Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Генетические Дистанции Кузенов Рюриковичей, Как определить настоящего Рюриковича
_Krez_*
сообщение 25.4.2011, 14:48
Сообщение #1





Гости






Доклад на научной XXII Международной конференции по проблемам Цивилизации 22-23.04.2011, Москва, РосНоУ.

Целью данной работы является изучение генетических дистанций людей, причисляемых к Рюриковичам. Теоретически они являются кузенами друг другу. Исследовались гаплотипы 12 человек, 7 из которых являются официальными князьями Рюриковичами, имеющими титулы со времен Российской Империи. Кроме них, в исследуемую группу нами включены гаплотипы 5 людей, также считающих себя Рюриковичами. Однако официальная наука и генеалогическое общество Российского Дворянского Собрания отрицает их родство Рюрику на основании своих собственных исследований. Разберемся, на чем основан оптимизм неизвестных Рюриковичей и пессимизм официальной науки. Все 12 исследуемых людей будем считать кузенами, полагаясь на порядочность титулованных персон.
Список известных князей Рюриковичей: Вадбольский, Гагарин, Кропоткин, Мышецкий, Пузына, Ржевский и Хилков. Интересно, что князей Мышецкого и Пузына сегодня официальная наука называет ложными Рюриковичами. Список неизвестных Рюриковичей: Зайцев, Карцев, Кравжик, Кубарев и Подольский. Зайцев и Подольский относятся к древним дворянским фамилиям Российской Империи. Карцев есть вероятный потомок князей Белозерских, а Кубарев считает себя и Кравжика потомками старшей ветви Смоленских и Ярославских Мономашичей, идущих от князя Мстислава Великого. Все кузены Рюриковичи помещены в один список по алфавиту: 1. Вадбольский; 2. Гагарин; 3. Зайцев; 4. Карцев; 5. Кравжик; 6. Кропоткин; 7. Кубарев; 8. Мышецкий; 9. Подольский; 10. Пузына; 11. Ржевский; 12. Хилков.
Для исследования использовалась информация из базы данных международного проекта Rurikid американской компании Family Tree DNA [1]. Анализировались 67-маркерные гаплотипы всех перечисленных людей. Ниже мы приводим гаплотипы 12 человек со значениями аллелей, выписанных в одну строку по стандарту компании Family Tree DNA.

Стандарт Family Tree DNA (локусы 1-67):
DYS# 393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 GATA H4 YCAIIa YCAIIb 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 425 413a 413b 557 594 436 490 534 450 444 481 520 446 617 568 487 572 640 492 565

1. Вадбольский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
2. Гагарин
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11
3. Зайцев
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 14 15 15 15 11 11 18 20 15 14 17 19 35 35 12 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 21 13 10 12 12 15 7 13 20 21 14 12 11 10 12 11 12 11
4. Карцев
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 18 36 36 13 10 11 8 15 17 8 8 10 8 10 10 12 21 22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11
5. Кравжик
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 31 16 10 10 11 12 25 14 19 31 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 15 18 34 34 12 11 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11
6. Кропоткин
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
7. Кубарев
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 16 10 10 11 12 25 14 19 31 14 14 15 15 11 11 18 20 14 16 17 18 34 34 13 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 13 10 12 12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11
8. Мышецкий
14 23 14 11 11 13 11 12 11 14 15 30 18 9 9 11 12 25 14 19 32 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 18 18 35 35 14 11 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 13 10 12 12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11
9. Подольский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 18 19 36 36 13 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
10. Пузына
14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 29 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
11. Ржевский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 31 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
12. Хилков
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Для анализа в качестве базового гаплотипа возьмем данные Вадбольского. У остальных кузенов все отличия в значениях аллелей выделим жирным курсивом с подчеркиванием. Составим Таблицу № 1, состоящую из двух частей, первая часть таблицы включает в себя локусы от 1 до 37, вторая часть – 38-67. Первый столбец таблиц это номера исследуемых гаплотипов. Во всех остальных столбцах отметим количество одношаговых мутаций от значений аллелей Вадбольского.

...
В нашем исследовании участвовал гаплотип Зайцева, который имеет наибольшие генетические дистанции со всеми остальными кузенами Рюриковичами. Мы полагаем, что Зайцев является прямым потомком Святого Владимира, у которого было 10 официальных сыновей и неизвестное количество других сыновей от сотен наложниц. Видимо, он потомок одного из незаконно рожденных детей великого Князя Владимира. Этот ребенок не был удельным князем, а гены его потомков подверглись сильным мутациям. Ближе к нашему времени Зайцевы проявили себя в период Российской империи и стали дворянами.
В качестве модального гаплотипа Рюрика мы рекомендуем использовать гаплотип, полученный автором в работе [6], записанный в стандарте Family Tree DNA:

14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11, гаплогруппа N1c1 (N).

Выводы исследования:

1. Все изученные в настоящей работе гаплотипы являются кузенами Рюриковичами.
2. Модальный гаплотип Рюрика в работах [4-5] вычислен неверно.
3. Гаплотипы Зайцева и князя Пузына говорят об их раннем ответвлении от главной линии Рюриковичей в X веке.
4. Гаплотипы неизвестных Рюриковичей Кравжика, Кубарева и Подольского показывают их принадлежность к недостаточно изученной ветви Мономашичей, идущей от Мстислава Великого [6].
5. Гаплотип неизвестного Рюриковича Карцева говорит о его принадлежности к линии Московских князей, вероятно, Белозерских князей Рюриковичей [6].
6. Все гаплотипы титулованных Российской Империей князей Рюриковичей подтверждают принадлежность последних к потомкам Всеволода Большое Гнездо, за исключением князя Пузына.
7. Линейные методы расчета жизни общего предка ДНК-генеалогии [2-5] несут системную ошибку и недопустимы в корректных исследованиях.
8. Для расчетов жизни общего предка кузенов или целых народов рекомендуем использовать логарифмическую формулу Кубарева [7].

Библиография:

[1] Rurikid Dynasty DNA Project.
http://www.familytreedna.com/public/ruriki...ection=yresults
Сайт FamilyTreeDNA http://www.familytreedna.com/
[2] Клёсов А.А., Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. 2008. 1, №2, с. 252-348. http://aklyosov.home.comcast.net
[3] Клёсов А.А., Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка ее решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно–публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии. Январь 2010. Том 3, №1, с. 2-57.
[4] Бажор Анджей, руководитель международного проекта «Рюриковичи» (координатор исследований от польской стороны) (Варшава, Польша), Волков Владимир Геннадьевич, зав. экспозиционно-выставочным отделом Музея истории Томска (Музей истории Томска, Томское Родословное общество "Герольд"). «Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований». XVII Савёловские чтения, Генеалогия и генетика. Москва, Исторический музей, 10–11 декабря 2010 года.
[5] Журавлёв-Сеславин Андрей Николаевич, руководитель международного проекта «Рюриковичи» (координатор исследований от российской стороны), член Общества потомков участников войны 1812 г. (Москва). «Генеалогия Рюриковичей. Генетический аспект». XVII Савёловские чтения, Генеалогия и генетика. Москва, Исторический музей, 10–11 декабря 2010 года.
[6] Кубарев В.В., Генеалогия и генетика князей Руси. Доклад на XXI Международной конференции по проблемам цивилизации, Москва, РосНоУ, 25.12.2010.
[7] Кубарев В.В., Корректная ДНК-генеалогия и глоттохронология. Статья, ссылка:
http://www.kubarev.ru/ru/content/294.htm

11-15 апреля 2011 года

Великий Князь Кубарев Валерий Викторович

Ссылка:

Великий Князь Валерий Кубарев принял участие в научной XXII Международной конференции по проблемам Цивилизации 22-23.04.2011 с докладом «Генетические дистанции кузенов Рюриковичей»:

http://s012.radikal.ru/i320/1104/9c/1e6d716091af.jpg


(Извините, статью приходится редактировать, через день будет готова)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
aklyosov
сообщение 25.4.2011, 19:39
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Krez @ 25.4.2011, 6:48) *
...в исследуемую группу нами включены гаплотипы 5 людей, также считающих себя Рюриковичами... Разберемся, на чем основан оптимизм неизвестных Рюриковичей и пессимизм официальной науки. Все 12 исследуемых людей будем считать кузенами, полагаясь на порядочность титулованных персон.


Я полагал, что автор - человек грамотный. Дерево гаплотипов, да и невооруженный глаз ясно показывает, что эти люди являются совершенно разношерстной компанией, из которых только небольшая группа имеет сходные друг с другом гаплотипы. Это - члены Дворянского собрания Гагарин, Кропоткин, Путятин, и некоторые другие. И то о том, Рюриковичи они или нет, сказать невозможно. Это - элитная группа людей, общий предок которых родился примерно 1500 лет назад, 6-й век плюс-минус два-три века. Это мог быть какой-нибудь князь, или его дружинники, ставшие впоследствии дворянами.

В. Кубарева среди них нет.

>Список неизвестных Рюриковичей: Зайцев, Карцев, Кравжик, Кубарев и Подольский.

Никто из перечисленных рюриковичем на основании их гаплотипов быть не может.

1. Вадбольский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 11 8 15 17 8 8 10 8 10 10 12 21 22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11


По данным И. Карцева, этот гаплотип неверный и непонятно, откуда взят.

>Для анализа в качестве базового гаплотипа возьмем данные Вадбольского.

Повторяю: По данным И. Карцева, этот гаплотип неверный и непонятно, откуда взят. Если это так, весь анализ выше бессмысленный.

>Построим диаграмму соотношения суммы одношаговых мутаций всех кузенов в зависимости от значения маркеров. Наиболее подвержены мутациям 21 и 36 маркеры

Никому такая диаграмма не нужна.

>Изучение диаграммы и значений Таблицы № 1 говорит о том, что мутациям подвержены любые маркеры в той или иной степени. Встречаются одношаговые мутации обоих знаков – как плюс, так и минус. Получается, что никакой закономерности в мутациях ДНК у кузенов не наблюдается, она носит случайный характер.

rolleyes.gif

1) Да, подвержены.
2) Да, встречаются.
3) Да, получается.
4) Да, случайный.

Это и без диаграммы ясно. Это - азбука ДНК-генеалогии.

>Отметим, что мы анализируем генетические дистанции у кузенов, берущих свое начало от детей Владимира Мономаха, жившего в XI-XII веках (900 лет назад).

Неверно. Это должен быть вывод (если получится), а не исходное положение.

>Сравним попарно генетические дистанции между двенадцатью кузенами

Бесмысслица. Это - не статистика. Из двух бросков монеты выводы не сделать.

>Мы видим, что генетические дистанции кузенов Рюриковичей изменяются от минимальных значений 4 мутаций (пары Хилков-Ржевский, Хилков-Кропоткин) и 7 мутаций (пары Гагарин-Ржевский, Кропоткин-Ржевский), до максимальных значений 26 мутаций (пара Кравжик-Пузына), 27 мутаций (пара Зайцев-Кропоткин) и 31 мутаций (пара Зайцев-Пузына).

Бессмыслица. Как по самой задаче, так и по полученным результатам. Как и по отбору "кандидатов".

>Наше исследование носит статистический характер

laugh.gif

>... логично вычислить средневзвешенные значения одношаговых мутаций между кузенами (средних генетических дистанций). В Таблицу № 5 поместим значения средних генетических дистанций между всеми кузенами, в конце таблицы вычислим среднюю величину генетической дистанции для всех кузенов, которая окажется равной 16.

Для справки: это - общий предок всех (если таковой был) жил 16/0.12 = 133--> 154 поколения назад, то есть 3850 лет назад. Рюриковичи? Если это в попарных сравнениях, то 16/2/0.12 = 67 --> 72 поколения, то есть 1800 лет назад, 3-й век. Рюриковичи?

>В Таблицу № 6 поместим средние генетические дистанции между кузенами князьями Российской Империи Рюриковичами. Средняя величина одношаговых мутаций окажется равной 13.

Для справки: это - общий предок всех (если таковой был) жил 13/0.12 = 108--> 121 поколения назад, то есть 3025 назад. Конец 2-го тысячелетия до н.э. Рюриковичи? Если это в попарных сравнениях, то 13/2/0.12 = 54 --> 57 поколения, то есть 1425 лет назад, 6-й век. Рюриковичи? Хотя это еще куда ни шло.

>Официальная генеалогическая наука заявляет сегодня, что если генетическая дистанция между гаплотипами предполагаемых Рюриковичей и базовым гаплотипом Рюрика превышает 8-10 мутаций, то это говорит об отсутствии родственной связи с Рюриком. Насколько верно это утверждение?

biggrin.gif

Верно, верно. 8 мутаций в среднем - это 8/0.12 = 67 -->72 поколения, то есть 1800 лет назад. Начало 3-го века нашей эры. Рюриковичи? Но если попарно, хотя так никто не считает, то 8/2/0.12 = 33 --> 34 поколения, то есть 850 лет назад.

Поэтому на человека должно быть не более 4-5 мутаций, попарно - 8-10 мутаций. Не больше, чтобы попасть в диапазон рюриковичей.

>генетические дистанции между титулованными Рюриковичами могут составлять 12-26 мутаций, при этом все они являются Рюриковичами, а по «науке» – не могут быть таковыми.

>Разберемся с цифрами мутаций и методиками расчетов.

Начинается самая комедия.

>Предположим, что мы имеем дело с несколькими ветвями генеалогического древа кузенов, имеющих общего предка 900 лет назад.

Сие предположить положительно невозможно (см. выше).

>Для 67-маркерного гаплотипа средняя скорость мутаций K67 = 0.12. До последнего времени А.А. Клёсов использовал значение K67 = 0.145, но признал его ошибочным. Поэтому в этих расчетах мы будем пользоваться скоростью K67 = 0.12.

biggrin.gif

Формально верно, а по сути - шулерство Кубарева. Можно подумать, это он константу 0.12 придумал. Да я этих констант за последние годы поменял немало. Это - нормальный научный процесс.


>T = 2700 лет. Это в 3 раза больше корректной даты в 900 лет.
При этом обычная генеалогия и исторические хроники говорят о том, что князья Мышецкий и Пузына являются прямыми родственниками, кузенами Рюриковичами. Поэтому не стоит быть эмоциональными, и утверждать, что князья «не настоящие», как бы нас не пытались убедить в этом ангажированные грантами исследователи.


biggrin.gif

Значит, ненастоящие. Увы.

>Гораздо логичнее сказать – линейные формулы ДНК-генеалогии [2-5] не верны.

biggrin.gif

>Все современные методы расчета жизни общего предка ошибочны по своей сути, ведь они не учитывают логарифмический характер накопления мутаций у кузенов.

biggrin.gif

Сам не понимает, о чем говорит.

>Мутации должны складываться у кузенов, ведь они накапливались независимо. Поэтому максимальная цифра 9 мутаций для принадлежности к Рюриковичам является ошибочной. В паре кузенов среднее число мутаций всегда будет около 18

biggrin.gif

Сам не понимает, о чем говорит.

>В работах [6-7] нами была предложена формула Кубарева для расчета жизни общего предка, которую можно свободно использовать для пар кузенов. Формула учитывает логарифмический характер накопления мутаций кузенами:
T = n/N/K/ln(n/N) (2) или n/N/ln(n/N) = KT (3),
где T – время до общего предка в поколениях, n – количество мутаций во всех N гаплотипах выборки, K – средняя скорость (частота) мутаций, выраженная в числе мутаций на маркер на поколение, ln – натуральный логарифм.


Он действительно не понимает, или прикидывается? Сколько ему можно объяснять? Что будет при n=N?? Кто Кубарев по образованию-то?

>Формулу Кубарева можно применять, если n/N>e.

biggrin.gif

Слава Богу, про единицу понял. А что делать несчастным, у которых <e?

>Для изучения 67-маркерных гаплотипов нами была рекомендована средняя скорость мутаций K67 = 0.105 [7].

biggrin.gif

Чего не сделаешь для подгонки данных под якобы родословную...

>Этот ребенок не был удельным князем, а гены его потомков подверглись сильным мутациям. Ближе к нашему времени Зайцевы проявили себя в период Российской империи и стали дворянами.

Рюрик-то здесь при чем?

>Для расчетов жизни общего предка кузенов или целых народов рекомендуем использовать логарифмическую формулу Кубарева [7].

В общем и целом кошмар. Настолько безграмотно, что уже и не смешно. Хотя посмеяться и не грех.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.4.2011, 21:06
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6922
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 26.4.2011, 1:39) *
1. Вадбольский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 11 8 15 17 8 8 10 8 10 10 12 21 22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11


По данным И. Карцева, этот гаплотип неверный и непонятно, откуда взят.

Russian Nobility FTDNA project
158598 Vadbolsky   Russian Federation 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 26.4.2011, 7:28
Сообщение #4





Гости






Цитата(Igor1961 @ 25.4.2011, 22:06) *
Цитата(aklyosov @ 26.4.2011, 1:39) *
1. Вадбольский
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 11 8 15 17 8 8 10 8 10 10 12 21 22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11


По данным И. Карцева, этот гаплотип неверный и непонятно, откуда взят.

Russian Nobility FTDNA project
158598 Vadbolsky   Russian Federation 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11


Уважаемый Igor1961 !

Спасибо за замечание. В ноябре 2010 года мы копировали данные Вадбольского с Y-search. То ли у нас вкралась ошибка, то ли у них. К завтра текст и данные исправим. Результаты поплывут немного, но сути не изменят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Krez   Генетические Дистанции Кузенов Рюриковичей   25.4.2011, 14:48
|- - aklyosov   Цитата(Igor1961 @ 25.4.2011, 13:06) Цитат...   25.4.2011, 22:54
|- - frol   Цитата(Krez @ 26.4.2011, 8:28) ..... Резу...   26.4.2011, 8:15
||- - Шоломич   Цитата(frol @ 26.4.2011, 8:15) Цитата(Kre...   26.4.2011, 11:34
|- - aklyosov   Цитата(Krez @ 25.4.2011, 23:28) К завтра ...   26.4.2011, 13:19
- - казак   Это ж сколько "Рюриковичей по Кубареву" ...   25.4.2011, 21:03
|- - aklyosov   Цитата(казак @ 25.4.2011, 13:03) Это ж с...   25.4.2011, 22:42
- - Martell   А все божья роса... Данные исправятся, результаты...   26.4.2011, 7:51
- - eugene   QUOTE (Krez @ 25.4.2011, 15:48) (Извините...   26.4.2011, 11:10
- - Igor1961   Вопросов нет. Пассаж с Вадбольским продемострирова...   26.4.2011, 11:27
- - eugene   Отравок из "Притчей Соломона" -- Вот шес...   26.4.2011, 11:54
- - Programmer32   Цитата(Krez @ 25.4.2011, 15:48) Доклад на...   26.4.2011, 21:53
- - aklyosov   Памятуя фразу Кубарева "все, у кого первые 12...   4.6.2011, 14:43
- - aklyosov   Некоторые, особенно новички, могут задаваться вопр...   3.8.2011, 15:28
- - В.Юрковец   Прочитал последнюю фразу и вспомнился персонаж Чар...   3.8.2011, 20:06
- - aklyosov   Это что - шулерство или бред сивой кобылы? ОТВЕТ...   16.8.2011, 4:09
|- - Шоломич   Цитата(aklyosov @ 16.8.2011, 5:09) Это чт...   16.8.2011, 6:38
|- - АНДРЕЙ ИОАНН   Цитата(Шоломич @ 16.8.2011, 6:38) Цитата(...   1.10.2013, 15:04
- - В.Юрковец   Это он бодрит себя так. Написал про себя что-нибуд...   16.8.2011, 9:31
- - AlexK   БОЖЕ СПАСИ И СОХРАНИ РОССИЮ.   1.10.2013, 16:17


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 20:37
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU