев с возрастом E1b1b1a2-V13 в конкретных областях Греции.

Македны – племя Эллады, жившее на северо-востоке Фессалии или юго-западе Македонии, в восточных предгорьях Пинда. Геродот считал македнов и дорийцев частями одного племени.

Эолийцы – эллинское племя, жившее во 2-ом тысячелетии до н.э. в Фессалии и в Центральной Греции. В качестве первичного ареала обитания эолийцев называют два разных места: Восточная Фессалия и Это́лия (восточная часть современного нома Этолия и Аркания в Западной Греции). Эолийцы в конце 2-ого тыс. до н.э. колонизировали остров Лесбос и в начале 1-ого тыс. до н.э. основали колонию Этолия на западном побережье Малой Азии. Концентрация гаплогруппы E1b1b1 на востоке современной Фессалии в настоящее время достигает 40%, однако, разные авторы значительно расходятся во мнении относительно возраста фессалийской популяции E1b1b1a2-V13. В современной Этолии концентрация гаплогруппы очень мала и достигает лишь 9,5%, данных о её возрасте также нет.



Греки - одно из «семи исконных племён Эллады». В «Илиаде» Гомера упоминается племя греков, жившее в Беотии (Центральная Греция). Согласно другой версии, племя греков первоначально жило в Додоне, в Эпире. Вероятно, племя греков было основным племенем Греции, колонизировавшим Южную Италию (Апулия, Базиликата и Калабрия) и Сицилию в 8-7 веках до н.э. и именно от этого племени эти области получили своё название – Великая Греция (латин.: Magna Graecia). Возраст популяции E1b1b1-M35 в Апулии около 2900 лет, т.е. их общий предок жил около 900 года до н.э. Эта дата очень хорошо согласуется со временем исторической греческой колонизации Великой Греции в 8-7 веках до н.э.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 18.11.2008, 22:29
Сообщение #5


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Уважаемый Moesus, Великая Греция вряд-ли могла именоваться по имени греков, поскольку была колонизована ионийцами (Клазомены, Фокея), ахейскими городами, дорийцами. по-моему, даже Спарта вывела какую-то колонию.
Македония, скорее всего, просто означает "высокая, с высокими горами", а Македнос - это позднейшее вполне стандартное осмысление, как, например, Словен - родоначальник славян, Рус - родоначальник русов, далее Чех, Лях и также у тюрок и остальных народов.
Греки как народ наравне с ахейцами или дорийцами не упоминается, так почему же Греция поименована по грекам? Если у Вас есть какие-то ссылки, не подскажете? Заранее благодарю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 20.11.2008, 14:43
Сообщение #6


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Приветствую Вас, уважаемый Karzhavin!
Рад видеть Вас на нашем подфоруме.

Знаете, в последнее время, я часто заглядываю в греческо-русский словарь Вейсмана (издание 1899 года) и, хотя мои знания греческого ограничены уровнем медицинских и религиозных терминов, нахожу эту книгу очень познавательной.
После вашего вопроса я вновь заглянул в этот словарь.

Вот статья «Γραικός» в современной орфографии:
Γραικός, ό, Грек. Первоначально имя народа, жившего у Додоны, впоследствии распространено было Римлянами на весь греческий народ. У Плутарха часто с оттенком презрения, как латинское graeculus, гречёнок.

Замечено, что на европейских языках эллины называются греками (слово заимствовано из латыни), а на ближневосточных языках – ионийцами.
В случае с ионийцами – всё ясно, они жили на востоке исторической Эллады и именно с ними в первую очередь контактировали ближневосточные народы.
Логично предположить такое же объяснение и по отношению к грекам.

Немецкий историк античности Георг Бузольт (1850-1920) выдвинул современную теорию, что слово «грек» (Γραικός) развилось из наименования жителей древнего города Грая (Γραία) в Беотии.
Бузольт считал, что среди жителей города Кумы, основанного около 750 года до н.э. на западном побережьи Южной Италии выходцами из Эвбеи, могли быть и колонисты из Граи. Беотия и Эвбея – соседние области Эллады. Бузольт считал, что именно в районе Кум римляне впервые встретились с эллинами и здесь же римляне впервые стали назвать их греками.

Аристотель (4 век до н.э.), живший в Македонии, впервые использовал название «греки» как эквивалентное «эллинам».
Однако, в своей книге Метеорологика (I.XIV) Аристотель даёт несколько иное объяснение.
Он писал, что иллирийцы называли «греками» дорийцев, живших в Эпире.
Аристотель писал, что
«древняя Эллада (Hellas), расположенная между Додоной и рекой Ахелоос[…], земля, занятая селлами и греками, кто позже стал известен как эллины».
С учётом данных ДНК-генеалогических исследований объяснение Аристотеля мне кажется более вероятным.
Объясню – почему.

Наиболее старая итальянская популяция E1b1b1a2-V13 в Апулии – 2900 лет до общего предка. Концентрация E1b1b1a2 среди апулийцев около 12%.
Из всех областей Италии Апулия наиболее близко расположена к исторической Элладе. Ширина пролива Отранто, отделяющего Апулию от исторического Северного Эпира (совр. Южная Албания) всего 75 км!
Вполне вероятно, что эллины (точнее, греки!) E1b1b1a2-V13 переселились в Апулию именно из Эпира, а потом из Апулии распространились по всей Великой Греции.
К сожалению, данных о возрасте E-V13 в Эпире пока нет. Однако, есть данные, которые позволяют предположить, что современная концентрация E1b1b1 в Эпире весьма значительна.
Напомню, что исторический Эпир в настоящее время это современная Южная Албания (Северный Эпир) и греческий ном Эпир (Южный Эпир).

Вот данные по гаплогруппам Албании с сайта «Геногеографическое изучение генофонда Евразии»:

E1b1b1 – 34%


J2 – 19%

R1b – 19%

I2a – 10%

R1a – 7%

I1 – 4%.


А вот данные Di Giacomo et al. (2003) по гаплогруппам города Янина – столицы греческого нома Эпир:

E1b1b1 – 29%

R1b – 16,7%

J2b – 12,5%

I – 8,3%

R1a – 8,3%

G2 – 4,2%

J* – 4,2%

J2a – 4,2%


В обоих случаях на первом месте с значительным отрывом от остальных гаплогрупп - E1b1b1 – на уровне около 30%.

В западных областях Балканского полуострова (территории – потенциальные источники греческих колонистов E-V13 в Великой Греции) максимальная концентрация гаплогруппы E1b1b1 в настоящее время а Ахеи (44%) и Эпире (~30%).
В 9-8 веках до н.э. эти области либо населяли, либо контролировали дорийцы. Итало-румейский язык, распространённый в настоящее время среди потомков греческих колонистов в Южной Италии, из всех вариантов древнегреческого языка сохраняет элементы именно дорийского языка.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 21.11.2008, 19:15
Сообщение #7


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Группа под руководством Pierre A Zalloua провела в этом году исследование по выявлению генетических следов финикийского присутствия в современных средиземноморских популяциях. Результатом стала статья "Identifying Genetic Traces of Historical Expansions: Phoenician Footprints in the Mediterranean", которая была опубликована на сайта "The American Journal of Human Genetics": http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(08)00547-8 30 октября 2008 года.
Насколько я знаю это первая подобная работа и, несмотря на наличие некоторых спорных предпосылок и выводов, в ценность её в новаторстве.

Авторы делают вывод, что основная гаплогруппа, характеризующая финикийское присутствие в современном Средиземноморье, – J2. Однако, она не единственная.
Значительна также доля E1b1b1.

Для данной темы, работа Pierre A. Zalloua et al. интересна ещё и тем, что помимо выделенных авторами 6-ти, предположительно, финикийских гаплотипов (PCS1 +, PCS2 +, PCS3 +, PCS4 +, PCS5 +, PCS6 +), они выявили один гаплотип(GCS1+), связанный, по их мнению, с греческой колонизацией.
Впрочем, первые три финикийских гаплотипа, отражают значимый процент гаплогруппы E1b1b1, особенно среди финикийского гаплотипа PCS3 +.

Базовый гаплотип GCS1+, связанный с греческой колонизацией в стандарте 19-389I-389b-390-391-392-393:
13 13 17 24 10 11 13.

Базовый гаплотип PCS3 +, связанный с финикийской колонизацией в стандарте 19-389I-389b-390-391-392-393:
13 12 18 23 10 11 13.


На сайте "The E-M35 Phylogeny Projekt" http://www.haplozone.net/e3b/project/views из имеющихся в наличии около 1130 гаплотипов гаплогруппы E1b1b1-M35 выделено более 220 гаплотипов GCS1+ и 8 гаплотипов PCS3 +.

Интерес представляет то, какие субклады гаплогруппы E1b1b1-M35 отражают гаплотипы GCS1+ и PCS3 +.

Гаплотип PCS3 + имеет 8 человек.
Гаплогруппы предполагаемых потомков финикийских колонистов E-M35:
E1b1b1a1-V12 -3 человека,
E1b1b1c1-M34 – 3 человека,
E1b1b1a-M78 – 1 человек,
E1b1b1-M35 – 1 человек.

Гаплотип GCS1+ имеет более 220 человек, из них около 190 человек (~86%) принадлежат гаплогруппе E1b1b1a2-V13.

Принадлежность подавляющего большинства носителей гаплотипа GCS1+ к гаплогруппе E1b1b1a2-V13 может служить ещё одним подтверждением вклада греческой колонизации в распространение гаплогруппы E1b1b1a2-V13 в Европе и Средиземноморье.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 22.11.2008, 1:50
Сообщение #8


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Если судить по дереву E1b1b1a2-V13, которое я готовлю, у предка нашей гаплогруппы был как раз гаплотип GCS1+ (13 13 17 24 10 11 13).
Людей с гаплотипом PCS3+ на моем дереве нет.
Скажите, трое E1b1b1a1-V12 с PCS3+ на сайте проекта E3b сделали 67-маркерный анализ?


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 22.11.2008, 10:49
Сообщение #9


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Претенденты на финикийское наследство среди E1b1b1a1-V12 (гаплотип PCS3+):

Tollin - kit: S10315, происхождение - Германия,
информацию о количестве определённых маркеров найти не удалось, известно, что SNP не определялся и, вероятно, отнесён к E1b1b1a1 по маркерам;

Moliver - kit: N33342, происхождение - Румыния,
сделаны 67 маркеров и SNP (M35),
вероятно, SNP-ы V-серии не определяли и отнесён к E1b1b1a1 по маркерам;

Sadick - kit: 104153, происхождение - Польша, сделаны 12 маркеров и SNP (V12).


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 24.11.2008, 0:20
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Moesus @ 22.11.2008, 12:49) *
Moliver - kit: N33342, происхождение - Румыния,
сделаны 67 маркеров и SNP (M35),

Когда доделаю и выложу дерево нашего субклада, то сделаю дерево E1b1b1a1 (сейчас у меня на дереве всего несколько гаплотипов E1b1b1a1, только для определения возраста E1b1b1a2), да и других близких субкладов - посмотрим, когда N33342 ответвился. И вообще не является ли PCS3+ предковым гаплотипом для E1b1b1 и когда образовались PCS1 +, PCS2 +.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 24.11.2008, 15:08
Сообщение #11


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Уважаемый Moesus, Ваша подборка материалов по моему вопросу меня очень заинтересовала (да и всех, наверное, тоже). Возможно, Вам имеет смысл такие материалы где-нибудь в самом "начале" подфорума выкладывать под рубрикой общеисторических и этнологических вопросов. Действительно очень сжатая и информативная заметка получилась: так и хочется продолжение почитать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 8.5.2009, 18:55
Сообщение #12


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Данные V. Battaglia et al (2008) по субкладам гаплогруппы E1b1b1-M35 среди греков (в % от 92 обследованных):

E1b1b1a2-V13........16,3
E1b1b1a5-M521........2,2
E1b1b1a3-V22..........1,1

E1b1b1c-M123..........2,2


Итого среди греков:

E1b1b1-M35............21,8


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 15.5.2009, 10:10
Сообщение #13


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Желаю всем доброго дня!

Похоже я нашел тему которую искал. Первоначально я задал свой вопрос в созданной мной же теме "Спарта и J2".
Значит, если я правильно понял, гаплогруппа дорийцев определена? Теперь у меня все же остается вопрос - удалось ли определить преобладающую гаплогруппу спартиатов? Причем не илотов и периеков а именно полноправных граждан - спартиатов.
Хочется проверить семейную легенду о нашем происхождении. Конечно для этого мне придется пройти еще и ДНК-тестирование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 15.5.2009, 10:23
Сообщение #14


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Вообще-то исходя из своих знаний из области истории античного мира, спартанцы однозначно потомки дорийцев. Но иногда гены преподносят сюрпризы историкам, поэтому хочется еще и подтверждение генетиков. Кроме того у меня еще и желание найти неоспоримые доказательства опровергающие гипотезу о троянском происхождении спартанцев. А гены, по моему, являются одним из наиболее неоспоримых доказательств.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 15.5.2009, 11:55
Сообщение #15


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 10:10) *
Значит, если я правильно понял, гаплогруппа дорийцев определена? Теперь у меня все же остается вопрос - удалось ли определить преобладающую гаплогруппу спартиатов?


Приветствую Вас уважаемый Alexej65!
Конечно, гаплогрупп их пока не определена, но некоторые предположения мы можем сделать.

Вы совершенно правы в том, что спартанцы (не илоты) - потомки дорийцев. А далее сложнее.
1. Мы точно знаем, что дорийцы говорили на языке индо-европейской (арийской) группы, а значит их первоначально ядро должны были составлять представители гаплогруппы R1a (первоначальные носители языка).
2. Дорийцы, прежде чем прийти на Пелопоннес и стать спартанцами, много и долго путешествовали. И не просто путешествовали, но и длительно (столетиями) жили в других районах Греции, в окружении других народов.
3. Длительное проживание по соседству с другими народами не могло не отразиться на гаплогруппном составе дорийцев-спартанцев.

Теперь посмотрим на современные гаплогруппы Пелопоннеса - области, где дорийцы осели окончательно и стали спатанцами.

Ахея (северо-запад Пелопоннеса):
E1b1b1 - 44 %
J2a - 16,7 %
I - 11,1 %
R1b - 11,1 %
R1a - 5,6 %

Арголида (восток Пелопоннеса):
E1b1b1 - 35 %
I - 21,2 %
R1b - 15,8 %
J2a - 14,2 %
G2 - 5,3 %
J2b -1,8 %
R1a - 1,8 %

Дорийцы двигались с севера и возможно пришли в Ахею раньше, чем в Арголиду. Когда какой-либо народ перемещается, он постепенно вбрирает в себя местные гаплогруппы, а концентрация изначальных гаплогрупп может уменьшается (хотя это не всегда так).
Обратите внимание, что концентрация E1b1b1, J2a и R1a в Арголиде меньше, чем в Ахеи.

Посмотрим, где ещё в Греции (кроме Пелопоннеса) отмечается высокая концентрация этих гаплогрупп:
E1b1b1 - юго-восток Фессалии (40 %) и Эпир (29 %)
J2a - северо-запад Крита (44,8 %), север Крита (42,3 %) и восток Крита (39,1 %)
R1a - Центральная Македония (25 %) и юго-запад Центральной Македонии (21,1 %)

Мало того, в Арголиде есть гаплогруппы отсутствующие в Ахее: G2 и J2b.
Теперь посмотрим, где в Греции концентрация этих гаплогрупп наибольшая:
G2 - Kрит (10,9 %)
J2b - Западная Греция (14,3 %) и Эпир (12,5 %)

Дорийцы шли на Пелопоннес через Эпир, Македонию и Фессалию. Их изначальное ядро вероятно было R1a, но по пути к ним вполне могли присоединиться E1b1b1 и J2b.
Впрочем, E1b1b1 и J2a могли прийти на Пелопоннес с севера и раньше - с ахейцами.
Кроме того, миф о данайцах и Линкее - людях египетского происхождения, может быть связан с прибытием гаплогруппы E1b1b1 из Западной Азии или Египта.
А гаплогруппа I - это вероятнее всего - доахейское население (пеласги).

Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 10:23) *
Вообще-то исходя из своих знаний из области истории античного мира, спартанцы однозначно потомки дорийцев. Но иногда гены преподносят сюрпризы историкам, поэтому хочется еще и подтверждение генетиков. Кроме того у меня еще и желание найти неоспоримые доказательства опровергающие гипотезу о троянском происхождении спартанцев. А гены, по моему, являются одним из наиболее неоспоримых доказательств.


По моему, троянское поисхождение дорийцев - маловероятно. Впрочем, сюрпризы бывают.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 15.5.2009, 12:47
Сообщение #16


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 10:10) *
Хочется проверить семейную легенду о нашем происхождении. Конечно для этого мне придется пройти еще и ДНК-тестирование.


Полностью с Вами согласен, Алексей. Это хороший способ узнать о своих предках, а гланое - научный.
Кто знает, может вы окажетесь моим кузеном. wink.gif


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 15.5.2009, 13:52
Сообщение #17


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Уважаемый Сергей,

спасибо за такой радушный прием на форуме!
Я хотел еще немного добавить о языке дорийцев, в современной Греции и именно на Пелопоннесе сохранились регионы в которых до сих пор говорят на так называемом цаконском языке, который произошел от дорийского диалекта древнегреческого языка (на похожем языке говорят и потомки греческих колонистов где-то в Италии).
И что еще может оказаться немаловажным при поисках гаплогрупп спартанцев, это тот факт, что спартанцев в Лакедемоне было гораздо меньше чем периэков и тем более илотов, так что спартанская гаплогруппа на вряд ли была доминирующей на Пелопоннесе. Но я думаю если протестировать те семьи в Лаконии у которых можно предположить спартанское происхождение (в том числе и по языковому признаку), то возможно будет немного больше уверенности в гаплогруппе дорийцев. Хотя если мне не изменяет память, греческие македонцы (не славяне) тоже дорийского происхождения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 15.5.2009, 14:31
Сообщение #18


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



У меня еще вопрос по тестированию - достаточно ли мне сделать 12 маркерный анализ отеческой Y хромосомы для определения гаплогруппы и возможного дорийского (спартанского происхождения). Или все-таки необходима 67 маркерная днк подпись?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 15.5.2009, 14:34
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 13:52) *
спартанская гаплогруппа


а такая есть? unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 15.5.2009, 14:41
Сообщение #20


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 13:52) *
спасибо за такой радушный прием на форуме!
Я хотел еще немного добавить о языке дорийцев, в современной Греции и именно на Пелопоннесе сохранились регионы в которых до сих пор говорят на так называемом цаконском языке, который произошел от дорийского диалекта древнегреческого языка (на похожем языке говорят и потомки греческих колонистов где-то в Италии).

Вроде бы можно сопоставить дорийские колонии с соответствующими регионами Италии. Если они действительно совпадают (или нет), то в любом случае было бы очень интересно.
Если мне не изменяет память, то это Тарент, Сибарис, Метапонт. Еще на Сицилии, Агригент, вроде бы, сначала был дорийской колонией?

Цитата(Alexej65 @ 15.5.2009, 13:52) *
И что еще может оказаться немаловажным при поисках гаплогрупп спартанцев, это тот факт, что спартанцев в Лакедемоне было гораздо меньше чем периэков и тем более илотов, так что спартанская гаплогруппа на вряд ли была доминирующей на Пелопоннесе.

Очень и очень сомнительно, что спартанцы проходили мимо илотских женщин, "не замечая" их.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 15.5.2009, 14:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019, 0:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU