Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I2a и восточные славяне
Jauhien
сообщение 9.12.2009, 21:27
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 23.11.2009
Из: Витебск
Пользователь №: 2531



Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.12.2009, 22:12
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 13:27) *
Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.


Добро пожаловать на Форум. Гаплогруппа I2, и ее родительская I - несравненно древнее на Русской равнине вообще и в современной Белоруссии в частнности, чем все дреговичи вместе взятые, да еще поделенные на фракийцев. Это - другоя историческая (доисторическая) эпоха.

Отцы-основатели ДНК-генеалогии предложили (как выясняется, вообще не имея никаких оснований), что гаплогруппа I после выхода из Африки и стоянки в Месопотамии пошли налево, в Европу, а остальные славянские (в частности) гаплогруппы направо, через Иранское нагорье и затем на север, в среднюю Азию или в Южную Сибирь.

Правда, они не объяснили, как одни и другие оказались европеоидами, разойдясь так давно (предположительно 40-45 тысяч лет назад). Но объяснили они и то, что по данным антропологии на Иранском нагорье и далее в Афганистане вообще никакой древней антропологии нет. Никаких следов деятельности человека 40-35-20-24-20-15 тысяч лет назад.

Не рассказали они и о том, что на Русской равнине все это есть, и по разным датировкам там уже обитали современные (анатомически) люди, то есть хомо сапиенс, от 50 до 30 тысяч лет назад, и продолжили обитать до настоящего времени. А миграций через Русскую равнину у отцов-основателей ДНК-генеалогии вообще нет. Нет до 15 тысяч лет назад во всяком случае, когда на Украине объявились R1a1, и зимовали там во время ледника. Правда, данных или подтверждений этого так и не представили и до настоящего времени. Откуда они это взяли - также покрыто мраком.

Короче, есть значительно больше оснований считать, что гаплогруппы I и NOP как двигались из Африки на север вместе с остальными, так и продолжили движение на север, на Русскую равнину, через Кавказ (или обойдя), таких деталей пока я не знаю. А потом разошлись - I на запад, 45-40-35 тысяч лет назад, NОР - на восток, вместе или уже раздельно. N и O ушли в Китай, а R и Q остались в Южной Сибири. Потом тоже разошлись.

Так что Ваша гаплогруппа, не исключено, старейшая в Европе. Потом она дала I1 и I2 примерно 30-35 тысяч лет назад. Так и пошло дробление на субклады.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 9.12.2009, 23:31
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 21:27) *
Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами.


Насчёт венедов не знаю. Вы имеете в виду которых венедов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Veneti они были разные.

А на Балканах жили не только иллирийцы и фракийцы и в разные времена там была несколько разная картинка. Например, туда и кельты вторгались, а когда-то их там не было...



Например, вот нашёл картинку так называемых палеобалканских языков незадолго до новой эры, насколько понял. Под македонским языком имеется в виду древнемакедонский, вымерший вроде бы к 4-ому веку до нашей эры, естественно, не путайте с современным славянским македонским.

Вообще все эти палеобалканские - индоевропейские, а по основной мысли форума распространение этой семьи языков связано с гаплогруппой R1a. Так что, I2a - это какие-то балканские аборигены, индоевропеизированные где-то около 4000 лет назад, быть может...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jauhien
сообщение 10.12.2009, 0:17
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 23.11.2009
Из: Витебск
Пользователь №: 2531



aklyosov
Большое спасибо за обстоятельный ответ.
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?

Dogon
Я видно не правильно написал, я имел ввиду венетов, тех, что в языковом плане близки к иллирийцам и кельтам. Примечательно, что на польских интернет ресурсах, как-либо касающихся проблематики ДНК-генеалогии, наличие у поляков 10% I2a связывается почему-то исключительно с венетами, других точек зрения я не встречал.

Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.12.2009, 1:03
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?


По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.


Вот и займитесь.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jauhien
сообщение 10.12.2009, 1:16
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 23.11.2009
Из: Витебск
Пользователь №: 2531



Цитата(aklyosov @ 10.12.2009, 2:03) *
По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Я видно некорректно выразился. Я имел в виду распространённое(мне оно очень часто встречалось) мнение о том, что I2a распространилась в Восточную Европу, в частности, с территории Балкан. Если я правильно понял ваш пост выше, то получается, что эта теория не верна и I2a жили здесь с незапамятных времен, правильно ли моё предположение?

Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 10.12.2009, 5:21
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 18:16) *
Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?

Уважаемый Jauhien. Скачайте бесплатно 5-й номер Вестника отсюда http://www.lulu.com/product/download/Вестн...-5-2009/6103186. Ответ на Ваш вопрос в первой статье этого номера.
Для начинающих много полезной информации по ДНК-генеалогии в последнем номере Вестника.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 10.12.2009, 9:45
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Проснулся и на свежую голову обнаружил минимум две ошибки на карте:

1. кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры, то есть, чуть позже вымирания древнемакедонского?

2. армянский известен с 5-ого века нашей эры, то есть на него смотреть здесь не надо.

Наверное, есть и ещё какие-то мелкие огрехи. Это к вопросу о качестве карт, которые могут быть найдены в сети. Нужно проверять и улучшать качество контента. )

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 11:17
Сообщение #9


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры

Речь, видимо, о галатах.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 25.5.2010, 13:53
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Огромная просьба дo yважаемoro Анатолия Клёсовa
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.5.2010, 23:51
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 25.5.2010, 5:53) *
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?


Уважаемый Stanislaw,

Ниже - копия письма, направленного в Словению в марте этого года, по словенским I2a2:

The trees are attached. The 39-marker tree has a common ancestor who lived 2325+/-290 years ago. Their base haplotype in the 12-marker format is

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31

It is exactly the same as that is Eastern Europe (Poland, Ukraine, Belorus, Estonia, Russia, Lithuania, 2650+/-320, subclade I2a2) and in Germany (2575+/-510, subclade I2a2) and in all Europe (2275+/-380, subclade I2a2).

In the 39 marker format it is

16 14 15 13 31 24 11 11 13 11 15 10 13 15 11 10 11 13 25 20 32 12 11 11 15 17 8 10 10 12 12 20 23 11 21 21 12 11 13

In the 9-marker format the base haplotype is

16 14 15 13 31 24 11 11 13

with a common ancestor 2925+/-400 years ago.

The 9-marker set is somewhat distorted, therefore its time to a common ancestor is higher than should be.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stedar
сообщение 15.1.2011, 20:32
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 15.1.2011
Пользователь №: 3181



Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...aplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.1.2011, 20:36
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...aplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.1.2011, 23:49
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы), 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stedar
сообщение 16.1.2011, 16:27
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 15.1.2011
Пользователь №: 3181



Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)

Кстати, вот новый вариант карты по I2:
Карта

Обсуждение тут (на английском):
http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25689.html

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.1.2011, 18:07
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 8:27) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)


biggrin.gif

Вы полагаете, это аргумент?

Аргументом мог быть только тот, при котором более репрезентативное изучение Российской Федерации показало бы заметно меньшую долю I2.

А то, что в Вашем дипломе написано другое, или где-то какая-то карта, на основании неизвестно чего построенная, и которая не учитывает процитированные выше данные, это же не аргумент.

Давайте все-таки приводить адекватные аргументы.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 16.1.2011, 18:20
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Карта и описание даны в соответствии с данными проекта Генографик. Там конечно сведения устарелые, но есть очень звонкий контингент, которому подавай только то, что исходит от штатных авторитетов. Поэтому решили придерживаться в сертификатах того, что понаписал Вэлс лет 7 назад. Кому нужны свежие данные, тот заглянет в вестник, благо он в открытом доступе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 16.1.2011, 18:25
Сообщение #18


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stedar
сообщение 16.1.2011, 20:15
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: i2
Сообщений: 3
Регистрация: 15.1.2011
Пользователь №: 3181



Цитата(kosmonomad @ 16.1.2011, 18:25) *
Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.



Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.1.2011, 20:30
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 12:15) *
Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.


Нет проблем. На ошибках учатся.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 8:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU