Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Гаплогруппа N1c _ Южно-балтийская Ветвь N1c1 L550+

Автор: mouglley 22.4.2009, 14:40

Просматривая имеющиеся в наличии гаплотипы N1c с 67-ю маркерами, можно вполне уже выделить ветку балтов - тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.

Это - 27 гаплотипов из имеющихся в наличии 243 гаплотипов N1c.
Ветка чистая и выверенная - инородных влияний нет. Все потмки ведут свой род с территории от Гданьска (Данцига) а западе до нынешних Балтийских стран на востоке.

Их (точнее наш) общий предок жил по расчетам Мурки 2 600 лет назад без учета возвратных мутаций, или где-то 2 900 лет назад с учётом воззвратных мутаций.
По рассчётам по методике уважаемого aklyosov, дата 2 125 (по 25) и 2 625 (по 67) лет с учеётом возвратных мутаций.
Дата должна быть ближе к 2 125-2 625 лет.
115-615 год до н.э.
С учетом того, что похожие гаплотипы у людей, ведущих своё происхождение из других мест не имеются, я делаю заключение, что где-то в эти сроки один из родов http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_Ceramic_culture вошёл в одно из племён http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture, причём в соотношении 50/50.

И поныне потомки этого рода, некогда перешедшие на балтийский язык составляют большую часть их N1c, ведущих свой род их балтийских племён.
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0905/d6/89a6e8ac45c1.png.html
Справа, не в линию - наши ближайшие родичи.

На данный момент, этот род составляет из всех N1c, проживающих в данных государствах:
Украина - 60,00% - 2 573 150 человек;
Россия - 7,69% - 1 961 935 человек;
Германия - 100,00% - 1 284 986 человек;
Литва - 83,33% - 939 654 человек;
Белоруссия - 100,00% - 698 303 человек;
Польша - 33,33% - 67 467 человек;
Финляндия - 0,62%- 17 669 человек;
Гаплотип предка в формате FTDNA:
14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 17 18 36 36 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Автор: grzechuk 22.4.2009, 15:55

Цитата
Их (точнее наш) общий предок жил по расчетам Мурки 2 650 лет назад без учета возвратных мутаций, или где-то 2 950 лет назад с учётом воззвратных мутаций.

С учетом того, что похожие гаплотипы у людей, ведущих своё происхождение из других мест не имеются, я делаю заключение, что где-то в эти сроки один из родов http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_Ceramic_culture вошёл в одно из племён http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture, причём в соотношении 50/50.



2600 лет тому развивалась культура курганов зацходниобалтийскицх.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kurhan%C3%B3w_zachodnioba%C5%82tyjskich

На сожаление, имели они обыкновение курения своих змарлицх. Трудно следовательно будет сравнить ДНК умерших представителей этой культуры со вспуцзесние, которые живут.

Автор: mouglley 22.4.2009, 16:08

Наши предки могли к этому времени и не добраться ещё с Волги в Прибалтику.
Не забывайте, что на балтийских языках в то время ещё говорили на всей территории Corded Ware culture, то есть на трети территории Европы - от Дании до Южного Урала.
В какое племя влились наши предки?
Наверное, в какое-нибудь восточное.

Нам надо ждать гаплотипы с территории Центральной России.
Следы балтов там в гидронимах по-всюду, от Москвы о западнее.

Так, что наши с Вами предки Москвы не миновали. tongue.gif

Автор: mouglley 23.4.2009, 8:59

Приведу небольшие выдержки из книги Марии Гимбутас "Балты" (на импортном):
Начнём с Геродота:

Цитата
The most ancient name for the Baits, or more probably for eastern Baits, was Herodotus’ Neuri. Since the prevalent opinion is that the Neuri were Slavs, I shall come back to Neuri in discussing the eastern Baits in Herodotus’ time.
Цитата
Самым древним обозначением балтов, или скорее всего западных балтов, было упоминание о них Геродота как о неврах. Поскольку распространена точка зрения, что неврами называли славян, я вернусь к этому вопросу, обсуждая проблему западных балтов во времена Геродота.

А теперь и про самих балтов:
Цитата
Since the second century A.D., names for separate Prussian tribes appear: Ptolemy (c. A.D. 100-78) knew “Soudinoi” and “Galindai,” Sudovians and Galindians, which shows that Prussian tribes had their own individual names from a very early period. Many centuries later, Sudovians and Galindians continued to be designated by these same names in the list of Prussian tribes. In 1326, Dusburg, the annalist of the Teutonic Order, mentioned ten Prussian tribes, including the Sudovians (“Sudowite”) and the Galindians (“Galindite”). The others were: “Pomesani,” “Pogesani,” “Varmienses,” “Nattangi,” “Sambite,” “Nadrowite,” “Barthi,” and “Scalowite.” These names were in Latin form. In present Lithuanian the names of the Prussian provinces are: Pamedė, Pagudė, Varmė, Notanga, Semba, Nadruva, Barta, Skalva, Sūduva, and Galinda. There were two more provinces south of Pagudė and Galinda, namely Lubava and Sasna, known from other historic records. Sudovians, the largest Prussian tribe, were also called Jatvingians (Jotvingai; Jatwiagi of the Slavic sources).
A general name for the Prussians, that is, the western Balts, comes to light in the ninth century A.D.; this is Bruzi, first recorded by a Bavarian geographer some time after 845. It is believed that before the ninth century “Prussian” was probably the name of one of the western Prussian tribes and was only gradually transferred to other tribes, like the tribal name “Allemagne” for Germany. Around 965 an Arab trader from Spain, Ibrāhīm-ibn-Jakūb, who came to the Baltic Sea, spoke of Prussians (Brûs or Burûs) as having their separate language and being very courageous in wars against the Vikings (“Rus’”). The Curonians, a tribe on the Baltic Sea in the territory of present Lithuania and Latvia, are referred to as Cori or Chori in the Scandinavian sagas, which mention the wars between the Vikings and Curonia (Kurland) starting in the seventh century A.D. The land of the Semigallians in what is now central Latvia and northern Lithuania is likewise known from the Scandinavian records in connection with the Danish Viking onslaught against “Semigalia” in 870. Names for other tribes appear considerably later. Those of the Lithuanians and Lettigallians (Letts), living in what is now eastern Lithuania, eastern Latvia and Byelo-Russia, come into the written records only in the eleventh century.

Fig. 1. Baltic tribes and provinces c. A.D. 1200

The Baltic tribes enter into the pages of history one by one between the first centuries of the Christian era and the eleventh century. The earliest historical records are so scarce that the entire first millennium for the Balts is still in a protohistoric stage. Without the archaeological monuments, the way of life and the limits of distribution of these people could not be reconstructed. The tribal names appearing in the early historical records help the identification of archaeologically known cultures, but only in a few cases do these records illuminate the occupation, social structure, customs, appearance, religion, and character of the people.
From Tacitus in the first century, we learn that the Aisti were the only people collecting amber and that they cultivated crops with a patience rarely found among the lazy Germans. In religion and appearance they resembled the Suebi (the Germanic people) but had a different language, more like that of the Bretons (Celtic people). They worshipped the mother goddess and wore boar masks which protected them, and ensured the safety of the worshipper even among his enemies.1 About 880-90, King Alfred’s voyager Wulfstan, who came by sailing boat from Haithabu in Schleswig through the Baltic Sea to the lower Vistula area, the River Elbing and Frisches Haff, described the land of the Aisti (which he called “Eastland,” “Estum”) as very large and containing many towns, each with its own king. They fought many contests among themselves. The king and the richest men drank mare’s milk, the poor and the slaves mead. There was no ale brewed among them for there was enough mead.2 Wulfstan then gives a long description of burial rites and the preservation of the dead by freezing, to which I shall return in the section on religion.

Цитата
Начиная со II века до н. э. появились отдельные названия прусских племен. Птолемею (около 100—178 н. э.) были известны судины и галинды, судовяне и галин-дяне, что свидетельствует о давности этих наименований. Спустя много столетий судовяне и галиндяне продолжали упоминаться в перечне прусских племен под этими же названиями. В 1326 году Дунисбург, историограф Тевтонского ордена, пишет о десяти прусских племенах, включая судовитов (судовян) и галиндитов (галиндян). Среди других упоминаются помесяне, пого-сяне, вармийцы, нотанги, зембы, надровы, барты и ска-ловиты (названия племен давались по латыни). В современном литовском сохранились названия прусских провинций: Памеде, Пагуде, Варме, Нотанга, Семба, Надрува, Барта, Скальва, Судова и Галинда. Существовали еще две провинции, расположенные к югу от Пагуде и Галинды, называемые Любава и Сасна, известные из других исторических источников. Судовяне, самое большое прусское племя, также называлось ят-винги (йовингай, в славянских источниках ятвяги).
Общее наименование пруссов, то есть восточных балтов, появилось в IX в. до н. э. — это «брутци», впервые увековеченные баварским географом практически точно после 845 г. Полагали, что до IX в. пруссаками называли одно из восточных племен, и только со временем так стали называть другие племена, как, скажем, германцев «немцами».
Примерно в 945 г. арабский торговец из Испании по имени Ибрахим ибн Якуб, пришедший к балтийским берегам, отмечал, что пруссы имеют собственный язык и отличаются храбрым поведением в войнах против викингов (русов). Курши, племя, заселившее берега Балтийского моря, на территории современных Литвы и Латвии, в скандинавских сагах именуются кори или хори. Гам же упоминаются войны между викингами и курша-ми, происходившие в VII в. до н. э.
Земли земгалов — сегодня центральная часть Латвии и Северная Литва — известны из скандинавских источников в связи с нападениями датских викингов на земгалов в 870 году. Обозначения других племен возникли гораздо позже. Название латгалов, живших на территории современных Восточной Литвы, Восточной Латвии и Белоруссии, появилось в письменных источниках только в XI веке.
Между I столетием новой эры и XI веком одно за другим на страницах истории появляются названия балтийских племен. В первое тысячелетие балты переживали праисторическую стадию развития, поэтому самые ранние описания очень скудны, и без археологических данных нельзя составить представление ни о границах проживания, ни об образе жизни балтов. Возникающие в ранний исторический период названия позволяют идентифицировать их культуру по археологическим раскопкам. И только в некоторых случаях описания позволяют сделать выводы о социальной структуре, роде занятий, обычаях, внешности, религии и особенностях поведения балтов.
Из Тацита (I век) нам становится известно, что эсты были единственным племенем, собиравшим янтарь, и что они разводили растения с терпением, не отличавшим ленивых немцев. По характеру религиозных обрядов и внешнему виду они напоминали суэдов (германцев), но язык больше походил на бретонский (кельтской группы). Они поклонялись богине-матери (земле) и надевали маски кабанов, которые защищали их и наводили трепет на врагов.
Примерно в 880—890 годах путешественник Вульф-стан, проплывший на лодке из Хайтхабу, Шлезвиг, по Балтийскому морю к низовьям Вислы, к реке Эльбе и заливу Фришес-Хаф, описал огромную землю Эстландию, в которой было множество поселений, каждое из которых возглавлял вождь, и они часто воевали между собой.
Вождь и богатые члены общества пили кумыс (кобылье молоко), бедные и рабы— мед. Пива не варили, потому что в избытке имелся мед. Вульфстан подробно описывает их погребальные обряды, обычай сохранять мертвых замораживанием. Подробно об этом говорится в разделе, посвященном религии.

Автор: mouglley 23.4.2009, 12:47

Та же карта, нанесённая на современные границы.
http://ipicture.ru/
Племена балтов на начало 13-го века жили на территориях современных Латвии, Литвы, северной Белоруссии.

Пруссы проживали на территории Кенигсбергии, что понятно.
Также на всей территории воеводств Польши: Warmińsko-Mazurskie, Podlaskie, Kujawsko-Pomorskie.
Частично на территории воеводств: Pomorskie, Mazowieckie.

Автор: mouglley 23.4.2009, 13:10

Идём дальше из книги Марии Гимбутас "Балты":

Fig. 2. The area of the Baltic river names. 1-9: Place-names presumed to be Baltic west of R. Vistula. 1, Karwen; 2, Karwen; 3, Saulin; 4, Labehn; 5, Rutzau; 6, Labuhnken; 7, Powalken; 8, Straduhn; 9, Labuhn

Автор: mouglley 23.4.2009, 13:14


Fig. 3. The tentative expansion of the Eurasiatic “Kurgan” culture to Europe and the Proto-Baltic area. 1, expansion not later than c. 2300-2200 B.C.; 2, expansion before and around 2100 B.C. (chronology not yet fixed by Carbon 14 dating. The arrows in the Caucasus and Anatolia may indicate an earlier period, c. 2300 B.C.); 3, the area occupied or influenced by the “Kurgan” (Corded, Battle-Axe) people; 4, the proto-Baltic area during the first half of the second millennium B.C. (unchanged limits in the west until c.1200 B.C.). The southern limits almost coincide with the limits between the forest and forest-steppe zones in eastern Europe.

Автор: mouglley 23.4.2009, 13:16

Ну, и из Wikipedia:

Цитата
Corded Ware culture
The Corded Ware culture, alternatively characterized as the Battle Axe culture or Single Grave culture is an enormous European archaeological horizon that begins in the late Neolithic (Stone Age), flourishes through the Copper Age and finally culminates in the early Bronze Age, developing in various areas from ca. 3200 BC/2900 BC to ca. 2300 BC/1800 BC. It represents the introduction of metal into Northern Europe.


Это и есть крайние временные рамки, когда мои предки были балтами.

Автор: Madis 23.4.2009, 13:17

Уважаемый mouglley, Вы цитируете Гимбутас на английском, но в интернете есть"Балты" Гимбутас на русском: http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/index.htm

Автор: mouglley 23.4.2009, 13:19

Большое спасибо, не нашёл.
Внесу исправление в посты.

Автор: Andr 23.4.2009, 15:25

Цитата(mouglley @ 23.4.2009, 9:59) *
Среди других упоминаются помесяне, пого-сяне, вармийцы, нотанги, зембы, надровы, барты и ска-ловиты (названия племен давались по латыни). В современном литовском сохранились названия прусских провинций: Памеде, Пагуде, Варме, Нотанга, Семба, Надрува, Барта,

Примерно в 945 г. арабский торговец из Испании по имени Ибрахим ибн Якуб,

Pan Maciej Piegat, katoryi gavarit pa drevne-prusski, skazal, shto familia Barteit(is) abaznachaet "iz plemena Barta". Bartait dazhe abaznachaet "bortnik" (pa polski "bartnik") - chelovek zanimayushchiy medom.

Adin iz Bartaitov v razstayanii 4 i ot Chartoriyskovo i ot Khovanskovo (Chartoriyskiy ot Khovanskovo dazhe na 4 (razbros v triokh markerakh)).

Vazmozhna, Gedimin praizashiol iz plemena Bartov.

Pri sluchae, eto byl yevreyskiy targovets Abraham ben Yakov. Priekhal v Polshu iz Ispanii (v to-zhe vremia premierom byl dazhe yevrey), shtoby pakupit' nevolnikov.

Автор: grzechuk 23.4.2009, 17:24

Пруские племена сложились достаточно поздно. Первые вести мы имеем лишь из ИX века нашей эры. Большинство информации мы благодарим тевтонским летописцам. Мы должны однако помнить, что некоторое их записи были вызваны желанием расширения области ордена. И так в летописях записано завоевание Галиндии, которая во времена тевтонских была уже ниезамиесзкала.
Во время завоевания и по нему имели место большие перемещения населения. Известно, что Оттокар III, король Цзецх похитил много невольников с Самбии на Морави. Известно, что в треугольнике между Гроднем, Лида, а Свислоцза поселяют Йасвиегув, Натангув и Барта.
Известно, что много Прус убежало перед крестами к Польше, опечатывались гербом Пруссии (но не только). Не позволяет это однако на идентификацию отдельных племен.
Есть замысел, чтобы виконац генетические исследования населения Вармии и Мазур. Есть села, которые от тевтонских времен населены автохтонным населением.
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.


Автор: Andr 23.4.2009, 19:03

Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 17:24) *
Пруские племена сложились достаточно поздно. Первые вести мы имеем лишь из ИX века нашей эры. Большинство информации мы благодарим тевтонским летописцам. Мы должны однако помнить, что некоторое их записи были вызваны желанием расширения области ордена. И так в летописях записано завоевание Галиндии, которая во времена тевтонских была уже ниезамиесзкала.
Во время завоевания и по нему имели место большие перемещения населения. Известно, что Оттокар III, король Цзецх похитил много невольников с Самбии на Морави. Известно, что в треугольнике между Гроднем, Лида, а Свислоцза поселяют Йасвиегув, Натангув и Барта.
Известно, что много Прус убежало перед крестами к Польше, опечатывались гербом Пруссии (но не только). Не позволяет это однако на идентификацию отдельных племен.
Есть замысел, чтобы виконац генетические исследования населения Вармии и Мазур. Есть села, которые от тевтонских времен населены автохтонным населением.
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

Vash elektronnyi perevodchik blestiashcho rabotaet. Prastite, Tzetskh eto Chekhiya ?

Bratia rassiyanie, padskazhite, yest-li na russkom yazike takoe slovo kak "spravdzat'" ?

Автор: ferrum lupus 23.4.2009, 20:16

Цитата(Andr @ 23.4.2009, 19:03) *
Bratia rassiyanie, padskazhite, yest-li na russkom yazike takoe slovo kak "spravdzat'" ?

Otviet nie ot brata - niet. Niet takovo slova. Po russki - provieriat', provierit'

Автор: grzechuk 23.4.2009, 20:24

Цитата(Andr @ 23.4.2009, 18:03) *
Vash elektronnyi perevodchik blestiashcho rabotaet. Prastite, Tzetskh eto Chekhiya ?


Czech

Автор: ferrum lupus 23.4.2009, 20:48

Цитата(Andr @ 23.4.2009, 15:25) *
Pan Maciej Piegat, katoryi gavarit pa drevne-prusski, skazal, shto familia Barteit(is) abaznachaet "iz plemena Barta". Bartait dazhe abaznachaet "bortnik" (pa polski "bartnik") - chelovek zanimayushchiy medom.

Adin iz Bartaitov v razstayanii 4 i ot Chartoriyskovo i ot Khovanskovo (Chartoriyskiy ot Khovanskovo dazhe na 4 (razbros v triokh markerakh)).

Vazmozhna, Gedimin praizashiol iz plemena Bartov.

Szanowny Panie Andrzeju, mieždu nami otkrovienno govoria nado otmietit' maluju raznicu: Pan Maciej Piegat govorit nie "pa drevne-prusski", a na novo pruskom smile.gif
Nasčiot drievnosti familii Bartaitis otnošus' skeptičeski. Eto krest'janskaja familija i do plemeni Bartov nie tianiet. Bartaitis vstriečaietsia i v sievernoj Litvie v načalie XVII vieka. Skoriej vsego proizchodit ot korotkoj formy Bartlomieja (Varfolomieja) Bartkus (Bartek). Obmien žiteliami mieždu Maloj (Pruskoj) Litvoj i Vielikoj (Vielikim Kniažestvom) Litvoj v tiech vremienach byl očen' intensivnym. Liudi iz Vielikoj Litvy nie legalno i daže masovo vychodili do Prus daže do konca XIX vieka.
Drugoje dielo "služba Bartov" vo Voiskie Litovskom. Eto kak sapiory našych vriemion. Oni služyli siolami (kak kazaki) i ot nich ostalos' mnogo tak nazvanych miestnostiej. Oni mogli ostavit' familiju ot etogo zaniatija. I oni imieiet priamoje otnošenije k plemieni Bartov, tak, kak javliajutsa vychodcami iz Prusiji. No bieda v tom, čto ich trudno otličit' ot vami upomianutych bartnikov, kotoryje zanimalis' miodom.
No jesli gospodin Barteit(is) imiejet bumagi svidietelstvujuščije, čto nie javliajetsa vychodcem iz Velikoj Litvy ili našol siebia v spiskach prusskich nalogoplatelščikov v načalie XVI vieka ili ran'še - sporit' nie stanu.
P.S. Bojus', čto v našym krest'jansvie vy najdiotie mnogo takich Gediminovičei smile.gif Nie lučše provieriat' kniažeskije potomki?

Автор: mouglley 23.4.2009, 22:28

На данный момент нет никакой возможности разделить гаплотипы N1c1 нашего рода на пплемена.
Очень похоже на то, что наши предки вошли во все балтийские племена. Они заняли там подобающее им место. Поэтому около половины всех ныне живущих балтов - потомки этого рода, возглавляемого в те времена столь умным вождём.
Никаких особых отличий между пруссами, литовцами и латышами пока не наблюдается.
Единственное отличие - наличие у латышей представителей не только нашего рода, но и северного российского.
Будем ждать новых 67-гаплотипов, чтобы определить, появятся ли какая-нибудь разница в гаплотипах разных племён.

Автор: mouglley 23.4.2009, 22:38

Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 18:24) *
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

То есть, принимаем:
Strynkowski герба Прус - Польша, Литва или Пруссия?
Вы, уважемый grzechuk, - Пруссия?
Все, кто герба Прус, я думаю, сразу надо записывать Пруссия?
Но последнее, и глваное, слово самого носителя гаплотипа.
Та местность, которую укажут носители гаплотипа и есть окончательное мнение, которое будет принято безоговорочно.

Только Вы, если можно, всегда сообщайте, когда появляется гаплотип герба Прус.
К примеру, Martin Ossowski, герба Прус?

Автор: grzechuk 24.4.2009, 0:12

Цитата(mouglley @ 23.4.2009, 21:38) *
То есть, принимаем:
Strynkowski герба Прус - Польша, Литва или Пруссия?
Вы, уважемый grzechuk, - Пруссия?
Все, кто герба Прус, я думаю, сразу надо записывать Пруссия?
Но последнее, и глваное, слово самого носителя гаплотипа.
Та местность, которую укажут носители гаплотипа и есть окончательное мнение, которое будет принято безоговорочно.

Только Вы, если можно, всегда сообщайте, когда появляется гаплотип герба Прус.
К примеру, Martin Ossowski, герба Прус?

Определение места происхождения у границ что изменяются и перемещениях людей государств не легко. Но в соответствии со мной:
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.

Автор: Andr 24.4.2009, 1:24

Цитата(grzechuk @ 23.4.2009, 20:24) *
Czech


Prastite, Pan Grzegorz, no Vy naverno znaetie, shto ya shutilsia.

Автор: Andr 24.4.2009, 1:40

Цитата(ferrum lupus @ 23.4.2009, 20:48) *
Szanowny Panie Andrzeju, mieždu nami otkrovienno govoria nado otmietit' maluju raznicu: Pan Maciej Piegat govorit nie "pa drevne-prusski", a na novo pruskom smile.gif
Nasčiot drievnosti familii Bartaitis otnošus' skeptičeski. Eto krest'janskaja familija i do plemeni Bartov nie tianiet. Bartaitis vstriečaietsia i v sievernoj Litvie v načalie XVII vieka. Skoriej vsego proizchodit ot korotkoj formy Bartlomieja (Varfolomieja) Bartkus (Bartek). Obmien žiteliami mieždu Maloj (Pruskoj) Litvoj i Vielikoj (Vielikim Kniažestvom) Litvoj v tiech vremienach byl očen' intensivnym. Liudi iz Vielikoj Litvy nie legalno i daže masovo vychodili do Prus daže do konca XIX vieka.
Drugoje dielo "služba Bartov" vo Voiskie Litovskom. Eto kak sapiory našych vriemion. Oni služyli siolami (kak kazaki) i ot nich ostalos' mnogo tak nazvanych miestnostiej. Oni mogli ostavit' familiju ot etogo zaniatija. I oni imieiet priamoje otnošenije k plemieni Bartov, tak, kak javliajutsa vychodcami iz Prusiji. No bieda v tom, čto ich trudno otličit' ot vami upomianutych bartnikov, kotoryje zanimalis' miodom.
No jesli gospodin Barteit(is) imiejet bumagi svidietelstvujuščije, čto nie javliajetsa vychodcem iz Velikoj Litvy ili našol siebia v spiskach prusskich nalogoplatelščikov v načalie XVI vieka ili ran'še - sporit' nie stanu.
P.S. Bojus', čto v našym krest'jansvie vy najdiotie mnogo takich Gediminovičei smile.gif Nie lučše provieriat' kniažeskije potomki?

On ochen' dolgoe vremia zanimaetsia prusskim yazikom. Po moiemu kakoi-to niemetskiy pastor pastroil prusskiy slovar' v nachale 17-vo veka. Yest'-li (ili byl-li) eto drevne-prusskiy, ili novo-prusskiy ya nie znayu. Naverno v 10-m veke liudi inache gavarili, chiem v 17-m veke.

U nikh rodoslovnoi prakticheski niet. Tochno nie vspomniyu, no kazhetsia, shto praded Bartaitov prazhival na territorii savremennoi Litvy.

Kaniechno luchshe praveriat' kniazei. Delo v tom, shto ani nie khatiat sdelat' Y-DNK testa. Tolko Nikolai Troubetzkoy iz Kanady testa sdelal. Yevo resultat savpadaet s Chartoriyskom i Khovanskom. Delo v tom, shto on nie khochet pastroit' rekorda vo bazie Ysearch.og.

Автор: Andr 24.4.2009, 1:49

Цитата(grzechuk @ 24.4.2009, 0:12) *
Определение места происхождения у границ что изменяются и перемещениях людей государств не легко. Но в соответствии со мной:
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.


On mnie napisal, shto on gerba Prus. No on nie Martin, tolko Holger.

Автор: mouglley 24.4.2009, 9:14

Цитата(grzechuk @ 24.4.2009, 1:12) *
Strynkowski (Strękowski) - Prusy
grzechuk - Prusy
Была семья Оссовскицх герба Пруссии. С того что я знаю касается то Мартына Оссовскиего.
Выдается мне, что можно принять рабочую гипотезу, что роды герба Прусс являются по происхождению Пруссией.
Цитата(Andr @ 24.4.2009, 2:49) *
On mnie napisal, shto on gerba Prus. No on nie Martin, tolko Holger.
Понял, в следующем дереве будет учтено.

Автор: mouglley 24.4.2009, 9:42

В дерево http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1053&view=findpost&p=21288 изменения, предложенные уважаемым grzechuk.

Автор: KaDar 24.4.2009, 12:14

QUOTE (mouglley @ 24.4.2009, 8:42) *
В дерево http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1053&view=findpost&p=21288 изменения, предложенные уважаемым grzechuk.


Уважаемый, Mouglley.



Я думаю, что хорошо было бы унифицировать названия стран происхождения наших предков. Либо исключительно нынешние названия государств, либо только названия стран со времени рождения предка. Одновременное представление названий государств, в настоящее время существующих и исторических названий, может вводить в заблуждение и утруждать анализ материала. На пример мой прадед, уроженец 1880 году в околицах Браславиа, чувствовал себя поляком а не белорусом.

Зато мои существующие к этим порам генеалогические исследования указывают, что его предки были Латгалами с Даргелеvа (Dargeleva) на Латвии или Пруссией с Gut Dargels (Dargiele) около Орнети в Пруссии. В свете того выдается, что подача Беларуси, как места происхождения моих предков наименее обосновано. Я думаю, что лучше было бы написать Польша.



С уважением, Kadar.


Автор: mouglley 24.4.2009, 12:33

Понял исправлю.
Но не сегодня. smile.gif

Кто как себя написал, в FTDNA, Ysearch, так я и старался писать. Иногда ошибался, правда.
Если люди ведут свой род из Украины, значит они не имеют сведений о том, что их предки были поляками или русскими.
А ведь большая часть украинцев-N1c1 на самом деле наши родичи - балты.
Мы же на дереве пишем страны происхождения предка, а не современника. Именно ту, какую сам человек считает нужным.

Автор: ferrum lupus 24.4.2009, 22:34

Цитата(KaDar @ 24.4.2009, 12:14) *
Уважаемый, Mouglley.



Я думаю, что хорошо было бы унифицировать названия стран происхождения наших предков. Либо исключительно нынешние названия государств, либо только названия стран со времени рождения предка. Одновременное представление названий государств, в настоящее время существующих и исторических названий, может вводить в заблуждение и утруждать анализ материала. На пример мой прадед, уроженец 1880 году в околицах Браславиа, чувствовал себя поляком а не белорусом.

Зато мои существующие к этим порам генеалогические исследования указывают, что его предки были Латгалами с Даргелеvа (Dargeleva) на Латвии или Пруссией с Gut Dargels (Dargiele) около Орнети в Пруссии. В свете того выдается, что подача Беларуси, как места происхождения моих предков наименее обосновано. Я думаю, что лучше было бы написать Польша.



С уважением, Kadar.


Zaniatije genealogiiej očien' pomogaiet pierieniesti udary sud'by, osobienno, kogda vyjasniajietsia čto kakaja to nikčiemnaja haplogrupa pazrušila osnovy viery v sviatoje. Uvažaiemyj Gospodin Dargel(is), tak, kak ja tože niemnožko genealogijej zanimajus' moj skromnyj vam soviet: pointeresujties' v kakoj gubernii 1880 godu rodilsia i v kakoj eparchii byl kreščion Vaš otiec. Tam vy daže siegodnia naidiotie svyše 30 miestnostiej vyvodnych iz Vašei familii. Možno poiskat' miestnych žytelei na primier s familijami Paberžinis ili Tijunelis i porasprosit' o bylych vremienach. Togda, razumieietsia, možno uže idti i v Latgalu ili v Prusiju. Jesli diela dvinutsia, rad budu pomogat' v etom napravlenii.
Powaznie,

Автор: mouglley 24.4.2009, 23:03

Уважаемые grzechuk и KaDar - поляки, которые очень неплохо общаются на русском языке. Для них, возможно, возникают большые трудности в чтении русских слов, написанных латиницей.
Тут они сами напишут, то для них лучше.
Если есть возможность общения с ними на польском (что затруднительно для меня) или английком языках, то для них, я думаю, это было бы более понятно.

Автор: ferrum lupus 24.4.2009, 23:18

Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 12:33) *
Понял исправлю.
Но не сегодня. smile.gif

Кто как себя написал, в FTDNA, Ysearch, так я и старался писать. Иногда ошибался, правда.
Если люди ведут свой род из Украины, значит они не имеют сведений о том, что их предки были поляками или русскими.
А ведь большая часть украинцев-N1c1 на самом деле наши родичи - балты.
Мы же на дереве пишем страны происхождения предка, а не современника. Именно ту, какую сам человек считает нужным.

"Problem" stal bol'šoj. Nužna diskusija. My vsie znaiem tu že samuju istoriju, no z raznych bašen. Nikto nikogo nie piereubiedit. I nie stoit zdies' tiem zanimatsia. Ja prisoiedinilsia by k gospodinu mouglley, čto nado pisat' stranu proischoždenija priedka, no vidim čto eto nie diejstvujiet. V tom samom miestie i vriemieni my vidim raznyje strany. Na sčiot drugich regionov ja nie v kursie, no dlia Pribaltiki ja by predložil vziat', skažem, situaciju do 1790 goda kak osnovu. Togda vsiem graždanam Respubliki Oboich Narodov staniet jasno, gdie prochodit granica mieždu Vielikim Kniažestvom i Koronoj. I nie važno, čto litvin govorit po prostu, a poliak na jidiš. My tut kopajem poglubže.

Автор: Andr 25.4.2009, 1:13

Цитата(ferrum lupus @ 25.4.2009, 0:18) *
"Problem" stal bol'šoj. Nužna diskusija. My vsie znaiem tu že samuju istoriju, no z raznych bašen. Nikto nikogo nie piereubiedit. I nie stoit zdies' tiem zanimatsia. Ja prisoiedinilsia by k gospodinu mouglley, čto nado pisat' stranu proischoždenija priedka, no vidim čto eto nie diejstvujiet. V tom samom miestie i vriemieni my vidim raznyje strany. Na sčiot drugich regionov ja nie v kursie, no dlia Pribaltiki ja by predložil vziat', skažem, situaciju do 1790 goda kak osnovu. Togda vsiem graždanam Respubliki Oboich Narodov staniet jasno, gdie prochodit granica mieždu Vielikim Kniažestvom i Koronoj. I nie važno, čto litvin govorit po prostu, a poliak na jidiš. My tut kopajem poglubže.

Vy, kanechno, spravedlivo napisali. To kto sebie kem chuvstvoval nie imeet nikakovo znacheniya. Na primier' lvovskiy arkhiepiskop Andriy Sheptytskiy chustvoval sebe ukraintsom, a yevo rodnyi brat - poliakom. Pan Mozharovsky v 1920-m godu sbezhal iz Zhitomira v Polshu pasalednim polskim voinnym poyezdom, i teper yevo patomki chuvstvuyt sebia poliakami, kagda ikh dvayurodnyie bratia v Ukrainie chuvstvuyut sebia ukraintsami.

Pravilno nada pisat' Kingdom of Poland ili Poland; Grand Duchy of Lithuania; Livonia; Prussia.

Автор: mouglley 25.4.2009, 5:56

Цитата(Andr @ 25.4.2009, 2:13) *
Pravilno nada pisat' Kingdom of Poland ili Poland; Grand Duchy of Lithuania; Livonia; Prussia.
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.

Автор: Andr 25.4.2009, 11:14

Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 6:56) *
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.


Predki moievo testia praiskhodiat iz Lvovskoi oblasti. Lvov asnavan Lvom Danilovichem - Rurikovich. Patom prinadlezhal k Polskomu Korolestvu. Patom k Avstriyskoi imperii. S 1860-vo astalsia administrativnym tsentrom polskoi avtonomii (polskiy byl gosudarstvennym yasikom). V 1918/19 godakh ukraintsom nie udalos' zakhvatit' Lvova i prinadlezhal k Polshe. S 1939 po 1941 god v CCCP. S 1941 po 1944 v General Gouvernement Warschau. Do 1945 gosudarstvennaya prinadlezhnost nieyasna. Yeshchio v aktiabrie 1945 goda shiol razgavor so Stalinym, shtoby Lvov prisaedinit' k Polshi.

Shto napisat' predkom moevo testia ? Poliaki padskazali - Galicja (ukr. Galichina).

A yesli kto-to radilsia i umer v Rige ? Napisat' yemu Latviya, yesli on nikagda v Latvii nie prazhival, patamu shto takoi nie bylo ?


Mnie kazhetsia, shto yest' tolko takiye vazmozhnosti : 1/ pisat' etu stranu, na territoriyi katoroi teper' seleniye/ gorod nakhoditsia; 2/ Istoricheskuyu stranu, n.p. (Duchy of) Livonia; Galicja.

Автор: mouglley 25.4.2009, 19:12

Абсолютно согласен.
Поэтому:
Беру информацию из баз FTDNA и Ysearch, и принимаю абсолютно все замечания как самих обладателей гаплотипов, так и их адвокатов.
Для меня на данный момент важно единственное: разделить наш род на западных, центральных и восточных балтов.
Кто из какого рода. Пока результатов не вижу.

Автор: ferrum lupus 26.4.2009, 23:24

Цитата(Andr @ 25.4.2009, 11:14) *
Mnie kazhetsia, shto yest' tolko takiye vazmozhnosti : 1/ pisat' etu stranu, na territoriyi katoroi teper' seleniye/ gorod nakhoditsia; 2/ Istoricheskuyu stranu, n.p. (Duchy of) Livonia; Galicja.


1/ albo 2/ do wyboru. Zupelnie zgadzam się z panem Andrzejem.

Автор: ferrum lupus 26.4.2009, 23:42

Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 19:12) *
Абсолютно согласен.
Поэтому:
Беру информацию из баз FTDNA и Ysearch, и принимаю абсолютно все замечания как самих обладателей гаплотипов, так и их адвокатов.
Для меня на данный момент важно единственное: разделить наш род на западных, центральных и восточных балтов.
Кто из какого рода. Пока результатов не вижу.

Gospodin mouglley, chotel by obratit' vnimanije na to, čto granica mieždu Litvoj į Germaniiej nie označaiet granicy mieždu litovcami i prusami. To iest' sovremiennaja Kaliningradskaja oblast' bolšej čast'ju javliajetsia byvšei Maloj Litvoj (Klein Litauen, Preussisch Litauen). Miestnyje žyteli v osnovnom byli litovcy z primiesju Nadruvov i Skalvov, o prinadliežnosti kotorych eščio idiot spor. Možet byt' genetika i pokažet byla kakaja to raznica mieždu sievernoj Prusijej i Litvoi ili niet, no avtomatičeski otnosit' liudei na jug ot Niemana k prusam ja by nie riešilsia.

Автор: Andr 26.4.2009, 23:48

Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 10:42) *
В дерево http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1053&view=findpost&p=21288 изменения, предложенные уважаемым grzechuk.


Zabyl Vam napisat', shto v pasledniye vremia k maiomu proektu prisaedinilis' takie balty :

1. Henning von Wahl NGSTQ . Praiskhodit iz Latvii. Po semeinym rasskazaniyam predok prazhival v Shvetsii. No mnie kazhetsia, shto on mog prazhivat' v Finlandii, patamu shto tam do sikh por prazhivayut von Wahli.

2. Arthur Garry Dorrall NJY77. Yevo ded Vasily Philippovich Dorogokupets radilsia v yanvare 1880-vo goda v akruzhnostiakh Twanowo (Geodno). Po moiemu eto bylo Ivanovo Grodnenskoi gubernii.

Автор: ferrum lupus 26.4.2009, 23:59

Цитата(mouglley @ 24.4.2009, 23:03) *
Уважаемые grzechuk и KaDar - поляки, которые очень неплохо общаются на русском языке. Для них, возможно, возникают большые трудности в чтении русских слов, написанных латиницей.
Тут они сами напишут, то для них лучше.
Если есть возможность общения с ними на польском (что затруднительно для меня) или английком языках, то для них, я думаю, это было бы более понятно.

Uvažaiemyj mouglley, našy kolegi z Pol'šy, znajuščije kak minimum ješčio odin jazyk kromie rodnogo, i imiejuščyje sosiedei čechov, slovakov i litovcev pišuščich takije bukvy kak č, š, ž, dumaju biez trudnosti čitajut moju "triasanku". Ja lično s bol'šym trudom čitaju bielaruskij tekst napisannyj kirilicej, no sovsiem svobodno, prosto pieregliadyvaju tot že samyj tekst napisannyj latinicej. Internetovyj protokol niemnožko svobodniej smotrit na takije viešči smile.gif Budu staratsia vyražatsia korotko.

Автор: Madis 27.4.2009, 0:00

Цитата(mouglley @ 25.4.2009, 5:56) *
То есть, Ваше предложение, те, кто написал о происхождении: Латвия, написать вместо этого Ливония или Литва?
Латыши могут не согласиться с этим.
Белоруссию и Украину пока оставляем?

А как написать Гедеминовичей? Ветвь-то исследована русская. Уважаемый Sascha39 сразу самоидентифицировал себя, как русского.

Кроме того самоидентификация никакого отношения к месту происхождения предка не имеет.
Я, проживая на территории России самоидентифицирую себя, как русский, но знаю, откуда корни ростут.
Мои предки, прожив сотни лет на территории Украины самоидентфицировались (в зависимости от настроения, погоды или видов на урожай) то поляками, то русскими, зная о корнях.


Вот интересный пример регионализации:

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18018294.html
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=426

Автор: ferrum lupus 27.4.2009, 0:15

Цитата(Madis @ 27.4.2009, 0:00) *
Вот интересный пример регионализации:

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/18018294.html
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=426

Nie pugajtie liudiej, Uvažajemyj Madi ohmy.gif
P.S. Jesli nie taina, nie mogli by Vy ukazat' točnieje miestnost' v Zemgale, iz kotoroj proizchdiat" Vašy priedki?

Автор: Madis 27.4.2009, 0:24

Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:15) *
Nie pugajtie liudiej, Uvažajemyj Madi ohmy.gif

Это этно-этнографическая регионализация, чего тут пугаться? она наднациональная (надгосударственная). Не надо мыслить геополитически, а просто - по-человечески. Ну Пруссия, это конечно идеализация, но если мы хотим разобраться с этническим происхождением, то такая картина может помочь

Автор: Madis 27.4.2009, 0:30

Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:15) *
P.S. Jesli nie taina, nie mogli by Vy ukazat' točnieje miestnost' v Zemgale, iz kotoroj proizchdiat" Vašy priedki?


Добельский уезд, Волость Bērze (Bērzmuiža)
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=56.730505,23.523788&spn=0.227136,0.727158&t=h&z=11

Автор: ferrum lupus 27.4.2009, 2:41

Цитата(Madis @ 27.4.2009, 0:30) *
Добельский уезд, Волость Bērze (Bērzmuiža)
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=56.730505,23.523788&spn=0.227136,0.727158&t=h&z=11

Da, mieždu nami kakich 80 km.
http://maps.google.com/maps?ll=56.086416,23.972537&z=14&t=h&hl=en
Vy zapadnyje (Tervete), a my vostočnyje (Mežotne) Zemgaly.
A nasčiot Vašei karty ja pošutil.

Автор: mouglley 27.4.2009, 8:33

Цитата(Andr @ 27.4.2009, 0:48) *
Zabyl Vam napisat', shto v pasledniye vremia k maiomu proektu prisaedinilis' takie balty :

1. Henning von Wahl NGSTQ . Praiskhodit iz Latvii. Po semeinym rasskazaniyam predok prazhival v Shvetsii. No mnie kazhetsia, shto on mog prazhivat' v Finlandii, patamu shto tam do sikh por prazhivayut von Wahli.

2. Arthur Garry Dorrall NJY77. Yevo ded Vasily Philippovich Dorogokupets radilsia v yanvare 1880-vo goda v akruzhnostiakh Twanowo (Geodno). Po moiemu eto bylo Ivanovo Grodnenskoi gubernii.

Большое спасибо.
NGSTQ и NJY77 скорее всего окажутся балами но с другой ветви - там, где Prokopev.
25-ти маркерный гаплотип NGSTQ абсолютно такой же, как у Mozharowski HUD33.

Автор: Dogon 27.4.2009, 10:01

Цитата
Нёвры - Балты гаплогруппы N1c1


А что известно о неврах такого, что такое название у темы? Любопытно... huh.gif

Автор: Andr 27.4.2009, 11:36

Цитата(ferrum lupus @ 26.4.2009, 23:24) *
1/ albo 2/ do wyboru. Zupelnie zgadzam się z panem Andrzejem.


Gavarite pa polski luchshe mienia.

Serdechno Vas pazdravliayu.

Автор: ferrum lupus 27.4.2009, 16:23

Цитата(Dogon @ 27.4.2009, 10:01) *
А что известно о неврах такого, что такое название у темы? Любопытно... huh.gif

S vaševo razrešenija ja b chotiel predstavliat' v etom forume skeptikov unsure.gif O Neurach (kromie nazvanija) ničego nie izviestno. U nas sklonny ich sčitat' priedkami Jatviagov. Nie nado zabyvat', čto drugaja polovina Baltov to R1a. To v južnych Baltach dolžna by preobladat' eta haplogrupa. Rajon Lazdijai v južnoj Litvie, gdie silnyj Jatviažskij substrat, kak raz prevyšajet s R1a daže Polšu. A N tam tol'ko 20%.

Автор: mouglley 27.4.2009, 22:27

Цитата(ferrum lupus @ 27.4.2009, 17:23) *
S vaševo razrešenija ja b chotiel predstavliat' v etom forume skeptikov unsure.gif O Neurach (kromie nazvanija) ničego nie izviestno. U nas sklonny ich sčitat' priedkami Jatviagov. Nie nado zabyvat', čto drugaja polovina Baltov to R1a. To v južnych Baltach dolžna by preobladat' eta haplogrupa. Rajon Lazdijai v južnoj Litvie, gdie silnyj Jatviažskij substrat, kak raz prevyšajet s R1a daže Polšu. A N tam tol'ko 20%.
А у нас тут пока полная свобода:
Кто застолбил название рода первым, тот и прав.

Я застолбил для названия нашего рода первое имя балтов, прозвучавшее в истории, о котором мы слышим от Геродота.

Принимаются любые поправки от уважаемого grzechuk и KaDar, а также, от остальных 22-х членов рода, имеющих 67 маркеров, которые пока не участвут на нашем форуме. Не просто же так они заплатили за свои 67 маркеров.

Принимаются также к обсуждению предложения уважаемого Madis, который с большОй долей вероятности окажется нашим братом.

Огромное спасибо за Ваше предложение.
Но нигде не отмечено, что нёвры - южные балты. Отмечено, что они - балты, обитавшие именно в то время, когда наши предки-N1c1 стали балтами.

И Ваши предложения относительно названия будет приняты с неменьшим уважением, в тот же момент, когда Вы доведёте количество маркеров до того количества, когда можно будет сказать точно, Вы - из нашего рода tongue.gif. А у Вас вероятность пока около 75%. У Вас - совещательный голос.
Пока же у жителей Латвии можно выделить, кроме нашего рода еще балтийские роды N1c1, близкие то ли русским, то ли эстонским гапотипам (невозможно сказать, каким точно, так как и тех и других пока очень мало).

Автор: ferrum lupus 28.4.2009, 0:12

Spasibo za vnimanije. Protiv železnoj logiki prijomov nietu. Pri stolie akcionierov golos imiejut tol'ko vladiejuščije 67 haplotipami. Bojus' popal nie vtu staju. Uchažu iskat' svoich.

Автор: mouglley 28.4.2009, 8:59

В обсуждении наименования ветки пока совещательный, а вот в обсуждении общих вопросов - как и у нас всех, решающий.

Автор: mouglley 1.5.2009, 20:26

Появиличсь новые люди из нашего племени.
Из за из появления на нашей ветке появился оин житель финляндии, который оказался блиде всего к намцу - очень интересно.
Поправил возраст нашего племени.
Гаплотип предка в формате FTDNA N_anc_Neuri:
14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 11 18 20 14 15 17 18 36 36 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Автор: grzechuk 5.5.2009, 0:53

Статья на тему происхождения Прус и Йасвиегув:
http://www.intempore.umk.pl/intempore_artykuly/2008/In_Tempore_2_2008.pdf

Автор: Павел Шварёв 5.5.2009, 4:46

Цитата(ferrum lupus @ 28.4.2009, 0:12) *
Uchažu iskat' svoich.
"Своее" сородичей никого нет на свете.

Автор: mouglley 5.5.2009, 8:48

Цитата(grzechuk @ 5.5.2009, 1:53) *
Статья на тему происхождения Прус и Йасвиегув:
http://www.intempore.umk.pl/intempore_artykuly/2008/In_Tempore_2_2008.pdf
Огромное спасибо за ссылку на работу Sławomir Wadyl Od Soudinoi do Sudavitae. Korzenie Prusów i Jaćwingów.

Автор: grzechuk 14.5.2009, 10:51

На карте, размещенной через уважаемого Yurgana, мы видим центры археологических культур в V веке по Христу, которые повлияли на формирование прускицх племен.


A-B Из области полуострова Самбийскиего (област Калининградзки) наступало продвижение сие населения на юг и запад. На этих территориях сформировались позже племена: Sambów, Nadrowów, Natangów, Warmów, Pogezan i Pomezan (Самбув, Надровув, Натангув, Вармув, Погезан и Помезан).Названия хидронимии указывают, что заселение с Самбии наложило сие на более раннее, связанное с лужицка культурой. Не было то завоевание, обе группы сосуществовали рядом.

C Центром Мазур связанное с "группой олсзтинска". В VIII веке нашей эры, наступил надлом культуры. Племя опусцило местожительства своего. Остатки стали покорены через Йасвиегув и славян. По-видимому частью Галиндии является Barcja (Барцйа).

D Обнимало восточную часть Мазур, Сувалсзцзизне, аж по излучину Ниемна. Связанное с культурой зацходниобалтийска. Первые следы от 2500 лет.

E Skalowia (Скаловиа) - ее принадлежность к Пруссии бывает оспариваемой

Из прускицх племен осталась еще Sasinia (Сасиниа). Последние археологические находки указывают, сильные связи со славянами, прибывшими с V-VI возраста нашей эры.


Автор: mouglley 17.5.2009, 16:47

Кстати, мой ближайший родич ведёи свой род из города http://en.wikipedia.org/wiki/Ragnit

Цитата
Neman (Russian: Неман; formerly known as German: Ragnit; Lithuanian: Ragainė; Polish: Ragneta) is a town in Kaliningrad Oblast, Russia, located 11 kilometers (7 mi) east of the town of Sovetsk, on the bank of the Neman

А там жили http://en.wikipedia.org/wiki/Scalovians или http://ru.wikipedia.org/wiki/Скальвы- одно из прусских племён
Цитата
The Scalovians (German: Schalauer; Lithuanian: Skalviai), also known as the Skalvians, was a Baltic tribe related to Prussians. According to the Chronicon terrae Prussiae of Peter of Dusburg, the now extinct Scalovians inhabited the land of Scalovia south of the Curonians, by the lower Neman River ca. 1240.

According to Prussian chronicles, the tribe's name is derived from Prussian brothers named Schalauo. The centre of Scalovia was supposed to have been Ragnit (Raganite).

The inhabitants can be traced back to burial grounds with cremated remains and occasional graves of horses. Judging from the diggings, Scalovians are assumed to have been related to other Balts such as Curonians and more distantly to Eastern Balts such as Latvians and Lithuanians.

Цитата
Скальвы (нем. Schalauer; лит. Skalviai) — балтийское племя, находившееся в тесном родстве с пруссами. Согласно Хронике Прусской земли, составленной Петром из Дуйсбурга, скальвы в 1240 году населяли земли к югу от куршей в нижнем течении Немана, прозванной Скаловией. По прусским хроникам, название племени происходит от двух прусских братьев по имени Схалауо. Центром Скаловии предположительно был город Неман в Калининградской области. Судя по погребальным обычаям, скальвы были близки к пруссам и куршам и менее близки к литовцам и латышам


Так что, ежели он знает свою родословную лучше меня, всё равно меня относит к пруссам.

Автор: Yurgan 17.5.2009, 18:01

Цитата(mouglley @ 17.5.2009, 20:47) *
Кстати, мой ближайший родич ведёи свой род из города http://en.wikipedia.org/wiki/Ragnit
А там жили http://en.wikipedia.org/wiki/Scalovians или http://ru.wikipedia.org/wiki/Скальвы- одно из прусских племён



Так что, ежели он знает свою родословную лучше меня, всё равно меня относит к пруссам.

Очень хорошо, но Гедиминовичи скорее всего жемайты. у этой линии DYS392=15

Автор: mouglley 17.5.2009, 19:12

Боюсь, разделить племена балтов из Прибалтики уже не будет возможно никогда.
Попадаем как и арии, но они намного в более ранний период, в облако.
Роды, вошедшие в союз с балтами уже перемешались к тому времени, когда появились отдельные племена.
Тут - предел в отлеживнии этногенеза. Ближе к нашим дням идёт просто чисто генеалогия.
Ди и это уже не плохо.

С восточными балтами, которые заселяли территорию до Москвы пока не ясно - а вдруг получится и этногенез отследить, когда появятся русские гапотипы.

Автор: Nekkkto 30.6.2009, 18:38

Добрый день! Записывайте новенького в финно-угоры.

N, 12 маркеров: 14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 15 30

Вот теперь еще понять, что с эти дальше и что интересного можно сказать? Вообще я заказал 67-маркерный анализ, пока ждем-с. Смогу чем-то помочь стае? :-)

Автор: Nekkkto 30.6.2009, 19:22

Утояняю, есть же уже 37 маркеров

PANEL 1 (1-12)
Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 15 30

PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d**
Alleles 17 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15

PANEL 3 (26-37)
Locus 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
DYS# 460 GATA H4 YCA II a YCA II b 456 607 576 570 CDY a CDY b 442 438
Alleles 10 11 18 20 13 14 16 19 36 36 13 10

Автор: Kнязь Игорь 30.6.2009, 21:03

Цитата(Nekkkto @ 30.6.2009, 19:38) *
Добрый день! Записывайте новенького в финно-угоры.

Смогу чем-то помочь стае? :-)


С прибытием, Nekkkto

В стаю я Вас оформлю - нет проблем. А вот с экспертизой Вашего гаплотипа и вопросами родства с имеющимися у нас ветвями стаи лучше всего обратиться к Маугли или Юргану. Я думаю, кто-либо из них вскоре появится здесь и поможет Вам определиться.

Удачи!

Автор: Nekkkto 30.6.2009, 21:07

Цитата(Kнязь Игорь @ 30.6.2009, 21:03) *
С прибытием, Nekkkto

В стаю я Вас оформлю - нет проблем. А вот с экспертизой Вашего гаплотипа и вопросами родства с имеющимися у нас ветвями стаи лучше всего обратиться к Маугли или Юргану. Я думаю, кто-либо из них вскоре появится здесь и поможет Вам определиться.

Удачи!


Ок, спасибо, буду ждать. А то мне письмо уже пришло, от Rurikid Dynasty DNA Project, спрашивают, знаю ли я про свое родство с Великим князем Литовским Гедимином, отчего пребываю в некотором трансе...

Автор: mouglley 30.6.2009, 21:42

Рад приветствовать нового северянина.
Ещё больше рад приветствовать того, кто скорее всего окажется нёвром - южным балтом-N1c1* и одним из моих родичей где-то на расстоянии 2 700 лет.

Несколько дополнительных вопросов:

Каков номер Вашего кита в FTDNA?
Занесли ли Вы свои данные в Ysarch.org (это можно сделать со своей странички в FTDNA)?
Откуда Ваши мужские предки происходят?

Автор: mouglley 30.6.2009, 21:47

Цитата(Nekkkto @ 30.6.2009, 22:07) *
Ок, спасибо, буду ждать. А то мне письмо уже пришло, от Rurikid Dynasty DNA Project, спрашивают, знаю ли я про свое родство с Великим князем Литовским Гедимином, отчего пребываю в некотором трансе...
Транса не надо.
А вот, если у вас будет 67 маркеров - так это точно надо.

Гаплотип Гедеминовичей действительно близок к Вашему.
Но без 67-ми маркеров ничего сказать не смогу.

Очень часто координатор проекта Рюриковичей появляется на форуме.
Вы сможете пообщаться с уважаемым Andr, который великолепно владеет русским языком.

Автор: mouglley 30.6.2009, 21:51

Ежели Вы даже не окажетесь родичем Гедеминовичей - тоже ничего.
Ваш гаплотип также близок к прусскому (и моему тоже) племени, в частности, к уважаемому grzechuk, чья генеалогия ведёт к пруссам.

Автор: mouglley 30.6.2009, 22:27

Мимо моего рода, возрастом где-то 1 700 лет, Вы к сожаления, прошли мимо.
У нас DYS 459 редкий, равный 8.

Автор: Nekkkto 1.7.2009, 21:38

2 mouglley

Попробую завтра-послезавтра ответить на Ваши вопросы

Автор: Nekkkto 3.7.2009, 20:10

Цитата(mouglley @ 30.6.2009, 22:42) *
Рад приветствовать нового северянина.
Ещё больше рад приветствовать того, кто скорее всего окажется нёвром - южным балтом-N1c1* и одним из моих родичей где-то на расстоянии 2 700 лет.

Несколько дополнительных вопросов:

Каков номер Вашего кита в FTDNA?
Занесли ли Вы свои данные в Ysarch.org (это можно сделать со своей странички в FTDNA)?
Откуда Ваши мужские предки происходят?


#152916
EC93Y
По происхождению мужских предков очень все запутанно. Из репрессированных мы. И дедушка по отцу про себя практически ничего никому не рассказывал.

Автор: Nekkkto 3.7.2009, 20:10

А есть 67 маркеров по Гедимину?

Автор: mouglley 3.7.2009, 20:50

Спасибо за номера.
Вам, я смотры, осталась одно панель до 67.
Как только заполнят, сразу занесу Вас на http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg2767.html#msg2767.

Автор: mouglley 3.7.2009, 20:55

Цитата(Nekkkto @ 3.7.2009, 21:10) *
А есть 67 маркеров по Гедимину?
Даже гипотерического нет.
По
одному известному гаплотипу-67 Чарторыйского,
одному закрытому гаплотипу-67 Трубецкого и
одному известному гаплотипу-67 Хованского и
одному известному побочному гаплотипу-67 Урбановича
пока не могу назвать гаплотип общего предка.

Автор: Nekkkto 4.7.2009, 8:27

Цитата(mouglley @ 3.7.2009, 21:50) *
Спасибо за номера.
Вам, я смотры, осталась одно панель до 67.
Как только заполнят, сразу занесу Вас на http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg2767.html#msg2767.


Есть уже 67

Автор: mouglley 4.7.2009, 22:21

Цитата(Nekkkto @ 4.7.2009, 9:27) *
Есть уже 67
Сделано http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg2767.html#msg2767 289 гаплотипов.

Автор: Nekkkto 4.7.2009, 22:54

Цитата(mouglley @ 4.7.2009, 22:21) *
Сделано http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg2767.html#msg2767 289 гаплотипов.


Что-то себя там не заметил, или плохо смотрел? Уважаемый Mouglley, подскажите, куда именно смотреть :-)

Автор: mouglley 4.7.2009, 23:38

Если третий граф, то крайний красный слева, недалеко от Чарторыйского (133144).

Автор: Nekkkto 5.7.2009, 10:35

Цитата(mouglley @ 4.7.2009, 23:38) *
Если третий граф, то крайний красный слева, недалеко от Чарторыйского (133144).


Ок, увидел, спасибо.

Автор: ferrum lupus 5.7.2009, 14:01

Цитата(mouglley @ 4.7.2009, 22:21) *
Сделано http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg2767.html#msg2767 289 гаплотипов.

Ieščio odin Baltijskij haplotip Y-67 v YSearch: PKRK7.
Na dniach dolžen byt' sliedujuščij rodstviennik Hg N Y-67.

Автор: mouglley 5.7.2009, 16:13

Огромное спасибо за новый гаплотип.

Автор: mouglley 5.7.2009, 17:21

Ближайший его родич VFWCC.

Автор: Nekkkto 5.7.2009, 21:05

Цитата(mouglley @ 3.7.2009, 20:55) *
Даже гипотерического нет.
По
одному известному гаплотипу-67 Чарторыйского,
одному закрытому гаплотипу-67 Трубецкого и
одному известному гаплотипу-67 Хованского и
одному известному побочному гаплотипу-67 Урбановича
пока не могу назвать гаплотип общего предка.


Есть еще 67 маркерный Barteit Manfred

Автор: mouglley 5.7.2009, 22:25

Цитата(Nekkkto @ 5.7.2009, 22:05) *
Есть еще 67 маркерный Barteit Manfred
A где его найти?

Автор: mouglley 8.7.2009, 13:43

Цитата(ferrum lupus @ 5.7.2009, 15:01) *
Ieščio odin Baltijskij haplotip Y-67 v YSearch: PKRK7.
Na dniach dolžen byt' sliedujuščij rodstviennik Hg N Y-67.
Уважаемый ferrum lupus, PKRK7 - это Вы?

Автор: ferrum lupus 8.7.2009, 18:13

Цитата(mouglley @ 8.7.2009, 13:43) *
Уважаемый ferrum lupus, PKRK7 - это Вы?

Da, Uvažajemyj mouglley, zasiekli smile.gif

Автор: mouglley 8.7.2009, 20:50

Вот теперь приветствую настоящего, проверенного Нёвра.
Вы из литовцев или полякров?
А то оказыватесь ближайшим (750-800 лет) родичем уважаемого grzechuk, а он из герба Прусс.

В какой это фирме Ваш маркер DYS437 так исказили? Вместо 14 определили 13.

У Вас были замечания по поводу самоназвания нёвры.
Теперь это дело можно и обсудить.

Автор: ferrum lupus 9.7.2009, 1:26

Цитата(mouglley @ 8.7.2009, 20:50) *
Вот теперь приветствую настоящего, проверенного Нёвра.

Prošu mienia etim Vami zastolblennym imieniem nie obzyvat' angry.gif. Priedpočitaju ostatsia volnym Aistijem (Aestiorum gentes).
Цитата
Вы из литовцев или полякров?

Počti za každym Hg N1c1 Poliakom ili Bielarusom, a daže bolšinstvom Latyšej stoit litoviec smile.gif Poetomu piervyje žaždujut byt' Prusami, drugije - Jatviagami, a trietije - priedpočitajut vyvoditsia iz Švedov. Pamiat' prošlogo - dielo sierjoznoje!
Nie šutia - poka nie usmotriu raznicy mieždu nami vsiemi vyvodiaščimsia iz Baltov.
Цитата
А то оказыватесь ближайшим (750-800 лет) родичем уважаемого grzechuk, а он из герба Прусс.

Da, Uvažajemyj grzechuk mienia vyjavil piervym i napisal, no čto to pieriemiešal v svojom adresie. Tak, čto otviety iemu vozvraščajutsia. A vot na ego herb mnie by lično chotielos' vzglianut'.
Цитата
В какой это фирме Ваш маркер DYS437 так исказили? Вместо 14 определили 13.

Čtoby tol'ko eto! Ja nie obnarodoval, čto DYS19 oni zapisali 18! I nie mnie odnomu. Podozrenije padajet na laboratoriju našych sieviernych brat'jev...
Цитата
У Вас были замечания по поводу самоназвания нёвры
Теперь это дело можно и обсудить.

Čtob nie tieriat' vriemieni, obsuždat' nie staniem. Kak ponial, Vaše pravilo glasit: Prosviesčenije - dielo samych prosvieščajuščichsia?

Автор: mouglley 9.7.2009, 8:26

Цитата(ferrum lupus @ 9.7.2009, 2:26) *
Prošu mienia etim Vami zastolblennym imieniem nie obzyvat' angry.gif. Priedpočitaju ostatsia volnym Aistijem (Aestiorum gentes).
Цитата(ferrum lupus @ 9.7.2009, 2:26) *
Čtob nie tieriat' vriemieni, obsuždat' nie staniem. Kak ponial, Vaše pravilo glasit: Prosviesčenije - dielo samych prosvieščajuščichsia?
Ваше мнение принято полностью.
Но боюсь на название эстов могут претендовать и балты-R1a1, если у них выявится отдельная ветвь.

Автор: mouglley 9.7.2009, 8:29

Цитата(ferrum lupus @ 9.7.2009, 2:26) *
Počti za každym Hg N1c1 Poliakom ili Bielarusom, a daže bolšinstvom Latyšej stoit litoviec smile.gif Poetomu piervyje žaždujut byt' Prusami, drugije - Jatviagami, a trietije - priedpočitajut vyvoditsia iz Švedov. Pamiat' prošlogo - dielo sierjoznoje!
Nie šutia - poka nie usmotriu raznicy mieždu nami vsiemi vyvodiaščimsia iz Baltov.
Сам жду-недождусь, когда появятся дополнительные гаплотипы. Без них выявить племенную структуру нашей ветки пока невозможно.

Автор: mouglley 9.7.2009, 10:53

Именно это и имеет ввиду уважаемый ferrum lupus: обозначение, как эстов, балтийские народы.

Автор: Andr 9.7.2009, 12:52

Natione Polonus, gente Lithuanus.

Na 67-mi markerakh po moiemu takoe (prakticheskoe) pravilo : Genetic Distance x 100 (let) k obshchemu predku.

Uvazhaemyi Zheleznyi Volk udalionyi ot Gediminovichei, no s Uvazhaemym Grzechuk imeet obshchevo predka okolo 900 let nazad. S veroyatnostiyu blizskuyu 100 % Uvazhaemyi Grzechuk praiskhodit iz yatviagov. Po moiemu mnieniyu dazhe i Zh. Volk iz yatviagov.

Pan Volk bud'te lubezny prisaedinitsia k PrussianYatviagian DNA Project, katorovo Grzechuk administratorom.

Автор: ferrum lupus 9.7.2009, 16:32

Цитата(mouglley @ 9.7.2009, 8:26) *
Ваше мнение принято полностью.
Но боюсь на название эстов могут претендовать и балты-R1a1, если у них выявится отдельная ветвь.

Uvažajemyj Mouglley, po etomu voprosu mojo mnienije sovpadajet s mnienijem Uvažajemogo g. Vereniča. Estoncy Aestijam Tacita nie miešajut, no Aestii oboznačajut grupu (objedinienije) rodstviennych pliemion togo vriemieni, a nie odno otdielnoje pliemia. Vo vtorych - uže izviestnyje "Baltijskije" (termin tože serediny 19-ogo vieka) pliemiena nie podajotsia na vnutriennoje razdielenije na N i R1a.

Автор: ferrum lupus 9.7.2009, 17:06

Цитата(Andr @ 9.7.2009, 12:52) *
Natione Polonus, gente Lithuanus.

Panie Andrzeju,
Mam zaszczyt byc Gente et Natione Lituanus smile.gif
Цитата
S veroyatnostiyu blizskuyu 100 % Uvazhaemyi Grzechuk praiskhodit iz yatviagov.

A skąd taka pewnosc? K sožaleniju, v internetie nie udalos' naiti rodoslovnoj Pana Grzechuka.
Цитата
Po moiemu mnieniyu dazhe i Zh. Volk iz yatviagov.

Po tiem dannym, čto dajot vsiesil'nyj internet, my oba s Panem Grzechuk proischodim iz Litwy (sudia po miestu žytel'stva izviestnych priedkov). On iz Jatviažskoj časti, a ja iz Žiemgalskoj. Tema interesnaja i nadiejus', čto budiem iejo dal'še snim obsuždat'. Na sčiot pieremiesčenija nasielenija na 100 km. v odnu ili druguju storonu v ranniem Litovskom gosudarstvie až do konca 18 vieka v Kniažestvie vo vriemia migracij, poslie opustošenij, epidemij i t.d. u mienia iest' svojo mnienije. Obobščaja mogu skazat čto vy sami viditie pochožuju kartinu vo vsiom etom prostranstvie (vkliučaja į Maluju Litvu t.e. Prusiju) Nado nadiejatsia, čto Uvažajemomu Mouglley udastsia vydielit' kakije to pliemiennyje grupy.
Цитата
Pan Volk bud'te lubezny prisaedinitsia k PrussianYatviagian DNA Project, katorovo Grzechuk administratorom.

Spasibo. Obsudim eto kak Žiemgaliec s Jatviagom..

Автор: Andr 10.7.2009, 2:24

Цитата(ferrum lupus @ 9.7.2009, 17:06) *
Panie Andrzeju,
Mam zaszczyt byc Gente et Natione Lituanus smile.gif


Kanechno. Tak (Natione Polonus, gente Lituanus) v drevniye veka atvechali na vapros (atkuda Vy k nam priekhali ?) dvariane - grazhdanie Velikovo Kniazhestva Litovskovo (poliaki, russkie, litovtsy, latishi). Dazhe marshall Pilsudski vsegda gavaril, shto on litovets.

Pri sluchae, Uvazhaemyi Zheleznyi Volk, koroliami Polshi i velikimi kniaziami litovskimi chashche poliakov byli litovtsy.

Автор: grzechuk 10.7.2009, 18:43

С тех пор как я был вызван в панели должны дать четкий ответ. Это не просто. После того, как в связи с плохим знанием русского языка, два из-за высокой степени сложности этой темы, три из-за отсутствия документов.
Моя семья может прийти на озере Вигры вместе со своей суд охотник великого князя Литовского. Оно может быть также c Yatviagów в первой волне возвращающихся в свои бывшие земли.
Они свободные люди, бояры.

Ponieważ zostałem wywołany do tablicy powinienem dać jednoznaczną odpowiedź. Nie jest to łatwe. Raz ze względu na słabą znajomość języka rosyjskiego, dwa ze względu na duży stopień skomplikowania tematu, trzy ze względu na brak dokumentów.
Moja rodzina mogła przybyć nad jezioro Wigry wraz z dworem myśliwskim Wielkiego Księcia Litewskiego. Mogła też być w pierwszej fali Jacwiegów powracających na swoje dawne ziemie.
Byli wolnymi ludźmi,bojarami.


Автор: grzechuk 11.7.2009, 8:38

Области эмиграции пруссами, на основании:


Prof. Grzegorz Białuński „Emigracja Prusów w XI-XIV wieku”.





BARTOWIE



Okręg Żałudek: Butiliai – Leliusai – Pelesa – Pilunai – Pamele

Okolice Oży – Przełomu – Miednik

Turejsk

Wiejsieje

Szyrwinty

Gieławany

Worany





SKALOWIE



Między Lidą – Raduniem

Okolice Solecznik, nad rzeką Dziatwą





JACWIEGOWIE



Okolice Grodna, Przełomu, Merecza

Okolice Lidy, Wołkowyska, Słonima

Okolice Nowogródka

Okolice Sumiliszek

Między Grodnem, a Ostryniem

Wsie drobno szlacheckie w okolicach Grodna i Lidy oraz nad Swisłoczą: Poczobuty, Gobiaty, Bilwiny, Cydziki, Sarosiek, Tołoczki




Автор: ferrum lupus 11.7.2009, 12:47

Цитата(grzechuk @ 10.7.2009, 18:43) *
С тех пор как я был вызван в панели должны дать четкий ответ. Это не просто. После того, как в связи с плохим знанием русского языка, два из-за высокой степени сложности этой темы, три из-за отсутствия документов.
Моя семья может прийти на озере Вигры вместе со своей суд охотник великого князя Литовского. Оно может быть также c Yatviagów в первой волне возвращающихся в свои бывшие земли.
Они свободные люди, бояры.

Ponieważ zostałem wywołany do tablicy powinienem dać jednoznaczną odpowiedź. Nie jest to łatwe. Raz ze względu na słabą znajomość języka rosyjskiego, dwa ze względu na duży stopień skomplikowania tematu, trzy ze względu na brak dokumentów.
Moja rodzina mogła przybyć nad jezioro Wigry wraz z dworem myśliwskim Wielkiego Księcia Litewskiego. Mogła też być w pierwszej fali Jacwiegów powracających na swoje dawne ziemie.
Byli wolnymi ludźmi,bojarami.


Dzien dobry, Uvažajemyj p. Grzechuk

Na koniec ja polučil Vašy nastojaščije adresa i otvieču Vam priamo v e-mail, potomu čto temy, kotoryje chočetsia s Vami obsudit' zdies' niemnožko postoronnyje, bol'še kasajutsia genealogii, a nie genetiki. Ja sam proischožu (govoria o posliednich 350 - 400 liet) iz sievernoj Litvy - byvšej Zimigoly (Žiemgala - Semigallia). No sčitaju, čto 200 s lišnim kilometrov do Vašych Wigier (staroje nazvanije - Vingriai) eto nie rasstojanije. Ja čitaju po Polski, i nadiejus', čto Vy, kak koriennoj obyvatel' Suvalkiji, potomok Prusov s Jatviagami i fachowiec po genealogiji vladiejete žyvym Baltskim jazykom - Litovskim.
A Vaš oziernyj kraj mnie tože nie čužoj smile.gif


Автор: ferrum lupus 11.7.2009, 13:05

Цитата(grzechuk @ 11.7.2009, 8:38) *
Области эмиграции пруссами, на основании:


Prof. Grzegorz Białuński „Emigracja Prusуw w XI-XIV wieku”.


BARTOWIE


SKALOWIE


JACWIEGOWIE


Chočiu napomnit', čto do holocausta i rassielenija Prusov ich vlijanije (prisutsvije) na archeologičeskije kultury na teritorii nyniešnej centralnoj Litvy zamiečeny v okriestnostiach Kaunasa, Kedainiai, a niekotoryje elementy dostgali daže Vilniusa. Tak, čto nie prichodili oni v čužyje kraja, a kulturnoje piereplietenije zamiečajetsia uže na 1000 liet ran'še

Автор: grzechuk 11.7.2009, 13:19

Цитата(ferrum lupus @ 11.7.2009, 11:47) *
Dzien dobry, Uvažajemyj p. Grzechuk

Na koniec ja polučil Vašy nastojaščije adresa i otvieču Vam priamo v e-mail, potomu čto temy, kotoryje chočetsia s Vami obsudit' zdies' niemnožko postoronnyje, bol'še kasajutsia genealogii, a nie genetiki. Ja sam proischožu (govoria o posliednich 350 - 400 liet) iz sievernoj Litvy - byvšej Zimigoly (Žiemgala - Semigallia). No sčitaju, čto 200 s lišnim kilometrov do Vašych Wigier (staroje nazvanije - Vingriai) eto nie rasstojanije. Ja čitaju po Polski, i nadiejus', čto Vy, kak koriennoj obyvatel' Suvalkiji, potomok Prusov s Jatviagami i fachowiec po genealogiji vladiejete žyvym Baltskim jazykom - Litovskim.
A Vaš oziernyj kraj mnie tože nie čužoj smile.gif


Dėkojame už informaciją. Netrukus duosiu atsakymą.

Автор: grzechuk 11.7.2009, 13:35

Цитата(ferrum lupus @ 11.7.2009, 12:05) *
Chočiu napomnit', čto do holocausta i rassielenija Prusov ich vlijanije (prisutsvije) na archeologičeskije kultury na teritorii nyniešnej centralnoj Litvy zamiečeny v okriestnostiach Kaunasa, Kedainiai, a niekotoryje elementy dostgali daže Vilniusa. Tak, čto nie prichodili oni v čužyje kraja, a kulturnoje piereplietenije zamiečajetsia uže na 1000 liet ran'še



Это будет нелегко

Автор: ferrum lupus 11.7.2009, 13:46

Цитата(grzechuk @ 11.7.2009, 13:19) *
Dėkojame už informaciją. Netrukus duosiu atsakymą.


Priekrasno! Labai malonu. Ja budu pisat' Vam po Litovski, a Vy minie - po Polski. Sekonomim vriemia.

Автор: grzechuk 11.7.2009, 17:18

Цитата(ferrum lupus @ 11.7.2009, 12:46) *
Priekrasno! Labai malonu. Ja budu pisat' Vam po Litovski, a Vy minie - po Polski. Sekonomim vriemia.


Puikus, znakomicie.

Автор: grzechuk 15.7.2009, 15:53

W Projekcie:
http://www.familytreedna.com/public/PrussianYatviagian/default.aspx?/publicwebsite.aspx
jest nowy 67-markerowy wynik E9638. Mieszkał w Bartoszycach (Bartenstein), może z plemienia Bartów?

Автор: mouglley 15.7.2009, 20:58

Благодарю Вас за новый 67-гаплотип.
Фамилия уж очень похожа на фамилию уважаемого Kadar.

Цитата
Dziękuję Wam za nowy 67-haplotype.
Imię Darge już bardzo zbieżne na familię szanownego Kadar.

Автор: KaDar 16.7.2009, 13:41

QUOTE (mouglley @ 15.7.2009, 19:58) *
Благодарю Вас за новый 67-гаплотип.
Фамилия уж очень похожа на фамилию уважаемого Kadar.




Nazwiska z rdzeniem Darg-, jak m.in. Dargel, Darge, Dargiel wystepują najczęściej na obszarze południowego wybrzeża Bałtyku,
od Hamburga do Sankt Petersburga. Najwięcej w Niemczech ( ca 2300 osób), Polsce (167 osób), również na Litwie, Łotwie,
Białorusi oraz na terenie północno - zachodniej Rosji. Nazwisko to wywodzi się najprawdopodobniej od staropruskich i starolitewskich
imion Darge, Dargil, Dargel itp., odnotowanych już we wczesno-średniowiecznych dokumentach. Ciekawa strona o pochodzeniu tego nazwiska :
http://wiki-de.genealogy.net/Dargel_(Familienname)
Dwie, niespokrewnione osoby o tym nazwisku, które zrobiły test YDNA mają haplogrupę N1c1, co w powiązaniu z geograficznym rozprzestrzenieniem nazwiska w Europie, mogłoby dowodzić, lecz nie koniecznie, że plemiona ugrofińskie zamieszkiwały w początkach naszej ery, a może i wcześniej, całe południowe wybrzeże Morza Bałtyckiego. Może to być oczywiście też skutek migracji w ostatnich 100-200 latach.

Pozdrawiam KaDar.



Автор: Andr 16.7.2009, 16:19

Цитата(ferrum lupus @ 8.7.2009, 18:13) *
Da, Uvažajemyj mouglley, zasiekli smile.gif


Uvazhaemyi Zheleznyi Volk,

Nekoi Algis Benjaminas Povilionis (algis.povilionis@gmail.com) sdelal 37-mi markerovyi test. On N1c1, no naverno v polnostiyu nie savpadaet s Vashim testom. V baze Ysearch.org yevo net. Atkryvaetsia yevo resultat na Vashim saite ?

Автор: ferrum lupus 16.7.2009, 18:25

Цитата(Andr @ 16.7.2009, 16:19) *
Uvazhaemyi Zheleznyi Volk,

Nekoi Algis Benjaminas Povilionis (algis.povilionis@gmail.com) sdelal 37-mi markerovyi test. On N1c1, no naverno v polnostiyu nie savpadaet s Vashim testom. V baze Ysearch.org yevo net. Atkryvaetsia yevo resultat na Vashim saite ?


Gdie Vy ego vyjavili? Napisal komu to iz Vašych?
Ja niekotoroje vriemia nazad poobieščal, čto skorom buduščiem budiem imiet' novogo volka Y-67, no FTDNA v odnom sektorie nie polučila rezultatov i podala na povtorenije. Prijdiotsia podoždat'. On počiemu to nie pomieščajet svoich dannych v Ysearch, chotia ja postojanno napominaju. On moi sosied ot nieskol'kich sotien liet, no rasstojanije mieždu nami i biez togo niesčastnogo odnogo sektora k sožalieniju uže 14.
V obščem, to u niego počti modalnyj haplotip i rodstviennikov ujma, čiego nie skažeš o moim sad.gif
Možetie poznakomitsia:
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Povilionis

Автор: mouglley 16.7.2009, 20:36

Большое спасибо, уважаемый KaDar за Ваши пояснения по поводу распространения имени.
Если Вас это не затруднит, пожалуйста, напишите в следующий раз на английском, который Вы хорошо знаете.
К сожалению, я понял не всё, и, поэтому не могу дать перевод на русский.
Если кто-то из уважаемых родичей переведёт, то заранее благодарен ему.

Автор: mouglley 16.7.2009, 20:44

То есть, Павловы, Павловские и Павловичи N1c могут связаться с руководителем проекта?

Автор: ferrum lupus 16.7.2009, 22:06

Цитата(mouglley @ 16.7.2009, 20:44) *
То есть, Павловы, Павловские и Павловичи N1c могут связаться с руководителем проекта?

Da, iesli oni imiejut kakije to siemiejnyje legendy ili podozrievajut o proischoždenii iz davniej Litvy. Naša familija chotia i očien' raznaja po formam, no nie očien' staraja: 350-400 liet. Tak, čto Pavlovskije i Pavloviči mogut byt', no Pavlovy - somnievajus'. Eta familija uže nie Vielikogo Kniažestva Litovskogo. No nie iskliučajet litovskogo proizchoždenija. Budiem sravnivat' svoji haplotipy smile.gif
Odna mužskaja vietv' iz moich poslie povstanija 1861 g. kažetsia tože propala gdie to v Sibiri.

Dlia tiech, kto čuvstvujiet, čto proischodiat iz Baltijskich pliemion ili narodov, iz Litovskich vojennopliennych vsiech vriemion (kažetsia 1634 g.? upominajetsia "Povstanije Litvy" v Sibiri), vygnanych v plien krest'jan i remieslennikov vo vriema vojny 1655-1660 g.g. i poslie, ssylnych, potomkov kolonistov v Altaje, služaščich na Sibirskoj želieznoj dorogie i t.d. i t.p. priglašajem v drugoj projekt:
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=LiTUaniaPropria
Dobro požalovat'!

Автор: mouglley 16.7.2009, 22:25

Спасибо за разъяснения для Ваших русских ближайших N1c1-родственников, ведущих свой род из Княжества Литовского.

Автор: Andr 16.7.2009, 23:47

Цитата(ferrum lupus @ 16.7.2009, 19:25) *
Gdie Vy ego vyjavili? Napisal komu to iz Vašych?
Možetie poznakomitsia:
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Povilionis


K nikamu nie pisal. Prosto payavilsia na maiom saite administratora proekta. S adnim uchastnikom proekta u nievo savpadeniye 23/25, s drugom 33/37.

Luchshe vsevo budet, yesli Vy sami napishite k niemu po litovski.

Автор: Andr 17.7.2009, 1:01

Цитата(Andr @ 17.7.2009, 0:47) *
K nikamu nie pisal. Prosto payavilsia na maiom saite administratora proekta. S adnim uchastnikom proekta u nievo savpadeniye 23/25, s drugom 33/37.

Luchshe vsevo budet, yesli Vy sami napishite k niemu po litovski.


Napishite yemu dazhe i eto, shto on i Vy prinadlezhite k Proto-Gediminovicham. Kazhetsia, shto on blizhe Gediminovichei, chiem Vy sami. Eto astaniotsia ochevidnym yesli on pastroit svayu zapis' v Ysearch.org.

Pri sluchae, yesli Povilionis eto Pawlowski, shto takoe yest' Paulauskas ?

Автор: KaDar 17.7.2009, 13:47

QUOTE (mouglley @ 16.7.2009, 19:36) *
Большое спасибо, уважаемый KaDar за Ваши пояснения по поводу распространения имени.
Если Вас это не затруднит, пожалуйста, напишите в следующий раз на английском, который Вы хорошо знаете.
К сожалению, я понял не всё, и, поэтому не могу дать перевод на русский.
Если кто-то из уважаемых родичей переведёт, то заранее благодарен ему.


Family names with root Darg-, as Dargel, Darge etc, are found mainly south of the Baltic Sea in an area from Hamburg to Sankt Petersburg. Most of all in Germany (ca 2300 persons), in Poland (167 persons), also in Lithuania, Latvia, Belarus and north-west part of Russia. These surnames are originated probably from Old Prussian and Old Lithuanian names Darge,Dargil,Dargel etc., being recorded already in the Middle Ages documents. An interesting website about this surname origin is : http://wiki-de.genealogy.net/Dargel_%28Familienname%29

Two not related men (icluding me), having these similar surnames, who have done Y DNA tests have N1c1 Y- haplogroup, which in connection with geographical diffusion these surnames in Europe, probably means, but not necessarily, that Ugro-finns tribes could used to live on the whole south coast Baltic Sea thousands years ago. Of course this may be also result of further19-th and 20-th centuries resettlements.



Best regards, KaDar.


Автор: ferrum lupus 17.7.2009, 17:17

Цитата(Andr @ 16.7.2009, 23:47) *
K nikamu nie pisal. Prosto payavilsia na maiom saite administratora proekta. S adnim uchastnikom proekta u nievo savpadeniye 23/25, s drugom 33/37.

Luchshe vsevo budet, yesli Vy sami napishite k niemu po litovski.

Da, ja tiepier' vižu s kiem. U niego tože iest' eti adresa. No možetie pisat' emu po russki ili po niemiecki. S anglijskim - chuže. A ja snim tože skontaktiruju.

Автор: ferrum lupus 17.7.2009, 17:37

Цитата(Andr @ 17.7.2009, 1:01) *
Napishite yemu dazhe i eto, shto on i Vy prinadlezhite k Proto-Gediminovicham. Kazhetsia, shto on blizhe Gediminovichei, chiem Vy sami. Eto astaniotsia ochevidnym yesli on pastroit svayu zapis' v Ysearch.org.

Pri sluchae, yesli Povilionis eto Pawlowski, shto takoe yest' Paulauskas ?

No nie každomu byt' približonnym ko Kniaziu sad.gif
Zapis' v Ysearch postroim, kogda budiet vies' komplekt Y-67.
Spolszczony Povilionis zostaje Pawlowskim, a Pawlowski zostaje Paulauskas kiedy się go wymawia po litewsku smile.gif
Pri slučaje, dlaczego Pana nazwisko zostalo tylko na pol spolszczone?

Автор: mouglley 17.7.2009, 20:19

Большое спасибо:

Цитата(KaDar @ 17.7.2009, 14:47) *
Фамилии с корнем Darg-, как Dargel, Darge и т.д., обрнаруживаются, большей частью, к югу от Балтийского Моря на территории от Гамбурга до Ст-Петербурга. Больше всего в Германии (приблизительно 2300 человек), в Польше (167 человек), также в Литве, Латвии, Беларуси и северо-западной части России. Эти фамилии происходят вероятно от Старых Прусских и Старых Литовских имен Darge,Dargil,Dargel, и т.п., будучи записанным уже в сердевековые документы. Интересный веб-узел об этом происхождении, прозвище которого дача, является : http://wiki-de.genealogy.net/Dargel_(Familienname)

Два не имеющих родственные связи мужчины (включая меня), у которых столь похожие фамилии, и кто сделал Y-ДНК тесты имеют N1c1 Y- гаплогруппу, которая в связи с географической диффузией этой фамилии в Европе, означает возможно, но не обязательно, что племена угро-финнов могли проживать на всём южном побережье Балтийского моря тысячи лет назад. Конечно это, возможно, является также результатом дальнейших переселений 19-го и 20-го веков.

Со своей стороны не соглашусь с уважаемым KaDar.
Я считаю, что наши предки заселили южное побережье Балтийского моря уже будучи не угро-финнами, а балтами.

Автор: Andr 18.7.2009, 2:51

Цитата(ferrum lupus @ 17.7.2009, 17:37) *
Pri slučaje, dlaczego Pana nazwisko zostalo tylko na pol spolszczone?

Moi praded radilsia v 1865-m gadu vozle Lukowa (100 km na yugo-vastok ot Varshavy). Yevo atiets ne izvesten (radilsia posle yevo smerti, a v dokumentakh imieni attsa niet). V akruzhnostiakh Lukowa do sikh por prazhivayut semii s familiami Bajora i Bajura. Mnie uzhe davno skazali, shto Bajora abaznachaet "svabodnyi chelovek" ili "shliakhtich" po litovski.

No, kazhetsia, shto ya po praiskhozhdeniyu nie litovets. Moi gaplotip R1a1 nachinaetsia 13 25 17. On tipichniy dla zapadnikh slovian. U mienia yest' tolko adin daliokiy kuzen, Freier, nemets is Silezii, s katorom ya imiel obshchevo predka okolo 800 let nazad. Patamu, dumayu, predkami byli liudi - Bayohr - katoryie prazhivali v Vastochnoi Prussii (takie yest' v spiskakh liudei ot 15/16 vekov, sdelanykh tevtonskim ordenom).

Автор: Igor1961 18.7.2009, 4:47

Цитата(Andr @ 18.7.2009, 8:51) *
No, kazhetsia, shto ya po praiskhozhdeniyu nie litovets. Moi gaplotip R1a1 nachinaetsia 13 25 17. On tipichniy dla zapadnikh slovian. U mienia yest' tolko adin daliokiy kuzen, Freier, nemets is Silezii, s katorom ya imiel obshchevo predka okolo 800 let nazad. Patamu, dumayu, predkami byli liudi - Bayohr - katoryie prazhivali v Vastochnoi Prussii (takie yest' v spiskakh liudei ot 15/16 vekov, sdelanykh tevtonskim ordenom).

Уважаемый пан Andr, Вы правы по поводу литовских корней. Та ветвь R1a1, к которой Вы принадлежите, очень своеобразна по своим мутациям и практически не встречается среди литовцев или тех, кто выводит свое происхождение из балтийских народов. Судя по http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&ll=52.106505,18.896484&spn=14.080491,27.290039&z=5, ее предок мог жить на территории Силезии или Великой Польши, может быть, даже Чехии. Видимо, литовские корни Вашей фамилии - более позднего происхождения. Вероятно, из-за того, что кто-то из более близких Ваших предков переселился на Восток Польши или в Восточную Пруссию (как предполагаете Вы), где было сильное влияние балтийских языков.

Автор: ferrum lupus 18.7.2009, 14:27

Цитата(Andr @ 18.7.2009, 2:51) *
Moi praded radilsia v 1865-m gadu vozle Lukowa (100 km na yugo-vastok ot Varshavy). Yevo atiets ne izvesten (radilsia posle yevo smerti, a v dokumentakh imieni attsa niet). V akruzhnostiakh Lukowa do sikh por prazhivayut semii s familiami Bajora i Bajura. Mnie uzhe davno skazali, shto Bajora abaznachaet "svabodnyi chelovek" ili "shliakhtich" po litovski.

No, kazhetsia, shto ya po praiskhozhdeniyu nie litovets. Moi gaplotip R1a1 nachinaetsia 13 25 17. On tipichniy dla zapadnikh slovian. U mienia yest' tolko adin daliokiy kuzen, Freier, nemets is Silezii, s katorom ya imiel obshchevo predka okolo 800 let nazad. Patamu, dumayu, predkami byli liudi - Bayohr - katoryie prazhivali v Vastochnoi Prussii (takie yest' v spiskakh liudei ot 15/16 vekov, sdelanykh tevtonskim ordenom).

Szanowny Panie Andrzeju,

Ja stavil vopros čysto filologičeskom smyslie, a nie v genetičeskom otnošenii. Tiurkskoje slovo "baj"?, v slovianskom prevratilsia v "bojar" i "bojarin", a v posliedstvii v litovskom eto zaimstvovanije (uže iz slavianskogo) zakonomierno stalo "bajoras" (kak Bohdan stal Bagdonas to iest' "o" i "a" pomienialis' miestami) i oboznačalo dvorianina (szlachtę). Pozdniej značenije slova degradirovalo i stalo oboznačat' bojar putnych ili služebnych a nakoniec - "vol'nych liudiej" to iest' činšovych, nie tiaglych kriest'jan. Staroje opoliačivanije opiat' dajot "bojar, bajar". Naprimier familija "Bajarun(as)", a blizkoje opoliačivanije (XIX ili načala XX viekov) otbrasyvajet tol'ko litovskoje okončanije i polučajem "Bajor(as)". Tak, kak vy etoj versii nie potvierždajetie, nado posmotriet' nie dajot li pochoževo (na litovskij) efekta kakoj nibud' pol'skij dialekt (gwara)?
Nasčiot "Bayohr", to takoje že litovskoje "Bajoras" tol'ko biez okončanija. No nie iz za opoliačivanija (iz za kotorogo syn žemaitisa - zmudina Norvydasa Ciprijan stal Norwid smile.gif, a iz za oniemiečivanija. V Prusii (to iest' v Maloj Litvie - Klein Litauen) mnogo litovskich familij togo proischoždenija: Bajors, Bajoraitis, Bajoreit, Bajorat, Bajohr i t.d. No nie nado miešat' ich s prusskimi, potomu čto prusy šliachtu nazyvali "Vitingami".

Автор: Andr 19.7.2009, 1:13

Цитата(ferrum lupus @ 18.7.2009, 14:27) *
Szanowny Panie Andrzeju,

Ja stavil vopros čysto filologičeskom smyslie, a nie v genetičeskom otnošenii. Tiurkskoje slovo "baj"?, v slovianskom prevratilsia v "bojar" i "bojarin", a v posliedstvii v litovskom eto zaimstvovanije (uže iz slavianskogo) zakonomierno stalo "bajoras" (kak Bohdan stal Bagdonas to iest' "o" i "a" pomienialis' miestami) i oboznačalo dvorianina (szlachtę). Pozdniej značenije slova degradirovalo i stalo oboznačat' bojar putnych ili služebnych a nakoniec - "vol'nych liudiej" to iest' činšovych, nie tiaglych kriest'jan. Staroje opoliačivanije opiat' dajot "bojar, bajar". Naprimier familija "Bajarun(as)", a blizkoje opoliačivanije (XIX ili načala XX viekov) otbrasyvajet tol'ko litovskoje okončanije i polučajem "Bajor(as)". Tak, kak vy etoj versii nie potvierždajetie, nado posmotriet' nie dajot li pochoževo (na litovskij) efekta kakoj nibud' pol'skij dialekt (gwara)?
Nasčiot "Bayohr", to takoje že litovskoje "Bajoras" tol'ko biez okončanija. No nie iz za opoliačivanija (iz za kotorogo syn žemaitisa - zmudina Norvydasa Ciprijan stal Norwid smile.gif , a iz za oniemiečivanija. V Prusii (to iest' v Maloj Litvie - Klein Litauen) mnogo litovskich familij togo proischoždenija: Bajors, Bajoraitis, Bajoreit, Bajorat, Bajohr i t.d. No nie nado miešat' ich s prusskimi, potomu čto prusy šliachtu nazyvali "Vitingami".


Agromnoye Vam, Zheleznyi Volk, i dazhe Vam Velikiy Kniaz', za eti poyasnieniya. Yest' o chiem dumat'.

Автор: ferrum lupus 21.7.2009, 22:04

Цитата(Andr @ 19.7.2009, 1:13) *
Agromnoye Vam, Zheleznyi Volk, i dazhe Vam Velikiy Kniaz', za eti poyasnieniya. Yest' o chiem dumat'.

Kniaz' kniaziom, Panie Andrzeju, vsie my kogda to imieli obščego priedka. Tiepier' u miena za 4 pokolenija obščij priedok tol'ko s Kardinalom... Moi vidno mutirovali nie vtu storonu, čto vsie sad.gif , potomu (biez samogo blizkogo - Pana Grzechuka) bol'še rodstviennikov v posliednije 1000 liet kak i niet. No interesno v kakom miestie moja vietv' otošla ot vietvi Velikogo Kniazia?

Автор: Andr 21.7.2009, 23:49

Цитата(ferrum lupus @ 21.7.2009, 23:04) *
Kniaz' kniaziom, Panie Andrzeju, vsie my kogda to imieli obščego priedka. Tiepier' u miena za 4 pokolenija obščij priedok tol'ko s Kardinalom... Moi vidno mutirovali nie vtu storonu, čto vsie sad.gif , potomu (biez samogo blizkogo - Pana Grzechuka) bol'še rodstviennikov v posliednije 1000 liet kak i niet. No interesno v kakom miestie moja vietv' otošla ot vietvi Velikogo Kniazia?


Akazyvaetsia, shto Vy lutshiy menia. Moya pra prababa sluzhila ksiondzu. V semie gavarilos', shto my patomki rimsko-katolicheskovo ksiondza. No kardinalom on nie byl. Pri sluchae, o kakom-to preosviashchenstve Vy gavarite ?

Автор: ferrum lupus 22.7.2009, 17:19

Цитата(Andr @ 21.7.2009, 23:49) *
Akazyvaetsia, shto Vy lutshiy menia. Moya pra prababa sluzhila ksiondzu. V semie gavarilos', shto my patomki rimsko-katolicheskovo ksiondza. No kardinalom on nie byl. Pri sluchae, o kakom-to preosviashchenstve Vy gavarite ?

Nie mogu vydat' svojego kuzyna 3 riada (? nie znaju, kak eto nazyvajetsia po russki). Sviatoj čeloviek. Rassierditsa.

Автор: Urkoveц 22.7.2009, 18:34

Цитата(ferrum lupus @ 18.7.2009, 14:27) *
... Tiurkskoje slovo "baj"?, v slovianskom prevratilsia v "bojar" i "bojarin",
...

Разве что у вас "prevratilsia".
На Руси словом "бояр" издревле обозначали воина, княжеского вассала. Откуда лингвисты и выводят его этимологию - от слова "бой".

Автор: ferrum lupus 22.7.2009, 19:47

Цитата(Urkoveц @ 22.7.2009, 18:34) *
Разве что у вас "prevratilsia".
На Руси словом "бояр" издревле обозначали воина, княжеского вассала. Откуда лингвисты и выводят его этимологию - от слова "бой".

My - Liudi Volnyje! Svobodnyje vybirat' otkuda čerpat' svojo znanije. Nikto nie zaprieščajet pol'zovatsa narodnoj etimologijej. I vierit', že vašy kniažeskije vassaly byli na stol'ko bravyje, čto daže turki pierieniali ich nazvanije.

Автор: Urkoveц 22.7.2009, 22:52

Цитата(ferrum lupus @ 22.7.2009, 19:47) *
My - Liudi Volnyje! Svobodnyje vybirat' otkuda čerpat' svojo znanije. Nikto nie zaprieščajet pol'zovatsa narodnoj etimologijej. I vierit', že vašy kniažeskije vassaly byli na stol'ko bravyje, čto daže turki pierieniali ich nazvanije.

Разумеется. Только вера здесь ни при чём, как и народная этимология. Та же БСЭ, например, даёт несколько вариантов происхождения слова "бояр" -

"Бояре,

1) высший слой феодального общества в Русском государстве (наряду с великими и удельными князьями) 10—17 вв. Б. занимали ведущее место после великого князя в государственном управлении. Происхождение слова "Б." до конца не выяснено: одни исследователи производят его от "бой" (воитель) или "болий" (большой), другие — от тюркского bajar (вельможа, богатый муж, господин), от исландского boearmen (знатный человек) и т.д."

Так что каждый волен выбирать тот вариант, который ему больше по душе: Вам нравится занимать у господарей тюрков - нам своего достаточно.

Что касается народной этимологии, то она абсолютно прозрачна - бой и яр (ярый). Особо искать не требуется.

Автор: ferrum lupus 23.7.2009, 0:19

Цитата(Urkoveц @ 22.7.2009, 22:52) *
Разумеется. Только вера здесь ни при чём, как и народная этимология. Та же БСЭ, например, даёт несколько вариантов происхождения слова "бояр" -

"Бояре,

1) высший слой феодального общества в Русском государстве (наряду с великими и удельными князьями) 10—17 вв. Б. занимали ведущее место после великого князя в государственном управлении. Происхождение слова "Б." до конца не выяснено: одни исследователи производят его от "бой" (воитель) или "болий" (большой), другие — от тюркского bajar (вельможа, богатый муж, господин), от исландского boearmen (знатный человек) и т.д."

Так что каждый волен выбирать тот вариант, который ему больше по душе: Вам нравится занимать у господарей тюрков - нам своего достаточно.

Что касается народной этимологии, то она абсолютно прозрачна - бой и яр (ярый). Особо искать не требуется.

Sporit' nie stanu. Naši enciklopediji znajut tol'ko odnu versiju. Predlagaju ostanovitsa na obščepriiemlimom utvierždenii, čto: "Происхождение слова "Б." до конца не выяснено" smile.gif
P.S. Pomniu davnym davno čital v BSE, čto Kaliningradskaja oblast' - iskonno slavianskaja ziemlia...

Автор: Urkoveц 23.7.2009, 11:12

Цитата(ferrum lupus @ 23.7.2009, 0:19) *
Sporit' nie stanu. Naši enciklopediji znajut tol'ko odnu versiju. ...

Т.е. ваши "энциклопедии" просто многого не знают.
А потому неудивительны и столь однобокие этимологически-исторические реконструкции.

Цитата(ferrum lupus @ 23.7.2009, 0:19) *
... Predlagaju ostanovitsa na obščepriiemlimom utvierždenii, čto: "Происхождение слова "Б." до конца не выяснено"
...

На каком основании?
Всё как раз прекрасно выяснено. Мало того, в дохристианской традиции Бояр - ключевая фигура славянского мироустройства. Бояру посвящено несколько больших речений - одних из самых архаичных в Традиции. Например, "Что есть Бо Яр", "За Бо Ты Бояра". И т.д.

Цитата(ferrum lupus @ 23.7.2009, 0:19) *
...
P.S. Pomniu davnym davno čital v BSE, čto Kaliningradskaja oblast' - iskonno slavianskaja ziemlia...

Безусловно. И сомневающихся не так давно было значительно меньше.
Хотя, конечно, этому семейному спору - со времён битвы в Туле - не одна тысяча лет -

"Священный бой кипит в Туле. Вот треба нужная Перуну.
Те кто сцепились на земле собой во небе режут руну,
Что наречённая войной собой укрепит Дидов Строй.
..."

Автор: ferrum lupus 23.7.2009, 15:39

Цитата(Urkoveц @ 23.7.2009, 11:12) *
Т.е. ваши "энциклопедии" просто многого не знают.
А потому неудивительны и столь однобокие этимологически-исторические реконструкции.


На каком основании?
Всё как раз прекрасно выяснено. Мало того, в дохристианской традиции Бояр - ключевая фигура славянского мироустройства. Бояру посвящено несколько больших речений - одних из самых архаичных в Традиции. Например, "Что есть Бо Яр", "За Бо Ты Бояра". И т.д.


Безусловно. И сомневающихся не так давно было значительно меньше.
Хотя, конечно, этому семейному спору - со времён битвы в Туле - не одна тысяча лет -

"Священный бой кипит в Туле. Вот треба нужная Перуну.
Те кто сцепились на земле собой во небе режут руну,
Что наречённая войной собой укрепит Дидов Строй.
..."

Spasibo Bogu, vašy "enciklopedii" nam uže nie obiazatel'ny. A pro Maluju Litvu i Prusiju bylo na miestie lakmusovoj bumažki...

Автор: Urkoveц 23.7.2009, 17:31

Цитата(ferrum lupus @ 23.7.2009, 15:39) *
Spasibo Bogu, vašy "enciklopedii" nam uže nie obiazatel'ny.
...

И это правильно. Меньше знаешь - лучше спишь.

Цитата(ferrum lupus @ 23.7.2009, 15:39) *
... A pro Maluju Litvu i Prusiju bylo na miestie lakmusovoj bumažki...

... не иначе как для того, чтобы поговорить о Штеттине? Или Ваша память не столь длинна?

"После согласования на Потсдамской конференции линии границы по лужицкой Нейсе пограничной рекой должен был стать как минимум Одер. Но вопреки этому соглашению ещё 5 июля 1945 года Советский Союз передал Польше находящийся к западу от Одера город Штеттин, где на тот момент проживало 84 000 немцев. Передача Штеттина и устья Одера в Штеттинском заливе, зафиксированная в Потсдамском соглашении, являлось экономическим требованием Польши после получения Верхнесилезского промышленного региона."

Да и Восточная Поруссия, захваченная в 13 веке Тевтонским орденом, отошла на две трети к Польше по итогам Второй мировой войны.
Свою долю исторической справедливости получила и Литва - часть Куршской косы и город Клайпеда (Клайпедский или Мемельский край) были переданы ей тогда же.

Или ваши энциклопедии и об этом не пишут?

А вот такой факт Вам известен -

"По решению Потсдамской конференции восточные границы Германии были перенесены на запад к линии Одер-Нейсе, что сократило её территорию на 25 % по сравнению с 1937 годом. Территории к востоку от новой границы состояли из Восточной Пруссии, Силезии, Западной Пруссии, и две трети Померании. Это в основном сельскохозяйственные районы, за исключением Верхней Силезии, которая являлась вторым по величине центром немецкой тяжелой промышленности. Большая часть территорий, отторгнутых от Германии, вошла в состав Польши."
?

Автор: mouglley 23.7.2009, 20:23

Господа!

У нас ДНК-генеалогия или политология?
Попрошу без наездов друг на друга.
Нам бы наши истоки выяснить.
А современностью, как-нибудь разберёмся.

Нам-то воевать друг с другом не за что: каждый живёт именно в том государстве, которое ему больше нравится.
Поменять же государственность - дело не дорогое.

Автор: Urkoveц 23.7.2009, 20:58

Согласен с Вами, уважаемый Маугли. Прошу только заметить, что с моей стороны претензий не было - только восстановление истины и справедливости.

Автор: ferrum lupus 24.7.2009, 1:02

Цитата(mouglley @ 23.7.2009, 20:23) *
Господа!

У нас ДНК-генеалогия или политология?
Попрошу без наездов друг на друга.
Нам бы наши истоки выяснить.
А современностью, как-нибудь разберёмся.

Нам-то воевать друг с другом не за что: каждый живёт именно в том государстве, которое ему больше нравится.
Поменять же государственность - дело не дорогое.

Uvažajemyj Mouglley, tut najiezdov drug na druga kak i nie bylo? Tak, kak ja nie silion v novoj chronologiji i v novoj russkoj mitologiji, to diskusija poviernulas' na to , koi enciklopedii lučše smile.gif Dalej vsio razvilos' iz za kulturnych otličij v terminologii: litvin nikogda nie ponimajet pod Prusijej i Prusami Brandenburga i niemcev, a tolko siebie rodstviennogo naroda i ego teritoriju. Naprimier, kak po analogičnoj schemie afgany nie sčitajut siebia dušmanami, a ruskich - "afgancami". V buduščem budiem smotriet' bditelniej.

Автор: mouglley 24.7.2009, 8:12

Спасибо, господа.

Автор: Andr 24.7.2009, 14:48

Цитата(Urkoveц @ 23.7.2009, 17:31) *
Но вопреки этому соглашению ещё 5 июля 1945 года Советский Союз передал Польше находящийся к западу от Одера город Штеттин, где на тот момент проживало 84 000 немцев.

Kazhetsia, shto Vy istorik, ili istoria II-oi miravoi vainy yavliaetsia Vashim gobbi.

Tagda vspomnite, shto v sentiabrie 1939-vo goda Sovetskiy Sayuz vzial ot Polshi mnogie goroda, v tom chisle i Lvov, v katorom na dannyi moment prazhivalo 57 % poliakov, 30 % evreev, 7 % ukraintsev (astalnyie czekhi, armiantsy, volokhi i dr.).

Ne zabyvaite dazhe i ob etom, shto Grodno na severe, dazhe Dobromil i Chyrow na yuge, yest' po polskoi storone kerzonskoi linii. Po potsdamskomu dogovoru ani dalzhni sevodnia prinadlezhat' k Polshi.

Автор: mouglley 24.7.2009, 20:41

Цитата(Andr @ 24.7.2009, 15:48) *
Kazhetsia, shto Vy istorik, ili istoria II-oi miravoi vainy yavliaetsia Vashim gobbi.

Tagda vspomnite, shto v sentiabrie 1939-vo goda Sovetskiy Sayuz vzial ot Polshi mnogie goroda, v tom chisle i Lvov, v katorom na dannyi moment prazhivalo 57 % poliakov, 30 % evreev, 7 % ukraintsev (astalnyie czekhi, armiantsy, volokhi i dr.).

Ne zabyvaite dazhe i ob etom, shto Grodno na severe, dazhe Dobromil i Chyrow na yuge, yest' po polskoi storone kerzonskoi linii. Po potsdamskomu dogovoru ani dalzhni sevodnia prinadlezhat' k Polshi.
Господа, ещё раз предлагаю вынести обсуждение политических вопросов за пределы форума.

Все потомки упомнутых евреев, литовцев, поляков и украинцев (не перепутал алфавит?) проживают на данный момент именно там, где считают нужным.
Или будут, если их желания будут соответствовать их возможностям.
Препятствий для этого я не вижу.

Автор: ferrum lupus 27.7.2009, 0:03

Gospoda, prošu nie sierditsa za vopros nie na miestie i nie vtemu. Vsio taki svoja staja bližej.
Chotiel by za svoi sriedstva zakazat' nieskol'ko testov dlia:
- odnofamil'cev
- mužskich linij babušek - prababušek
Prošu sovieta u znatokov: kakoj test dlia etich grup byl by racionalniej vybrat' v otnošenii - cena/informativnost' (imieja v vidu vozmožnost' posliedujuščich upgradeov)?
I kak ich zapisat' v svojom zakazie?

Автор: mouglley 27.7.2009, 8:04

Я думаю, всё-таки FTDNA на данный момент лучше всего.
А, так-как уважаемые grzechuk и Andr имеют свои собственные проекты, то знают лучше всех, как с минимальными затратами провести целой тесты группы гаплотипов.
Надеюсь, что они подскажут Вам.
А, может быть, Вам будет более выгодно вступить в какой-нибудь из этих проектов.

Автор: ferrum lupus 27.7.2009, 15:20

Цитата(mouglley @ 27.7.2009, 8:04) *
Я думаю, всё-таки FTDNA на данный момент лучше всего.
А, так-как уважаемые grzechuk и Andr имеют свои собственные проекты, то знают лучше всех, как с минимальными затратами провести целой тесты группы гаплотипов.
Надеюсь, что они подскажут Вам.
А, может быть, Вам будет более выгодно вступить в какой-нибудь из этих проектов.

Bol'šoje spasibo, uvažajemyj Mouglley. Da, ja vybiraju FTDNA i pol'zujus' ich projektami. Ponimaju, čto dlia 1-oj grupy - odnofamil'cev, chvatajet 12 markernoj Y-DNK razviedki, a dlia mužskich linij babušek-prababušek kak minimum nado Y-DNA37, no tiepier', kogda ieščio primieniajutsia discounty raznica mieždu nimi nie bol'šaja. Mučajus' v somnienijach, potomu, čto nie znaju často li byvajut takije discounty. Zakazat' li vsiem vozmožnym kandidatam polnyje testy srazu ili dovol'stvujas' minimal'nymi podoždat' do sliedujuščich discountov i upgradeov?

Автор: Andr 27.7.2009, 16:30

Цитата(ferrum lupus @ 27.7.2009, 16:20) *
Bol'šoje spasibo, uvažajemyj Mouglley. Da, ja vybiraju FTDNA i pol'zujus' ich projektami. Ponimaju, čto dlia 1-oj grupy - odnofamil'cev, chvatajet 12 markernoj Y-DNK razviedki, a dlia mužskich linij babušek-prababušek kak minimum nado Y-DNA37, no tiepier', kogda ieščio primieniajutsia discounty raznica mieždu nimi nie bol'šaja. Mučajus' v somnienijach, potomu, čto nie znaju často li byvajut takije discounty. Zakazat' li vsiem vozmožnym kandidatam polnyje testy srazu ili dovol'stvujas' minimal'nymi podoždat' do sliedujuščich discountov i upgradeov?

Net smysla delat' 12 markerov, patamu shto raznitsa stoimostiei mezhdu Y-DNA12 i Y-DNA37 malen'kaya. Nada vsem zakazat' 37-mi markerovyie testy. Yesli zakazhete vse testy adnovremenno tolko raz aplatite pochtovyi paket (v takom sluchae nada zakazat' vse testy po andnoi familii i po adnomu pochtovomu adresu - na Vashim saite administratora proekta takaya optsiya yest').

Автор: ferrum lupus 27.7.2009, 18:13

Цитата(Andr @ 27.7.2009, 16:30) *
Net smysla delat' 12 markerov, patamu shto raznitsa stoimostiei mezhdu Y-DNA12 i Y-DNA37 malen'kaya. Nada vsem zakazat' 37-mi markerovyie testy. Yesli zakazhete vse testy adnovremenno tolko raz aplatite pochtovyi paket (v takom sluchae nada zakazat' vse testy po andnoi familii i po adnomu pochtovomu adresu - na Vashim saite administratora proekta takaya optsiya
vy imieetie v vidu: Add one or more Members?
Цитата
yest').

To značit, čto oni prišliut kuču kitov v odnom mieškie? K sožaleniju, odin uže vyslal sad.gif
Ja ponimaju, čto adres možet byt' odin, no v zakazie prosiat ukazat' imia i familiju testirovamogo lica? Ili tam tože pisat' svoju familiju? Tak, kak že pozže ukazat' togo, kotoryj testirujetsa? Ran'še byla vozmožnost' zakazat' nieskol'ko kitov, no tiepier' eta vozmožnost' izčiezla.
Dziękuje p. Andr.

Автор: Andr 28.7.2009, 1:19

Цитата(ferrum lupus @ 27.7.2009, 19:13) *
vy imieetie v vidu: Add one or more Members?
To značit, čto oni prišliut kuču kitov v odnom mieškie? K sožaleniju, odin uže vyslal sad.gif
Ja ponimaju, čto adres možet byt' odin, no v zakazie prosiat ukazat' imia i familiju testirovamogo lica? Ili tam tože pisat' svoju familiju? Tak, kak že pozže ukazat' togo, kotoryj testirujetsa? Ran'še byla vozmožnost' zakazat' nieskol'ko kitov, no tiepier' eta vozmožnost' izčiezla.
Dziękuje p. Andr.

Yesli v budushchem budete zakazyvat' neskolko kitov nada tochno ispolzovatsia optsiu "Add one or more members", daete svayu familiyu i svoi pochtovyi adres. Paluchite kity s raznymi nomerami v adnom pakete. Nada vpisat' tochno imia (otchestvo) familiyu testirovannovo litso v pasport dannovo kita. Yesli shto-nibud' pameshaete, po elektronnoi pochte vsegda mozhna patom napisat' emaila k Catherine McDonald iz FTDNA Co.

Автор: ferrum lupus 28.7.2009, 20:26

Цитата(Andr @ 28.7.2009, 1:19) *
Yesli v budushchem budete zakazyvat' neskolko kitov nada tochno ispolzovatsia optsiu "Add one or more members", daete svayu familiyu i svoi pochtovyi adres. Paluchite kity s raznymi nomerami v adnom pakete. Nada vpisat' tochno imia (otchestvo) familiyu testirovannovo litso v pasport dannovo kita. Yesli shto-nibud' pameshaete, po elektronnoi pochte vsegda mozhna patom napisat' emaila k Catherine McDonald iz FTDNA Co.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję, panie Andrzeju!

Автор: Andr 29.7.2009, 0:10

Цитата(ferrum lupus @ 28.7.2009, 20:26) *
Jeszcze raz serdecznie dziękuję, panie Andrzeju!


Proszę uprzejmie.

Автор: ferrum lupus 29.7.2009, 12:54

Цитата(Andr @ 29.7.2009, 0:10) *
Proszę uprzejmie.

Iesli vam dostatočno 37-mi, to najdiotie Vas interesuješčego v ysearch JTGWG.

Автор: Andr 29.7.2009, 15:10

Цитата(ferrum lupus @ 29.7.2009, 12:54) *
Iesli vam dostatočno 37-mi, to najdiotie Vas interesuješčego v ysearch JTGWG.

Dziękuję. Uzhe Vas zapisal v svaiyu bazu v Proto-Gediminovichi.

Автор: ferrum lupus 29.7.2009, 19:18

Цитата(Andr @ 29.7.2009, 15:10) *
Dziękuję. Uzhe Vas zapisal v svaiyu bazu v Proto-Gediminovichi.

Eto nie moje smile.gif
Vy ran'še interesovalis' etim haplotipom, no ego tol'ko nie davno popolnili v ysearch. Eto dovol'no modal'nyj sootečestvennik i daže moj sosied. Sravnivaja nie polnyj ego haplotip s moim raznica k sožaleniju na vsiech 15! To iest' moi priedki otmutirovali v storonu ot obščego priedka za kakich 1500 liet? A moj skromnyj haplotip - PKRK7.

Автор: mouglley 29.7.2009, 20:09

Цитата(ferrum lupus @ 29.7.2009, 13:54) *
Iesli vam dostatočno 37-mi, to najdiotie Vas interesuješčego v ysearch JTGWG.
Вероятность, что он из жителей южного берега Балтики, как и мы, где-то около 95%.
По датам, пока, говорить рано.

Автор: Andr 21.9.2009, 16:44

Цитата(mouglley @ 22.4.2009, 15:40) *
Просматривая имеющиеся в наличии гаплотипы N1c с 67-ю маркерами, можно вполне уже выделить ветку балтов - тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.
Pakazalsia novyi gaplotip, kazhetsia baltskiy, no ochen' blizskiy Rurikovicham : Darius Savolskis TTBSZ
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=S&lastname=Savolskis&viewuid=TTBSZ&p=0 .

Predki gerba Hipocentaurus ispolzovalis' familiey Szawelski.

Автор: mouglley 22.9.2009, 7:40

.

Автор: Andr 22.9.2009, 12:36

Цитата(mouglley @ 22.9.2009, 8:40) *
Общий его с Рюриковичами или Гедеминовичами предок жил не ближе, чем 3000 лет назад.


Kalkulator s veroyatnostiyu 95 % pokazyvaet Savolskisomu obshchevo predka s :
David Lawrence 30 pokoleniy nazad,
Vitaly Mozharowski 33 pokoleniy nazad,
Frederick Moss (Werkentin) 34 pokoleniy nazad,
...
Nicholas Rzhevsky 57 pokoleniy nazad,
Andrei P. Gagarin 64 pokoleniy nazad,
...
Alex Chartorisky 74 pokoleniy nazad,
Askold Khovanskii 87 pokoleniy nazad.

Kazhetsia, Vy spravedlivo skazali. K Ruriku yemu budet' okolo 2000 let nazad.

Автор: Yurgan 22.9.2009, 13:01

Цитата(Andr @ 22.9.2009, 15:36) *
Kalkulator s veroyatnostiyu 95 % pokazyvaet Savolskisomu obshchevo predka s :
David Lawrence 30 pokoleniy nazad,
Vitaly Mozharowski 33 pokoleniy nazad,
Frederick Moss (Werkentin) 34 pokoleniy nazad,
...
Nicholas Rzhevsky 57 pokoleniy nazad,
Andrei P. Gagarin 64 pokoleniy nazad,
...
Alex Chartorisky 74 pokoleniy nazad,
Askold Khovanskii 87 pokoleniy nazad.

Kazhetsia, Vy spravedlivo skazali. K Ruriku yemu budet' okolo 2000 let nazad.


Калькулятор не учитывает дублирующие мутации, особенно в быстрых маркерах.
я тоже считаю, что между Гедминовичами и Рюриковичами 3000 лет с небольшим, не меньше.

Автор: eugene 13.12.2010, 16:30

Сегодня FTDNA предоставили в мое распоряжение результаты тестирования последней заказанной мною панели #3 (маркеры 26-37).
После моего анализа всех гаплотипов и confirmed гаплогрупп N1c1 из открытого проекта на FTDNA N-Y DNA Project было выявлено статистически четкое разделение субклада N1c1 на южно-балтийскую ветвь, наиболее распространенную среди современных белорусов, поляков, словаков, литовцев и немцев; и северо-балтийскую ветвь, наиболее распространенную среди финнов, норвежцев, шведов, эстонцев.
Некоторые генеологи называют южно-балтийскую ветвь "Нёвры" - название доисторических племен, предположительно живших на территории юго-восточной Балтики. Возможно так оно и было, но на данный момент это более спекуляции с названием, т.к. есть много других названий, таких как ятвяги, аукштайты, жемайты (жмудь), земгалы, пруссы, скальвы, надравы, галинды, курши, латгалы и др.
И каждый в силу своего субъетивизма захочет позиционировать себя, как потомка одного из этих древних народов.
На данный момент можно сказать только, что вся южно-балтийская ветвь - это потомки одной из групп людей, некогда населявших район Восточной Балтики, в районе реки Нева, но в дальнейшем разделившейся, часть ушла на Север и Северо-Запад, а часть на Запад и Юго-Запад.
Мой 37 маркерный гаплотип однозначно определяет местоположение на Южно-Балтийской ветви N1c1, что неудивительно, учитывая мое белорусское происхождение.
Ближайший мой совпаденец по 37 локусам- это немец, у нас с ним GD-4, все остальные, бывшие в GD-2 (этот же немец, 2 словака и 1 поляк) по 25 локусам "отпали".

Автор: Andr 17.12.2010, 15:49

Цитата(eugene @ 13.12.2010, 17:30) *
Ближайший мой совпаденец по 37 локусам- это немец, у нас с ним GD-4, все остальные, бывшие в GD-2 (этот же немец, 2 словака и 1 поляк) по 25 локусам "отпали".
Kakoi nemets ? V Ysearch.org yevo net. V Ysearch.org Vashim blizhayshim "kuzenom" yavliaetsia Vitaliy Mozharovsky 6 (37). Mozharovskie z kantsa 15-vo veka po nyneshnie vremia prazhivali v sele Mozhary v Ovruchskom uyezde na ukrainsko-belarusskom kordone. Po testu akazalos' shto V. Mozharovsky naverno ne praiskhodit ot Mozhayskikh kniazei, to yest' Moskovskikh Rurikovichei. Vazmozhna, shto po drugoi versii praiskhozhenia etovo roda on praiskhodit ot drevnikh vladeltsov Mozhayska. Etu versiyu budu dal'she praveriat' drugimi testami (na styke dekabria/yanvaria budut testirovatsia 4-5 drugikh Mozharovskikh i 1 Mozhaysky.

V liubom sluchae Vam nada delat' apgreid do 67-mi markerov. Po testirovaniyu Rurikovichei i Gediminovichei akazalos', shto tochno vse 7 patomkov Monomakha imieyut te-zhe (i paka tolko ani) samyie znachenia v 6-ti markerakh ot 4-oi paneli (ani na sinikh poliakh v maiom web saite). Tak i sluchilos patomkom Gedimina. Monomakh radilsia v 1053-m gadu, a Gedimin v 1275-m gadu. Eto abaznachaet, shto eti 6 markerov rabotayut kak SNiPy. Po etikh 6-ti markerakh Vy uspeete v budushchiem uznat' s kem Vy tochno kuzen.

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

Автор: eugene 17.12.2010, 16:19

Цитата(Andr @ 17.12.2010, 15:49) *
Цитата(eugene @ 13.12.2010, 17:30) *
Ближайший мой совпаденец по 37 локусам- это немец, у нас с ним GD-4, все остальные, бывшие в GD-2 (этот же немец, 2 словака и 1 поляк) по 25 локусам "отпали".
Kakoi nemets ? V Ysearch.org yevo net.

V liubom sluchae Vam nada delat' apgreid do 67-mi markerov. Po testirovaniyu Rurikovichei i Gediminovichei akazalos', shto tochno vse 7 patomkov Monomakha imieyut te-zhe (i paka tolko ani) samyie znachenia v 6-ti markerakh ot 4-oi paneli (ani na sinikh poliakh v maiom web saite). Tak i sluchilos patomkom Gedimina. Monomakh radilsia v 1053-m gadu, a Gedimin v 1275-m gadu. Eto abaznachaet, shto eti 6 markerov rabotayut kak SNiPy. Po etikh 6-ti markerakh Vy uspeete v budushchiem uznat' s kem Vy tochno kuzen.

Уважаемый Andr!
Немца этого нет, потому что он не участвует в открытых проектах, он мой дальний кузен по FTDNA только.
А делать дополнительный апгрейд до 67 маркеров, когда у меня по 37 маркерам 1 совпаденец, да и то GD-4 нет смысла, ближе уже не будет.
Я отношусь однозначно к польско-белорусско-литовской ветви, она же южно-балтийская. Рюрик же, если он и был, должен быть либо шведской северной ветви, либо даттской, но это тоже северная ветвь, с ней разделяет не менее 3000 лет. Так что в Рюрики не спешу smile.gif

Автор: eugene 17.12.2010, 16:28

Сегодня просчитал общий возраст южно-балтийской ветви, получилось
2475 лет +/- 200 лет с учетом поправки. Всего 69 шт. 37 маркерных гаплотипов южно-балтийской ветви N1c1.

Автор: Andr 17.12.2010, 18:41

Цитата(eugene @ 17.12.2010, 17:19) *
Немца этого нет, потому что он не участвует в открытых проектах, он мой дальний кузен по FTDNA только.
А делать дополнительный апгрейд до 67 маркеров, когда у меня по 37 маркерам 1 совпаденец, да и то GD-4 нет смысла, ближе уже не будет.
Я отношусь однозначно к польско-белорусско-литовской ветви, она же южно-балтийская. Рюрик же, если он и был, должен быть либо шведской северной ветви, либо даттской, но это тоже северная ветвь, с ней разделяет не менее 3000 лет. Так что в Рюрики не спешу smile.gif
Ya i ne ob etom gavaril. K Ruriku, k Gediminu, tozhe i k. Dovsprungam (v asnavnom kniazia Giedroytsi - ikh resulaty paka skrytyie) vam ravno daleko. Ya tolko gavaril ob etom, shto za shchiot abratnykh mutatsiy, recLOH i vazmozhna i drugikh yavleniy, resultaty dvukh muzhchin magut byt' blizhe, ili dalshe, drug ot druga, chiem ani dalzhni byt' pri atsutstvii etikh yavleniy. V takom sluchae, yesli kto-to zakhochet uznat' svaio rodstvo s drugim muzhchinoi yemu nada tozhe asmotriet' markery no. 41, 46, 49, 51, 58 i 59 (po standartam FTDNA).

Kstati, na dannyi moment ne mozhna skazat' : byl-li Rurik istoricheskoi lichnostiyu, a yesli da, gde on radilsia. Mozhna skazat' tolko eto, shto predok Monomakha s veroyatnostiyu blizskuyu 100 % prazhival v Shvetsii. Sviatoy Vladimir Velikiy s Dobrynieyu tozhe bezhal v Shvetsiyu, a ne v Daniyu. Gaplotip blizskiy Monomashicham imeet 5 shvedov, 2 finy (vazmozhna ani tozhe iz Shvetsii), 6 britantsev, katoryie bezuslovno yavliayutsia patomkami variagov, 1 nemets i 1 rossiyanin, Kartcev, katoryi po mnieniyu Vel. Kniazia Vs. Russii V. Kubareva praiskhodit iz Beloozerskikh kniazei.

Автор: Andr 17.12.2010, 18:48

Цитата(eugene @ 17.12.2010, 17:28) *
Сегодня просчитал общий возраст южно-балтийской ветви, получилось
2475 лет +/- 200 лет с учетом поправки. Всего 69 шт. 37 маркерных гаплотипов южно-балтийской ветви N1c1.
Budte liubezny padelit' ikh gaplotipy na dve vetvi 14 23 15 11 11 13 i 14 23 15 11 11 14 (po standartam FTDNA) i yeshchio raz vychislit' obshchiy vozrast dlia kazhdoi iz etikh vetvei (s uchiotom obratnykh mutatsiy).

Автор: eugene 17.12.2010, 19:25

Цитата(Andr @ 17.12.2010, 18:41) *
K Ruriku, k Gediminu, tozhe i k. Dovsprungam (v asnavnom kniazia Giedroytsi - ikh resulaty paka skrytyie) vam ravno daleko. Ya tolko gavaril ob etom, shto za shchiot abratnykh mutatsiy, recLOH i vazmozhna i drugikh yavleniy, resultaty dvukh muzhchin magut byt' blizhe, ili dalshe, drug ot druga, chiem ani dalzhni byt' pri atsutstvii etikh yavleniy. V takom sluchae, yesli kto-to zakhochet uznat' svaio rodstvo s drugim muzhchinoi yemu nada tozhe asmotriet' markery no. 41, 46, 49, 51, 58 i 59 (po standartam FTDNA).

Я не совсем пойму ваш текст. Но Вы что хотите меня к рюриковичам отделить? smile.gif У Рюрика должна быть скандинавская ветвь, Вы же сам сказали, что есть и другие его родственники тоже потомки варягов, у меня точно другая. Я не варяг по прямой линии.
Цитата(Andr @ 17.12.2010, 18:41) *
Kstati, na dannyi moment ne mozhna skazat' : byl-li Rurik istoricheskoi lichnostiyu, a yesli da, gde on radilsia. Mozhna skazat' tolko eto, shto predok Monomakha s veroyatnostiyu blizskuyu 100 % prazhival v Shvetsii. Sviatoy Vladimir Velikiy s Dobrynieyu tozhe bezhal v Shvetsiyu, a ne v Daniyu. Gaplotip blizskiy Monomashicham imeet 5 shvedov, 2 finy (vazmozhna ani tozhe iz Shvetsii), 6 britantsev, katoryie bezuslovno yavliayutsia patomkami variagov, 1 nemets i 1 rossiyanin, Kartcev, katoryi po mnieniyu Vel. Kniazia Vs. Russii V. Kubareva praiskhodit iz Beloozerskikh kniazei.

Дайте мне ссылку на эти все гаплотипы, я их проанализирую. Рюриковичей подробно еще не анализировал, так при первом взгляде обнаружил там много других гаплогрупп.

На две ветви разделю, через пару-тройку дней скажу.

Автор: Andr 17.12.2010, 19:41

Цитата(eugene @ 17.12.2010, 20:25) *
Я не совсем пойму ваш текст...Дайте мне ссылку на эти все гаплотипы, я их проанализирую. Рюриковичей подробно еще не анализировал, так при первом взгляде обнаружил там много других гаплогрупп.

На две ветви разделю, через пару-тройку дней скажу.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html.

No tam tozhe Gediminovichi, Proto-Rurikovichi, Proto-Gediminovichi i liudi, katoryie s Rurikom i s Gediminon nikakoi sviazi ne imieyut (v tom chisle i ya sam).

Автор: eugene 17.12.2010, 22:19

Цитата(Andr @ 17.12.2010, 19:41) *
Цитата(eugene @ 17.12.2010, 20:25) *
Я не совсем пойму ваш текст...Дайте мне ссылку на эти все гаплотипы, я их проанализирую. Рюриковичей подробно еще не анализировал, так при первом взгляде обнаружил там много других гаплогрупп.

На две ветви разделю, через пару-тройку дней скажу.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html.

No tam tozhe Gediminovichi, Proto-Rurikovichi, Proto-Gediminovichi i liudi, katoryie s Rurikom i s Gediminon nikakoi sviazi ne imieyut (v tom chisle i ya sam).

Я по вашей ссылке не нашел модальный гаплотип Гидемина и его потомков?

Автор: Andr 18.12.2010, 2:52

Цитата(eugene @ 17.12.2010, 22:19) *
На две ветви разделю, через пару-тройку дней скажу
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...eksty/ydna.html.

Я по вашей ссылке не нашел модальный гаплотип Гидемина и его потомков?
On tam yest' i resultaty paka protestirovannykh patomkov Gedimina. Iskayte vnizu tebeli.

Автор: eugene 20.12.2010, 11:26

Цитата(Andr @ 18.12.2010, 2:52) *
Цитата(eugene @ 17.12.2010, 22:19) *
Я по вашей ссылке не нашел модальный гаплотип Гидемина и его потомков?
On tam yest' i resultaty paka protestirovannykh patomkov Gedimina. Iskayte vnizu tebeli.

Проанализировал гаплотипы Рюриковичей и Гидеминичей (по вашей ссылке) и сделал такой вывод: гаплотип Рюрика имеет больший тренд в сторону Северо-балтийской или скандинавской ветви N1c1, гаплотип Гидемина же наоборот, больший тренд в сторону южно-балтийской ветви N1c1, что собственно и неудивительно.
У меня с Рюриком родство дальнее однозначно, а вот с Гидемином возможное вполне.
Дополнительные маркеры из панели 38-67 то что Вы рекомендуете проапгрейдить особо не меняют ситуацию, хотя конечно не мешает и эти алели иметь.

Автор: eugene 20.12.2010, 12:11

Цитата(Andr @ 17.12.2010, 18:48) *
Budte liubezny padelit' ikh gaplotipy na dve vetvi 14 23 15 11 11 13 i 14 23 15 11 11 14 (po standartam FTDNA) i yeshchio raz vychislit' obshchiy vozrast dlia kazhdoi iz etikh vetvei (s uchiotom obratnykh mutatsiy).

По первой 14 23 15 11 11 13 получилось 2075 +/-165 лет с поправкой по 36 гаплотипам.
А к чему собственно это разделение? Из всей южно-балтийской ветви несомненно выделятся несколько подветвей.

Автор: eugene 20.12.2010, 14:28

С другой стороны различия в быстрых маркерах с Гидеминичами еще больше чем с Рюриковичами. Соотвественно я однозначно ни одного, ни другого не потомок.
Каким образом Andr Вы поместили Гедиминичей на финскую ветвь, как указано у вас на сайте?

Автор: Andr 22.12.2010, 2:05

Цитата(eugene @ 20.12.2010, 13:11) *
Цитата(Andr @ 17.12.2010, 18:48) *
Budte liubezny padelit' ikh gaplotipy na dve vetvi 14 23 15 11 11 13 i 14 23 15 11 11 14 (po standartam FTDNA) i yeshchio raz vychislit' obshchiy vozrast dlia kazhdoi iz etikh vetvei (s uchiotom obratnykh mutatsiy).

По первой 14 23 15 11 11 13 получилось 2075 +/-165 лет с поправкой по 36 гаплотипам.
А к чему собственно это разделение? Из всей южно-балтийской ветви несомненно выделятся несколько подветвей.
Spasiba. A shto Vam poluchilos' po vtaroi 14 23 15 11 11 14 ?

A pachemu takoe razdeleniye ? Statistiki ne delal, no kazhetsia, shto "13" chashche vstrechayetsia na polsko-litovsko-belaruskom kordone, to yest' u yatviagov. A "14" chashche vstrechaetsia v Vastochnoi Prussii.

Автор: Andr 22.12.2010, 2:11

Цитата(eugene @ 20.12.2010, 15:28) *
С другой стороны различия в быстрых маркерах с Гидеминичами еще больше чем с Рюриковичами. Соотвественно я однозначно ни одного, ни другого не потомок.
Каким образом Andr Вы поместили Гедиминичей на финскую ветвь, как указано у вас на сайте?
Kanechno eto ashibka. Ochen' davno ya etovo ne praverial. Zavtra napishu Baltiyskaya vetv.

Shto kasaetsia Vashevo rodstva s kniaziami, zavtra praveriyu Vashe rodstvo s kniaziami Giedroytsami, resultaty katorykh paka skrytyie administratorom proekta Dovsprungov..

Автор: eugene 22.12.2010, 11:14

Цитата(Andr @ 22.12.2010, 2:05) *
Spasiba. A shto Vam poluchilos' po vtaroi 14 23 15 11 11 14 ?

A pachemu takoe razdeleniye ? Statistiki ne delal, no kazhetsia, shto "13" chashche vstrechayetsia na polsko-litovsko-belaruskom kordone, to yest' u yatviagov. A "14" chashche vstrechaetsia v Vastochnoi Prussii.

По 14 23 15 11 11 14 получается
1700 +/-155 лет с поправкой.
Да, подветвь действительно по этому маркеру слегка отделяется.

Автор: Andr 23.12.2010, 2:32

Цитата(eugene @ 22.12.2010, 11:14) *
Цитата(Andr @ 22.12.2010, 2:05) *
Spasiba. A shto Vam poluchilos' po vtaroi 14 23 15 11 11 14 ?

A pachemu takoe razdeleniye ? Statistiki ne delal, no kazhetsia, shto "13" chashche vstrechayetsia na polsko-litovsko-belaruskom kordone, to yest' u yatviagov. A "14" chashche vstrechaetsia v Vastochnoi Prussii.

По 14 23 15 11 11 14 получается
1700 +/-155 лет с поправкой.
Да, подветвь действительно по этому маркеру слегка отделяется.
Ochen' interesnyi fakt. Mozharowski budto iz Mozhayska i Babaev iz Vyazmy imieyut "14", tagda kagda Mozhaev iz Smolenskoi obl i "yatviagi" imeyut "13". Gaplotipov malo, no mozhna by skazat', shto 14 23 15 11 11 13 pradalzhalis' puteshestvovat' na zapad, tagda kagda 14 23 15 11 11 14 zarodilas paselentsom vakrug Viazmy-Mozhayska.

Автор: Igor1961 23.12.2010, 7:00

Уважаемые Andr и eugene, очень интересно читать вашу переписку по поводу ветвей N1c1, но хотелось бы предостеречь от слишком буквального разделения всего массива гаплотипов на ветви по фиксированным значениям тех или иных маркеров. Мутации происходят случайным образом, и всегда надо держать в голове, что мы имеем дело с неким облаком значений.

Если маркеры очень медленные (например, DYS426, DYS388 или DYS438), то тогда такое деление, как правило, несет информацию о реальном делении по ветвям, но DYS19, на основании которого вы разделяете ветви N1c1, к таковым не относится. Доказательство - статистика по нескольким относительно молодым ветвям с надежно определяемым общим предком

Ветвь............................TSCA (ybp)...........DYS19 modal............-1......0......+1......+2
R1a1 (ашкенази)............1150+/-200...............16.......................6......57.......1
C3 (star cluster).............1300+/-200...............16......................13....110.....15.......1
R1b1b2-M222.................1750+/-300...............14.......................2.....344.....30
R1a1-M458 (ЦЕ ветвь).....2500+/-400...............16......................30.....94......13

В правых колонках отмечено число гаплотипов с модальным значением DYS19 и с отклонением в ту или иную сторону. Как видите, нет никаких оснований считать, что в южно-балтийской ветви N1c1 не окажется гаплотипов с DYS19=14, а в "финской" - c DYS19=15. Следовательно, разделение субклада N1c1 по ветвям следует делать по всей картине мутаций, а не по отдельным маркерам.

Задача это непростая, поскольку гаплотипы N1c1 (европейская их часть, во всяком случае) образуют весьма однородное облако, в котором не просматривается явных сгущений, как, например, у R1a1, I2a или С3. Похоже на то, что с момента своего образования около 4400 лет назад субклад N1c1 рос довольно равномерно, без особенных разрывов и бутылочных горлышек. Если так, то, как и в похожем случае с европейскими субкладами R1b1b2, однозначное разделение на ветви возможно только в случае глубокого SNP типирования.

Автор: eugene 23.12.2010, 10:22

Цитата(Igor1961 @ 23.12.2010, 7:00) *
Уважаемые Andr и eugene, очень интересно читать вашу переписку по поводу ветвей N1c1, но хотелось бы предостеречь от слишком буквального разделения всего массива гаплотипов на ветви по фиксированным значениям тех или иных маркеров. Мутации происходят случайным образом, и всегда надо держать в голове, что мы имеем дело с неким облаком значений.

Если маркеры очень медленные (например, DYS426, DYS388 или DYS438), то тогда такое деление, как правило, несет информацию о реальном делении по ветвям, но DYS19, на основании которого вы разделяете ветви N1c1, к таковым не относится. Доказательство - статистика по нескольким относительно молодым ветвям с надежно определяемым общим предком

Ветвь............................TSCA (ybp)...........DYS19 modal............-1......0......+1......+2
R1a1 (ашкенази)............1150+/-200...............16.......................6......57.......1
C3 (star cluster).............1300+/-200...............16......................13....110.....15.......1
R1b1b2-M222.................1750+/-300...............14.......................2.....344.....30
R1a1-M458 (ЦЕ ветвь).....2500+/-400...............16......................30.....94......13

В правых колонках отмечено число гаплотипов с модальным значением DYS19 и с отклонением в ту или иную сторону. Как видите, нет никаких оснований считать, что в южно-балтийской ветви N1c1 не окажется гаплотипов с DYS19=14, а в "финской" - c DYS19=15. Следовательно, разделение субклада N1c1 по ветвям следует делать по всей картине мутаций, а не по отдельным маркерам.

Задача это непростая, поскольку гаплотипы N1c1 (европейская их часть, во всяком случае) образуют весьма однородное облако, в котором не просматривается явных сгущений, как, например, у R1a1, I2a или С3. Похоже на то, что с момента своего образования около 4400 лет назад субклад N1c1 рос довольно равномерно, без особенных разрывов и бутылочных горлышек. Если так, то, как и в похожем случае с европейскими субкладами R1b1b2, однозначное разделение на ветви возможно только в случае глубокого SNP типирования.

Уважаемый Igor1961!
Абсолютно согласен со всеми данными словами и маркером. Мы это помним.
Пример отделения 14 23 15 11 11 14 от 14 23 15 11 11 13 несомненно условно и нужно снипование, но корреляция тоже есть, не 100%.

Автор: eugene 23.12.2010, 10:31

Цитата(Andr @ 23.12.2010, 2:32) *
Цитата(eugene @ 22.12.2010, 11:14) *
Цитата(Andr @ 22.12.2010, 2:05) *
Spasiba. A shto Vam poluchilos' po vtaroi 14 23 15 11 11 14 ?

A pachemu takoe razdeleniye ? Statistiki ne delal, no kazhetsia, shto "13" chashche vstrechayetsia na polsko-litovsko-belaruskom kordone, to yest' u yatviagov. A "14" chashche vstrechaetsia v Vastochnoi Prussii.

По 14 23 15 11 11 14 получается
1700 +/-155 лет с поправкой.
Да, подветвь действительно по этому маркеру слегка отделяется.
Ochen' interesnyi fakt. Mozharowski budto iz Mozhayska i Babaev iz Vyazmy imieyut "14", tagda kagda Mozhaev iz Smolenskoi obl i "yatviagi" imeyut "13". Gaplotipov malo, no mozhna by skazat', shto 14 23 15 11 11 13 pradalzhalis' puteshestvovat' na zapad, tagda kagda 14 23 15 11 11 14 zarodilas paselentsom vakrug Viazmy-Mozhayska.

Возможно, только 14 23 15 11 11 14 более тяготеет к западу, если не рассматривать именно Mozharowski.

Автор: Andr 25.12.2010, 3:10

Цитата(Igor1961 @ 23.12.2010, 7:00) *
Уважаемые Andr и eugene, очень интересно читать вашу переписку по поводу ветвей N1c1, но хотелось бы предостеречь от слишком буквального разделения всего массива гаплотипов на ветви по фиксированным значениям тех или иных маркеров. Мутации происходят случайным образом...
Prastite, no ya samnevayus' ob etom. V N1c1 gaplogruppe bolshe chiem 99 % uchastnikov imeyut DYS 459a = DYS 459b; DYS 464a = DYS 464b; DYS 464c = DYS 464d; CDYa = CDYb. Pachemu tochno vse patomki Monomakha imeyut 14 23 14 ... 18 9 9 ... , a nikamu iz nikh ne payavilas 17 vmeste 18, ili 10 10 vmeste 9 9. Ya i mai kollegi uzhe davno padazrevali, shto yesli kamu to poyavitsia mutatsiya 9 9, abarotnoi, to yest' v 10 10 uzhe ne budet. Kazhetsia, shto yesli ne vse, to niekatoryie iz markerov mutiruyut niesluchaino.

Mne takzhe kazhetsia shto abarotnoi mutatsii 14 23 15 11 11 14 v 14 23 15 11 11 13 ne budet. To zhe samoe zametili Vashi druziya na Molgene, imenno Mouglley, nazyvaya pervuyu ("14") "Maloy Baltiyskoy vetvey", a "13" "Balshoy Baltiyskoy vetvey". Po raschiotam Mouglley "Balshaya ..." zarodilas 2700 +/- 300 let nazad, a "Malaya..." 2000+/- 300 et nazad.

Автор: aklyosov 25.12.2010, 5:29

Уважаемый Andr,

"Я сомневаюсь" и "мне кажется" - это термины ненаучного характера. Сомневаться и казаться очень просто, для этого не нужно и рук прилагать. Как и головы.

Не бывает маркеров, в которых все аллели бы застряли на тысячелетия у большой выборки людей. Все они подчиняются одним и тем же закономерностям. Есть маркеры "медленные", есть "быстрые", как и автомобили на дорогах. Но все движутся с определенной суммарной средней (точнее, усредненной нами) скоростью.

Автор: eugene 27.12.2010, 10:29

Соглашусь с Анатолием Алексеевичем.
Мутация может пройти в любом поколении и в любом направлении. DYS459 a/b вообще медленный маркер и даже у гаплогруппы A и G он 9-9 часто.
Вероятность обратной мутации тоже низкая тем более в медленном маркере, но по тому же 459 a/b гаплотип Рюрика особо выбивается от финской ветви, если снипование в будущем покажет, что Рюриковичи действительно от скандинавской ветви, то налицо явный редкий признак обратной мутации в медленном маркере. Ничего удивительного в этом нет, только жаль что Рюриковичей "коснулось" и в какой то мере осложнило задачу определения его происхождения, т.к. возможно Рюрик вовсе не из Скандинавии, глядя на его гаплотип это возможно, либо он относился к минорной параллельной скандинавской ветви.

Автор: kosmonomad 12.1.2011, 21:29

Евгений куда-то исчез. Ему было бы интересно:

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-01/1294575929

Цитата
From: "Lawrence Mayka" <>
Subject: [DNA] N1c1 WTY found SNPs, but they're "private"
Date: Sun, 9 Jan 2011 06:26:01 -0600

The WTY Finch2 server shows no members of haplogroups N or O. I have been
informed that a member of N1c1 did recently undergo a WTY, and SNPs were
found, but because he marked his application as private, we may never see
them. L I am hoping that this was essentially a mistake, and that the
individual will contact FTDNA to make the SNPs public. Frankly, I don't see
the point of making SNPs deliberately "private," since without testing by
others one cannot know their phylogenetic positions.



Separately, we have organized a WTY for a member of G (Gediminid) Type
within the South Baltic cluster of N1c1. N1c1 G Type apparently descends
from the medieval Polish-Lithuanian royal family, prior to the establishment
of a constitutional commonwealth (or republic) there in 1569. Ideally, this
WTY would find both a SNP for the South Baltic cluster, and a SNP for the
Gediminid Type itself.

Автор: kosmonomad 23.1.2011, 17:50

если близок, можно попробовать обратиться снип проверить, чтобы опубликовали в открытую. Написать надо.

Автор: eugene 23.1.2011, 20:16

Цитата(kosmonomad @ 23.1.2011, 17:50) *
если близок, можно попробовать обратиться снип проверить, чтобы опубликовали в открытую. Написать надо.

С гедиминичами я определенно не родственнен, но если найдут снип гидеминичей, то однозначно найдут и снип южно-балтийской ветви, а к ней я определенно отношусь.
Скандинавские, финские и южно-балтийские снипы N1с1 просто необходимы и они определенно есть, т.к. судя по гаплотипам N1c1 в Европе однозначно видно, что родоначальников этого рода среди европейцев не более 3-4, причем абсолютное большинство относятся только к 2 ветвям N1c1.

Автор: Andr 29.1.2011, 18:05

Цитата(eugene @ 25.1.2011, 18:53) *
Цитата(Sascha39 @ 25.1.2011, 2:47) *
FTDNA will have the sample tomorrow, so test will start soon.

Dear Sasha,
Nice to hear the good news from you. I'm looking forward for the SNPes, it'll be very interesting for many people, especially N.
By all means Anders Ostlund of Sweden, who is either a descendant of Rurik himself, or of one of his closest cousins, will son make his WTY. So will also make at least two Giedroyc princes, whose haplotypes are close to those of the Gediminids. I think that the test will be also made by Victor Svistunov, who also belongs to the Gediminid stock. You will be informed of the results.

Автор: eugene 29.1.2011, 18:10

Цитата(Andr @ 29.1.2011, 18:05) *
Цитата(eugene @ 25.1.2011, 18:53) *
Цитата(Sascha39 @ 25.1.2011, 2:47) *
FTDNA will have the sample tomorrow, so test will start soon.

Dear Sasha,
Nice to hear the good news from you. I'm looking forward for the SNPes, it'll be very interesting for many people, especially N.
By all means Anders Ostlund of Sweden, who is either a descendant of Rurik himself, or of one of his closest cousins, will son make his WTY. So will also make at least two Giedroyc princes, whose haplotypes are close to those of the Gediminids. I think that the test will be also made by Victor Svistunov, who also belongs to the Gediminid stock. You will be informed of the results.

Thanks. looking forward to the result as well

Автор: eugene 25.2.2011, 15:31

Проанализировал гаплотипы N1c1 с помощью программ Phylip и Network из 3-х регионов:
- южнее Балтики
- севернее Балтики и Финляндии
- России
С каждого региона около 60 гаплотипов 37 маркеров.
Меньше не желательно, для правильного построения ветвей, а больше не нужно, чтобы не грузить компьютер с Phylip и не запутаться с клубками Network.

Результаты интересные.
Во первых коснемся ветвей в регионах.
1)В южно-балтийском пегионе четко представлены две ветви, которые разделилсь около 2700 лет назад, т.е. по сути они обе восходят к общему предку всей южно-балтийской ветви, а также есть третья ветвь, которая представлена не более 15% в южно-балтийском регионе.
2)Далее Скандинавия, здесь четко представлена основная северо-балтийская ветвь, которая распространена у финнов и других скандинавов, а также карелов и русских. Раздедились эти 2 ветви около 3500-4000 лет назад.
А также представлена в Скандинавии и Финляндии и редко в России минорная ветвь N1c1 (минорная потому как не более 15% от основных носителей N1c1 в регионе).
Удивительно, но это ветвь родственна южнобалтийской ветви, и отделилась от неё около 2700 лет назад, т.е. тогда же когда разделилась на две ветви вся южно-балтийская ветвь.

Представители:
Рюрик, со своими известными ныне потомками относиться определенно к минорной скандинавской ветви. Это князья
Kropotkin 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 18 9-9 11 12 24 14 19 28 14-14-15-15 12 11 18-20 14 15 16 19 34-34 15 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 20-22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Vadbolsky 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 18 9-9 11 12 25 14 19 27 14-14-15-15 11 11 18-20 14 15 16 19 34-35 14 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 20-22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Khilkov 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 18 9-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 11 11 18-20 14 15 16 19 34-34 15 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 20-22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Gagarin 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 18 9-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-15 12 11 18-20 14 15 16 18 34-34 14 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11
Rzhevsky 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31 18 9-9 10 12 25 14 19 29 14-14-15-15 12 11 18-20 14 15 16 19 34-34 14 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 20-22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Putyatin 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31 18 9-9 11 12 25 14 19 30 14-14-15-15 11 10 18-20 14 14 15 19 34-35 14 10 11 8 15-18 8 8 10 8 11 10 12 20-22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
а также Myshetsky и некоторые другие документально не подтвержденные представители.

Гедимин - второй известный представитель N1c1, который относиться к одной из двух основных южно-балтийских ветвей, а ко второй отношусь я.

Третья южно-балтийская ветвь более всего близка к минорной скандинавской ветви и отделилась от нее приблизительно 1800 лет назад, слабо представлена в регионе.

Сэр Кубарев, всем известный как Князь Всея Руси относиться к русской ветви N1c1, которая наиболее родниться с финско-карелько-скандинавской ветвью.

Если у кого есть гаплотипы N1с1 или N1, которые ищут свою ветвь, то обращайтесь с вопросами, с удовольствием найдем "Корень".

Автор: Igor1961 25.2.2011, 17:59

Я тоже крутил в PHYLIP'e с разными алгоритмами 167 67-маркерных гаплотипов N1c1, но до конца пока не распутал. Финские ветви отстраиваются неплохо, а вот с балтийскими надо еще разбираться. Зато удалось выделить ветвь "прото-рюриковичей" что дала четкую сходимость к одному предку.

Возраст - 2300+/-275 лет, параметр сходимости - 1,01.

Состав, по мере удаления от базового гаплотипа

8G7J8__ Vadbolsky__Russia, Rurikid
158599__Khilkov____Russia, Rurikid
158355__Kropotkin__Russia, Rurikid
133692__Rzhevsky__Russia, Rurikid
HKZTD___Putyatin___Russia, Rurikid
YEV28___Roundsley__Nordstadt, Flensburg, Schleswig-Holstein, Germany
HR6BF___Lawrence___England 
NJY5C___Korsstrom__Nagu, Finland (Аландские острова) 
PQAZ6___deDavenport-Stuart__Rothesay, Bute, Scotland
47176____Gagarin___Russia, Rurikid
S9NZK___Dion___Unknown 
111461___Puzyna____Russia, Rurikid
X7N7V___Pirttivaara__Salmi, Finland 
MJVUS___Anderson___Oulu Region, Finland 
WT7FC___Vaillancourt __Poland 
J6MN2___Peterson___Sweden 
TDCEN___Asplund___Sweden 
158597___Myshetsky__Russia, Rurikid
KRZBS___Kersandt___Koenigsberg, East Prussia 
ja2bg____Strynkowski__Strekowizna, near Lithuanian border and Suwaki, Poland
E3AAN___Tumelionis__Minkūnai, Lithuania  

7 рюриковичей и швед Корстрём надежно сходятся к общему предку, попадающему примерно на 9-й век н.э., а вот Мышецкий от них отваливается - его линия выделилась из ветви "прото-рюриковичей" несколькими столетиями раньше.

Скорее балтийская, чем скандинавская география этой ветви заставляет вспомнить историю Рёрика Датского из франкской хроники. Известно, что основной поток поселенцев на Британские Острова шел как раз из Дании. Если еще вспомнить о параллельной ветви рюриковичей из западнославянской ветви R1a1 того же возраста, то самый вероятный район, где они могли пересечься в то время - это современный Шлезвиг-Гольштейн и Западная Померания. Видимо, версия о дружине Рюрика, отправившейся с острова Рюген, лучше всего сочетается с данными ДНК-генеалогии. Шведский Рослаген остается как альтернативная версия, но все же он лежит несколько в стороне от предполагаемых путей этой дружины.

Автор: eugene 25.2.2011, 20:29

QUOTE (Igor1961 @ 25.2.2011, 17:59) *
7 рюриковичей и швед Корстрём надежно сходятся к общему предку, попадающему примерно на 9-й век н.э., а вот Мышецкий от них отваливается - его линия выделилась из ветви "прото-рюриковичей" несколькими столетиями раньше.

Скорее балтийская, чем скандинавская география этой ветви заставляет вспомнить историю Рёрика Датского из франкской хроники. Известно, что основной поток поселенцев на Британские Острова шел как раз из Дании. Если еще вспомнить о параллельной ветви рюриковичей из западнославянской ветви R1a1 того же возраста, то самый вероятный район, где они могли пересечься в то время - это современный Шлезвиг-Гольштейн и Западная Померания. Видимо, версия о дружине Рюрика, отправившейся с острова Рюген, лучше всего сочетается с данными ДНК-генеалогии. Шведский Рослаген остается как альтернативная версия, но все же он лежит несколько в стороне от предполагаемых путей этой дружины.

Возможно. Самих Рюриковичей не считал, кто есть кто на самом деле, можно только точно сказать, что ветвь отделяется хорошо, все сидят на ней тоже твердо (в Network как известно иначе будут пересеченные линии).
Насчет балтийской врятли, есть две строго южно-балтийские линии, к одной из которых относиться Гедимин, а есть малая балтийская также она родственна проторюриковичам, но точно не наоборот, т.к. гаплотипы малой скандинавской ветви есть и в Финляндии и в Швеции и в Норвегии.
В дании очень мало N1c1, всего несколько гаплотипов, и они с ветви тоже малой скандинавской, т.е. проторюриковичевской. Даже в Германии порядка 1% N1c1, то в Дании их всего 0,1%, а вот в Польше 8%, в Шведции-Норвегии около 5-15%. Это я сам считал по данным FTDNA.

Автор: eugene 1.3.2011, 15:23

Вот ветку южно-балтийскую выкладываю, без весов.

 

Автор: eugene 1.3.2011, 15:27

Вот Гидеминичи князья от сюда
Trubetskoy 14 23 15 11 11-13 11 12 10 13 15 29 17 9-9 11 12 25 14 20 28 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 15 18 36-36 14 10 11 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 13 10 12 12 15 7 13 20 21 16 12 11 10 10 11 12 11
Khovanskii 14 23 15 11 11-13 11 12 10 15 15 31 17 9-9 11 12 25 14 19 27 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 15 18 36-36 14 10 11 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Golitsin 14 23 15 11 11-13 11 12 11 14 15 30 17 9-9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 15 19 36-36 14 10 11 8 15-17 8 9 10 8 11 10 12 21-22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 13 11
Chartorisky (он же ныне австралиец Sasha39) 14 23 15 11 11-13 11 12 11 14 15 30 17 9-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 15 18 36-36 14 10 11 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 13 11 12 12 16 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Неизвестные потомки (вероятные)
Svistunov 14 23 15 11 11-13 11 12 10 14 15 30 17 9-9 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 16 19 36-36 13 10 11 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Senchenko 14 23 15 11 11-13 11 12 10 14 15 31 17 9-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 10 11 18-20 13 14 15 18 35-35 12 10 11 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 13 10 12 12 16 7 13 20 21 17 12 11 10 11 11 12 11

Автор: Sascha39 30.3.2011, 14:44

Eugene,

You might like to have a look at this http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=95065628
It is FTDNAs' responce to my WTY results.




Автор: Боромир 30.3.2011, 15:24

Sasha39 поскромничал сказать, что на его ДНК было обнаружено 4 новых снипа: L548, L549, L550, L551 - два последних попали на драфт Томаса. Интересно, что ДНК Саши39, согласно зяблику2, была PCR-амплифицированна ещё месяц назад, но отсиквенирована только 27 марта и проанализирована, соответственно, вчера. Вероятно, задержка была связана с наплывом массы новых образцов для WTY и отпуском Томаса Крана. Но нет худа без добра и, в результате, четыре новых снипа. Поздравляю.

Автор: eugene 31.3.2011, 12:28

Итак подведем итоги WTY и полученные результаты уважаемого Sascha39 потомка Гедимина (род относиться к южно-балтийской ветви N1c1)
Это во первых "рассекреченые" им
1) L391, L392, L393, L394 ,L395
А также
2) L548 и L549, которые предположительно характерны для Гедиминичей
3) L550 и L551, которые предположительно характерны для большой южно-балтийской ветви, на какую глубину пока неизвестно, но известно, что ближе к корню N1c1.

Прекрасные результаты своим количеством:)

Автор: eugene 6.4.2011, 9:42

По сообщению Майки.
----
Недавнее WTY Sacsha39 их ветви гедиминичей нашло новый SNP, L149.2 .
L149 был ранее найден у G2a вероятно еквивалент P15.

Вот мнение Томаса Крана
---
L149.2 идет после N-M178 потому что у других WTY участников (T-) в этом нуклеотиде.
Обратная и параллельная мутация не исключена
---

Можно ждать когда появяться для заказа L550 and L551, но желающие могут заказать L149. Но если у вас ранее не было ни одного снипа как то M231 или M178 характерных для N1c1, то при L149+ может быть временное отнесение в FTDNA к G2a.
----

Автор: eugene 15.4.2011, 9:33

WTY test подтвержден и заказан для моего образца #183394.
+1 из Южно-Балтийской ветви гаплогруппы N1c1

Автор: Боромир 21.4.2011, 1:35

Л.Майка на основании того, что

Цитата
98JKC of the Gediminid Type tested L149+
Q2R3D of the DYS413b=24 Cluster tested L149-

утверждает на http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-04/1303267238, что новый снип L149.2, недавно обнаруженный на WTY, делит Южно-балтийскую ветвь N1c1 на две части. Осталось только найти, где проводить границу.

Автор: eugene 21.4.2011, 8:22

QUOTE (Боромир @ 21.4.2011, 2:35) *
Л.Майка на основании того, что
QUOTE
98JKC of the Gediminid Type tested L149+
Q2R3D of the DYS413b=24 Cluster tested L149-

утверждает на http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-04/1303267238, что новый снип L149.2, недавно обнаруженный на WTY, делит Южно-балтийскую ветвь N1c1 на две части. Осталось только найти, где проводить границу.

Возможно и делит. То что он у Гедиминичей это точно, но насколько выше пока неизвестно.
На данный момент известно только что ко всей южно-балтийской он точно не относиться.

Автор: eugene 21.4.2011, 8:56

Протестироваля YEV28 из Скандинавской ветки на L550 и он у него + как и у Sascha39 из Южно-Балтийской, а у большой Русско-Финнской ветви он -.
Это верный признак того, что результат, который выдал мне Network соответсвует действительности, что ветвь Scandinavian II и South-Baltic отделились от большой Russian-Finnish ветви вместе и уже потом разделились.

Автор: Igor1961 30.4.2011, 19:20

Цитата(eugene @ 21.4.2011, 14:56) *
Протестироваля YEV28 из Скандинавской ветки на L550 и он у него + как и у Sascha39 из Южно-Балтийской, а у большой Русско-Финнской ветви он -.
Это верный признак того, что результат, который выдал мне Network соответсвует действительности, что ветвь Scandinavian II и South-Baltic отделились от большой Russian-Finnish ветви вместе и уже потом разделились.

Результат подтверждается из анализа основных ветвей, включая раскопанные в SMGF монгольскую (60 43-маркерных гаплотипов) и якутскую (6 43-маркерных гаплотипов). Схема их расхождения выглядит так:

http://www.radikal.ru

Под ником Baltic проходит сводная ветвь, включающая как южно-балтийскую, так и скандинавскую-2. Получается, что эта ветвь выделилась раньше, чем азиатские, и ближайшими кузенами финно-угров из "северной" ветви оказываются не их соседи по ту сторону Балтики, а монголы и тюрки. Так что появляется еще одна загадка - на каком языке говорили носители этой сводной балтийской ветви до их появления в нынешних местах? В отличие от верхних трех ветвей, процент носителей уральских и алтайских языков там крайне невелик. Похоже, в Европе они появились намного раньше, и успели полностью ассимилироваться до времени своего бутылочного горлышка.

Автор: eugene 3.5.2011, 8:59

QUOTE (Igor1961 @ 30.4.2011, 20:20) *
QUOTE (eugene @ 21.4.2011, 14:56) *
Протестироваля YEV28 из Скандинавской ветки на L550 и он у него + как и у Sascha39 из Южно-Балтийской, а у большой Русско-Финнской ветви он -.
Это верный признак того, что результат, который выдал мне Network соответсвует действительности, что ветвь Scandinavian II и South-Baltic отделились от большой Russian-Finnish ветви вместе и уже потом разделились.

Результат подтверждается из анализа основных ветвей, включая раскопанные в SMGF монгольскую (60 43-маркерных гаплотипов) и якутскую (6 43-маркерных гаплотипов). Схема их расхождения выглядит так:

http://www.radikal.ru

Под ником Baltic проходит сводная ветвь, включающая как южно-балтийскую, так и скандинавскую-2. Получается, что эта ветвь выделилась раньше, чем азиатские, и ближайшими кузенами финно-угров из "северной" ветви оказываются не их соседи по ту сторону Балтики, а монголы и тюрки. Так что появляется еще одна загадка - на каком языке говорили носители этой сводной балтийской ветви до их появления в нынешних местах? В отличие от верхних трех ветвей, процент носителей уральских и алтайских языков там крайне невелик. Похоже, в Европе они появились намного раньше, и успели полностью ассимилироваться до времени своего бутылочного горлышка.

Да, я это тоже заметил, то что были совсем разные миграции сейчас уже очевидно, но насчет языка и культуры пока только догадки, в том числе тюркского происхождения, потому как немногие гаплотипы Мордвы ближе к финнским.
Вообще на удивление разноообразие субкладов больше в Европе. Понятно, что происхождение N1c1 не в Европе, но похоже что целые народы просто полностью переселились на длинные дистанции, либо наиболее вероятно, что серия эффектов основателей прошла уже на территории восточной Европы и потом были миграции как на запад так и на восток.

Автор: eugene 11.5.2011, 11:54

Следующий WTY в N1c1 119958, который тоже из южно-балтийских и из его подветви еще никто не тестировался на WTY.
Потом WTY 183394 моей подветви в которую также входит
Можаровский UKR 97176
ROM 162926
LIT 146476
Хорошо было бы иметь снипы для всех подветвей.

Также нужен снип для самой Южно-Балтийской ветви, т.к. разделились они со Scandinavian II давно. Но для этого необходимо тестирование другого региона Y хромосомы, отличного от ранее тестированных, потому как там уже по определению искать бессмысленно.

Автор: Andr 11.5.2011, 17:33

Цитата(eugene @ 11.5.2011, 12:54) *
Потом WTY 183394 моей подветви в которую также входит Можаровский 97176.
S tochki zreniya semii Mozharovskikh paka net smysla delat' yemu WTY test.

Teodor Mozarowski rodom iz Zhitomira akazalsia E1b1. Po moiemu on praiskhodit iz mennonitov, katoryie v kantse 18-vo veka paselilis' na yuge ot Zhitomira i Kieva.

Tri Mozharovskie iz Ovruchskovo uyezda I2a2, sagliasiatsia drug s drugom, i nesomnenno iz drevlanskovo ili dregovichskovo naseliania.

Dva drugiye Mozarowskie, v tom chisle i moi test', R1a1, imeyut ochen' redkoe znachenie 8 v markere GATA H4, i at kavo oni rodom - paka nepoyasneno.

Vitaly Mozharowski (N1c1) kazhetsia sluchaino payavilsia v etoi semie. Ysearch.org pakazyvaet yemu Latviyu kak mesto zhitelstva yevo "kuzenov".

Автор: eugene 8.6.2011, 21:08

Готов WTY 119958 из Польши.
Найден один снип L591.

Автор: eugene 8.7.2011, 9:16

Появились 37 маркеров у
202360 Nikolayev
по которым он определен из Южно-Балтийской ветви N1c1, что вписывается в его предположение из этого региона.

Автор: eugene 18.7.2011, 14:38

Получен результат
152886 Kartsev он L550+

Автор: Козлов 11.8.2011, 18:27

Цитата
Если у кого есть гаплотипы N1с1 или N1, которые ищут свою ветвь, то обращайтесь с вопросами, с удовольствием найдем "Корень".

Пожалуйста, найдите у меня "корень".
Гаплогруппа N1c1

14 23 16 10 11 13 11 12 10 13 13 30
16 9 9 11 12 28 14 18 28 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 18 36 36 14 10
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10
12 21 22 14 10 12 12 17 7 14 20 21 15
12 11 10 11 11 12 11

кит-202360

Автор: aklyosov 11.8.2011, 19:07

Цитата(Козлов @ 11.8.2011, 10:27) *
Пожалуйста, найдите у меня "корень".
Гаплогруппа N1c1

14 23 16 10 11 13 11 12 10 13 13 30
16 9 9 11 12 28 14 18 28 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 18 36 36 14 10
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10
12 21 22 14 10 12 12 17 7 14 20 21 15
12 11 10 11 11 12 11

кит-202360


Пожалуйста. Ваш гаплотип не относится к "финской" группе, и если вторую основную группу называть "балтийской" (хотя финны тоже прибалты), то Вы относитесь именно к ней.

Два основных признака для этого - пара 9-9 (маркеры 14 и 15 в порядке очередности, или маркеры второй и третий второй панели гаплотипа, они же DYS459a,в), и четверка 14-14-15-15 в конце второй панели. У "финнов" там соответственно 10-10 и 13-13-14-14.

Далее, Ваш 22-маркерный гаплотип всего на одну мутацию отклоняется от "балтийского" базового гаплотипа, что помещает общего предка Вашей группы примерно в начало нашей эры. Это, конечно, неточно, так как по одному гаплотипу статистика никакая, но в первом приближении подходит.

На 25-маркерных гаплотипах Ваш гаплотип набирает 9 мутаций от базового (предкового в данном контексте) гаплотипа, что помещает общего предка Вашей популяции примерно на 2500 лет назад. Это - точнее, потому что мутаций больше, статистика лучше.

Вот там и корень.

Автор: aklyosov 11.8.2011, 19:13

Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?

Автор: eugene 11.8.2011, 20:22

QUOTE (Козлов @ 11.8.2011, 19:27) *
QUOTE
Если у кого есть гаплотипы N1с1 или N1, которые ищут свою ветвь, то обращайтесь с вопросами, с удовольствием найдем "Корень".

Пожалуйста, найдите у меня "корень".
Гаплогруппа N1c1

14 23 16 10 11 13 11 12 10 13 13 30
16 9 9 11 12 28 14 18 28 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 18 36 36 14 10
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10
12 21 22 14 10 12 12 17 7 14 20 21 15
12 11 10 11 11 12 11

кит-202360

Вы относитесь к Южно-Балтийской ветви N1c1, которую характеризует снип L550+ и то, что она распространена в основном в южно-балтийском регионе (Литва, Беларусь, Польша и т.д.).
Близких совпадений у Вас нет, но на дистанции около 900 лет есть поляк из Польши.
По Вашему номеру кита можете найти себя в разделе N1c1 относительно других участников проекта и относительно дальних кузенов N1c1 по этой ссылке на наш общий российский проект Russian Empire
http://www.familytreedna.com/public/russian_impire.aspx/default.aspx?section=yresults

Автор: eugene 11.8.2011, 20:27

QUOTE (aklyosov @ 11.8.2011, 20:13) *
Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?

Названия у нас уже давно есть и даны согласно наибольшей географической распространенности.
Вот по этой ссылке можете просмотреть
http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=yresults
Красным цветом выделены.

Автор: aklyosov 11.8.2011, 20:59

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 12:27) *
Цитата(aklyosov @ 11.8.2011, 20:13) *
Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?

Названия у нас уже давно есть и даны согласно наибольшей географической распространенности.
Вот по этой ссылке можете просмотреть
http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=yresults


Понятно. Названы "по пути наименьшего сопротивления". Интересно, что было положено в основу, кроме простой географии сегодняшнего проживания? Первая группа, "атлантическая", несколько человек из Испании-Португалии, имеют классический гаплотип Козлова (см. выше). Ничего атлантического в ней нет, это балтийский, или уральский гаплотип. Как и у всех "Козловых", в этой группе M178 и L550. Ничем от русских или поляков не отличается, те же 9-9 и 14-14-15-15.

Вторая группа, Русско-Финская, тоже название неудачное. Смешаны две популяции. Только что я показывал, что финны доминируют в одной группе, русские в другой, базовые гаплотипы у них разные. Здесь же все смешаны в одну. Посмотрите на DYS464, там полная каша. Советую разделить на две группы по объективным признакам. Например, как разделены ветви в R1a1, а именно по ветвям на дереве гаплотипов.

"Скандинавская" - тоже смесь, явно разные ветви на дереве гаплотипов. Похоже, за основу для разделения брали 9-9 и 10-10 в DYS459, а они на самом деле не разделяют ветви полностью. Частично перекрываются.

Последняя ветвь, "Южно-Балтийская", еще куда ни шло. Опять 9-9 и 14-14-15-15, где финнов в самом деле мало. Первые, "атлантические", и должны быть в этой группе. Одни и те же предки, вплоть до близких.


Автор: Козлов 11.8.2011, 21:52

А к каким князьям мое родство?

Автор: Martell 11.8.2011, 21:55

Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

Автор: eugene 11.8.2011, 22:10

QUOTE (Martell @ 11.8.2011, 22:55) *
QUOTE (Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

laugh.gif
Шутки у Вас отменные, честное слово. laugh.gif

Автор: Martell 11.8.2011, 22:42

Цитата(eugene @ 12.8.2011, 1:10) *
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) *
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

laugh.gif
Шутки у Вас отменные, честное слово. laugh.gif


Стараюсь. cool.gif
Тока пану Шоломицкому не говорите...

Автор: Igor1961 12.8.2011, 5:16

Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 1:13) *
Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?

Цитата(eugene @ 12.8.2011, 2:27) *
Вот по этой ссылке можете просмотреть
http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=yresults
Красным цветом выделены.

Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 2:59) *
Понятно. Названы "по пути наименьшего сопротивления". Интересно, что было положено в основу, кроме простой географии сегодняшнего проживания?

Для себя я эти ветви называю угро-финской и сводной балтийской. Слово "сводная" это, скорее, уступка Евгению, чтобы было понятно, что она включает в себя южно-балтийскую и "скандинавскую-2" с проекта. В принципе, название "южно-балтийская" можно распространить на всю эту ветвь без потери смысла. Она, действительно, http://maps.google.com/maps/ms?msa=0&ll=54.977614,18.808594&spn=30.0057,63.105469 вдоль всего южного побережья Балтики, куда, скорее всего, миграции и принесли ее предка в середине 1-го тысячелетия до н.э. На перпендикулярном ресурсе ее еще делят на всевозможных пруссов, ятвягов и прочую экзотику, но никакого реального смысла это не несет. "Уральская" несколько сбивает с толку, потому что с Уралом пока полная неясность.

"Атлантическая ветвь" - это в самом деле казус, потому что ее возраст не превышает 500 лет и она прекрасно садится на южно-балтийскую ветвь. Если следовать логике, то тогда, надо делить R1a1, скажем, на центральную евразийскую, младшую скандинавскую, балто-карпатскую и ветвь рода Дугласов. У последней возраст почти тот же самый (600 лет), базовый гаплотип весьма своеобразен (DYS464 12-12-16-16), а по предствленности в базах данных она заметно опережает "атлантов". То есть, это какая-то частная линия с еще не установленным недавним предком.

По моим оценкам (а это 360 67-маркерных гаплотипов), этнические русские из N1c1 примерно поровну распределены по этим 2-м ветвям, а вот белорусы и поляки - безоговорочно в южно-балтийской. Это, видимо, и создает иллюзию, что русских больше во второй. Кроме того, по анкетам YSearch многие русские их ЮБ ветви указали в качестве родины Среднее и Нижнее Поволжье, что до времен Ивана Грозного практически не имело славянского населения. С большой вероятностью, они потомки относительно недавних переселенцев из западных регионов России (см. для сравнения http://maps.google.com/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468af8f0483a8a771f&msa=0&ll=51.618017,36.079102&spn=16.096703,31.552734 северной еразийской ветви в районе Слободской Украины), хотя и не исключен вариант с ассимилированными коренными жителями. Что ближе к истине, станет ясно по мере сбора материала.

Автор: Igor1961 12.8.2011, 6:04

Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 11:50) *
Cогласен, что "уральскую" я упомянул просто чтобы противопоставить "финской", поскольку финская ветвь молодая, а другая заметно старше. "Южно-балтийская" вполне подходит и описывает вторую ветвь, в отличие от первой, финно-угорской. К тому же лингвистический термин - "финно-угорская". Можно назвать и "угро-финской", специально, чтобы отличить от лингвистического термина, но это уже как лучше ляжет на слух. Можно подыграть линвистике, а можно и за косичку дернуть. Как считаете?

Честно говоря, я как-то не задумывался над тонкостями лингвистических классификаций, но можно и узаконить не совсем точное для пуристов название, чтобы не возникало путаницы. Похожая аналогия есть в японском. По-японски северо-восток - "хокуто" (北東), а район Японии на северо-востоке Хонсю называется Тохоку (東北), буквально "востоко-север". Просто и понятно. Назвать же ветвь просто финской - это неоправднное сужение смысла. Согласны?

Автор: aklyosov 12.8.2011, 16:00

Цитата(Igor1961 @ 11.8.2011, 22:04) *
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 11:50) *
Cогласен, что "уральскую" я упомянул просто чтобы противопоставить "финской", поскольку финская ветвь молодая, а другая заметно старше. "Южно-балтийская" вполне подходит и описывает вторую ветвь, в отличие от первой, финно-угорской. К тому же лингвистический термин - "финно-угорская". Можно назвать и "угро-финской", специально, чтобы отличить от лингвистического термина, но это уже как лучше ляжет на слух. Можно подыграть линвистике, а можно и за косичку дернуть. Как считаете?

...но можно и узаконить не совсем точное для пуристов название, чтобы не возникало путаницы. ... Назвать же ветвь просто финской - это неоправднное сужение смысла. Согласны?


Согласен на 22%. Именно это примесь других "народов" в данной ветви. И по 22-маркерному дереву, и по дереву "четверок" в этой ветви около 80% людей, которые назвали себя финнами. Ясно, что популяция 10-10 и 13-13-14-14, которая почти на 80% называет себя финнами, это молодая популяция, заселившая Финляндию и близкие районы (Карелию, часть Швеции), и прибывшая туда на границе нашей эры. Назвать ее балто-финской - это типа масто масляное. Назвать "северо-балтийской" можно. Назвать "угро-финской", наверное, самое адекватное, и согласен, что лучше не называть точно так же, как название у лингвистов, они этого не любят. Характерный (но не абсолютный) признак 10-10, 13-13-14-14.

Тогда получается "угро-финская" с содержанием почти 80% финнов, с характерным 10-10, 13-13-14-14, и "южно-балтийская", куда входят многие русские, поляки, а также немногие румыны, испанцы, португальцы, мексиканцы и прочие потомки южных балтов, с их характерным (но не абсолютным) 9-9, 14-14-15-15. Шведы и норвежцы распределяются между этими двумя группами, так уж получилось. Там наследили и те, и другие. Наверняка среди них были и русские викинги N1c1, наряду с русскими викингами R1a1, потому и немало их среди норвежцев и шведов. Опять получается "норманская теория" наоборот. Это "мы их", а не "они нас".

Как названия, согласны?

Автор: Козлов 12.8.2011, 16:47

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) *
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) *
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

laugh.gif
Шутки у Вас отменные, честное слово. laugh.gif

Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.

Автор: Kondrat 12.8.2011, 18:21

Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 16:47) *
Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) *
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) *
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

laugh.gif
Шутки у Вас отменные, честное слово. laugh.gif

Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.


А если будут крестьянами?

Автор: Martell 12.8.2011, 19:10

Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 19:47) *
Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) *
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) *
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) *
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.

laugh.gif
Шутки у Вас отменные, честное слово. laugh.gif

Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.


Олег Владимирович, побойтесь бога. Что значит "мои предки будут из князей, создававших Русь", и чем ДНК-генеалогия может помочь быть причисленным к "Рюриковичам", как мною понимается из Вашего сообщения?
Хотите быть "Рюриковичем", так будьте им, благо можете наблюдать пример особо активного на этом поприще "Великого Клоуна всея Руси", потомка Веспасиана и Навуходоносора.
Хотите гордиться таким родством - пожалуйста!
А я горжусь своими предками, которые были солдатами, крестьянами, козаками.
Горжусь своим дедом, прошедшим всю войну без одного месяца, артиллеристом, награжденным тремя орденами и медалью, свои прадедом-драгуном, потерявшим ногу на германском фронте.
Горжусь своими предками козаками Острогожского черкаского полка, которые с 1652 года поселились на Среднем Дону и закрывали Москву по Кальмиусскиому шляху (а-ля федеральная трасса "Дон"), бились с крымским хамством и поляками. А до того козаки Запорожского войска гетмана Богдана Хмельницкого.

Как я понимаю, Вам и без того есть чем гордиться:
"Мой прадед Козлов Владимир Филлипович 1889гр из саратовских дворян. Возможно, его предком был Лев из Пруссии 1339г."
С учетом отнесения ГТ к южной балтийской ветви это крайне интересный факт сам по себе.

Автор: Козлов 12.8.2011, 19:12

Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 18:35) *
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 8:47) *
Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.


Согласны с цитатой про отменные шутки? Нет проблем. А вот в остальном я бы с ним соглашаться - трижды подумал бы и проверил сам, прежде чем соглашаться. Я вот тоже по умолчанию с ним год соглашался, потому что давно гаплогруппой N не занимался, и полагал, что он что-то в гаплогруппе N понимает. Пока не понял, что что-то у него не то, и открылось, что он вообще мало что понимает. А вот не проверил бы - так бы и жил в неведении.

Теперь про князей. Потомками князей, дорогой Козлов, по гаплотипам не становятся. Для этого надо пуд соли по архивам съесть, мешок денег истратить на поиски архивов и на поездки по городам и весям, по церковным хроникам, по ревизским сказкам. А гаплотип - это просто ФИНАЛЬНАЯ точка, подтверждающая итоги поисков. Потомки князей - это стезя, это судьба, это крест. А не гаплотип, который запросто может совпасть, потому что вариантов аллелей мало, особенно в столь молодой гаплогруппе как N1c1. Там все родственники друг другу в нашей эре или около того. Но есть и те, которые даже при таком раскладе не попадают, как Кубарев. Вот он и шулерствует.

Анатолий Алексеевич, благодарю за посещение странички и за обстоятельный ответ, и за все Ваши труды, которые очень интересные!

Автор: Козлов 12.8.2011, 19:20

Если, я Вас обидел своими неприличными высказываниями, то приношу извинения! Про Кубарева я читал и соглашусь с Вами и А. Клесовым. Личность Кубарева вызывает недоумение.

Автор: Козлов 12.8.2011, 20:12

Все я понял! Мои ошибки администратор исправляет! Благодарю.

Автор: Martell 12.8.2011, 20:47

Так, на этом стоп! smile.gif
Никто ни разу обид не высказывал.
Просто маленькое предостережение, суть которого в гордости за своих настоящих и стОящих предков.
А кроме того, не ленитесь разбираться в "этих числах", поверьте, это занятие более чем увлекательное.

Автор: aklyosov 12.8.2011, 21:00

Уважаемый Козлов, и другие новички,

Чтобы дать короткий ответ, вовсе не нужно копировать весь длинный "пост" предыдущего сообщения выше, его и так всем видно, Но этим неоправданно захламляется тема, неоправданно резко увеличивается число страниц темы, труднее читать и работать. Приходится за Вами подметать, при этом что-то может и вылететь.

Давайте вместе заботиться о Форуме и его темах.

Автор: Козлов 13.8.2011, 18:21

mougiiey, определите мне ветку, пожалуйста! И неплохо получить и эмблему северянина! Посодействуйте!

Автор: aklyosov 13.8.2011, 19:12

Цитата(Козлов @ 13.8.2011, 10:21) *
mougiiey, определите мне ветку, пожалуйста! И неплохо получить и эмблему северянина! Посодействуйте!


Во- первых, ветка Ваша определена, разве нет?

Во-вторых, Вы куда-то не туда адресуетесь. Того, к кому Вы обращаетесь, здесь года два как нет. Вы на даты смотрите?

В третьих, что Вы под веткой понимаете?




Автор: Eugene 14.8.2011, 21:03

Все хорошие и конструктивные версии касательно гаплогруппы N и N1c1 конечно будут рассмотрены и внесены изменения. Тут главно не впадать в аффект и не делать поспешных выводов, т.к. распространение N1 на достаточно обширной территории от Южного Китая до Иберийского полуострова, т.е. по сути Евразийская гаплогруппа.
Максимальное разнообразие N1* в южном Китае в провинции Guangdong (廣東).


Автор: Eugene 14.8.2011, 22:04

QUOTE (Козлов @ 13.8.2011, 19:21) *
И неплохо получить и эмблему северянина! Посодействуйте!

Эмблему северянина я Вам сделал.
Касательно ветки то у Вас Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N1c1. Наибольшее распространение у этой ветви в Южно-Балтийском регионе (отсюда и название): Литва, Польша, Беларусь и округа. В этих местах наша гаплогруппа с доисторических времен.

Автор: aklyosov 15.8.2011, 2:43

Цитата(Eugene @ 14.8.2011, 14:04) *
В этих местах наша гаплогруппа с доисторических времен.


Это крайне спорное утверждение.

На самом деле есть три ДНК-генеалогических линии гаплогруппы N1c1, из которых одна представляет угро-финскую группу, и две линии - южно-балтийскую группу. Все три имеют общего предка примерно 4000-4200, максимум 4500 лет назад. Первые даты - это ранний бронзовый век, да и последняя дата вряд ли относится к "доисторическим временам. Более того, неизвестно, в каким местах обитал этот предок ВСЕЙ гаплогруппы N1c1 для обеих ветвей - может быть на Урале, может быть на пути с Урала на Балтику. Поэтому слова "в этих местах" не имеют привязки к каким именно местам. Если это "Евразия", а гаплогруппа N, то проблем нет. Да, в Евразии гаплогруппа N с доисторических времен.

ПРИМЕЧАНИЕ 1: просьба при возражениях отвечать с гаплотипами, фактами и расчетами в руках. Не общими словами и не общими эмоциями.

Примечание 2: в новом Вестнике будет подробный анализ гаплогруппы (субклада) N1c1 и соответствующего Проекта FTDNA. Статья уже практически написана, со многими рисунками, диаграммами, расчетами.

Автор: Козлов 15.8.2011, 21:34

Козловы — русский дворянский род. Происходит от легендарного выходца "из Прус" Михаила Прушанина — родоначальника Морозовых и Салтыковых. Потомок Михаила Григорий Игнатьевич Морозов, прозванный "Козел", был родоначальником К. Его сын, Иван, сопровождал, в 1495 г., в Литву великую княжну Елену Иоанновну, невесту великого князя литовского Александра, а один из внуков, Федор Иванович, убит в 1547 г. казанцами на Свияге. Этот род К. внесен в VI часть родословной книги Тверской и Псковской губерний (Гербовник, III, 73). Еще один род К. восходит к концу XV, а другой к середине XVI века. — Иван Посников сын К., нижегородец († в 1625 г.), пожалован был вотчиной за московское осадное сиденье. Из его потомков: Александр Александрович (род. в 1837 г.) был московским обер-полицмейстером, спб. градоначальником, затем генерал-лейтенант и почетный опекун, а Павел Алексеевич переводчик Байрона. Этот род К. внесен в VI и II части родословной книги Нижегородской и Московской губерний.

Кто знает потомков этих родов? Сдавали они анализы? Вот бы их сравнить с моими гаплотипами! А то никаких документов предки не сохранили. Боялись Советскую власть.

Автор: Eugene 15.8.2011, 21:48

QUOTE (Козлов @ 15.8.2011, 22:34) *
Козловы — русский дворянский род. Происходит от легендарного выходца "из Прус" Михаила Прушанина — родоначальника Морозовых и Салтыковых.
...

В версию происхождения "из Прус" Ваш гаплотип точно хорошо вписывается т.к. во-первых Южно-Балтийская ветвь а во вторых ближайший к Вам родственник из тестированных - один поляк с номером 169549 (Он есть в проекте N1c1, Polish и др.)

Автор: Козлов 16.8.2011, 19:14

eugene, Вы посадите меня на его древо? А он что сказал про своих предков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Почитать это, думаю, полезно.

Автор: Eugene 17.8.2011, 10:22

QUOTE (Козлов @ 16.8.2011, 20:14) *
eugene, Вы посадите меня на его древо? А он что сказал про своих предков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Почитать это, думаю, полезно.

На его генеалогическое древо Вас не получиться нанести, т.к. хоть он и Ваш ближайший кузен (из протестированных!) он от Вас очень далек и разделяет приблизительно 1000 лет (9 мутаций) с ним. Что говорит только об едином месте жизни общего дальнего предка 1000 лет назад, территорию современной Польши или округи.

Касательно Вашей ссылки, то под доисторическим периодом я подразумевал ДОписьменный период для данной территории, а именно приблизительно 4500 лет, т.к. на территории Польши и сопредельных государств даже близко не обнаружено письменных источников по состоянию на сегодняшний день. В Египте зарождалась и распространялась цивилизация с письменностью.
В этом плане я имел ввиду что наша гаплогруппа здесь с доисторических времен-дописьменных времен. Также наша Южна-балтийская L550+ ветвь имеет "кузенов" по смешанной линии с такими гаплогруппами на данной территории, как R1a1a1 и I2a2, от которых видимо и идут европейские со времен палеолита мито-гаплогруппы свойственные для N1c1 L550+ (U5, H, V и др.)
У наших дальних родственников по Y - финнских N1c1 (L550-) такими кузенами являются уже по большей части I* и более распространенные I1 гаплогруппы. И также для финнов характерны мито-гаплогруппы U5 и H которые приобретены от I1 и I*, что также характеризует их антропологический облик.

Все вышеперечисленное дает основание для того чтобы сказать, что N1c1 пользовались большой популярностью когда пришли в Европу и заняли свои обширные территории вокруг Балтийского моря. Возможно култура Ямочно-Гребенчатой керамики была очень продуктивна, продвинута и востребована для древнего населения Европы в такой форме и таком масштабе(т.к. ранее керамика была характерна в основном для Азии), что и послужило такому широкому распространению нашей гаплогруппы N1c1.

Автор: Козлов 17.8.2011, 12:24

Пожалуйста, дайте ссылку на этот Вестник!

Автор: Козлов 17.8.2011, 13:28

Рю-с Киева- Рюрик с Киева- русский-этимогигия не такая?

Автор: aklyosov 17.8.2011, 13:36

Уважаемый Eugene,

То, что Вы пишете - фрагментами верно, но в целом очень рыхло и представляет собой некие слова-соображения, практически ничем не подкрепленные. Именно это отличает научную статью от тусовки.

На самом деле данные показывают, что гаплогруппа N1c1 по тем данным, что есть в двух Проектах FTDNA (213 гаплотипов в одном и 262 в другом) - это набор нескольких молодых ветвей, каждая из которых разбивается - естественно - на еще более молодые ветви. Эти "первые" молодые ветви - практически все 1-го тыс нашей эры. Ни о каком доисторическом или дописьменном периоде речи нет. То, что они разносили ЯГК в разных вариантах - вполне возможно, лапти и по сей день в деревнях плетут.

Общий предок N1c1 по моим расчетам жил примерно 4100-4200 лет назад, максимум до 4500 лет назад, но где он жил - сказать пока невозможно. Вряд ли на территории современных прибалтийских регионов. Может, еще на Урале, может, в Поволжье. Это надо специально изучать, и я не знаю, изучают ли.

ЯГК зародилась определенно не от N1c1, скорее это были N1b. Хотя это тоже надо специально изучать. Поэтому то, что Вы здесь написали - это некорректно, мягко говоря. Именно "тусовочные" понятия. А Вы пишете определенно, как будто к этому есть данные и основания.

Вот именно потому у меня с Вами постоянные разногласия. Я Вам еще давно предлагал написать статью, и Вы бы сами в первую очередь поняли, что на самом деле кроме общих слов о гаплогруппе N1c1 мало что известно. Потому что статью, в отличие от тусовки, приходится основывать, и обосновывать на данных, ссылках, критическом обсуждении материала, а не просто вбрасывать то, что ничем не подкреплено. Я понимаю, что такую статью написать Вы не можете, но надо, чтобы и Вы это понимали.

То, что пишут наши эстонские коллеги - это попгенетика, а не ДНК-генеалогия. Это Вам тоже нужно понимать. Корректной хронологии там нет, за ними приходится все пересчитывать, и от этого плывет вся историческая картина, которую они некорректно "выдают на гора".

И так далее. Ваша гаплогруппа очень интересна, она нуждается в работе, в исследовании, в корректном описании, естественно, с позиции знаний сегодняшнего дня. Вот это Вам и стоит делать. Важно было сделать серию карт, подобных тем, что делает уважаемый И.Л. Рожанский. Это было бы огромным и качественно новым вкладом в знание о гаплогруппе N1c1.

Автор: aklyosov 17.8.2011, 14:15

Продолжаю.

Далее, из-за моих небольших познаний я ЯГК мне вообще непонятно, откуда появилось, что это именно носители гаплогруппы N (не говоря уже о N1c1) явились создателями этой археологической культуры. Почему не гаплогруппа I? Почему не обе вместе?

Поэтому надо не просто обосновать, что это гаплогруппа N была создателем ЯГК, но и то, что гаплогруппа I НЕ МОГЛА быть создателем или разносителем. Наука же состоит не только в том, чтобы доказать первое, но и снять альтернативы. Это обычно самое трудное.

Вот что говорит БСЭ о культуре ЯГК. Никаких гаплогрупп здесь, естественно, нет:

Ямочно-гребенчатой керамики культуры
археологические культуры эпохи неолита (конец 4 — середина 2-го тыс. до н. э.) в лесной полосе Восточной Европы, распространившиеся из Волго-Окского междуречья (Балахнинская культура, Волосовская культура, льяловская культура и др.) на С. до Финляндии и Белого м. (Карельская культура, Каргопольская культура), на Ю. — до лесостепи (верховья рр. Воронеж и Дон). Название по ямочно-гребенчатой керамике (См. Ямочно-гребенчатая керамика). Стоянки со следами небольших круглых в плане жилищ располагались на берегах небольших рек и озёр (Льялово, Балахча, Усть-Рыбежна I и др.). Могильники с вытянутыми погребениями (Караваиха, Тамула и др.). Обнаружены каменные и костяные орудия и украшения, на поздних памятниках Я.-г. к. к. — изделия из бронзы. Занятия населения — охота и рыболовство.
Лит.: Третьяков В. П., Культура ямочно-гребенчатой керамики в лесной полосе Европейской части СССР, Л., 1972; Этнокультурные общности лесной и лесостепной зоны Европейской части СССР в эпоху неолита, Л., 1973.


Автор: Eugene 17.8.2011, 14:41

QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 15:15) *
Вот что говорит БСЭ о культуре ЯГК. Никаких гаплогрупп здесь, естественно, нет:

Ямочно-гребенчатой керамики культуры
археологические культуры эпохи неолита (конец 4 — середина 2-го тыс. до н. э.) в лесной полосе Восточной Европы, распространившиеся из Волго-Окского междуречья (Балахнинская культура, Волосовская культура, льяловская культура и др.) на С. до Финляндии и Белого м. (Карельская культура, Каргопольская культура), на Ю. — до лесостепи (верховья рр. Воронеж и Дон). Название по ямочно-гребенчатой керамике (См. Ямочно-гребенчатая керамика). Стоянки со следами небольших круглых в плане жилищ располагались на берегах небольших рек и озёр (Льялово, Балахча, Усть-Рыбежна I и др.). Могильники с вытянутыми погребениями (Караваиха, Тамула и др.). Обнаружены каменные и костяные орудия и украшения, на поздних памятниках Я.-г. к. к. — изделия из бронзы. Занятия населения — охота и рыболовство.
Лит.: Третьяков В. П., Культура ямочно-гребенчатой керамики в лесной полосе Европейской части СССР, Л., 1972; Этнокультурные общности лесной и лесостепной зоны Европейской части СССР в эпоху неолита, Л., 1973.

Естественно гаплогруппы в советской этциклопедии не фигурируют, их тогда просто не было обнаружено.

А то что описано - всё верно и один в один совпадает с распространением N1c1, как в аптеке.

Автор: aklyosov 17.8.2011, 14:56

Цитата(Eugene @ 17.8.2011, 6:41) *
А то что описано - всё верно и один в один совпадает с распространением N1c1, как в аптеке.


Приходится повторить еще раз - наука это не то, что совпадает, а то, что совпадает ТОЛЬКО с этим. Вот если, например, будет показано, что гаплогруппа I не проходит по этим критериям ни по территории, ни по времени, ни по другим признакам, то тогда привязка ЯГК к N будет иметь смысл. То, что это N1c1 - уже не совпадает.

Далее, распространение гаплогруппы I во многом накладывается на распространение гаплогруппы N1c1, причем именно в Прибалтике. И у русских, и у финнов, и у поляков, и у литовцев, и у белорусов-украинцев, и у других. Гаплогруппа I к тому же намного древнее.

Это не означает, что я считаю, что именно гаплогруппа I породила ЯГК. Но ясно, что такой вариант не исключен. Либо одни, либо совместно.

Просто Вы, eugenе, не работали в судах. А я работал и продолжаю работать. Там "совпадение" не аргумент, иначе миллионы невинных людей сидели бы по тюрьмам. Они и сейчас сидят, именно по причине "совпадений", которые неквалифицированный суд и присяжные приняли за основу, примерно как Вы сейчас делаете. А надо отвести другие варианты, чтобы показать основной. Чем квалифицированные суды и занимаются. Как и работники науки.

Автор: Eugene 17.8.2011, 14:58

QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 14:36) *
Вот именно потому у меня с Вами постоянные разногласия. Я Вам еще давно предлагал написать статью, и Вы бы сами в первую очередь поняли, что на самом деле кроме общих слов о гаплогруппе N1c1 мало что известно. Потому что статью, в отличие от тусовки, приходится основывать, и обосновывать на данных, ссылках, критическом обсуждении материала, а не просто вбрасывать то, что ничем не подкреплено. Я понимаю, что такую статью написать Вы не можете, но надо, чтобы и Вы это понимали.

***

Потому я и писал, что Ваше отнесение испанцев и португальцев гаплогруппы N1c1 к "атлантической группе N1c1" - это все равно, что отнести меня к "бостонской группе R1a1". Что это дает для понимания? Абсолютно ничего. Они и так знают, что живут в атлантическом регионе, и что масло масляное. А они хотят узнать свои корни. Их же гаплотипы - типичные южно-балтийские. Так и стоило было их определить.

И так далее. Ваша гаплогруппа очень интересна, она нуждается в работе, в исследовании, в корректном описании, естественно, с позиции знаний сегодняшнего дня. Вот это Вам и стоит делать. Важно было сделать серию карт, подобных тем, что делает уважаемый И.Л. Рожанский. Это было бы огромным и качественно новым вкладом в знание о гаплогруппе N1c1.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Я не знаю почему у Вас разногласия, т.к. в нашей гаплогруппе данные постоянно поступают, а именно новые гаплотпы и институты включая Эстонский работают в этом направлении очень продуктивно. Данные не всех устраивают, что и неудивительно, т.к. новые, а к новому не всегда все сразу готовы, но наука движеться несмотря на это. У меня тут никаких разногласий с эстонцами и моими собственными схемами нет.

Далее касательно Атлантической ветви, Вы правы, что ветвь эта "молодая" и программа её из филогении не выносит отдельно из L550+, но суть в том, что отделяет её от остальных Балтийцев L550+ около 2000 лет, для чего её и выделили отдельно, но с учетом географического признака. Это дело вкуса уже.

Далее касательно карт, я не знаю знакомы ли Вы, но карты для проектов, как http://www.familytreedna.com/public/russian_impire.aspx/default.aspx?section=ymap, так и для http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=ymap уже давно созданы. По этим ссылкам Вы можете их посмотреть, выбрав из спика на открывшейся странице соответствующую ветвь.

Автор: Eugene 17.8.2011, 15:17

Также касательно Atlantic Branch, я только пару дней назад контактировал с многим известным из этой ветви представителем Moffet и он группированию этой малой подветви совершенно не возражает и прекрасно понимает что она в единой L550+.

Также один из князей Гидройцев обращался с тем чтобы составить ему дерево в Network и найти к какой группе они относяться, что я ему сделал и было установлено, что они тоже относяться к Южно-Балтийской ветви L550+ и их подветвь генеалогички вписывается в родословную.

В открытых проектах Гидройцы пока не состоят, т.к. один из них хочет первый написать статью об этом и до того не раскрывает гаплотипы для всех.

Автор: aklyosov 17.8.2011, 16:24

Цитата(Eugene @ 17.8.2011, 7:17) *
Также касательно Atlantic Branch, я только пару дней назад контактировал с многим известным из этой ветви представителем Moffet и он группированию этой малой подветви совершенно не возражает и прекрасно понимает что она в единой L550+.


Они все пятеро (испанцы, португальцы и мексиканец) тестированы на L550??

Автор: Eugene 17.8.2011, 18:40

QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 17:24) *
QUOTE (Eugene @ 17.8.2011, 7:17) *
Также касательно Atlantic Branch, я только пару дней назад контактировал с многим известным из этой ветви представителем Moffet и он группированию этой малой подветви совершенно не возражает и прекрасно понимает что она в единой L550+.


Они все пятеро (испанцы, португальцы и мексиканец) тестированы на L550??

В этой ветке есть тестированые. Там есть таблица снипов и можно посмотреть у кого какие. Вы как будто первый FTDNA проект смотрите.

Автор: Eugene 17.8.2011, 18:53

QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 17:22) *
Что там отделяет около 2000 лет, не поясните? Эти два испанца, два португальца и мексиканец все имеют общего предка 500 лет назад, по 37-маркерным гаплотипам 20+/-7 поколений, по 67-маркерным 22+/-6 поколений. Поскольку они совсем недавние, все имеют одни и те же несколько необычных мутаций. Но все отходят те самые 500 лет назад от южно-балтийской ветви. Дело, конечно, вкуса. Но делать ветвь ТОГО ЖЕ РАНГА, как и материнскую веть - это уже не вкус.

С картами - да, не знаком. Но если на тех же картах стоит "атлантическая группа" того же ранга, как и "южно-балтийская группа", то карты стоит переделать. Но это, конечно, Ваше дело.

Отделяет эту Атлантическую ветвь от остальных L550+ 2000 лет.

Анатолий Алексеевич,
Вот Вы так много пишите и ничего по существу. Я вижу даже не знаете структуру проектов в FTDNA.

Если честно я Вам писать не запрещаю, но не надо сюда в мою ветку N выкладывать Ваши якобы "истиные" замечания.

Такое ощущение что Вам лишь бы поспорить и написать как можно больше.
Можете заняться например поиском новых истиных доказательств в Велесовой Книге существования и развития индо-иранской культуры на территории центральной и западной Европы. Я не возражаю и никто не возражает, но не надо уже лезть вне пределов своих возможностей и знаний.

Что у Вас за мания такая доказать что все в мире идет по только Вам видимым правилам и только у Вас в кармане истина лежит.

Вы можете писать свою псевдо-научную ахинею сколько угодно, но желательно так и указывать с пометкой, что Вы пишите не науку.

У нас свобода слова и кто что хочет то и пишет (по существу и в разумных пределах).

Автор: Kondrat 17.8.2011, 23:03

Я, как N, рад, что сам АК займётся этой гаплогруппой. Спасибо Eugen за это.


Автор: aklyosov 18.8.2011, 1:04

QUOTE (Eugene @ 17.8.2011, 10:53) *
QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 17:22) *
Что там отделяет около 2000 лет, не поясните? Эти два испанца, два португальца и мексиканец все имеют общего предка 500 лет назад, по 37-маркерным гаплотипам 20+/-7 поколений, по 67-маркерным 22+/-6 поколений. Поскольку они совсем недавние, все имеют одни и те же несколько необычных мутаций. Но все отходят те самые 500 лет назад от южно-балтийской ветви. Дело, конечно, вкуса. Но делать ветвь ТОГО ЖЕ РАНГА, как и материнскую веть - это уже не вкус.

Отделяет эту Атлантическую ветвь от остальных L550+ 2000 лет.


Это неверно. L550 - молодой субклад, N1c1d, ему примерно 1200, максимум 1500 лет, но последнее - с натяжкой. Пятеро мучачос имеют общего предка 500-550 лет назад, то есть их общий предок отстоит от общего предка субклада на 700-800 лет. От нашего времени - на 500-500 лет.

QUOTE (Eugene @ 17.8.2011, 10:53) *
Вот Вы так много пишите и ничего по существу. Я вижу даже не знаете структуру проектов в FTDNA.
Если честно я Вам писать не запрещаю, но не надо сюда в мою ветку N выкладывать Ваши якобы "истиные" замечания.
Такое ощущение что Вам лишь бы поспорить и написать как можно больше.


biggrin.gif

Я, милый мой, пишу именно про существу. Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в "структуру проектов FTDNA", но то, что вас там интересует, меня НЕ интересует. Далее, это больше не ВАША ВЕТКА, вы читали объявление о подборе ведущего этой секции. Вы с патологической неспособностью обходиться без скандалов и переходов на личности уже лишены права руководить этой тематикой.

>Можете заняться например поиском новых истиных доказательств в Велесовой Книге существования и развития индо-иранской культуры на территории центральной и западной Европы.

Вы прекрасно знаете, что я Велесовой книгой не занимаюсь. У нас на это есть другие специалисты.

Автор: aklyosov 18.8.2011, 1:18

QUOTE (Eugene @ 17.8.2011, 10:40) *
QUOTE (aklyosov @ 17.8.2011, 17:24) *

Они все пятеро (испанцы, португальцы и мексиканец) тестированы на L550??

В этой ветке есть тестированые. Там есть таблица снипов и можно посмотреть у кого какие. Вы как будто первый FTDNA проект смотрите.


Вам был задан конкретный вопрос, все ли пятеро тестированы на L550. Вы и на него не отвечаете, заводите свои ужимки - "в этой ветке есть тестированные". Я вас спрашивал не про ветку, есть ли там тестированные, а про пятерых конкретных человек. Теперь вы сами-то понимаете, почему вы не можете вести эту тему?

Отвечаю за вас. Из пятерых чиканос на снип L550 тестирован только один человек. Остальные четверо не тестированы. Что, трудно так было ответить?

Далее, из 213 участников Проекта на снип L550 были тестированы 26 человек, и у 20 человек он оказался положительным.

Автор: Igor1961 13.9.2012, 8:45

Цитата(Igor1961 @ 12.9.2012, 14:08) *
Отдельный выброс - испанец с португальцем, что как в 67-, так и 111-маркерном деревьях группируются с фамильным проектом Карцевых с корнями в Ивановской области.

Цитата(aklyosov @ 12.9.2012, 18:59) *
Потом ко мне обратился Карцев... Для меня были важны два вопроса - помочь Карцеву понять его генеалогию (к происхождению князей он опять же отношения не имеет, кроме как тоже N1c1), и продолжать совершенствовать методологию анализа деревьев.

Цитата(Igor1961 @ 12.9.2012, 19:05) *
Вот только для появления иберийцев на своем нынешнем месте можно пока дать лишь верхнюю оценку - около 600 лет назад, свустя 400 лет после рейдов викингов. Так что их связь со скандинавами не более, чем спекуляция. Прямых данных к этому нет.

Похоже, кропотливая работа И.С. Карцева по сбору сведений о своих земляках помогла приблизится к разгадке появления т.н. "иберийской ветви". На тему этой испаноязычной группы была масса спекуляций, но без какого-либо серьезного анализа. Обычные попгеновские пляски вокруг отдельных маркеров.

Поскольку в 3-х вариантах деревьев программа упорно группировала Карцевых с "иберийцами", последняя группа меня заинтересовала. Стал собирать сведения о ней во всех доступных базах данных - FTDNA, YSearch, SMGF и YHRD. Благо, их легко можно было выловить по очень редкому значению DYS19=12. В коммерческих базах данных после отсеивания дублей набралось 13 гаплотипов, включая короткие и неполные. В судебно-медицинской YHRD - 7 гаплотипов разной длины.

И сразу сюрприз - в этой двадцатке не оказалось НИ ОДНОГО испанца, да и португальцы были не с континента, а с Азорских островов. Те, кто на проекте FTDNA записал себя в испанцы, в анкетах YSearch дали координаты своих предков в Мексике или США (Сан-Антонио, Техас). Один, предок которого был когда-то усыновлен, вообще записался в испанцы по результатам теста ДНК smile.gif Никто из них не предоставил документальных данных по предкам в Старом Свете. Вот так создаются мифы. В YHRD то же самое - 4 мексиканца (из 617), 2 испаноязычных североамериканца (из 1480) и один португалец с Азорских островов (из 68). Ни одного испанца или португальца из метрополии. И это при том, что в YHRD на сенодняшний день выложены 2783 гаплотипов из Испании на 47 млн. населения и 1618 гаплотипов мексиканцев на 114 млн. То есть, полевая выборка испанцев, будучи примерно в 4 раза более плотной, чем у мексиканцев, не выловила ни одного носителя похожих гаплотипов. Стало быть, называть эту ветвь иберийской можно лишь при определенной доле воображения. Ее следов на Пиренейском п-ове пока не нашли.

Однако, это пока что попгенетика, и всегда можно ответить, что плохо искали. Включаем ДНК-генеалогию и смотрим, когда жил предок всех этих кабальерос. Расчет по 6-ти 67-маркерным гаплотипам дает вполне однородную ветвь с общим предком, жившим 525+/-150 лет назад. В пределах погрешности это совпадает с началом колонизации как Мексики (1520), так и Азорских островов (1439), и нет ни прямых, ни косвенных указаний, что основатель этой генеалогической линии был испанцем. Вот его предполагаемый гаплотип:

13 23 12 11 11 13 11 12 10 14 14 30 -- 17 9 9 11 12 26 14 19 28 14 14 15 15 --
11 11 18 20 14 15 16 17 36 36 14 10 --
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Налицо все признаки южно-балтийской ветви, что подтверждают и снипы (L550+, L1025-).

Откуда обладатель столь небычного для Испании/Португалии гаплотипа мог появиться в Новом Свете? И тут на помощь приходят Карцевы, для которых реконструируется общий предок, живший 500+/-150 лет назад, и базовый гаплотип

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 -- 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 --
11 11 18 20 14 15 16 18 36 36 13 10 --
11 8 15 17 8 8 10 8 10 10 12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

На проекте указан документированный предок, родившийся в 1550 г., что в пределах погрешности совпадает с оценкой. Базовый гаплотип Карцевых расходится с мексиканским на 10 мутаций на 67 маркерах, что соответствует 2225 годам разницы. С учетом возрастов ветвей получаем

(525 + 500 + 2225)/2 = 1625 (+/-250) лет назад.

Стало быть, алгоритм не приврал, и ближайшие "кузены" мексиканцев - русский род, испокон века живущий в Замосковье. Никаких викингов нет и в помине. Можно, конечно, придумать какую-нибудь хитрую схему с кучей всевозможных допущений, лишь бы привязать все к викингам, но это будет грубейшим нарушением принципа Оккама.

Если исходить из датировки примерно в 1600 лет назад, то гораздо логичнее искать предка где-либо в Прибалтике, где в эту эпоху шел этногенез балтских и славянских племен. С течением времени предки Карцевых, став кривичами или вятичами, ушли на восток, осваивить новые замли, а народ, откуда вышел предок мексиканцев, скорее всего, остался на месте. Потом туда пришли тевтонские рыцари, подчинили себе местное население и основали Ригу и Ревель (совр. Таллин), ставшие крупными центрами торговли Ганзейской Лиги. Скорее всего, именно таким путем, через торговые фактории Ганзы, предок мексиканцев (балт или уже немец) оказался на испанском корабле, плывшем в Новый Свет. Кто знает, может быть даже на одной из каравелл Колумба? unsure.gif

Был он, скорее всего, простым человеком (матросом, солдатом, слугой), поскольку имя его до нас не дошло, и его потомки даже не подозревали о своем родстве, пока не получили результаты тестов. Такая вот необычная судьба. Или, может, опять про любимый лунный трактор викингов?

Автор: В.Юрковец 13.9.2012, 10:19

Замечательная работа. Надо бы статью в Вестник и популярную - куда-нибудь в "Вокруг света", чтобы исследование не оказалось погребено под последующими дискуссиями.

Автор: aklyosov 13.9.2012, 13:02

Полностью согласен. Работа показательная, иллюстративная, и отлично выполнена. В Вестник она пойдет как часть дискуссии (обобщенной и подредактированной) по "рюриковичам", но здесь ИЛ стоит написать статью в "Вокруг света", например. Это - хорошая иллюстрация к сути ДНК-генеалогии, на желание понять это сейчас большой спрос.

Опять здесь придется отметить, в чем СИСТЕМНАЯ разница ДНК-генеалогии и популяционной генетики. Они практически не анализируют гаплотипы (а на самом деле вообще не анализируют), не считают датировок (напротив, постоянно шумят, что их считать нельзя, потому что мутации неупорядоченные, неправильные, и вообще надо, чтобы были непременно пары отец-сын), смотрят только на СЕГОДНЯШНИЕ выборки и из этого исходят, перенося их автоматом на столетия и тысячелетия назад. Попгенетики взял бы сегодняшнее население Испании, смешал бы все в кучу, не обращая внимание на гаплогруппы, то же самое сделал с Россией, нанес бы эти две точки в своих F координатах, и показал бы, что Россия вон в том углу графика, Испания в другом, а Мексика близка к Испании. Все, дело сделано. Попгенетическое исследование завершено. Такую работу тут же бы приняли в ведущий академический журнал по "генетике человека". Работу бы Игоря Львовича, описанную выше, туда не приняли бы, гарантирую. Написали бы, что никакой новизны нет, методы необоснованные, как и выводы. Что выборки коммерческие, а надо, чтобы были не 67-маркерные гаплотипы, а 9-маркерные, тогда будет настоящая наука.

Вот потому мы здесь не устаем смеяться над попгенетикой, которая занимается "историей". И поучает нас, КАК это надо делать.


Автор: Jonik 2.12.2012, 15:54

Y-DNA: N1c1a1a1a2 (L591+) (Pl-Lt Livonia)
FTDNA# 219654
http://www.familytreedna.com/public/LituaniaPropria/default.aspx?section=ycolorized

Автор: Igor1961 2.12.2012, 18:56

Уважаемый Jonik! Что Вы хотели сказать этим постом, без всякого комментария? Причем тут нёвры?

Ваш гаплотип принадлежит южно-балтийской ветви N1c1, что начала расходиться около 2700 лет назад, и наиболее характерна для балтских народов - латышей, литовцев и пруссов (точнее, потомков этого рано ассимилированного народа - ныне немцев с корнями в Восточной Пруссии, поляков и белорусов). Снип L591 маркирует одну из дочерних подветвей, что сходится к предку, жившему 1550±200 лет назад. Подветвь невелика по составу. В нее на данный момент входит 10 67-маркерных гаплотипов, подтвержденных снипами, и 9, что приближаются к ним по STR-маркерами:

166372 Lithuania
219654 Jonan, Latvia
164888 Siemion z Proszcza, Lithuania
127172 Doe, Ireland
149454 Bujnowski, Poland
155758 Stankevičius, Lithuania
145128 Germany
215778 Arkhipov, Russia
191734 Wilkiewicz, Lithuania
177266 Prokopowicz, Belarus
E6050 Polei, Germany
N27919 Lithuania
119958 Moszynski, Poland
E10332 Unknown Origin
202360 Kozlov, Russia
241899 Timofejev, Russia
238077 Towpik, Belarus
66117 Shostak, Ukraine
175141 Dunkel, Poland

Время, когда жил предок этой ветви (середина первого тысячелетия н.э.), никак не стыкуется с племенем нёвров, упоминаемых Геродотом, жившим почти на 1000 лет ранее.

Автор: Jonik 2.12.2012, 23:10

Спасибо большое за разьяснения.
А в какой топик мне было бы логичнее приткнуться? Начать наверно мне надо было-бы с того топика, где каждому волку подбирают его стаю?

Автор: Igor1961 3.12.2012, 2:18

Цитата(Jonik @ 3.12.2012, 5:10) *
А в какой топик мне было бы логичнее приткнуться? Начать наверно мне надо было-бы с того топика, где каждому волку подбирают его стаю?

В принципе, направили, куда следует. Просто название топика "нёвры" откровенно устарело и фактически дублирует тему "южно-балтийская ветвь". Объединил их под последним названием.

Автор: skywalker_ 1.6.2014, 22:04

Скажите , пожалуйста, частоту южно-балтийской ветки в русской и украинской популяции.

Автор: Индарби 2.6.2014, 9:01

Цитата(Igor1961 @ 2.12.2012, 19:56) *
Уважаемый Jonik! Что Вы хотели сказать этим постом, без всякого комментария? Причем тут нёвры?

Ваш гаплотип принадлежит южно-балтийской ветви N1c1, что начала расходиться около 2700 лет назад, и наиболее характерна для балтских народов - латышей, литовцев и пруссов (точнее, потомков этого рано ассимилированного народа - ныне немцев с корнями в Восточной Пруссии, поляков и белорусов).

По времени совпадает с распадом финно-саамской ветви на саамскую и западнофиннскую (финны, эстонцы, ливы, водь, вепсы, карелы). А так же с проникновением в лесную Восточную Европу с востока, из-за Урала, низколицых монголоидов.

Автор: Шоломич 2.6.2014, 10:00

Цитата(skywalker_ @ 1.6.2014, 23:04) *
Скажите , пожалуйста, частоту южно-балтийской ветки в русской и украинской популяции.

По памяти. У русских она составляет около 10%, точно так же как и у беларусов. Помимо этого, у русских, столько же и чисто финских гаплотипов (10%), чего не наблюдается у беларусов и украинцев.
Украинцы имеют где-то около 3-5%.

Автор: Индарби 2.6.2014, 10:15

Цитата(Шоломич @ 2.6.2014, 11:00) *
Цитата(skywalker_ @ 1.6.2014, 23:04) *
Скажите , пожалуйста, частоту южно-балтийской ветки в русской и украинской популяции.

По памяти. У русских она составляет около 10%, точно так же как и у беларусов. Помимо этого, у русских, столько же и чисто финских гаплотипов (10%), чего не наблюдается у беларусов и украинцев.
Украинцы имеют где-то около 3-5%.

У русской популяции какой возраст? И есть ли данные по саамам - насколько они коррелируют с русскими?

Автор: skywalker_ 2.6.2014, 10:23

Анаталий Клесов в видеоролике, что на первой странице портала говорит, что N в русской популяции 14%. Возможно он имел в виду N1c1?
В самом конце на последней минуте:
https://www.youtube.com/watch?v=HWxlcNLMlD4

Igor1961 в этой теме, если я не ошибаюсь, утверждал несколько лет назад, , что финно-угорской и южно-балтийской в N1c1 в русской популяции поровну.

В Беларуси скорее всего южно-балтийская, но если поискать то можно финно-угорскую найти. Хотелось бы конкретные цифры найти.

Автор: skywalker_ 2.6.2014, 11:00

Кое-что нашел в вестнике ДНК-генеалогии. Стр. 868 : http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/06_05_2013.pdf

Цитата
Дополнительным аргументом в пользу такого отнесения
служит то, что в коммерческих базах данных носители гаплогруппы
N1c1 как у литовцев, так и у белорусов, представлены исключительно
южно-балтийской ветвью (L550+), в то время как у русских, в состав
которых входят потомки ассимилированных финно-угорских народов,
эта ветвь составляет не более 40-50 % от всех носителей N1c1. Эти данные
также позволяют предположить, что вклад финно-угорских народов
Русской Равнины в этногенез белорусов был минимальным, если не
отсутствовал вообще.

Автор: Шоломич 6.3.2016, 6:26

Цитата
И какие есть обоснованные предположения по ветвям?
По Лужицкой культуре есть ископаемые данные - Z280,
но, по моему мнению, это очень обобщённо.
Как говорится - что имеем, то имеем... Смотрите карты распространения гаплотипов... При этом надо учитывать исторические данные по локальным конфликтам с присутствием геноцида - разные крестовые походы с привнесением других средневековых западных ценностей. biggrin.gif
За отправную точку конфликта европейских цивилизаций возьмите водораздел под названием Лаба (Эльба). Это вам с одной стороны чёрное - R1b и с другой стороны белое - R1a.

Был ещё один водораздел - Дунай, но это уже другая история и более ранняя, но имеющая такое же отношение к нашей общей истори.
Вот весьма наглядная карта - и даже если быть полным невежей в географии, то распространение гаплогрупп, на данный момент, это всё с лёгкостью компенсирует и поможет определиться - где, в Европе, проходят эти водоразделы...

Автор: Шоломич 6.3.2016, 7:39

Вопрос к академикам и заранее извиняюсь за крамольные мысли... cool.gif
Исходя из заключений, сделанных нашей академической наукой на сегодняшний день, мы имеем -
Россия - N1c 23% северные славяне или как их там ещё - северные русские!!!... Стало быть те 46% R1a просто русские.
К ним, из числа славян, причислим:
Украину - 7,5% северные русские N1c и 45% просто русские R1a.
Польша - 4% северные русские N1c и 57,5% просто русские R1a.

А следовательно такие балто-славянские страны:
Беларусь - 10% северные русские N1c и 51% просто русские R1a.
Литва - 42% северные русские N1c и 38% просто русские R1a.
Латвия - 38% северные русские N1c и 40% просто русские R1a.

И даже такие финно-угорские страны как:
Эстония - 34% N1c северные русские и 32% R1a просто русские.
Финляндия - 61,5% N1c северные русские и 5% R1a просто русские.
rolleyes.gif
Чой-то я "туплю"!!!!!... laugh.gif laugh.gif

Автор: Шоломич 6.3.2016, 11:05

Муковников, то может Вы мне ответите - кто такие N1c среди русских или летувисов...!?? Хотя бы в общих чертах.

Автор: Mukovnikov 6.3.2016, 11:18

Цитата(Igor1961 @ 19.2.2016, 18:14) *
Если коротко, то ничего специфически скандинавского в ветви "пара-рюриковичей" нет. Она просто очень редкая, а в силу того, что скандинавы тестируются намного активнее, чем русские, то среди шведов и финнов больше шансов найти ее носителей.

Немцы вот тоже часто тестируются, но среди них парарюрикидов гораздо меньше (ноль гаплотипов на данный момент), чем у шведов. Кроме того шведы присутствуют в каждой параллельной N-Y10931 ветви (N-Y5611, N-Y12104, N-Y19111), что говорит в пользу того, что по крайней мере N-Y4339 возник уже на территории современной Швеции.
А наличие парарюрикидов в России естественно и не противоречит норманской теории, впрочем как и не подтверждает.
Цитата(Igor1961 @ 19.2.2016, 18:14) *
За прошедший год ситуация радикально не поменялась. Более того, появились новые "пара-рюриковичи" на Украине и в России.

Появились: парарюрикид с Украины Шабала и принадлежащий к субкладу N-Y10931 (cобственно Рюриковичи) русский Кудрявцев.
То есть у парарюрикидов за прошедший год появился один гаплотип с Украины, а из России новых парарюрикидов не было.

Автор: Шоломич 6.3.2016, 11:25

"Парарюрикиды" - параноикиды!??? ... - зачем придумывать новую терминологию!? rolleyes.gif
О чингизидах мы уже тоже наслышаны были... biggrin.gif
Хотя - грешно смеяться над убогими...

Автор: Mukovnikov 6.3.2016, 11:28

Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 12:05) *
Муковников, то может Вы мне ответите - кто такие N1c среди русских или летувисов...!?? Хотя бы в общих чертах.

Финноарии.

Автор: Шоломич 6.3.2016, 11:29

Цитата(Mukovnikov @ 6.3.2016, 11:28) *
Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 12:05) *
Муковников, то может Вы мне ответите - кто такие N1c среди русских или летувисов...!?? Хотя бы в общих чертах.

Финноарии.

А разве Арии населяют Россию!??... В истории не отмечено их пребывание на этих землях.., как впрочем и на землях летувисов... А с приставкой - "ФИННО" пожалуй соглашусь...

Автор: Mukovnikov 6.3.2016, 11:29

Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 12:25) *
"Парарюрикиды" - параноикиды!??? ... - зачем придумывать новую терминологию!? rolleyes.gif

Чтобы было удобнее обозначать предмет разговора.

Автор: Шоломич 6.3.2016, 11:37

Цитата(Mukovnikov @ 6.3.2016, 11:29) *
Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 12:25) *
"Парарюрикиды" - параноикиды!??? ... - зачем придумывать новую терминологию!? rolleyes.gif

Чтобы было удобнее обозначать предмет разговора.

Да здесь скорее что-то другое...!??, более запущенное. laugh.gif
Это Вас не касается ни коим образом.

Автор: Шоломич 6.3.2016, 11:40

Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 7:39) *
Вопрос к академикам и заранее извиняюсь за крамольные мысли... cool.gif
Исходя из заключений, сделанных нашей академической наукой на сегодняшний день, мы имеем -
Россия - N1c 23% северные славяне или как их там ещё - северные русские!!!... Стало быть те 46% R1a просто русские.
К ним, из числа славян, причислим:
Украину - 7,5% северные русские N1c и 45% просто русские R1a.
Польша - 4% северные русские N1c и 57,5% просто русские R1a.

А следовательно такие балто-славянские страны:
Беларусь - 10% северные русские N1c и 51% просто русские R1a.
Литва - 42% северные русские N1c и 38% просто русские R1a.
Латвия - 38% северные русские N1c и 40% просто русские R1a.

И даже такие финно-угорские страны как:
Эстония - 34% N1c северные русские и 32% R1a просто русские.
Финляндия - 61,5% N1c северные русские и 5% R1a просто русские.
rolleyes.gif
Чой-то я "туплю"!!!!!... laugh.gif laugh.gif

Похоже я так и не увижу канкан в исполнении академического театра - в пуантах и пачках... Хотя я занял место в первом ряду. cool.gif
ИЛ, дорогой - где ты!??.. - может попил морской воды после Фукусимы!??... wacko.gif

Автор: Alexandr-2 7.3.2016, 12:03

Цитата(Mukovnikov @ 6.3.2016, 11:28) *
Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 12:05) *
Муковников, то может Вы мне ответите - кто такие N1c среди русских или летувисов...!?? Хотя бы в общих чертах.

Финноарии.


А вот здесь можно, пожалуй, и согласиться, если Лужицкую культуру рассматривать как
второй - северный - центр общей арийской культуру. Надо полагать, в Германии арийские идеи
пошли не от южной ветви ариев, а из Пруссии.
Если по южной ветви ариев имеет дополнительные составляющие J2b и G2a (соответсвующие
балканские субклады), то по северной - N1c и I1 (соответсвующие южно-балтийские субклады).

Автор: Igor1961 7.3.2016, 12:33

Цитата(Шоломич @ 6.3.2016, 17:40) *
Похоже я так и не увижу канкан в исполнении академического театра - в пуантах и пачках... Хотя я занял место в первом ряду. cool.gif

Вместо канкана предлагаю анекдот, который уже цитировал, но намек, кажется, ушел впустую.

Лазурный берег, раннее утро. На дорожке парка активно разминается молодой человек атлетического сложения. Мимо него проходит вышедший из соседнего казино господин, всю ночь проигравший в рулетку. Он долго и с удивлением смотрит, как молодой человек делает отжимания, после чего говорит: "Месье, прошу прощения, но ваша дама, кажется, уже ушла."

Поскольку я никогда не вел речь о неких "северных русских" в том контексте, что ты предлагаешь, то и вопрос не по адресу. Ищи "ушедшую даму" где-нибудь еще.

Автор: Шоломич 7.3.2016, 14:07

Цитата
А вот здесь можно, пожалуй, и согласиться, если Лужицкую культуру рассматривать как
второй - северный - центр общей арийской культуру. Надо полагать, в Германии арийские идеи
пошли не от южной ветви ариев, а из Пруссии.
В этом контексте нужно рассматривать балто-славянский ареал без каких либо финно-угорских примесей.
И тому хорошее подтверждение, где гидроним носит название Арие и это озеро. Тему по этому вопросу разовью в другом разделе.

Автор: Шоломич 7.3.2016, 14:11

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2016, 12:33) *
Вместо канкана предлагаю анекдот

А ты всё анекдоты травишь... rolleyes.gif
Я думаю, что против фактов, у тебя, не может быть аргументов, как и у другого здравомыслящего человека...cool.gif

Автор: Шоломич 7.3.2016, 20:15

И так - ху из ху!!?? -
В России - 23% - N1c и 46% - R1a .
На Украине - 7,5% - N1c и 45% - R1a.
В Польше - 4% - N1c и 57,5%- R1a.
В Беларуси - 10% - N1c и 51% - R1a.
В Литве - 42% - N1c и 38% - R1a.
В Латвии - 38% - N1c и 40% - R1a.
В Эстонии - 34% - N1c и 32% - R1a.
Откуда эти парни от совершено разных отцов?
Тут не будет лишним повторить своё мнение - гг. N1c в этих этносах - это ассимилированные саамы, лопари, чудь, сумь и тому подобное. Единственное исключение здесь представляет Эстония, где всё произошло с точностью до наоборот - гг. N1c ассимилировала гг.R1a.

Автор: Igor1961 8.3.2016, 2:17

Вопрос как к Историку. Как в исторических источниках назывались финно-угорские племена, которые были ассимилированы балтскими народами: куршами, земгалами, латгалами, жемайтами, аукштайтами, галиндами, ятвягами, пруссами? А также славянскими племенами кривичей и радимичей.

Автор: Шоломич 8.3.2016, 6:43

!!!!....дежавю.... cool.gif

Автор: Igor1961 8.3.2016, 7:15

mellow.gif Не отвечать на вопрос - тоже тактика неплохая, но она подходит не для науки, а для судебного разбирательства. Выступать в роли органов дознания лично у меня нет ни желания, ни времени. Иди к своим друзьям-литвинам, может быть, там такие дотошнные собеседники найдутся?

Автор: Шоломич 8.3.2016, 7:16

Цитата
галиндами, ятвягами, пруссами
Галиндва и Ятва - это и есть пруссы... rolleyes.gif

Автор: Шоломич 8.3.2016, 7:19

Цитата
Иди к своим друзьям-литвинам,
biggrin.gif хорошо что послал чиста па-японске, а не па-русске, как бывает - кратко-лаконично!!..., но мои друзья уже здеся, и тратить время на придурков-псевдопатриотов у меня нет желания...
Цитата
Не отвечать на вопрос - тоже тактика неплохая
Да, похоже, что твоя тактика, длящаяся уже несколько лет - вопросом на вопрос!!!,.. вполне себе - научная cool.gif Но мы не на еврейском форуме... rolleyes.gif

Цитата
Как в исторических источниках назывались финно-угорские племена, которые были ассимилированы балтскими народами
А как они по-твоеу назывались и называются в славянской среде!??? biggrin.gif
Кстати у меня ты это можешь прочитать в теме В/Л, а вот ты на протяжении многих лет не можешь дать мне внятного ответа. Типа - я ни я и хата не моя!!!... - это всё профессор!!!... smile.gif

Автор: Igor1961 8.3.2016, 7:52

Цитата(Шоломич @ 8.3.2016, 13:19) *
А как они по-твоеу назывались и называются в славянской среде!??? biggrin.gif

Сам знаешь: мурома, меря, мещера, мордва, весь, ижоры, карелы, черемисы, и т.д. Насчет чуди уже вопрос, были ли они финно-уграми, равно как, например, буртасы. Для каждого из этих народов, в принципе, неплохо восстанавливаются места, где они жили и даже оставленная ими гидронимика. Однако, ни один из них, кроме ливов, не занимал земли южнее Западной Двины.

Потому повторю вопрос еще раз - как назывались ФУ народы, жившие на территории Литвы и Белоруссии, о которых я, видимо, не в курсе?

Свою точку зрения насчет N1c-L1025 в Прибалтике я высказывал, кажется, уже не один раз. Повторю для тех, у кого проблемы с полями зрения. Представители этой ветви перешли на язык индоевропейской группы еще до того, как влились в состав будущих балтов. Оттого все источники называют только балтские назавния пленем, из которых сформировались латыши и литовцы, на территории этих стран отсутствует финно-угорская топонимика, а влияние финно-угорских языков в балтской группе крайне незначительно.

Каков был их исходный язык, утраченные еще до н.э., сказать не берусь. Может быть, финно-угорский, а, может, какой-то еще. Гаплогрупа N не так уж сильно завязана на ФУ, в нее много кто попадает - от ненцев до монголов и вьетнамцев.

Автор: Шоломич 8.3.2016, 7:57

Цитата
чуди уже вопрос, были ли они финно-уграми,
rolleyes.gif Ты меньше читай Л. Грот, особенно перед обедом...
Цитата
Свою точку зрения насчет N1c-L1025 в Прибалтике я высказывал, кажется, уже не один раз. Повторю для тех, у кого проблемы с полями зрения. Представители этой ветви перешли на язык индоевропейской группы еще до того, как влились в состав будущих балтов.

Всё это дикие фантазии и разряда родства - европейца и шимпанзе... rolleyes.gif
тогда кто были те исторические самы, лопь со воей "Златой бабой" на Ю. Балтике!!?? И куда они исчезли!!?.. хотя исторические свидетельства говорят об обратном... Неужто R1a или I1?

Автор: Igor1961 8.3.2016, 8:16

Цитата(Шоломич @ 8.3.2016, 13:57) *
тогда кто были те исторические самы, лопь на Ю. Балтике!!?? Неужто R1a или I1?

Ну наконец-то услышал заветные названия. А где и когда они жили?

Если под "самами" ты имеешь в виду названия местностей Sambia, Samogitia и т.п., то у них вполне прозрачная прусская этимологяя - от слова Same (земля). Его аналог в литовском - žẽmē (жеме), в латышском - zeme (земе), в русском - земля. Отсюда самоназвания žemaitē и ziemgaļi, то есть люди земли, земледельцы. Так что, думаю, эти "самы" включали в себя все гаплогруппы, что есть сейчас в Литве и Латвии.

Кстати, прежнее самоназвание эстонцев, maarahvas, переводится так же.

Автор: Igor1961 8.3.2016, 8:22

Цитата(Шоломич @ 8.3.2016, 13:57) *
Всё это дикие фантазии и разряда родства - европейца и шимпанзе... rolleyes.gif

Народная примета. Если Шоломич поминает шимпанзе, жди беды blink.gif

Автор: Шоломич 8.3.2016, 8:27

Цитата(Igor1961 @ 8.3.2016, 8:22) *
Цитата(Шоломич @ 8.3.2016, 13:57) *
Всё это дикие фантазии и разряда родства - европейца и шимпанзе... rolleyes.gif

Народная примета. Если Шоломич поминает шимпанзе, жди беды blink.gif

Это академическая примета и не я её "родил" там...

Автор: Igor1961 8.3.2016, 9:49

Бой с тенью, как вижу, твой любимый вид единоборства. Продолжай в том же духе.

Я свое мнение уже высказал, аргументированного опровержения не получил и, насколько понимаю, не получу и впредь. Голословные фразы про "натяжки и созвучия" таковыми не считаются. Равно как и жирный шрифт угрожающих размеров. Лично мне это напоминает классику

Цитата
Я его фигурку смерял оком,
И, когда он обьявил мне шах,
Обнажил я бицепс ненароком,
Даже снял для верности пиджак.

И мгновенно в зале стало тише,
Он заметил, как я привстаю...
Видно, ему стало не до фишек
И хваленый, преславутый Фишер
Тут же согласился на ничью.

В. Высоцкий

Автор: Шоломич 8.3.2016, 9:53

Д ты батенька - певец!!!... - шарлатан и пройдоха.... cool.gif

Автор: Шоломич 8.3.2016, 10:24

Ил, это случаем не ты на стене написал!!???... laugh.gif laugh.gif laugh.gif


Автор: Шоломич 9.3.2016, 10:11

Цитата
Если под "самами" ты имеешь в виду названия местностей Sambia, Samogitia и т.п., то у них вполне прозрачная прусская этимологяя - от слова Same (земля). Его аналог в литовском - žẽmē (жеме), в латышском - zeme (земе), в русском - земля. Отсюда самоназвания žemaitē и ziemgaļi, то есть люди земли, земледельцы. Так что, думаю, эти "самы" включали в себя все гаплогруппы, что есть сейчас в Литве и Латвии.

Как говорится - мухи от котлет, отдельно - Самы-Саамы от Земгалов тоже...
Жмудьская (летувисская) карта. Вот насколько они способны перевирать-переписывать историю, но от финнов - Somai (лит.), на своих землях, не отрекаются.
Так что Самы, Somai - финны, и это устоявшаяся история.


И на картах западных историков здесь - Земля Саамов.... Куда уж больше!!??? Или по-твоеу это - Зеля Земли!??? biggrin.gif Каламбурами излагать изволите!!!... laugh.gif rolleyes.gif

Автор: Шоломич 9.3.2016, 10:39

Цитата
Если под "самами" ты имеешь в виду названия местностей Sambia,

Та же история и с твоей Самбией - она сама по себе!! smile.gif Вернее не "сама", а - сама laugh.gif
Тебе достаточно!??? cool.gif

Автор: Igor1961 9.3.2016, 10:47

Дикий Запад. Шериф допрашивает свидетелей ограбления банка. Первый свидетель говорит, что грабитель был высокий и рыжий. Второй - что он низенький и черноволосый. Кассир утверждает, что грабитель был в маске, и он только разглядел, что у него были голубые глаза. Шериф, недолго думая, идет в салун, хватает за шиворот хорошо ему знакомого местного воришку и тащит его в суд. Когда судья с удивлением спрашивает, почему подозревают именно его, шатена среднего роста с серыми глазами, шериф, не моргнув глазом, отвечает, что первый свидетель - известный пьяница и врун, второй - наверняка сообщник грабителя, а кассир с испугу перепутал цвет глаз.

Вопрос. Достаточно ли того, что сказал шериф, чтобы судья и присяжные вынесли вердикт, что подозреваемый виновен?

Судя по твоей манере "доказательства", более, чем достаточно. Более того, допрос свидетелей - излишняя деталь. Зачем портить стройную картину какими-то ненужным подробностями, что и так очевидны?

Так что отстреливайся из своего "Смит-Вессона" один, а я иду на станцию.

Автор: Шоломич 9.3.2016, 10:52

Да ты просто - прохиндей со своими анекдотами!!! Или вчера родился!!??... rolleyes.gif Какой-то - непрошибаемый и на заборе молгена - твоя надпись... laugh.gif
И исходя из моих материалов дела, будь то карты или тексты допроса - всех уже давно допросили, осудили и дело отнесли в архив!!! biggrin.gif
Учите Историю - мать вашу.., или прабабушку!!!... smile.gif

Автор: Шоломич 9.3.2016, 11:04

Цитата
Same (земля).
А Samland - это Земельнаяземля.... laugh.gif laugh.gif Да тебе анекдоты травить на завалинке, пощипывая соседских девок, щёлкая семечками.... biggrin.gif

Автор: Igor1961 9.3.2016, 11:07

А чем принципиально отличаются походя брошенные фразы про натяжки, созвучия и шимпанзе от "аргументов" шерифа? Тот, во всяком случае, публику в своем городке знает, а ты отмахиваешься от неудобных аргументов, даже не потрудившись посмотреть, о чем там речь. Если кто-то создан для монолога, зачем ему собеседник? Кто-то марки собирает, кто-то бутылочные наклейки, ну и ты собирай старинные карты. Не надо только это называть Историей.

Автор: Шоломич 9.3.2016, 11:10

laugh.gif laugh.gif ... да какие нафиг " твои аргументы"!!!?????
Ну ничего, отыграешься на моём bigY-нке !..... если сможешь.... biggrin.gif

Автор: Шоломич 9.3.2016, 11:20

Мордераторам - мои посты не трогать!!! angry.gif

Автор: Igor1961 9.3.2016, 11:28

Цитата(Шоломич @ 9.3.2016, 17:10) *
Ну ничего, отыграешься на моём bigY-нке !..... если сможешь.... biggrin.gif

Загадками говоришь... Какое отношение имеет BigY к твоей зацикленности на созвучиях? Или я похож на мстительного учителя, которому недостаточно просто выставить хулигана из класса и вызвать в школу родителей, а он норовит еще написать в органы донос на этих самых родителей? Могу только порадоваться за тебя, что решился, наконец, на BigY.

Автор: Шоломич 9.3.2016, 11:37

Цитата(Igor1961 @ 9.3.2016, 11:28) *
Какое отношение имеет BigY к твоей зацикленности на созвучиях?.

biggrin.gif Ты об этом гутаришь -
Цитата
Если под "самами" ты имеешь в виду названия местностей Sambia, Samogitia и т.п., то у них вполне прозрачная прусская этимологяя - от слова Same (земля). Его аналог в литовском - žẽmē (жеме), в латышском - zeme (земе), в русском - земля. Отсюда самоназвания žemaitē и ziemgaļi, то есть люди земли, земледельцы.

Samland - а по-нашему Земельная земля biggrin.gif

Цитата
Или я похож на мстительного учителя,
- скорее похож на гимназиста - не выучившего уроки по Истории, который хочет подложить своему наставнику кнопку... rolleyes.gif

И не втягивай меня в свои дрязги, забалтывая тему...

Автор: Igor1961 9.3.2016, 11:50

Цитата(Шоломич @ 9.3.2016, 17:37) *
скорее похож на гимназиста - не выучившего уроки по Истории, который хочет подложить своему наставнику кнопку... rolleyes.gif

У меня кнопок - целый мешок. Дело за малым - найти наставника. blink.gif

Автор: Шоломич 9.3.2016, 12:02

Цитата(Igor1961 @ 9.3.2016, 11:50) *
Цитата(Шоломич @ 9.3.2016, 17:37) *
скорее похож на гимназиста - не выучившего уроки по Истории, который хочет подложить своему наставнику кнопку... rolleyes.gif

У меня кнопок - целый мешок. Дело за малым - найти наставника. blink.gif

С последним будет посложней - кому нужен такой нерадивый гимназист... unsure.gif
Перейдём к конкретике, конструктива я, от тебя, так и не услышал. Где контраргументы, а не отсебятина - что жмудь не смешивалась с готами и угрофинами...

Автор: Шоломич 9.3.2016, 13:43

Понять своих оппонентов не сложно, ведь на глазах рушится их годами взлелеянная концепция, но вместо того, что бы углублять свои знания, они безапелляционно отвергают исторические документы и опровергнуть очевидные факты им вряд ли удастся.... Ведь чьи-то пустопорожние допущения не могут выступать доказательной базой.

Автор: Alexandr-2 10.3.2016, 14:17

Цитата(Alexandr-2 @ 10.3.2016, 13:13) *
По названию, вероятно, ближе от "саомо" - болото, есть же названия рек с тем же корнем: Комь, Томь, Омь и др., но обычай поедания своих соплеменников, вероятно, связанный с суровыми условиями
проживания, существовал. По-геречески, это, наиболее вероятно, - андрофаги.


Для сведения посетителей сайта.
Омь, емь - флексии (добавления к корню или суффиксу), которые употреблялись в большинстве
рукописных памятников 11-12 веков.
Можно и так: "Са-омь" или "Су-омь" - первая часть вода, но не просто, вероятно, вода, - а зловонная,
русское слово "сса.." всем известно.

Автор: Шоломич 10.3.2016, 14:17

От этих оседлых промышленных финнов, соседивших с славянами и союзных с ними, должно отличать северных их соплеменников, лапонцев, которых, как видно, суровая природа остановила на низшей ступени человеческого развития, и теперь в характере собственных финнов и лапонцев замечается такое же различие, как между мужеством и детством. Бесспорно, последних разумеет Тацит, когда описывает образ жизни финнов, когда говорит об их изумительной дикости, гнусной скудости: нет у них ни оружия, ни лошадей, ни домов; пища у них - трава, одежда - кожи, ложе - земля; вся надежда их в стрелах, которые по недостатку железа заостриваются костями; охота питает мужей и жен. Детям нет другого убежища от зверей и непогоды, кроме шатров, кое-как сплетенных из древесных ветвей - сюда возвращаются с охоты молодые, здесь отдыхают старики. Но вести такой образ жизни, продолжает Тацит, они считают блаженнее, чем трудиться на поле, строить дома, с надеждою и страхом смотреть на свои и чужие имущества. Безопасные от людей, безопасные от богов, они достигли самого трудного - отсутствия желаний. Здесь нельзя не обратить внимания на слова Тацита о том, что финны считают себя блаженными и достигли самого трудного - отсутствия желаний;

В жалком виде представляется нам быт финских племен, живущих к югу от Финского залива; слабости духовной у этих племен соответствует слабость тела, соединенная, однако, с высшею степенью нечувствительности ко внешним впечатлениям; ни один из европейских народов не обнаруживает так мало духовного напряжения, не является так забитым; эстонец, например, отличается резко от своих соседей - русских и латышей тем, что вовсе не поет, пляска ему почти неизвестна. Неблагоприятные исторические обстоятельства, могшие иметь вредное влияние на развитие этого племени, нам известны, но сколько сама природа племени содействовала этим обстоятельствам, решить трудно.



http://www.ruistor.ru/slavyane_sosedi_finy.html

Автор: Alexandr-2 10.3.2016, 22:32

Цитата(Alexandr-2 @ 10.3.2016, 14:17) *
Для сведения посетителей сайта.
Омь, емь - флексии (добавления к корню или суффиксу), которые употреблялись в большинстве
рукописных памятников 11-12 веков.
Можно и так: "Са-омь" или "Су-омь" - первая часть вода, но не просто, вероятно, вода, - а зловонная,
русское слово "сса.." всем известно.


Если уж вдаваться в тонкости, то древнеславянская буква "З" уже означает земля,
а "емь" - это флексия. Но "З" и "Са" (или "Су") - это две большие разницы, как говорят
в Одессе.
Следует, вероятно, дать этимологию слову "Ро-са" (в санскрите - "Ра-са"), где "Ра" - бог солнца,
далее понятно, .... извиняюсь за натурализм.

Автор: Шоломич 11.3.2016, 5:32

Алекс, на таком змеино-шипящем языке сложно построить диалог... rolleyes.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)