Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I2a и восточные славяне
aklyosov
сообщение 3.4.2012, 18:50
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.


Что такое "считается"? На каком основании? А если это зона R1a? Это кельты?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.4.2012, 19:18
Сообщение #42


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Когда русские пришли на север, то основали свое поселение рядом с местным торжищем-могорой на местном наречии. Так и пошло русское название Холмогоры из коло-могоры, хотя ни холмов, ни гор рядом не было. А вот пришел в русскую академию немец, и стал утверждать, что Холмогоры это Хольмгард-город на острове. И, что его основали еще викинги.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 3.4.2012, 20:07
Сообщение #43


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


ссылка

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.4.2012, 20:32
Сообщение #44





Гости






Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 21:07) *
Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом.

А Мартынов о русском языке вообще-то слышал? БРОДИ́ТЬ, брести́ или бресть, бра́живать, ходить по разным направлениям, отыскивая что или без цели; шататься, слоняться; || блукать, плутать, блуждать; || едва ходить, еле таскать ноги, плестись, тащиться; идти тихо, вяло, лениво или с трудом, через силу; || идти высокою травою, вязкою грязью, или бродом, вброд, водою; либо убродом, в уброд, глубоким, сыпучим снегом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 3.4.2012, 20:52
Сообщение #45


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были.


Не исключено. Вопрос лишь в том, когда и в каком качестве. В рамках Вашей гипотезы мы должны ориентироваться на IV век до н.э., плюс-минус 200 лет. Часть находок с памятников поморской культуры (а она рядом исследователей рассматривается как праславянская) имеет аналоги в латене (см. Ерёменко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе. - СПб., 1997. С. 73-74). То есть, контакты между поморским населением и кельтами вполне вероятны. Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье. Так что Ваша гипотеза, как мне представляется, нуждается в дальнейшей проработке. В связи с этим, возможно, Вас могла бы заинтересовать следующая работа: Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М., 2004. Некоторые мысли автора перекликаются с Вашими.



--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 3.4.2012, 21:29
Сообщение #46


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Шоломич @ 3.4.2012, 21:32) *
А Мартынов о русском языке вообще-то слышал?


По Бресту в книге Мартынова конкретных аргументов нет. Из контекста можно предположить, что он считал славянское "брести, бродить" заимствованием из кельтских. Сверх этого ничего пояснить не могу


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.4.2012, 2:02
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 20:18) *
Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.

Я считал только I2a. Если интересует вся гаплогруппа I, рекомендую посмотреть схему Кена Нордведта, ссылку на которую давал в теме "Сербия". Повторяю ее еще раз
http://arslanmb.org/ArmenianDNAProject/War...nderTree-14.pdf

Шкала на ней практически 1 в 1 совпадает с тем, что получалось у меня.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.4.2012, 4:18
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:07) *
Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


ссылка

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала


Страшно становится за этих лингвистов. И на этом "основании" предполагается, что название Брест в Белоруссии "считается кельтским".

Интересно, а Саратов и Саратога (в США) тоже имеют один источник?

>В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор

Если первые "кельты" в Гальштате были на самом деле R1a, одна из ветвей, ушедшая на запад (а таких было не меньше десятка, и как раз в 1-м тыс до н.э.), как здесь обсуждалось, то этих контактов было видимо-невидимо.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.4.2012, 4:23
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:52) *
Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье.


А почему не наоборот? Почему не "оседание" R1a Полесья в Гальштате и Ла Тене?

Впечатляет упорное отталкивание очевидных альтернатив.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.4.2012, 10:49
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 10:18) *
Страшно становится за этих лингвистов.

У страха глаза велики blink.gif . Тут надо понимать, кто, кого и при каких обстоятельствах называет кельтами. Кельты "лингвистические" совсем не обязательно будут эквивалентны кельтам "археологическим", а те, в свою очередь, не будут совпадать с кельтами/галлами античных авторов, не говоря уж о "литературно-мифологических" кельтах рыцарских романов, "Песен Оссиана" и т.п. Это все надо доказывать пункт за пунктом.

Что касается языкового родства кельтов и славян, то в этимологических базах можно найти довольно большой список кельто-славянских изоглосс, т.е. слов, имеющих одно и то же значение и общее просхождение. Помимо слов, общих для всех индоевропейских языков, таких, как "вода", "дом" или личные местоимения, есть лексемы, распространение которых ограничивается ИЕ языками Европы к северу от Альп: кельтскими, славянскими, германскими и балтскими. К ним также примыкают италийские, которые традиционно считают инновационными, в отличие от более архаичных языков первой группы.

Вот корни, что есть в современном русском литературном языке: борзой (ср.-ирл. bras), белена (галл. belenúntiam), брюхо (др.-ирл. brū), бревно (галл. briva "мост"), вина (др.-ирл. fine), влага (др.-ирл. folc), горб (др.-ирл. gerbach "сморщенный"), глядеть (-->глаз) (др.-ирл. glēse "блестяший), грусть (валл. griddfan "вздыхать), дикий (валл. dig "буйный"), долг (др.-ирл. dliged), друг (галл. drungos "отряд, дружина"), зерно (др.-ирл. grān), икра (рыбья) (ср.-ирл. iuchair), конь/кобыла (др.-ирл. capall), короб (ср.-ирл. corb "повозка"), кот/кошка (ср.-ирл. catt), крепкий (валл. craff), лед (ирл. ladg "снег"), ложка (ср.-ирл. liag), мошна (валл. megin "мех, шкура"), много (др.-ирл. menicc), мост (др.-ирл. matan "дубина, бревно"), мнить (др.-ирл. mian "желание"), миновать (-->мимо) (ср.-валл. mynet "ходить"), осока (валл. hesgen), пескарь (ирл. iasc "рыба"), рябой (др.-ирл. rīabach), скала (ирл. scelec), слуга (др.-ирл. sluag "толпа" teg-lach "семья"), старый (др.-ирл. sruith), чета (ср.-ирл. cethern "отряд").

Регулярные фонологические соответствия в этих парах (а также в соответствующих италийских, германских и балтских корнях) говорят, что это слова, имеющие общее происхождение, а не заимствования, например, из кельтских в славянские или наоборот. Этих слов или нет за пределами "древнеевропейского" ареала, или их можно достаточно надежно считать поздними заимствованиями. Такие особенности можно объяснить или тем, что эта лексика когда-то была частью протоиндоевропейских диалектов, но вышла из употребления за пределами лесной зоны Европы, или что она была заимствована из языков народов, что заселяли ее до появления ариев. Скорее всего, верно и то, и другое, это уже дело профессионалов разобрать, какие слова к какой группе относятся.

Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.

Как можно судить из времен до общих предков основных ветвей I2a, это был достаточно долгий процесс, длившийся от 6000 до 2000 лет назад. Видимо, лишь на последнем этапе в него оказался вовлеченным этнос, давший "славянскую" ветвь I2a2a. Привязывать его к какому-либо галльскму племени пока нет никаких серьезных оснований - как по возрасту, так и по географическому распространению эта линия не выходит за пределы расселения славян времен Великого переселения нардов.

Не вижу также особого смысла привлекать галатов для того, чтобы объяснить единичные гаплотипы I2a2a у турок. Достаточно вспомнить историю Османской Империи, в которой значительную часть армии и государственного аппарата составляли выходцы с Балкан, принявшие ислам. По мере своего карьерного роста они селились во всех уголках империи, включая, например, Египет, где в течение нескольких десятилетий 19-го века безраздельно правил албанец Мохаммед Али, основавший королевскую династию Египта. То, что турецкие гаплотипы никак не выделяются из общей массы (в отличие от британских), также работает в пользу османской, а не галатской версии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 4.4.2012, 12:11
Сообщение #51


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 5:23) *
А почему не наоборот? Почему не "оседание" R1a Полесья в Гальштате и Ла Тене?
Впечатляет упорное отталкивание очевидных альтернатив


То, что генетическую основу полесских культур I тыс. до н.э. составляли те или иные линии R1a - это весьма и весьма вероятно. В конце-концов происхождение этих культур так или иначе, прямо или косвенно, должно быть связано с культурой шнуровой керамики. У нас спор вышел немножко о другом, о том, когда, при каких обстоятельствах в составе славян оказались носители I-M423 Din. Ув. Ostan предполагает, что это явилось следствием славяно-кельтских контактов (которые, если подходить к вопросу чисто теоретически, могли протекать хоть в Полесье, хоть во Франции). Данная гипотеза представляется мне допустимой, однако более вероятным всё же выглядит предположение о том, что I-M423 Din - это остатки сохранившегося в Полесье неолитического населения, "накрытого" в I тыс. до н.э. волной шнуровиков R1a. Ув. Igor1961, если я не ошибаюсь, склоняется примерно к этому же мнению.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.4.2012, 13:11
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(albinosvchernom @ 4.4.2012, 18:11) *
...однако более вероятным всё же выглядит предположение о том, что I-M423 Din - это остатки сохранившегося в Полесье неолитического населения, "накрытого" в I тыс. до н.э. волной шнуровиков R1a. Ув. Igor1961, если я не ошибаюсь, склоняется примерно к этому же мнению.

Вообще-то называть современников Александра Македонского или Ганнибала шнуровиками - явный анахронизм, но в целом ситуация с I2a2a выглядит похоже. В качестве подсказки можно взять "зеленую" подветвь балто-карпатской ветви R1a1a1g2, что имеет тот же самый возраст и занимает тот же самый ареал, что и "славянская" ветвь I-M423. Теоретически, это можно посчитать случайным совпадением, но по сумме доказательств более вероятно, что обе линии начали расходиться в составе одной группы народов.

Сейчас трудно сказать, когда и где волна R1a "накрыла" тот загадочный народ - в Полесье, на Карпатах, в Чехии/Моравии или где-то еще. В любом варианте, однако, Балканы кажутся наименее вероятным вариантом. Не были эти "древнеевропейцы" иллирийцами, как то утверждают разные популярные статьи, они всего лишь пришли на их место, причем не так давно по историческим меркам.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 4.4.2012, 14:26
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



А вот здесь не совсем верно. Субклад I2a1b (M423) разделяется как минимум на два субклада I2a1b1 (M359.2) и субклад I2a1b2 (L161.1). Между ними достаточно большое расстояние, поскольку они вышли из доледниковой Европы. Это хорошо видно из схемы Игоря Львовича. Мы обсуждаем субклад I2a1b1 (M359.2), поскольку именно он и включен в большинство славянских этносов. Для его соотнесения с кельтами или иным народом надо ответить на ряд необходимых вопросов. При этом, надо иметь в виду, что кельты далеко не были людьми одного субклада. В их составе были практически все субклады Старой Европы и , наверняка и R1b. Но в данном случае, это не имеет значение, поскольку вопрос стоит только о I2a1b1.

Первый вопрос можно сформулировать следующим образом. Является ли субклад I2a1b1 пришлым для Восточной Европы? На этот вопрос можно ответить положительно, поскольку никаких старых (старше появления кельтов) ветвей и гаплотипов субклада на территории Восточной Европы не обнаружено. Первоначальное мнение о древности субклада на просторах Восточной Европы является следствием смешение разных ветвей I2, в том числе и недавно обнаруженного субклада I2c(L596). который действительно можно встретить и в Армении и на Ближнем Востоке и в Иране. Его приблизительный возраст около 3800 лет и, следовательно, он мог присутствовать даже у хеттов. Но между этими двумя субкладами пропасть, также уходящая в доледниковую Европу.

Следующий вопрос. Мог ли субклад прийти с кельтами из области их первоначального расселения? Да, мог, поскольку в области первоначального расселения кельтов существовал анклав Старой Европы. Длительное или не длительное время он просуществовал, но окончательно был уничтожен во времена римлян и германских миграциях. Следовательно, в нем практически могли сохраниться все субклады Старой Европы, в том числе и субклад I2a1b1. Кроме того, именно на этой территории и обнаружены древние ветви субклада.

Следующий вопрос. Совпадает ли возраст той ветви субклада, что появилась в Восточной Европе с временем кельтского расселения? Рассчитанный тремя независимыми исследователями двумя разными способами дают время распространения субклада по Восточной Европе IV -II век до нашей эры.

И последний вопрос. Совпадает ли современный ареал расселения представителей суюклада I2a1b1 c ареалом расселения кельтов в IV-II веках? Да, практически совпадает. Представители субклада найдены во всех странах где были кельты. В тех странах где кельтов не было обнаруженные представители субклада явные мигранты.

Вот примерный перечень вопросов на который уже сейчас можно найти ответ. А являются ли ответы на эти вопросы достаточным доказательством того, что субклад I2a1b1 был привнесен в Восточную Европу кельтами, или нет. судить обитателям этого сайта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 4.4.2012, 16:06
Сообщение #54


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 13:11) *
Вообще-то называть современников Александра Македонского или Ганнибала шнуровиками - явный анахронизм


Термин, конечно, совершенно условный, за неимением лучшего, что называется.

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 15:26) *
Мы обсуждаем субклад I2a1b1 (M359.2)


I2a1b1 все "лежат" под M359.2?

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 14:26) *
никаких старых (старше появления кельтов) ветвей и гаплотипов субклада на территории Восточной Европы не обнаружено


Разнообразие не могло быть "обрезано" бутылочным горлышком? Для гаплогруппы I бутылочные горлышки, кажется, вещь обычная.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 4.4.2012, 16:59
Сообщение #55


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Да, все I2a1b1 находятся под данным снипом.

В данном случае мы отвечаем на вопрос-где было бутылочное горлышко, в Западной Европе или в Восточной. Ведь бутылочное горлышко это единственный предок, а он не может жить одновременно в двух местах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.4.2012, 17:35
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 2:49) *
Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.


То, как это сформулировано, напоминает черную кошку в темной комнате. И языки их мы не узнаем, и народов не осталось. Но почему-то они "в первую очередь" I1 и I2. И из чего же это следует?

Естественно, под кельтами многие понимают разные "феномены" - кто языки, кто культуру, кто золотые предметы и украшения. Но это не должно сбивать с толку. И под славянами можно понимать и язык, и народности, и верования, и культуру. Но это отнюдь не означает, что они исчезли и мы никогда о них ничего не узнаем. Это же можно говорить и про ариев.

На самом деле под кельтами, во всяком случае середины 1-го тыс до н.э. понимают вполне четкий "феномен". Под словом "понимают" я имею в виду довольно определенный консенсус. Это - некая популяция центральной Европы, довольно ограниченная географически и во времени, которая появилась там непонятно откуда, но стала быстро распространяться по Европе. Это распространение было практически шквальным, и за триста лет как цунами прошло радиально по всей Европе. Крайне маловероятно, чтобы это было распространению людей, миграция. Это скорее всего было распространение языка и культуры.

В Европе в те времена жили в основном R1b. Это следует из динамики R1b - гладкое, без сбоев, распространение R1b по Европе, где везде одно и то же время до общего предка, никаких бутылочных горлышек.

Вот и получается простая теорема: некий народ в Центральной Европе, не R1b, вызвал динамичное распространение своего языка в среде R1b (которые, ясное дело, говорили на других языках, иначе чему там распространяться), которые переключились на тот язык. Осталось добавить, что "тот язык" был индоевропейским.

Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходится.

А причем здесь I1 и I2? Какой язык у них был в начале 1-го тыс до н.э.. 3000 лет назад, мы не знаем, миграционных маршрутов в Европу мы не знаем. Надо же опираться хоть на какие-то данные.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 4.4.2012, 19:16
Сообщение #57





Гости






Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 18:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходится.


Я такого же мнения, что это на самом деле R1a – киельцы, которых почему-то называют кельтами. Это те племена, что ещё 5000 лет назад продвинувшись с Балкан прошли за Урал, их курганы просматривают как скифские, на самом деле арийские, т.к. скифов-ариев в то время ещё не существовало. Это они перешли из Азии в Европу в первом тысячелетии до н.э. (Исход из Семиречья) по маршруту оз. Балхаш – Загорье (Загрос) – Двуречье (Тигр и Евфрат) – потом разделились и одни пошли через Б.Кавказ, а другие через Переднюю Азию, наделав столько «шороха» в Европе. Они вернулись на родные земли Руси европейской. Я сейчас как раз изучаю эту часть в ВК, так там помимо подробного описания этого исхода имеется ешё и вот такой фрагмент в 19-й веде, даю его дословный перевод:

Таково и это, сами то жмыди рассказывали нам о Годии, которая имела Детереха. Идет до полуночи и там у Жмыдии поворачивает до полудня, это идет на Ром, там это перечит легам и воинам иным, берет Ругу Великую, ода о нас, это вторжение до земли о нас. И это Детерех убиен был от Крехима, это либо годи тайна Богам противна, тысячи заплюют его, это города наши ведь с Ирия, старцы родичей наших не избирали чужого у себя, чтобы те ими правили, идем и до них, достойно говорите о том, потратятся те на внезапные утверждения, это трудятся в том и слезы льют.
Бьет крыльями Матерь Сва Слава, предвещает нам в трудном времени засухи и мор коров, этому верим, когда сказанное есть от поры отцов, как киельцы помогали им, это либо шли до них, так было столетиями в помощи от них, также о ильмах, это боть и лирам есть мы родичи, это роды розаниц имели нас до сердца отчего, охранял нас от врагов, сами-то ворошим ныне, это молимся Богам о заступничестве нашем, то будет так ясно, либо и есть про нас, это вендами шли отцы наши сквозь горы и степи, мимо годи, это Дону поющему имеем ту реку нашу, когда проливаем кровь нашу до земли, та и есть русская земля
(ВК-19)

Дословный перевод всегда понять сложнее если не знаешь о чём идёт речь, а речь там во второй части цитаты как раз о киельцах вернувшихся назад из Азии и идёт. Вот вам и кельты. Тут же говорится о том, что когда они шли за Урал, пересеклись на Б.Кавказе с годью (R1b). После этого годь ушла на их места в Европу, а арии в Азию, а когда видимо узнали о том, что ариев в Европе истребляют захватили их земли, а на юге идёт колонизация черноморского побережья, рванули назад в Европу, восстанавливать утраченные земли. По этой причине, как Вы верно заметили, Анатолий Алексеевич, и находят у кельтов в курганных захоронениях так называемые «скифские» украшения и культовые погребальные предметы, на самом деле арийские, т.к. и там и там в захоронениях R1a1. И скорее всего кельты (киельцы) это потомки киярцев , вышедшего 6200 лет назад с Балкан и 6100 лет назад появившихся на Б.Кавказе и 5000 лет назад продвинулась за Урал. Образовав там Новоярь. Возможно, это и есть те самые Z93 (и вполне возможно вторая волна, но пока мы этого не видим). Мы ещё, вероятно, увидим их следы не только в Азии, но и в Европе, но гораздо моложе Азиатских.

Киельцами они предстали вновь в Европе очевидно по "киярцам", т.к. на Б.Кавказе они просматриваются как киярцы, за Уралом уже новоярами, а появившись вновь в Европе - киельцами (кельтами).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 4.4.2012, 19:52
Сообщение #58


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 21:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходитcя.


Я с этим согласен, но мы никогда не узнаем что это были за ветви и какие из них вернулись из Западной Европы, если не проанализируем все ветви мигранты из Западной Европы. Одна из них I2a1b1. А то, что уже Старая Европа, т.е. до прихода R1b разговаривала в основном на индоевропейских языках, это уже ни для кого не секрет. Но, к сожалению, этот факт не проливает свет на происхождение ветви I2a1b1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.4.2012, 1:26
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 11:52) *
Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 21:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходитcя.


Я с этим согласен, но мы никогда не узнаем что это были за ветви и какие из них вернулись из Западной Европы


Почему такой пораженческий подход? И зачем нам знать, какие их них вернулись? Возвращаться им было совсем не обязательно. Перешли с Русской равнины в Центральную Европу, принесли крайне интересную технологию выплавки и изготовления фантастических (именно так) украшений, занялись интенсивным торговым обменом вплоть до Греции, и их язык приняли как лингва-франка. Просто так оказалось удобно. Модно. Прибыльно. Зачем им было возвращаться? Что это дает? А какие ветви - мы с уважаемым Игорем Львовичем все описали и пронумеровали, и уже отправили в печать. Всего 38 ветвей R1a, но ряд из них ушли на восток, а не на запад. Из тех, кто ушли на запад, несколько подходят по географии и датировкам. Для того и ДНК-генеалогия, чтобы не впустую фантазировать, а опираться на ДАННЫЕ.

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 11:52) *
А то, что уже Старая Европа, т.е. до прихода R1b разговаривала в основном на индоевропейских языках, это уже ни для кого не секрет.


Занятно, откуда такие сведения, если речь идет не о R1a, которые практически исчезли из Европы после прихода туда R1b. Опять фантазии типа "по понятиям", а не по данным? Так можно много чего насочинять.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.4.2012, 2:12
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 23:35) *
А причем здесь I1 и I2? Какой язык у них был в начале 1-го тыс до н.э.. 3000 лет назад, мы не знаем, миграционных маршрутов в Европу мы не знаем. Надо же опираться хоть на какие-то данные.

При том, что был поставлен вопрос, откуда пришли предки славян I2a1b1, и с миграциями каких народов могло быть связано их распространение. Эта ветвь имеет особенности, что не укладываются в схему перезаселения Европы середины первого тысячелетия до н.э.

Особенность № 1 - это отрыв их ареала от остальных ветвей I2a, включая более рано отошедшие подветви того же субклада. То есть, ее предок, скорее всего, пришел с запада, как бы против общего хода миграций 2700 лет назад и позже. Особенность № 2 - быстрый рост этой ветви, который начался на несколько столетий позже, чем у основных генеалогических линий Восточной Европы - около 2100 и 2700 лет назад, соответственно.

Уважаемый Ostan связывает эту ветвь с миграциями кельтов-галатов. На мой взгляд, эта версия не объясняет ни одну из перечисленных особенностей. Совпадение (в пределах погрешности) времени жизни предка с документированным вторжением галатов на Балканы - слишком зыбкий аргумент. Контраргументы уже приводились.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 18:52
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU