Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

11 страниц V  « < 9 10 11  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Igor1961
сообщение 10.11.2018, 7:08
Сообщение #201


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 10.11.2018, 4:54) *
Почему-то эта "вавилонская башня" игнорирует вариант, который индоарии используют в Ригведе - vRka (вр^ика).

Почему же игнорирует? Вот это слово, в гнезде корня *welk-

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)
Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'
Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'
Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'
Slavic: *vь̀lkъ
Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.
Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.
Albanian: ul'k Wolf
Russ. meaning: зверек (волк)
References: WP I 316 f

Ю. Покорны, поместивший его туда, руководствовался, очевидно, хорошо известным регулярные переходом ПИЕ L в индоарийский R. Надеюсь, Залесец с его глубокими познаниями в индо-иранской фонологии даст более развернутый ответ. Фасмера Вы напрасно обвиняете - в словаре приведена как раз этимология "разрывающий", а не "волочащий". Это Вашему покорному слуге она показалась натянутой из-за слишком вольной трактовки семантики. Возможно, у автора, на которого дается ссылка в словаре, о мотивах написано более подробно.

Строго говоря, оба варианта сродни дилемме у героя Р. Карцева - "или сегодня за три, или вчера за пять". Мы не знаем, как было на самом деле, и каким по смыслу эпитетом наградили когда-то серого хищника. Принципиален и, в принципе, поддается проверке (например, по ископаемой ДНК собак и волков) факт, при каких обстоятельствах и где это произошло. Пока что получается такая картина. Когда люди Северного полушария жили охотой и собирательством, волки были для них не врагами, в только конкурентами, а порой, судя по раннему одомашниванию, даже помощниками. В принципе, не было особой нужды прибегать к эвфемизмам и напускать мистику сверх обычной для эпохи мезолита нормы.

Ситуация резко поменялось, когда у людей появились домашние животные, немедленно оказавшиеся идеальной мишенью для волков. Их не надо было выслеживать и гоняться за ними, рискуя получить увечье. .Достаточно было проникнуть в загон и в охотничьем азарте уничтожить все стадо, обрекая общину на тяжелейшие лишения. Началась война не на жизнь, а на смерть, что, по большому счету, продолжается до сих пор как в буквальном, так и в метафизическом смысле (послушайте гениальную "Охоту на волков" В. Высоцкого). Частью этой войны стало введение эвфемизмов в качестве магического средства предотвратить беду, многочисленные культы волков и волчиц, независимо возникавшие у самых разных народов, вера в волков-оборотней (и лис-оборотней) и т.д. Я не знаю, случайное это совпадение или нет, но по-японски слово "волк" звучит точно так же как "великий дух" - "ооками". Тоже эвфемизм? Поскольку все 4 корня из "Вавилонской Башни", предположительно, имеют один и тот же источник, он выводит на очень раннюю, еще индо-анатолийскую стадию развития. Культурная и "магическая" лексика дают представление о том, что разведение крупного и мелкого рогатого скота у тех людей имело очень важное значение. Такой вот вывод получается из всего. Ищите скотоводов примерно IX-VIII тысячелетий до н.э., желательно без введения "виртуальных субкладов".

Славяне в этой метафизической войне пошли дальше, и стали также называть иносказательно главного антагониста (и близкого родственника) серого волка - домашнюю собаку, которая пасет и пестует скот. Слово пьсъ (рус. пёс, болг. пъс, польск. рiеs,и т.д.), по одной из версий, восходит к этому древнему корню, по другой - означает "лохматый", родственное слову "пестрый". Исконный ИЕ корень *k'wen- сохранился только в слове "сука", где "-ка" - это суффикс. Опять же, вне зависимости от фактического происхождения слова "пес", мы видим особое отношение к волку и войне с ним.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.11.2018, 7:34
Сообщение #202


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Климовский @ 10.11.2018, 8:20) *
Вся лингвистика пропитана славянофобией как коржи торта Наполеон масляным кремом. И не только она.
Видимо этот крем издавна проплачен на много столетий вперед.

Г-н Климовский, пока Вы не выступили с этим конспирологическим манифестом, еще теплилась надежда, что фантазии на тему мягкой и твердой Л и прочие пассажи - это временное затмение, и Вы искренне желаете вести дискуссию в рамках научной методологии. Теперь очевидно, что Вы ошиблись дверью. Форум Родство.ру не занимается обсуждением концепций, основанных на том, что некая группа лиц сознательно скрывает некую истину, и она доступна только посвященным.

По Вашим комментариям можно понять что Вы неплохо ориентируетесь в конспирологических концепциях разных толков, а потому, надеюсь, без большого труда найдете площадку, где сможете свободно общаться со своими единомышленниками. В свою очередь, настоятельно рекомендую Вам добровольно покинуть форум Родство.ру и больше сюда не возвращаться, если не хотите, чтобы это сделали принудительно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 10.11.2018, 10:03
Сообщение #203


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



"Кобель"также хорошо подходит на роль продожателя ИЕ- корня.

Не сочтите за троллинг. Это просто реплика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 10.11.2018, 17:40
Сообщение #204


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Кстати использование мягкого гласного в русском это один из очень важных способов словообразования. Так язык образует обобщения: зелень, синь, глубь, ширь, даль. Чудь, Русь и т.д..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 10.11.2018, 21:25
Сообщение #205


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 236
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 10.11.2018, 7:08) *
Цитата(ВикторияС @ 10.11.2018, 4:54) *
Почему-то эта "вавилонская башня" игнорирует вариант, который индоарии используют в Ригведе - vRka (вр^ика).

Почему же игнорирует? Вот это слово, в гнезде корня *welk-

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)
Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'
Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'
Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'
Slavic: *vь̀lkъ
Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.
Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.
Albanian: ul'k Wolf
Russ. meaning: зверек (волк)
References: WP I 316 f

Ю. Покорны, поместивший его туда, руководствовался, очевидно, хорошо известным регулярные переходом ПИЕ L в индоарийский R. Надеюсь, Залесец с его глубокими познаниями в индо-иранской фонологии даст более развернутый ответ. Фасмера Вы напрасно обвиняете - в словаре приведена как раз этимология "разрывающий", а не "волочащий". Это Вашему покорному слуге она показалась натянутой из-за слишком вольной трактовки семантики. Возможно, у автора, на которого дается ссылка в словаре, о мотивах написано более подробно.

Строго говоря, оба варианта сродни дилемме у героя Р. Карцева - "или сегодня за три, или вчера за пять". Мы не знаем, как было на самом деле, и каким по смыслу эпитетом наградили когда-то серого хищника. Принципиален и, в принципе, поддается проверке (например, по ископаемой ДНК собак и волков) факт, при каких обстоятельствах и где это произошло. Пока что получается такая картина. Когда люди Северного полушария жили охотой и собирательством, волки были для них не врагами, в только конкурентами, а порой, судя по раннему одомашниванию, даже помощниками. В принципе, не было особой нужды прибегать к эвфемизмам и напускать мистику сверх обычной для эпохи мезолита нормы.

Нет, у Фасмера "растерзывающий", что может быть только переосмыслением, а др.инд корень vRk-это "разрывающий, отрывающий". Если "растерзывающий" уже содержит отрицательную коннотацию, то реальный глагольный корень просто констатирует процесс. Также надо отметить, что vRk-a(волк) и vRk-a(плуг) это не "эпитеты", а существительные типа "разрыватель/вскрыватель" или "разрывашка/вскрывашка""))). Формирование этих слов подтверждает Вашу мысль, что изначально это название в самом деле нейтрально. И добавлю - по существу просто функционально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.11.2018, 6:25
Сообщение #206


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 11.11.2018, 3:25) *
Нет, у Фасмера "растерзывающий", что может быть только переосмыслением, а др.инд корень vRk-это "разрывающий, отрывающий".

По поводу переосмысления - вопрос к О.Н. Трубачеву, редактировавшему перевод словаря на русский. Какое слово стояло в немецком оригинале, и какие смысловые оттенки оно передавало, надо смотреть отдельно.

Если помните, в начале 2000-х немалую коллекцию наград собрал очень тонкий и многоплановый фильм С. Коппола "Lost in translation", в российском прокате "Трудности перевода". Одно лишь сопоставление двух версий названия - очень наглядная иллюстрация к тому, с какими потерями и искажениями смысла сталкиваются в своей работе профессионалы. Я не профессионал, но знание 4-х иностранных языков также позволяет видеть одну и ту же проблему с разных точек, а не с одной, как у огромного числа любителей, всецело полагающихся на современную литературную русскую транскрипцию иностранных слов. Как игра ума вполне подходит, а в исполнении покойного М.Н. Задорнова это было еще и остроумно. К сожалению, некоторые из таких любителей начинают вести себя агрессивно и делают вид, что не понимают, когда им указывают на дверь...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 11.11.2018, 13:11
Сообщение #207


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Игорь Львович, Вы ошиблись. Вы ошибаетесь. Вы периодически это делаете. Человеку свойственно ошибаться.
На самом деле я изучал латинский язык на целой кафедре латинского языка одного из московских вузов. И даже сдавал экзамен по этой дисциплине на той самой кафедре. И даже получил оценку своих знаний в зачетку. Потом мне дали стипендию в следующем семестре.
Я писал свои сообщения о том, как возникли в русскоязычной литературе "вольки" именно используя не чужие транскрипции, как Вы изволили написать, а знания латыни. Не мне объясняют правила чтения, а я объясняю.


Я не виноват в том что все Ваши попытки содержательно возразить не только не увенчались успехом, а привели наоборот кподтверждению моих предположений. Вы прекрасно понимаете что возразить нечем.

Также на мой взгляд Вы напрасно вскипели по поводу, как Вы выразились, манифеста моего. Для того чтобы далеко не уходить от обсуждения я покажу на примере румын ту самую славянофобию. Нынешние румыны ведь это на самом деле потомки тех самых валахов-влахов-волохов-вольков-волохов. Волохее не бывает. Кроме трансильванских немцев-саксов.

Надеюсь на то что Вам известен тот факт что валашский язык ныне нашпигован славянизмами, а до того как была придумана "Румыния", "румыны" и "румынский язык" он представлял из себя некий славянский язык, подвергшихся романизации. Политическими методами превращали валашский в "румынский" исключая из него присущие ему ранее славянские слова. Обилие славянской топонимики нынешней Румынии и прежней Валахи является свидетельством этнической принадлежности. Например Тырговиште. Этимологизировать из латыни это невозможно, но славянская форма Торговище видна невооруженным глазом. Таких ярких примеров существует множество. Обращаю внимание на то что например Тырговиште не является полным соответствием Торговищу. Точно такая же разница может существовать между "волками" и "валахами".
Аналогично этому можно подходить к венгерской форме названия народа, стоит вспомнить что "Ласло" это мадьярская форма славянского имени. Между ними тоже нет полного соответствия, но четкую связь между ними никто не берётся отрицать.
В истории каждого из этих государств, Венгрии и Румынии, были интервалы времени, на которых правительства проводили политику мадьяризации и румынизации живших там славян. Это была официальная политика государственной славянофобии. Это исторический факт, а вовсе не мой манифест. Это исторический факт, который надо принимать во внимание обязательно для того чтобы верно оценивать этническую и лингаистическую ситуацию сейчас и много веков назад.
Чтобы ошибаться реже. Ведь человеку свойственно ошибаться.

Возможно Вы приняли на свой счёт мои слова о том что профессиональные учёные, корпорации профессиональных учёных очень часто "творят" внутри концептуальных консенсусов. Собственно об этом первым пишу не я. Анатолий Клесов писал и пишет об этом факте реальной научной жизни очень часто и очень подробно. Именно благодаря такому положению дел запущен в оборот и начал свою жизнь популярный мем "британские учёные".
Так вот лично Вас в виду я не имел.
Однако это не должно мешать возможности обоснованной критики. Критики. Обоснованной.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.11.2018, 7:18
Сообщение #208


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 17.11.2018, 16:12) *
арии, предки индоиранцев, носители R1a Z93-Z94

Это одно из ОПРЕДЕЛЕНИЙ понятия "арий", причем далеко не единственное. Из священных текстов индуизма и зороастризма, а также лингвистического анализа родственных корней в других языках нет возможности однозначно установить, что означало слово "арья" - то ди некое племя, то ли социальную группу, то ли это был какой-то эпитет вроде "ваша светлость". Последней версии, кстати, в неявном виде придерживался М. Фасмер, предложивший для русского глагола "орать" (кричать) происхождение от ИЕ корня *ar(y)- со значением "воспевать, восхвалять". Семантика слова менялась по ходу времени и расхождения языков, а потому споры на тему истинного "арийства" лишены смысла.

По этой причине, прежде чем вводить в свою концепцию понятие "арий", надо дать ему четкое определение и следовать только ему, без подмены смыслов и разных толкований. Ваша принципиальная ошибка, на которую уже устал обращать внимание - это использование определений как в качестве аргументов для доказательство того или иного утверждения, так и для конечного вывода. В логике это называется циклической аргументацией.

Я уже давал пример с определением прямого угла через теорему Пифагора, что, формально, вполне допустимо. Однако, в таком случае следует переформулировать теорему в соответствии с таким определением. Например, искать доказательство, что угол в треугольнике, в котором квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов (прямой угол в новой системе аксиом), равен углу между прямыми, делящими плоскость на 4 равные части. Вы так не делаете, а потому "доказательство" получается тривиальным - квадрат гипотенузы в прямоугольном треугольнике равен сумме квадратов катетов потому, что угол в нем прямой по определению. Чем этот софизм, созвучный с "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" из рассказа Чехова, принципиально отличается от повторяемых, как мантра, утверждений, что носители гаплогруппы R1b не могли говорить на ИЕ языках, потому что они говорили на языке носителей гаплогруппы R1b?

Цитата(Рекуай @ 17.11.2018, 16:12) *
Возможно это следы древнего афразийского языка, принесённого с собой предками (албанцев)

А почему только албанцы? Наиболее характерная черта афразийских языков - это использование флексии в качестве одного из основных морфологических инструментов, а также сложная система личных местоимений с разными основами для субъекта и объекта. Все это есть в индоевропейских. Мне приходилось читать работу профессионального лингвиста (фамилию сейчас не помню, статья на английском), в которой автор насчитывает, как минимум, 10 признаков наличия афразийского субстрата в островных кельтских языках. Запомнился порядок слов в предложении - VOS, то есть со сказуемым на первом месте, а подлежащим - на последнем. У современных ирландцев и валлийцев старые линии Y-ДНК почти полностью стерты R1b-L21, а потому сложно вычислить, от кого достался этот субстрат, если его наличие - это не подгонка под желаемый результат. Из минорных линий можно обратить внимание на некогда широко распространенный в Европе, но ныне почти исчезнувший субклад G2a-PF3359, а также E1b-L19, находящийся в дальнем родстве с линиями, доминирующими у берберов Магриба.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2018, 9:42
Сообщение #209


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1081
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 9.10.2018, 9:14) *
Раз тема "Индоевропейцы" снова ожила, повторю вопрос, поствленный ранее. В чем состоят доказательства, что люди из Трипольской культурной общности НЕ говорили на языках индо-анатолийской семьи, одна из ветвей которых на закате этой общности дала группу диалектов, известную как прото-индоевропейский язык?

Почему-то все бегают от этого вопроса, как черт от ладана blink.gif


С учётом того обстоятельства, что древнегреческий и албанский языки ("пикует" гаплогруппа E)
относят к обособленным (а значит, архаичным) ИЕ языкам, то получается что именно представители
данной гаплогруппы являются первыми носителями прото-ИЕ языка.
А общий язык для семитских и ИЕ языков уходит корнями в Натуфийскую культуру - предшественницу
земледельческих культур. Позже на этот язык - номинативный и флективный - перейдут представители гаплогрупп J1 и J2, G2a (осетинский язык), гаплогруппы R1a-Z645 (арии) и R1b-U106 (германцы).
А кому это надо "топить" за гаплогруппу E?
При этом, например, логично, что Элла-да - "Беловодье". В славянство данная легенда могла
попасть через представителей "славянского" субклада гаплогруппы E.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 19.11.2018, 11:06
Сообщение #210


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 15
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



В книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» Л.С. Клейн заявил: «Дело в том, что язык наследуется в основном как целое и изменяется только сугубо постепенно, иначе он не может функционировать. Во всех ситуациях взаимодействия и смешивания языков один остается основой, а другой дает примеси, более значительные в фонетике, менее – в лексике (слабо затрагивая основной фонд), еще меньше – в морфологии. Культура же может передаваться частями, может собираться из компонентов разного происхождения, взятых из разных источников, – в любых сочетаниях и пропорциях, может изменяться быстро и радикально. Через каждые несколько сотен лет она претерпевает внезапные и коренные преобразования. На каждом этапе образуются, по сути, новые культуры, у каждой – не один корень, а несколько; они расходятся в разные стороны, и выбрать этнически «главный» невозможно. Это невозможно потому, что ни количественные, ни качественные критерии – что ни взять за основу: керамику, способы погребения, устройство жилища и т. д. – не способны определить, с каким из вкладов сопряжена языковая преемственность. В каждом случае это происходит по-своему».

«Существует по несколько гипотез о происхождении каждой археологической культуры. Большей частью все они верны, выбрать «самую верную» невозможно. На деле археологи, двигаясь ретроспективно по линиям культурной преемственности и стремясь нащупать соответствие языковой преемственности, вынуждены через каждые несколько шагов останавливаться на развилке и гадать, какую из нескольких дорог избрать (Клейн 1955: 271; 1969: 30)».

«Для выбора они могут использовать только внеархеологические критерии, потому что внутри археологии таких критериев нет. Лишь в исключительных случаях, при особо благоприятных обстоятельствах (длительная изоляция, или резкое и целокомплексное переселение и т. п.) археологи могут собственными силами, по своим данным сделать надежное суждение о преемственности. Обычно же, осознанно или неосознанно, за нитью Ариадны они обращаются к лингвистике».

В качестве внеархеологической нити («нити Ариадны») связующей племена из преемственных археологических культур хорошо подходят разветвления гаплотипов. По времени образования субклада и времени общего предка для ветви субкладов можно достаточно точно реконструировать расселения отдельных племён. Ископаемые гаплотипы дают точные территориальные и временные «привязки» для ветвей субкладов. В сочетании материалов ДНК-генеалогии, археологических и лингвистических исследований можно реконструировать историю происхождения индоевропейцев в период до начала III тыс. до н.э.

По моему мнению о языках племён живших в 3 тыс. до н.э. можно говорить только на уровне языковых групп, которые можно связать с некоторыми ветвями субкладов. Делать выводы об языках существовавших в
3 тыс. до н.э. на основании отдельных слов современных языков не имеет смысла, поскольку проверить можно только по древним письменным текстам, а если их нет, то и проверять нечем.

По исследованиям лингвистов протоиндоевропейский язык формировался на общей территории с протоуральскими и протоалтайскими языками [Kerns][Хелимский]. По археологическим признакам и ископаемым гаплотипам этой ситуации соответствовали племена с доминирующим субкладом R1a>M459>M198. По археологическим исследованиям и ископаемым гаплотипам, начиная с 28 века до н.э. распространение индоевропейских языков совпадает с расселением представителей субклада R1a>M459>M198>M417>Z645. На этих основаниях, можно предположить, что индоевропейский язык возник на основе языка племени с доминирующим субкладом R1a>M198. Остальные племена с разными доминирующими субкладами, в разное время входили в этнос индоевропейцев и переходили на индоевропейский язык.

По археологическим признакам у нас нет оснований считать, что на раннем этапе на территории трипольской культуры доминировали племена субклада R1a>M198. На основании предания племени бхарат, можно предположить, что индоевропейцы (бхарат) стали доминировать на территории части трипольской культуры в период среднего триполья, около 34-32 веков до н.э. Вероятно в этот период стал формироваться язык европейских синдов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.11.2018, 11:20
Сообщение #211


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2018, 15:42) *
При этом, например, логично, что Элла-да - "Беловодье".

Вообще-то Элла-да - это русифицированная форма родительного падежа от слова Ἑλλάς (Hellas), первоначально обозначавшего северную часть Греции, в противоположность Пелопонесу.

В старославянской, а затем русской традиции доевнегреческие слова женского рода с окончанием именительно падежа на "-с" было принято записывть через форму родительного падежа, во избежание путаницы с мужским родом: Artemis - Артемида, Atlantis - Атлантида, Kolchis- Колхида. Предложение заглядывать в словарь перед тем, как начинать словотворчество, остается в силе.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2018, 15:40
Сообщение #212


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1081
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 19.11.2018, 11:20) *
Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2018, 15:42) *
При этом, например, логично, что Элла-да - "Беловодье".

Вообще-то Элла-да - это русифицированная форма родительного падежа от слова Ἑλλάς (Hellas), первоначально обозначавшего северную часть Греции, в противоположность Пелопонесу.

В старославянской, а затем русской традиции доевнегреческие слова женского рода с окончанием именительно падежа на "-с" было принято записывть через форму родительного падежа, во избежание путаницы с мужским родом: Artemis - Артемида, Atlantis - Атлантида, Kolchis- Колхида. Предложение заглядывать в словарь перед тем, как начинать словотворчество, остается в силе.


Я не указывал, что "да" - это вода. Только выделил ту часть - Элла (Элла-да или Илиа-да), которая
содержит понятие "белого света". А вот ς - "сигма" или "син" - в финикийском алфавите - это, вероятно, "синь" - стихия как синего неба, так и синего моря.
По этому вопросу не буду спорить и становиться в позу.
Принципиально, что прото-ИЕ, он же прото-семитский язык - это язык первых, условно говоря, земледельцев Натуфийской культуры.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2018, 16:39
Сообщение #213


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1081
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2018, 16:40) *
Я не указывал, что "да" - это вода. Только выделил ту часть - Элла (Элла-да или Илиа-да), которая
содержит понятие "белого света".


По Библии "Белый свет" - это и есть Бог.
Приведу такое мнение:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё через Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло. В Нём была жизнь, и жизнь была светом людей. И свет во тьме светит, и тьма его не одолела." (Иоанна 1:1-5). значит выходит, что изначально до сотворения было только черное и белое, тьма - небытие, и белый свет - Бог, который и есть жизнь и до создания Христа, через которого Бог пронзил тьму, это черное и белое не пересекалось".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.11.2018, 19:08
Сообщение #214


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6697
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2018, 21:40) *
Принципиально, что прото-ИЕ, он же прото-семитский язык - это язык первых, условно говоря, земледельцев Натуфийской культуры.

Принципиально, на мой взгляд, то, что семитские языки держатся особняком на фоне других афразийских семей. Во-первых, только они вплоть до эпохи Халифата располагались за пределами Африки, если не считать кратковременного по историческим меркам вторжения гиксосов в Египет и территориально разрозненных финикийских колоний. Во-вторых, из всех афразийских языков только в семитских имеется развитая фонетическая система с тремя, а не двумя, как в остальных ветвях, рядами согласных. В-третьих, носители берберских, кушитских, омотских и (в значительной мере) чадских языков представляют почти исключительно различные ветви субклада Е1b-M35, тогда как у носителей семитских языков, за исключением некоторых этнических групп в Эфиопии, с большим перевесом лидирует гаплогруппа J.

По сумме данных можно сделать вывод, что еще в глубокой древности (не менее 8000 лет назад), "натуфийский" язык первых земледельцев Палестины претерпел радикальные изменения под воздействием "языка Y", принесенного из Малой Азии носителями гаплогрупп J1 и J2. Тот же самый "язык Y" внес значительный вклад в морфологию, лексику и фонологию индоевропейских языков, особенно на начальном этапе. Выводить его из степей 8500-летней давности ну никак не получается. "Степная" компонента, которую трактуют как родство с уральским и алтайскими языками, появилась в ИЕ языках незадолго до распада диалектной общности в Восточной Европе, а потому отсутствует в анатолийских.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2018, 20:13
Сообщение #215


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1081
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 19.11.2018, 19:08) *
По сумме данных можно сделать вывод, что еще в глубокой древности (не менее 8000 лет назад), "натуфийский" язык первых земледельцев Палестины претерпел радикальные изменения под воздействием "языка Y", принесенного из Малой Азии носителями гаплогрупп J1 и J2. Тот же самый "язык Y" внес значительный вклад в морфологию, лексику и фонологию индоевропейских языков, особенно на начальном этапе. Выводить его из степей 8500-летней давности ну никак не получается. "Степная" компонента, которую трактуют как родство с уральским и алтайскими языками, появилась в ИЕ языках незадолго до распада диалектной общности в Восточной Европе, а потому отсутствует в анатолийских.


"Натуфийская культура — археологическая культура эпипалеолита (мезолита). Существовала на территории Леванта около 12 500—9500 лет до н. э., предположительно развившись на основе гибрида местной, но более ранней кебарской культуры, и мушабийской культуры".
Комментарий: представители местной Керабской культуры, наиболее вероятно, представители гаплогруппы J (по субкладу - это к ДНК-археологии), а пришлые с Нила представители Мушабийской культуры - это гаплогруппа E.
Информация по Натуфийской культуре:
"В ос­но­ве хо­зяй­ст­ва – охо­та (гл. обр. га­зель, ре­же олень, ди­кий бык, ка­бан, онагр), ры­бо­лов­ст­во, со­би­ра­тель­ст­во (ди­кая пше­ни­ца, бо­бы, мин­даль, жё­лу­ди, фис­таш­ки). Но­жа­ми-сер­па­ми сре­за­ли тро­ст­ник для ци­но­вок, кор­зин, строи­тель­ст­ва. Есть эк­зем­п­ля­ры, ко­то­ры­ми сре­за­ли зла­ки (оче­вид­но, не ди­кие, ко­лос ко­то­рых слиш­ком ло­мок, а зер­но при жат­ве рассы́палось бы), что рас­смат­ри­ва­ют как сви­де­тель­ст­во на­ча­ла куль­ти­ва­ции рас­те­ний. Под­твер­жде­ние то­му на­хо­дят и в эво­лю­ции но­жей (от пря­мых к изо­гну­тым), на­ли­чии ка­мен­ных мо­ты­жек для рых­ле­ния зем­ли".

А далее земледелие (путём миграции земледельцев) стало распространяться и в северном направлении:
через Анатолию на Балканы, далее - Триполье.
Захоронения в Натуфийской культуре - в том числе в позе эмбриона, как и позднее - в Триполье.








--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2018, 23:09
Сообщение #216


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1081
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2018, 21:13) *
Комментарий: представители местной Керабской культуры, наиболее вероятно, представители гаплогруппы J (по субкладу - это к ДНК-археологии), а пришлые с Нила представители Мушабийской культуры - это гаплогруппа E.


Гаплогруппа J1 (корневой субклад - М267) по языку, ну, не проходит в качестве предковой носительницы прото-семитских языков:
"Корневой субклад J1* (M267), будучи характерным для ассирийцев, народов Дагестана, Чечни, европейцев, у евреев и арабов практически не наблюдается".
Народы Дагестана, Чечни, первоначально ассирийцы-хурриты разговаривали на сино-кавказских языках - эргативных и агглютинативных, а семитские языки - номинативные и флективные.
Т.е. в целом представители гаплогруппы J - под большим вопросом.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение Вчера, 9:37
Сообщение #217


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 15
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



По представлениям современных археологов, источником европейского и североафриканского неолита была натуфийская культура. У натуфийских охотников-собирателей из пещеры Ракефет (Raqefet) на склоне горы Кармель обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы E1b1, CT [Lazaridis].

Cравнительный анализ 24 черепно-лицевых признаков древних останков показал, что население Плодородного Полумесяца в донеолитический, неолитический период и в бронзовом веке было довольно космополитичным, что свидетельствует в пользу гипотезы о разнородном населении данной территории в указанные периоды. В частности, имеются указания на сильное присутствие субсахарского компонента в регионе, в особенности в составе натуфийской культуры.

Около VII тыс. до н.э. из Малой Азии в Европу переселились племена с доминирующим субкладом G2a. Эти племена стали первыми земледельцами Европы. В Европе на территории археологической культур линейно-ленточной керамики и кардиальной керамики обнаружены ископаемые гаплотипы субклада G2a. Племена древних европейцев субклада G2a полностью ассимилировались. Не сохранилось никаких следов древнего языка европейских племён субклада G2a. На Кавказе представители субклада G2a говорят на языках сино-кавказской семьи.

Около VI тыс. до н.э. из восточного побережья Средиземного моря на Балканский полуостров переселились племена с доминирующим субкладом J2a>PF4210. По археологическим признакам эти племена были создателями археологической культуры Винча. Современные представители субклада J2a живут в Передней Азии, на Кавказе, в Южной Европе, Индии. Вероятно языки картвельской группы возникли на основе языка племени с доминирующим субкладом J2a. Есть основания предполагать, что у племён, говоривших на языках анатолийской группы индоевропейской семьи, доминирующий субклад был J2a. Из этого следует, что представители субклада J2a оказали значительное влияние на формирование индоевропейского языка.

У племён протохеттов и протолувийцев, вероятно, доминирующие субклады были J2a и G2a. Из близости языков следует, что племена субклада R1a>M198>M417 и предки протохеттов и протолувийцев длительное время жили на территории общей археологической культуры, в результате общения языки этих племён взаимно влияли друг на друга и обрели общие черты. Следует учитывать, что, по мнению многих лингвистов, языки протохеттов и протолувийцев не следует относить к индоевропейской семье.

На Ближнем Востоке сохранилось очень много древних ветвей гаплогрупп J, E, G и никаких следов древних индоевропейских языков. В Малую Азию индоевропейские языки принесли переселенцы с Балканского полуострова и Северного Причерноморья в период 23-15 веков до н.э.

По разветвлению субклада R1a>М198>M417>Z645 видно, что увеличение численности и расселения по значительным территориям произошло около 30 века до н.э. До этого времени индоевропейцы обладали незначительной численностью и жили на ограниченной территории. Особенно наглядно это видно при сравнении с разветвлениями субкладов G2a и J2a представители которых в V тыс. до н.э. расселились по территории от Центральной Европы до Среднего Востока у которых образовалось множество субкладов, потомки которых дожили до современности.

В результате исследований лингвиста Н.Д. Андреева была выявлена протоиндоевропейская лексическая система, состоящая из 203 корневых слов. При соотнесении протоиндоевропейских корневых слов с лексемами уральских и алтайских языков было определено, что из 203 корневых слов 198 присутствуют как в составе уральских, так и в составе алтайских производных форм. Для протоиндоевропейских, уральских и алтайских корневых согласных найдены звуковые соответствия [Андреев Н.Д. Ранне-индоевропейский праязык. Ленинград. Наука. 1986 г.]. По материалам ДНК-генеалогии уральская семья языков сформировалась на основе языка племён с доминирующим субкладом N1>М178, на языках алтайской семьи говорят представители гаплогрупп C и Q.

Из исследований Н.Д. Андреева следует, что индоевропейский язык возник на основе языка племени, которое переселилось в Европу из района около Алтайских гор. По материалам ДНК-генеалогии значительный след в истории индоевропейцев оставили представители ветвей субкладов R1a>М417>Z645, J2a1>L26, G2a2b2a1>L140, T1a1a1a1>CTS2214, E>M78>V13. Из этих субкладов только представители R1a>М417 в период около VII тыс. до н.э. могли находиться в районе Центральной Азии и контактировать с племенами говорящими на языках уральской и алтайской семей языков.

По материалам ДНК-генеалогии и археологическим исследованиям в период X-VII тыс. до н.э. племена с доминирующими субкладами J2a1>L26, G2a2b2a1>L140, T1a1a1a1>CTS2214 жили в районе Ближнего Востока. У племён ветви субкладов E-M78 отчетливо прослеживается принадлежность к афразийской семье языков. Древние языки племён с доминирующими субкладами J2a1>L26, G2a2b2a1>L140, T1a1a1a1>CTS2214 не сохранились до нашего времени. Племена субклада J2a1>L26 жили в районах Армянского нагорья и Малой Азии. Племена субкладов G2a2b2a1-L140, T1a1a1a1-CTS2214 жили в районе Среднего Евфрата на территории культуры Мурейбет. У представителей субкладов J2a1>L26, G2a2b2a1-L140, T1a1a1a1-CTS2214 в период X-V тыс. до н.э. не реконструируется территориальных связей с племенами уральской и алтайской языковых семей. Из этого следует, что индоевропейский язык мог возникнуть на основе языка племени c доминирующим субкладом R1a>М17.











Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 9 10 11
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2018, 11:21
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU