Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение R1b, время и место
aklyosov
сообщение 27.5.2009, 15:24
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Посмотрел работу Weale. Как и ожидал, Вы, уважаемый Passat, невнимательны.

>в работе Weale et al. приведено 56 гаплотипов Hg1. Т.е. вы все-таки отсеяли 4 "левых" гаплотипа?

На самом деле в работе 238 гаплотипов Hg1. Я обрабатывал 52 гаплотипа Араратского региона и Северной Армении, о чем и писал. Это же в подписи под рисунком 9 в Вестнике. Их именно 52, ничего я не "отсеивал".

>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.

Вот это я и имел в виду, что критика без конструктивного элемента часто оказывается пустой. Или полупустой, причем степень пустоты тоже неопределена. Может есть, а может и нет.

Я допускаю, что в тот список могли проскочить R1. А могли и не проскочить. Но если и проскочили - все равно вопрос о том, как они добрались из Азии до Армении 11500 лет назад остается открытым. А об этом, собственно, и был исходный вопрос.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 27.5.2009, 16:14
Сообщение #22


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 17:24) *
>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.


вы написали бред. Hg1 это P(xR1a)


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.5.2009, 16:37
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Похоже, дорогой Пассат, у Вас не выдерживают нервы.

Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?

Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?

Но Вы еще более невнимательны, чем можно было предполагать. Вы не только ошиблись в числе гаплотипов и не разглядели картинку-схемку. Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.

То, что Вы написали - "Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P)..." - это или неточно, или неверно. Взгляните, например, http://www.dnaheritage.com/ysnpmarkers.asp

там в конце определено, что такое 92R7.

Так что нервы стоит подлечить. Заодно и подучиться.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 27.5.2009, 17:43
Сообщение #24


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?


Да, всего в данной выборке 238 гаплотипов Hg1. Но уникальных гаплотипов - 56. Так какие 52 гаплотипа вы использовали из 238? 


 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?



Наоборот, Hg1 - вычитается из Hg26. Hg26 определяли по снипу M9, это K. 

Hg1 несет снип M9, но Hg26 не несет снипы своих произодных - 92r7, M17 и т.д.

 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
 Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.  


а вот это действительно интересно. Опечатка в статье?

Так что по-вашему определяет этот 92R7 С-->T ?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kapustin
сообщение 28.5.2009, 3:09
Сообщение #25


Новичок
*

Группа:  E
Сообщений: 29
Регистрация: 22.11.2008
Пользователь №: 1242



А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении - там была одна работа, 2003г. по моему где определяли гаплогруппы Туркмен, так у них очень высокий процент Р (R1bв этой работе не определяли).
К тому же M-73 распространен у их соседей - хазарейце, да и возникновение башкир связвают с тукменами. С другой стороны средня Азия как раз подходи на роль узла где начали возникать субклады гаплогруппы K- N/O. T, P, Q, R2, а потом часть этих гаплогрупп дружно отправилась на Бл. Восток и далее в Африку и в Европу (в Европу может и др. путем - через Россию), но позже.
Как Вы думаете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 28.5.2009, 8:31
Сообщение #26


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



NO там не замечено, а вот в Китае они есть.
У наших предков был другой путь - южный из Индии в Юго-Восточную Азию.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kapustin
сообщение 28.5.2009, 9:43
Сообщение #27


Новичок
*

Группа:  E
Сообщений: 29
Регистрация: 22.11.2008
Пользователь №: 1242



Ну вот в Индии ( на Никобарских островах, среди австронезийских групп) есть О2 - как я прочитал в англ. Викпедии, которая характерна для Японцев и Корейцев
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 28.5.2009, 9:50
Сообщение #28


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



В Бангладеш тоже хватает - возвратным ходом попали.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kapustin
сообщение 28.5.2009, 9:59
Сообщение #29


Новичок
*

Группа:  E
Сообщений: 29
Регистрация: 22.11.2008
Пользователь №: 1242



Ясно.
Но все равно Ю-В Азия относительно рядом, а Р и N/O имеют общий корень гаплогруппу PNO - из которой вышли - вариант гаплогруппы K.
Кроме того, в Индии много R2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 28.5.2009, 10:01
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(kapustin @ 28.5.2009, 9:43) *
( на Никобарских островах, среди австронезийских групп)


Имеются ввиду аборигены этих островов? Так они аустроазиаты по языку (отдельная ветвь, по-видимому), а не аустронезийцы. А шомпены с Большого Никобара вообще могут быть изолятом по языку, но точных данных не встречал. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 28.5.2009, 11:04
Сообщение #31


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Вот в Индии ветви и разделились: кто-то пошёл на Север, а мы, так на юг.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.5.2009, 12:54
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении

Могла где угодно, данных по отнесению пока нет. Обсуждаются (вскользь) и Средняя Азия, и обе стороны Уральских гор, и Северное Предкавказье, далее везде. Ее имеют и уйгуры, и башкиры, и булгары-венгры, и узбеки, и русские, и кто угодно. R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад, потом Ближний Восток и Анатолия 5500 лет назад, потом Северная Африка и Иберия 3600 лет назад, как и Ирландия 3600 лет назад. В Центральной Европе R1b1b2 - 4200 лет назад, но неясно, может это следы общих предков еще до Европы, принесенные с собой. А может, шли через центральную Европу.

Вот такой пока расклад. Других данных, по-моему, нет, да и эти в основном мои. А наши европейские коллеги жужжат непрерывно по поводу новых субкладов R1b1b2, то есть еще более молодых, и их локализации. История их, видимо, не очень интересует, или скорее не могут. Поэтому и приоритеты другие. Типа той самой "геногеографии".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 28.5.2009, 13:13
Сообщение #33


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(aklyosov @ 28.5.2009, 15:54) *
R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад

утяжеленным еще и R2, вы до сих пор не разобрались в дереве гаплогрупп в статье? 

5500 в Анатолии? Это только R1b1b2 или все R1b? В Турции встречаются и R1b1b2, и r1b1b1, и даже R1b1c. Не могли бы вы посчитать отдельно для R1b1b2?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sand
сообщение 20.2.2010, 17:38
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 29
Регистрация: 15.2.2010
Пользователь №: 2725



Цитата(Passat @ 19.5.2009, 11:07) *
В настоящее время в рунете на (около)генетических форумах практически общепринято что R1b возникла в Азии. Какие данные свидетельствуют об этом? По-моему даже индийское происхождение R1a1 сейчас более научно обосновано.

Современных работ конкретно по R1b нет. Я слышал что такая работа планируется, но выборки ограничатся только Западной Европой, на восток ученые-попгены соваться почему-то не хотят.

Кратко о том что сейчас известно о R1b.

R1b1b1. Ареал распространения - Урало-Поволжье и Центральная Азия. В Европе и на Ближнем Востоке встречается лишь в единичных случаях. Но при этом, по данным коммерческих исследований, в Европе свой субклад R1b1b1, т.е. если она и проникла в Европу из Азии, то очень давно; хотя возможно что этот субклад пока не нашли в Азии из-за слабого охвата ее территории.

R1b1b2. Наиболее растпространена в Западной Европе, с умеренно-низкими частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, с низкими - в Сибири и Центральной Азии. Единственное исключение в этом градиенте увеличения частоты  восток-запад- башкиры с их 35% R1b1b2, но это скорее всего результат дрейфа, т.к. гаплотипическое разнообразие у башкир низкое.

Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 20.2.2010, 17:51
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(sand @ 20.2.2010, 17:38) *
Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.


Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.2.2010, 19:22
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Dogon @ 20.2.2010, 23:51) *
Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.

Вот какую географию дает YSearch по нисходящим снипам. Яснее становится?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.2.2010, 19:47
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



О месте и времени происхождения R1b можно только соображать, прямых данных нет. Да и что такое "прямые данные" в таком контексте? Их и не будет никогда.

Моя логика завязывает место и время происхождения R и Q в одну систему, поскольку обе гаплогруппы -производные от Р. Q - старая гаплогруппа, ее представительли ушли в Америку не позднее 40-35 тысяч лет назад, причем из Сибири, видимо, Южной Сибири. Об этом говорят и генетические расстояния попгенетики. Древнейшее место гаплогруппы R1a - Южная Сибирь (21 тысяча лет назад). Наиболее удаленные гаплотипы (по аллелям) гаплогруппы R1b - центральная Азия со сдвигом в Южную Сибирь (16 тысяч лет назад). Древняя, палеоархеология - Южная Сибирь (43-25 тысяч лет назад).

Филогеография древних R1b - "Азия". В литературе упоминают "юго-западную Азию" как возможное место повяления R1b, но волшебных слов "потому что..." я не видел. То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.2.2010, 20:06
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 1:47) *
То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.

А где можно посмотреть их гаплотипы?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.2.2010, 20:08
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 20.2.2010, 12:06) *
А где можно посмотреть их гаплотипы?


У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 20.2.2010, 20:21
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



http://en.wikipedia.org/wiki/Chadic_languages
Если верить вики, то "чадские" языки считаются надёжной семьёй, хотя насколько я понимаю, многие из них пока недоизучены, только один хауса, как самый распространённый, может быть хорошо известен. Если кому интересно, то попробуйте поискать нужные материалы и сравнить хотя бы хауса с арабским по Сводешу, это и будет хотя бы приблизительным временем отпочкования чадских языков внутри афразийских. Интересно будет сравнить с R-V88 по времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.8.2019, 2:03
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU