Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



11 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплогруппа R1b1a2
Рейтинг 5 V
mminaev
сообщение 19.8.2008, 23:43
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 4
Регистрация: 19.8.2008
Пользователь №: 689



Всем привет! Вот и меня посчитали!
Y - DNA: R1b1b2
PANEL 1 (1-12)
Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1
Alleles 13 24 13 11 11 14 12 12 12 13

**
11 12
392 389-2
13 29
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 10:47
Сообщение #2





Гости






Ну что тут сказать... у вас самая изученная на данный момент гаплогруппа R1b1b2 (прежде R1b1c) с самым большим кол-вом гаплотипов.

Ваш вариант тяготеет к R1b1b2 - S116, но для точного определения нужно или большее кол-во маркеров (67), или тест на снипы.

Среди этнических русских по России R1b распространена с частотой в сумме примерно 5%. Более всего в Рязанской обл. (около 11%) и Орловской обл., и менее всего в Тамбовской (0%)... в Тверской и Брянской обл. по 7%, в Ивановской и Смоленской обл. по 2.5%, в Архангельской, Липецкой, Вологодской и Пензенской обл. 4.5-5% - данные Roewer et al (2008)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mminaev
сообщение 20.8.2008, 12:30
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 4
Регистрация: 19.8.2008
Пользователь №: 689



Цитата(Dominus @ 20.8.2008, 10:47) *
Ну что тут сказать...

Спасибо за информацию! У меня как раз отцовская линия рязанская! А я уж было испугался - 60 совпадений по 12 маркерам, и в основном с англичанами! smile.gif
На персональной страничке мне только один апгрейд предлагают - Y-DNA SNP. Вы не в курсе что он в себя включает?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 12:38
Сообщение #4





Гости






Цитата(mminaev @ 20.8.2008, 12:30) *
Спасибо за информацию! У меня как раз отцовская линия рязанская! А я уж было испугался - 60 совпадений по 12 маркерам, и в основном с англичанами! smile.gif
На персональной страничке мне только один апгрейд предлагают - Y-DNA SNP. Вы не в курсе что он в себя включает?


С англичанами - это потому-что больше всего в ИХ базе данных именно англичан, а русских мизер пока что. Но это все же говорит о том, что ваша линия вышла из одной и той же группы, т.е у вас с англ. общий предок R1b1b2, а вот как далеко, или близко вы от них можно узнать, только с большим кол-вом маркеров (не 12 точно).

Y-DNA SNP - включает панель снипов для вашей гаплогруппы для определения вашей точной подгруппы. Вы можете посмотреть эти снипы перейдя по ссылке, которая там есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 12:45
Сообщение #5





Гости






Для примера есть один палео-гаплотип R1b1b2 из Лихтейнштейнской пещеры (примерно 1000 г. до н. э.)

13-23-14-11-11-14-12-xx-xx-13-13-29
13-24-13-11-11-14-12-12-12-13-13-29 - ваш

достаточно близко...

вообще dys19 обычно у R1b1b2 равен 14, а у вас 13 - это не часто встречается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 15:01
Сообщение #6





Гости






Апгрейд STR заказывают в разделе Order Tests & Upgrades -> Standard Orders:

Тест SNP в разделе Haplogroup
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mminaev
сообщение 20.8.2008, 15:56
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 4
Регистрация: 19.8.2008
Пользователь №: 689



Цитата(Dominus @ 20.8.2008, 16:01) *
Апгрейд STR заказывают в разделе Order Tests & Upgrades -> Standard Orders:

Тест SNP в разделе Haplogroup


Спасибо!
Только я Y-DNA37 вроде как заказывал... Буду вечером разбираться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 15:57
Сообщение #8





Гости






Цитата(mminaev @ 20.8.2008, 15:56) *
Спасибо!
Только я Y-DNA37 вроде как заказывал... Буду вечером разбираться.

А... ну тогда ждите полного результата.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2008, 16:33
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Dominus,

Поскольку речь зашла о группе R1b, то у меня "накопившийся" вопрос. В этой группе есть много "субкладов", каждый из которых должен иметь своего предка. Поэтому дерево гаплотипов R1b должно, как представляется, включать эти (или многие из них) субклады, и тогда вычислять общего предка - это либо вычислять общего предка всех этих субкладов, либо что-то непонятное, зависящее от представленности этих субкладов на дереве.

Когда я заговорил, что общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад, раздался хор голосов, что так считать нельзя, потому что я не учитываю разные субклады. На что я выставил три аргумента. Первый, что как я могу их узнать? Их уже больше двадцати, число их нарастает, и будет нарастать, в базе данных таких сведений нет. Второе - учет субкладов только омолодит общих предков, потому что получается так, что я рассчитываю ИХ, субкладов, общих предков. И третье - что дерево гаплотипов само разделяет, какие ветви куда, и я считаю отдельные ветви. Я не знаю, какая ветвь к какому субкладу относится, на них не написано, но если они разделяются - я и считаю раздельно. А если не разделяются, то заметных различий в гаплотипах нет. Мой дедушка уже, может, свой субклад повел, и я к нему принадлежу, но по мутациям в гаплотипах я продолжаю своего общего предка тысячелетия назад, сколько бы субкладов между нами не было. Иначе говоря, субклады важны для "фамильных" исследований, чтобы отделять одни микроветви от других, а для счетов предков тысячелетия назад субклады, похоже, и не нужны, если они не прерывают картину мутаций.

Вот пример:

http://img356.imageshack.us/img356/7731/r1beuropefq4.jpg

Это - дерево европейских 37-маркерных гаплотипов R1b. Всего 104 гаплотипа. Там видны две отчетливые ветви. Где там более 20 субкладов?

Видны две генеалогические линии, называть их субкладами или не называть. Кстати, есть называть, то какие они? Обе ветви должны покрываться одним субкладом - R1b, то есть М343. Из двух ветвей одна должна быть М269 (R1b1c), а другая? R1b1b (M73)? P25? M18? M37? M65? M126? M153? M160? M167 (SRY2627)? M222? P66? M405 (S21, U106)? S26? M467 (S29, U198)? S28 (U152)? S68? M335?

Как видно, если все или большинство этих субкладов там, на дереве, представлены, они должны быть совсем молодые, просто частные случаи. И они все равно имеют общего предка с другими субскладами. Так я того общего предка и расчитываю.

Но люди, специализирующиеся в "фамильных" исследованиях, это не воспринимают. Да они общих предков и не считают. Для них самое важное - это идентифицировать близких родственников, а там субклады совершенно необходимы.

Вот в этом я вижу серьезное противоречие современной ДНК-генеалогии. А именно, противоречие между методологией "фамильных" иследований, и исследований исторических. Видимо, это нормальное явление, и с ним нужно жить.

Возвращаюсь к дереву R1b выше. Вопрос - какая ветвь относится к какому субкладу?

В 12-маркерном формате эти ветви не разделяются. Иначе говоря, первые 12 маркеров у базовых гаплотипов идентичны. Это - классический Атландический Модальный Галотип (АМГ):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-29

Все 104 гаплотипа в 12-маркерном варианте имеют 268 мутаций, что дает (с поправкой на возвратные мутации) 3375 лет до общего предка.

На 25-маркерных гаплотипах эти две ветви начинают расходиться из-за трех одношаговых мутаций. Возраст общих предков у левой и правой ветви 3950 и 4625 лет, соответственно.

При удлинении до 37-маркерных (как показано на дереве) появляется еще одна одношаговая мутация, но ветви одни и те же, и возраст их общих предков 3725 и 4625 лет.

Если взять R1b басков, то у них 12-маркерный гаплотип точно такой же, как показано выше (АМГ). Точнее, их два. АМГ - более старый, но есть еще молодая ветвь, с двумя одношаговыми мутациями (точнее, одной, в 389-1, равной 14; а это уже тащит мутацию в 389-2, приводя к 30). Для 12-маркерных гаплотипов чохом, без разделения этих ветвей, общий предок жил 4325 лет назад. А в 25-маркерным формате "атлантический", более старый предок жил 4425 и 4025 лет назад (по 12-маркерным и 25-маркерным гаплотипам ветви), более молодой - 1700 лет назад, начало нашей эры.

Так что по 25-маркерным гаплотипам европейские R1b имели общего предка 3950 и 4625 лет, соответственно, а у басков - 4025 лет назад (4425 лет по 12-маркерным гаплотипам). Ни о каком древнем предке R1b у басков нет и речи.

В целом, R1b в Европе заметно моложе, чем R1a1.

Так что насчет субкладов? Как их учитывать?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 17:39
Сообщение #10





Гости






Анатолий Алексеевич, сразу оговорюсь, я не большой специалист по субкладам R1b1b...

Такая же ситуация, когда почти не различающиеся (с небольшими различиями) гаплотипы по 12-25-37 маркерам относятся к разным субкладам одной гаплогруппы складывается не только для R1b1b, коих субкладом уже достаточно много, и они дробятся на мелкие ветви, (хотя лидирует конечно E1b1), но и для других гаплогрупп... в частности, я сейчас разбираюсь, и пока ничего не понятно с J2b (M102+, M241-), и J2b2 (M102+, M241+) гаплотипы которых очень схожи, но тут пока нет достаточного кол-ва гаплотипов высоко разрешения (Y67) - их не больше 10 wink.gif На дереве даже 37-маркерных гаплотипов оба субклада сидят вперемежку, хотя есть небольшой намек на кластеризацию, а вот найти "локусы различий" пока не удается.

Но насколько я знаю, такие локусы для некоторых субкладов R1b1b найдены...
Еще есть некое именование субкладов R1b1b, например, "кельты", "пикты" и тд., значит есть различия.

Насчет предка R1b, то тут как и с другими гаплогруппами есть одно НО. Я прочел у вас, что вы считаете, что R1b никак не относятся ни к кроманьонцам, ни к первым палеолитическим поселенцам, т.к. ближайщий предок для R1b не позднее 4500 лет. Тут спору нет, и скорее всего многие субклады - это предки с возрастами 1500-2500 лет, но мы же знаем о БУГОРах, и как доказать, что линия R1b за последние 5-10 тыс лет не прошла такого горлышка? В любом случае, любой, даже единичный случай нахождения варианта R1b1 времен палеолита будет доказательством, а пока мы можем находить только БУГОРы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2008, 20:07
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я прочел у вас, что вы считаете, что R1b никак не относятся ни к кроманьонцам, ни к первым палеолитическим поселенцам, т.к. ближайщий предок для R1b не позднее 4500 лет. Тут спору нет, и скорее всего многие субклады - это предки с возрастами 1500-2500 лет, но мы же знаем о БУГОРах, и как доказать, что линия R1b за последние 5-10 тыс лет не прошла такого горлышка? В любом случае, любой, даже единичный случай нахождения варианта R1b1 времен палеолита будет доказательством, а пока мы можем находить только БУГОРы.

Почему же, найдены старые R1b, но не в Европе. Одна серия анализируется в текущем выпуске Вестника (август), и общий предок жил 16 тысяч лет назад, в Азии. На него вывели наши казахские R1b коллеги.

Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.

А в Европе - все как на подбор молодые R1b. Собственно, само наличие АМГ тому прямое доказательство. У древних серий нет "модальных" гаплотипов, они все разъедены мутациями. Модальные есть только у молодых серий.

Но разговор можно повернуть чуть по другому. У нас есть только те гаплотипы, что есть. Мы не можем и не имеем права фантазировать, что R1b в Европе (например) были 30 тысяч лет назад (как обычно пишется даже в научных статьях), когда никаких доказательств этому нет. Мы не имеем права говорить, что - "а вдруг там бугор?". А вдруг его и не были, а просто 4500 лет назад пришли из Азии?

Доказательства более раннего предка, которого не видно - это рваные гаплотипы, не стыкующиеся друг с другом. Это - обрубки недоживших до нашего времени ранних предков. В Европе таких не обнаружено, хотя R1b там протестировано 18 тысяч штук. Это не хухры-мухры. Поэтому скорее всего и не будет. Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 20:23
Сообщение #12





Гости






Цитата(aklyosov @ 20.8.2008, 21:07) *
Одна серия анализируется в текущем выпуске Вестника (август), и общий предок жил 16 тысяч лет назад, в Азии. На него вывели наши казахские R1b коллеги.

Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.

А в Европе - все как на подбор молодые R1b. Собственно, само наличие АМГ тому прямое доказательство. У древних серий нет "модальных" гаплотипов, они все разъедены мутациями. Модальные есть только у молодых серий.

Но разговор можно повернуть чуть по другому. У нас есть только те гаплотипы, что есть. Мы не можем и не имеем права фантазировать, что R1b в Европе (например) были 30 тысяч лет назад (как обычно пишется даже в научных статьях), когда никаких доказательств этому нет. Мы не имеем права говорить, что - "а вдруг там бугор?". А вдруг его и не были, а просто 4500 лет назад пришли из Азии?

Доказательства более раннего предка, которого не видно - это рваные гаплотипы, не стыкующиеся друг с другом. Это - обрубки недоживших до нашего времени ранних предков. В Европе таких не обнаружено, хотя R1b там протестировано 18 тысяч штук. Это не хухры-мухры. Поэтому скорее всего и не будет. Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.

Я с вами согласен, что европейские R1b подозрительно схожи и имееют "молодого" предка, возможно, вы правы, и пресловутые кроманьонцы пока остаются загадкой. Хотя, я имел ввиду, если найдут среди палео-днк вариант R1b возрастом 20 тыс лет, к примеру, то это будет прямым доказательством хотябы присутствия его в Европе в то время. Т.е сам факт... пока такого нет ваша гипотеза имеет право на существование. Субклады, как я написал - их можно "наскрести" некоторым проектам - видимо совсем недавние ветви 1500-2000 лет. Это те самые пикты, кельты и тд.

J2, G и E на роль кроманьонцев конечно же не подходят wink.gif а вот I1c (старая номенкл.) возможно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2008, 21:05
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Последнюю фразу не понял, ни первую, ни вторую половину. Не поясните?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 20.8.2008, 21:14
Сообщение #14





Гости






Цитата
Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.

2, G и E на роль кроманьонцев конечно же не подходят wink.gif а вот I1c (старая номенкл.) возможно...

по моему все предельно понятно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mminaev
сообщение 6.9.2008, 12:28
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 4
Регистрация: 19.8.2008
Пользователь №: 689



Оперативно делают однако! Вероятность общего предка - 3 чела, 16-20 поколений назад!
PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d**
Alleles 18 9 9 11 11 24 15 19 29 15 15 16 18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.9.2008, 20:36
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ваша гаплогруппа R1b1b2 - самая распространенная в Европе. Их уже тысячи определили. А поскольку эта группа относительно молодая - то гаплотипы в основном все похожи, облако гаплотипов довольно плотное. По виду гаплотипа Вам особо много информации не получить.

Поэтому европейцы ударились в поиски субкладов, которых уже больше тридцати. Субклады - это уже более тонкое подразделение на генеалогические линии. Я об этом буду подробно писать в готовящемся выпуске "Вестника", номер 4.

Короче, в этой Вашей гаплогруппе сейчас оформились три субклада группы R1b1b2 (бывшая R1b1c), снип М269 , на которые надо тестироваться, чтобы понять, к какому Вы относитесь. Это -
U106 (бывшая R1b1c9), она же R1b1b2a2,
далее S116, снип rs34276300, она же R1b1b2a2,
и U152 (бывшая R1b1c10), она же S28, она же R1b1b2a2g.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 16.9.2008, 14:41
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2




Вчера:
Цитата
Новым послом Великобритании в Москве официально объявлена дипломат Энн Прингл. Это первая женщина – посол Великобритании в России.
Предшественник Прингл, посол Энтони Брентон назвал ее мощной женщиной, шотландкой, первой женщиной на таком высоком посту, передает «Интерфакс» в понедельник.
Госпожа Прингл в течение трех лет с 80-го по 83-й уже работала третьим секретарем посольства Великобритании в СССР. Всего в дипломатических органах Великобритании Прингл работает более тридцати лет.



1. The Pringle DNA Project
2. Сайт клана
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорьев
сообщение 18.9.2008, 15:35
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: O
Сообщений: 33
Регистрация: 19.8.2008
Из: Москва
Пользователь №: 682



ГЕО о R1b:

Тема сентябрьского (2008) номера журнала ГЕО - Эволюция.

Зов предков
- статья о ДНК-генеалогической истории американского писателя Донована Уэбстера.

Цитата
Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер сделал тест на ДНК, чтобы выяснить, какой путь по земле проделали его предки. Получив подробный маршрут, он отправился по их следам ? через широкие африканские степи, азиатские базары и узкие европейские улицы.

Фото: Стив Маккари


--------------------
Y-DNA: O3a3с (M122+ M134+)
mtDNA: J* (069T,126C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.9.2008, 16:00
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер

Американский индеец?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 18.9.2008, 16:20
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(aklyosov @ 18.9.2008, 17:00) *
>Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер

Американский индеец?


Действительно двусмысленность biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 25.8.2019, 12:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU