Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы и R1a1a M17 -6000
Рекуай
сообщение 11.3.2018, 22:48
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882





R1a1a M17 -6000 совпадает с временем существования ИЕ праязыка.
Возможно ИЕ праязык моложе и тогда это R1a1a1 M417 -4800.

Некогда единый праиндоевропейский распался на три ветви.

R1a1a1а CTS4385, более известная как L664, это кентумная ветвь, ушедшая в последствии в минор и переобувшаяся на R1b L51.

R1а1а1b Z645 это сатемная ветвь.

R1а1а1b1 Z283 это балтославяне
R1а1а1b2 Z93 это индоиранцы

Существовала ещё одна сатемная ветвь. Это фракийцы -1200.

Третья общеиндоевропейская ветвь это анатолийцы, которые очень рано отделились от ИЕпраязыка.
По Старостину это произошло -4670.


Эта датировка говорит в пользу R1a1a M17 -6000 как времени существования ИЕ праязыка, а R1a1a1 M417 -4800 оказывается промежуточным потомком индоевропейского.

Возникает проблема привязки лингвистического дерева ИЕ к дереву генеалогическому R1a1a M17 -6000.

Проблема №1 это анатолийцы, которые R1a1a1 M417 -4800 обитали на Родине Слонов, в период -3500, культура Черноводэ, проникли на Нижний Дунай, а в период -2500 дали многочисленное потомство в Малой Азии.

Известна ветвь YP1041. Можно ли её каким либо боком привязать к древним, -4800, предкам анатолийцев?

Проблема №2 менее древняя. Это фракийцы -1200, и их сатемоязычные потомки албанцы и армяне.

Можно ли привязать фракийцев, -1200, к какой либо ветви Z283 или скорее всего Z93?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.3.2018, 22:58
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882





Наткнулся на эту схему. Видимо кто то уже пытался решить анатолийскую проблему №1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.3.2018, 13:16
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 11.3.2018, 22:58) *


Наткнулся на эту схему. Видимо кто то уже пытался решить анатолийскую проблему №1.
YP4141 слишком древний не только для анатолийцев, -4800, но и собственно индоевропейцев, -6000, его можно использовать разве что только для локализации предков праиндоевропейского.

Кандидатом на анатолийскую гаплогруппу можно считать YP1051 из YFull YTree v6.01 или 1041 по классификации ISOGG.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.3.2018, 17:16
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 12.3.2018, 19:16) *
Кандидатом на анатолийскую гаплогруппу можно считать YP1051 из YFull YTree v6.01 или 1041 по классификации ISOGG.


Вот что что крест животворящий делает! ©
Посмотрите, где синие метки на этой карте. Кажется, хетты не на шутку пустились в бега после битвы при Кадеше smile.gif Может, они в Толлензе наследили?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 13.3.2018, 3:04
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 12.3.2018, 17:16) *
Цитата(Рекуай @ 12.3.2018, 19:16) *
Кандидатом на анатолийскую гаплогруппу можно считать YP1051 из YFull YTree v6.01 или 1041 по классификации ISOGG.


Вот что что крест животворящий делает! ©
Посмотрите, где синие метки на этой карте. Кажется, хетты не на шутку пустились в бега после битвы при Кадеше smile.gif Может, они в Толлензе наследили?
Цитата
Гаплогруппа R1a, Реликтовые Ветви
Описание
Эти ветви реликвии, которые перечислены в порядке убывания СНП: M420-->SRY10831.2-->М198
Желтые штифты гаплотипов, которые принадлежат к ветви YP4141, что положительные результаты теста на M420 и отрицательные SRY10831.2.
Булавки с точками образуют ветку YP4131 с общим предком, живущим за 1250±200 лет до настоящего времени.
Красный принадлежат к ветке YP1271, что положительный SRY10831.2 и отрицательный для М198. Булавки без точек представляют собой ветвь с относительно недавним общим предком, живущим 2500±400 лет назад.
Синий филиала YP1051, что является положительным фактором для М198, но негатив к M417. Его последний общий предок жил 2600±400 лет до настоящего времени.

Получается так, что древние R1a, как и их ближайшие родственники R1b, отметились на Ближнем Востоке, о чём свидетельствуют отметки жёлтого цвета, затем они получили развитие в Восточной Европе, красный цвет. Предки анатолийцев, метки синего цвета, на первом этапе отделились от остальных индоевропейцев ещё на "Исторической Родине", -4800, затем получили продолжение на Нижнем Дунае, предположительно культура Черноводэ -3500 и на третьем этапе -2500, оказались в Анатолии.

В связи с тем, что на Балканах и в Малой Азии никаких следов от YP1051 не наблюдается, то возможен вариант ранней утраты анатолийцами исконной гаплогруппы и последующего исчезновения минорных остатков этой ветви.

Объяснение довольно таки неуклюжее, но в принципе такое развитие событий возможно.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.3.2018, 13:16
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 13.3.2018, 9:04) *
Получается так, что древние R1a, как и их ближайшие родственники R1b, отметились на Ближнем Востоке, о чём свидетельствуют отметки жёлтого цвета, затем они получили развитие в Восточной Европе, красный цвет. Предки анатолийцев, метки синего цвета, на первом этапе отделились от остальных индоевропейцев ещё на "Исторической Родине", -4800, затем получили продолжение на Нижнем Дунае, предположительно культура Черноводэ -3500 и на третьем этапе -2500, оказались в Анатолии.

Не знаю, как другим, но мне этот пассаж напомнил вот что.

Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка)
Швейк основательно хлебнул пива и продолжал:

-- Вы думаете, что государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете. Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!

В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него выходило просто и ясно.

-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.


Посмотрите на эту карту. На различных языках анатолийской группы говорили по всей Малой Азии вплоть до эпохи эллинизма, а отнюдь не а одном только короткоживущем (и многонациональном!) Хеттском царстве, в котором собственно хетты (самоназвание "несили") составляли меньшинство. С подачи М. Гимбутас принято зацикливаться на одних только хеттах с их колесницами и неожиданным (для египтологов и ассирологов) появлением на исторической арене. На не столь воинственных лувицев, ликийцев, палайцев и т.д. внимания почти не обращают, а между тем наиболее аттестованные письменно хеттский и лувийский к времени написания первых текстов (около 3400 лет назад) различались примерно как современные румынский и португальский. Это отодвигает существование гипотетического протоанатолийского языка, самое позднее, на 5500 лет назад, то есть на тысячелетие раньше постулируемого "курганистами" их появления в Малой Азии. Датировка распада может отодвинуться и глубже, потому что за пределами лексикостатистики остаются языки той же группы, от которых не созранилось почти ничего. Умозрительно можно представить, что распад начался еще в низовьях Дуная, но гористая Малая Азия, где в каждой долине был свой язык (как сейчас на Северном Кавказе) для этой роли подходит лучше.

Те протоанатолийские диалекты уже настолько оттличались от протоиндоевропейского языка 6000-летней давности, что их общий предок уходит глубже, чем на 7000 лет назад «Курганисты» и находящиеся под их влянием лингвисты (включая С. Старостина) искусственно омолаживают эту развилку, подгоняя ее под датировки избранных ими археологических культур. А вот что мы имеем; в плане общей культурной лексики хеттского и индоевропейских языков в «Вавилонской Башне» (составитель С.Л. Николаев). Значения слов даются в поряде их распространенности в других ИЕ ветвях, в скобках – когнаты в современных языках, для ориентировки.

Сторожить, пасти (рус. «пасти»); ярмо (рус. «иго»); бык, говядина (рус. «говядина»); молоть муку (рус. «молоть»); лошадь (тадж. «асп»); овца (рус. «овца»); бог, небо (франц. «dieu»); собака (нем. «Hund»); овечья шерсть (англ. «wool»); вино (рус. «вино»); луб, волокно (рус. «волокно»); шить (рус. «шить»); ткать (англ. «weave»); воровать, делать тайно (рус. «тайна», устар. «тать»); бог горной вершины, громовержец (рус. «Перун»); народ (нем. «Deutsche»); толпа, люди (рус. устар. «челядь»); гром, бог-громовержец (англ. «thunder»); молиться (рус. «орать»); освященный, святой (франц. «sacré»); враг, пленник (рус. «враг»); свободный (санскр. «арья»).

И где здесь лошади, колеса и прочие «кунаки, абреки»? Лошадь, казалось бы, в этом небольшом списке есть, наравне с овцами и коровами, но по всем признакам, это позднее заимствование, наподобие «оливье» или «гуляша» в русском. Сравните хеттское aś(u)was с древнеиндийским áśva и попробуйте найти 10 маленьких отличиий, держа при этом в голове, что анатолийские языки НЕ относятся к сатемным, преобразовавшим второй согласный а ПИЕ корне *ek'w- в спирант. Направление заимствования налицо – от соседей-ариев (митаннийских) к хетттам-«несили», до того не имевшим специального слова для отсутствоваших в Малой Азии диких лошадей. Возможно, хеттское arawa (свободный общинник) пришло тем же путем, хотя составитель базы данных поставил под сомнение, правильно ли было переведено это слово из клинописных текстов.

Итого, по нашему мини-словарю мы видим глубокий неолит, едва ли не на уровне Чатал-Хююка. Нет даже общих слов для гончарного производства, только для обработки зерна и ткачества. Чем же вызвана странная забывчивость продвинутых, притом весьма воинственных «прото-анатолийцев» из культуры Чернаводэ, по прибытии в Малую Азию утративших «всё, нажитое непосильным трудом»? Базовая (100-словник Сводеша) и нейтральная (глаголы движения, в частности) лексика пострадала намного меньше, и родство анатолийских языков с другими индоевропейскими можно установить по ней вполне надежно. Ответ направшивается сам собой – предки хеттов и родственных им народов ниоткуда со стороны не приходили, а оставались жить на своей родине, пока вновь не встретились со своими дальними кузенами по языку (греками, ариями, фригийцами), потомками тех, кто когда-то ушел в Европу. Чтобы доказать обратное, «курганисты» проявляеют чудеса изворотливости, но чаще просто постулируют свои доводы в пользу степного происхождения анатолийцев.

Их потомки должны до сих пор жить в Турции, потому что, во-первых, на анатолийских языках говорила значительная (если не основная) часть тамошнего населения, а, во-вторых, в регионах с оседлым земледелтческим населением генеалогические линии очень стабильны, и сохраняются в течение долгого времени. К примеру, 6-8 % грузин и осетин принадлежит к тому же самому субкладу J2-SK1321, что был определен у человека, получившего имя Котэ и жившего 10000 лет назад недалеко от современного курорта Цхалтубо..Гаплогруппа R1a в Турции представлена на уровне 6-8 %, но за редкими исключениями это субклад Z93, принесенный с востока иранскими народами и, частично, тюрками-огузами. На потомков хеттов и лувийцев они явно не тянут. Про версию с YP1051 Вы сами выразились, что она неуклюжая, с чем абсолютно согласен. В ископаемой ДНК из Передней Азии R1a также пока не нашли, хотя при существующем охвате это еще не окончательный вердикт.

Значит, остается смотреть, кого в Турции много, и искать кандидатов среди них. Совершшенно ожидаемо (см. пункт «во-вторых» в предыдущем абзаце), там полный «винегрет» гаплогрупп, в котором тройку лидеров составляют J2, R1b и G2a. Эрбины отпадают по той же причине, что арии – их ветви Z2103 не дотягивают по возрасту. А вот аборигены из J2 и G2a подходят вполне, потому что те же самые гаплогруппы (но с перевесом G2a) были у европейских «неолитчикоа» от Босфора до Германии. Смотрим по YFull датировки самых часто встречающихся в неолитической Европе субкладов PF3146 и PF3359. Для первого имеем TMRCA 14200-11100 лет назад, для второго – 15000-11200 лет. Получаем преддверие неолитической революции в Малой Азии (в хорошем согласии со словариком) и, с неплохим запасом, предков не только индоевпорейско-анатолийских, но, возможно и их общего предка с картвельскими, у носителей которых G2a идет на первом месте. Как мы знаем из палео-ДНК, те первые «прото-индоевропейцы» Балкан не были моно-гаплогруппными, а потому не имеет смысла вычерчивать диспозиции, куда какая колонна маршировала. Шли всей массой.

Как происходила передача языка соседям из гаплогрупп R1a и R1b (частично?), уже писал в другой теме. Поищите. Не исслючаю, что отсутствие общей лексики для гончарного дела можно объснить все тем же переходом. Люди из (формально) мезолитических культур Восточной Европы изготавливали керамическую посуду еще до того, как познакомились с керамикой, принесенной «неолитчиками» с собой, а потому сохранили собственную терминологию, которой, соответственно, не было у оставшихся в Малой Азии анатолийцев. Точно так же при Петре русский язык заимствовал почти всю морскую терминологию из голландского, но сохранил исконные русские слова «парус», «палуба», «нос» и «корма».






--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 13.3.2018, 21:37
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
На различных языках анатолийской группы говорили по всей Малой Азии вплоть до эпохи эллинизма, а отнюдь не а одном только короткоживущем (и многонациональном!) Хеттском царстве, в котором собственно хетты (самоназвание "несили") составляли меньшинство.
Совершенно с Вами согласен.
Цитата
С подачи М. Гимбутас принято зацикливаться на одних только хеттах с их колесницами и неожиданным (для египтологов и ассирологов) появлением на исторической арене.
Хеттская Империя была вершиной развития анатолийских народов, вскоре сменившийся постепенным упадком и исчезновением анатолийских языков.
Цитата
Это отодвигает существование гипотетического протоанатолийского языка, самое позднее, на 5500 лет назад, то есть на тысячелетие раньше постулируемого "курганистами" их появления в Малой Азии.
Совершенно с Вами согласен и пользуюсь датировкой -2500 для начала третьего, малоазийского, этапа.

Что касается курганной теории, то я не являюсь её сторонником, однако всегда обращаю внимание на миграционные волны и периоды стабильности. Теория пассионарности построена на таких волнах, так называемых всплесках этногенеза.

Всплески этногенеза анатолийцев:
1) -4800 обособление предков анатолийцев от остальных индоевропейцев предположительно в лесостепной зоне Украины. В дальнейшем они перешли в состояние субстрата и со временем исчезли.
Возможно у них была распространена гаплогруппа YP1051.
2) -3500, культура Черноводэ в низовьях Дуная. Именно здесь произошёл второй всплеск этногенеза, позволивший предкам анатолийцев продолжить свою языковую традицию, однако никаких следов YP1051 не просматривается. Возможно, будучи окраиной популяцией, они имели отличный от центральной зоны букет гаплогрупп. Опять повторяется тот же сценарий, центральная зона постепенно теряет свой язык и со временем исчезает.
3) -2500, всплеск этногенеза на территории Малой Азии на основе окраинной популяции.
4) -1700, хеттская империя как вершина могущества анатолийцев.

Более всплесков этногенеза анатолийцы не испытывали, перешли в состояние субстрата и постепенно исчезли.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.3.2018, 5:07
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 14.3.2018, 3:37) *
Всплески этногенеза анатолийцев:
1) -4800 обособление предков анатолийцев от остальных индоевропейцев предположительно в лесостепной зоне Украины. В дальнейшем они перешли в состояние субстрата и со временем исчезли.
Возможно у них была распространена гаплогруппа YP1051.
2) -3500, культура Черноводэ в низовьях Дуная. Именно здесь произошёл второй всплеск этногенеза, позволивший предкам анатолийцев продолжить свою языковую традицию, однако никаких следов YP1051 не просматривается. Возможно, будучи окраиной популяцией, они имели отличный от центральной зоны букет гаплогрупп. Опять повторяется тот же сценарий, центральная зона постепенно теряет свой язык и со временем исчезает.
3) -2500, всплеск этногенеза на территории Малой Азии на основе окраинной популяции.
4) -1700, хеттская империя как вершина могущества анатолийцев.

Более всплесков этногенеза анатолийцы не испытывали, перешли в состояние субстрата и постепенно исчезли.

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман.
А.С. Пушкин.

Делаю заключение, что Вы не читали предывущий пост, начиная со слов "Те протоанатолийские диалекты". Или играть со "сферическим конем в вакууме" интереснее, чем с реальным осязаемым материалом?

Интерпретация минорных линий вообще занятие неблагодарное, потому что невозможно предугадать, какой фортель они выкинут под сквентатором палеогенетиков. Мог кто-нибудь еще лет 5 представить, что европейские кроманьонцы палеолита окажутся не из гаплогруппы R (как считали вначале) и не из I (как считают до сих пор), а из С1, ныне практически исчезнувшей на западе Евразии. К тому же еще темнокожие. Так что пока не вижу смысла зацикливаться на YP1051, которая ныне встречается в основном у германцев.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.3.2018, 13:03
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 14.3.2018, 5:07) *
Цитата(Рекуай @ 14.3.2018, 3:37) *
Всплески этногенеза анатолийцев:
1) -4800 обособление предков анатолийцев от остальных индоевропейцев предположительно в лесостепной зоне Украины. В дальнейшем они перешли в состояние субстрата и со временем исчезли.
Возможно у них была распространена гаплогруппа YP1051.
2) -3500, культура Черноводэ в низовьях Дуная. Именно здесь произошёл второй всплеск этногенеза, позволивший предкам анатолийцев продолжить свою языковую традицию, однако никаких следов YP1051 не просматривается. Возможно, будучи окраиной популяцией, они имели отличный от центральной зоны букет гаплогрупп. Опять повторяется тот же сценарий, центральная зона постепенно теряет свой язык и со временем исчезает.
3) -2500, всплеск этногенеза на территории Малой Азии на основе окраинной популяции.
4) -1700, хеттская империя как вершина могущества анатолийцев.

Более всплесков этногенеза анатолийцы не испытывали, перешли в состояние субстрата и постепенно исчезли.

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман.
А.С. Пушкин.

Делаю заключение, что Вы не читали предывущий пост, начиная со слов "Те протоанатолийские диалекты". Или играть со "сферическим конем в вакууме" интереснее, чем с реальным осязаемым материалом?

Интерпретация минорных линий вообще занятие неблагодарное, потому что невозможно предугадать, какой фортель они выкинут под сквентатором палеогенетиков. Мог кто-нибудь еще лет 5 представить, что европейские кроманьонцы палеолита окажутся не из гаплогруппы R (как считали вначале) и не из I (как считают до сих пор), а из С1, ныне практически исчезнувшей на западе Евразии. К тому же еще темнокожие. Так что пока не вижу смысла зацикливаться на YP1051, которая ныне встречается в основном у германцев.
Уговорили. Нет смысла зацикливаться на YP1051, нет возможности с её помощью перебросить мостик между шнуровиками Z283 балтославянами, катакомбниками Z93 индоиранцами и анатолийцами.

Надеюсь с такой локализацией индоевропейцев в период с -2500 по -1700 Вы согласны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.3.2018, 14:29
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 11.3.2018, 22:48) *
Известна ветвь YP1041. Можно ли её каким либо боком привязать к древним, -4800, предкам анатолийцев?


Эта ветвь, вероятно, мигрировала на территорию Западной Анатолии в составе "ямников-курганников" (гаплогруппа R1b), создавших раннюю западноанатолийскую цивилизацию.
Информация по ранней Трое:
"Ранние слои Трои относятся к оригинальной западноанатолийской цивилизации. Постепенно Троя испытывает всё большее влияние центральной Анатолии (хаттов, позднее — хеттов)".
Комментарий: у хеттов была составляющая другой ветви ариев - R1a-Z93(Z2122).
"Первое Троянское поселение, диаметром 100 м, было застроено очень примитивными жилищами из глиняных кирпичей. Судя по оставшимся следам, оно погибло во время пожара. Керамика имеет сходство с керамикой культуры Езеро в Болгарии".
"Езерская культура напоминает более раннюю культуру Чернаводэ III, существовавшую севернее (юг Румынии)".
"В контексте курганной гипотезы езерская культура представляет собой слияние элементов местной «староевропейской» и пришлой «курганной».
И ещё одно замечание: Езерская культура имеет общие признаки с Баденской культурой.
Т.е. в этом миграционном потоке в Анатолию представители R1a были в миноре, вряд ли, они определяли
общий язык этих мигрантов. Только если ИЕ окончательно сформировался на территории
Трипольской культуре




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.3.2018, 14:45
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2018, 14:29) *
Цитата(Рекуай @ 11.3.2018, 22:48) *
Известна ветвь YP1041. Можно ли её каким либо боком привязать к древним, -4800, предкам анатолийцев?


Эта ветвь, вероятно, мигрировала на территорию Западной Анатолии в составе "ямников-курганников" (гаплогруппа R1b), создавших раннюю западноанатолийскую цивилизацию.
Информация по ранней Трое:
"Ранние слои Трои относятся к оригинальной западноанатолийской цивилизации. Постепенно Троя испытывает всё большее влияние центральной Анатолии (хаттов, позднее — хеттов)".



А вот в слое Троя-2 обнаружены шлифованные боевые топоры, характерные для Культуры боевых топоров и
Катакомбной культуры, западная часть последней доходила до Дуная. Это культура, наиболее вероятно,
гаплогруппы R1a. Понятно, что на данной территории остались и "курганники" и "древнеевропейцы".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.3.2018, 17:42
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Честно говоря, не могу понять, почему все так упорно отказывают анатолийцам в праве быть коренными жителями своих земель. Неужели заклинания М. Гимбутас так действуют, как круг, очерченный Хомой Брутом? Кто-нибудь даст внятное объяснение, что послужило источников к такому заключению? Только без волн этногенеза, пожалуйста. С их помощью можно объяснить все, что угодно, как в трюизме "машина не заводится, потому что сломалась".

Я же давал словарик, из которого даже неспециалисту понятно, что анатолийские языки - это очень раннее ответвление, предшествовавшее возникновению степных скотоводческих культур. А то как-то странно получается - предки хеттов на своей прародине на Дунае имели развитое коневодство, а, дойдя до Хаттусы, позаимствовали название для лошади у ариев, подошедших с востока. Это все равно, что голландцам в 18 века позаимствовать из русского слова paluba и parus.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.3.2018, 22:09
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 14.3.2018, 18:42) *
Честно говоря, не могу понять, почему все так упорно отказывают анатолийцам в праве быть коренными жителями своих земель. Неужели заклинания М. Гимбутас так действуют, как круг, очерченный Хомой Брутом? Кто-нибудь даст внятное объяснение, что послужило источников к такому заключению? Только без волн этногенеза, пожалуйста. С их помощью можно объяснить все, что угодно, как в трюизме "машина не заводится, потому что сломалась".

Я же давал словарик, из которого даже неспециалисту понятно, что анатолийские языки - это очень раннее ответвление, предшествовавшее возникновению степных скотоводческих культур. А то как-то странно получается - предки хеттов на своей прародине на Дунае имели развитое коневодство, а, дойдя до Хаттусы, позаимствовали название для лошади у ариев, подошедших с востока. Это все равно, что голландцам в 18 века позаимствовать из русского слова paluba и parus.


Основная масса анатолийцев - коренные жители своих земель. Бесспорно.
Но есть климатические факторы, которые, вероятно, и привели к закату Трипольской культуры
(да и Ямной культуры) и массовой миграции на Ближний Восток, в частности эрбинов (R1b-M269).
Климатический оптимум (температурный режим на 3-5 градусов выше, чем в настоящее время, севернее Альп - субтропики) в Европе заканчивается где-то к середине 4-го тыс. до н.э., начало - 8-е тыс. до н.э.
Арии (частично, кто-то адаптируется) с более северных широт мигрируют на юг, занимая все северное Причерноморье.
На севере Восточной Европы появляется тундра, а в климатический оптимум на севере были широколиственные леса. В дальнейшем тундру осваивают представители гаплогруппы N1c.
Кстати, Великое переселение народов середины 1 тыс. н.э. также связывают с похолоданием, начало которого приходится на 4 век, пик приходился на 5 век.
Что имеем по миграциям в южном направлении: готы, германцы, гунны, анты, славяне и пр.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.3.2018, 22:50
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1216
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2018, 22:09) *
Но есть климатические факторы, которые, вероятно, и привели к закату Трипольской культуры
(да и Ямной культуры) и массовой миграции на Ближний Восток, в частности эрбинов (R1b-M269).


Уходившие на Ближний Восток эрбины не имели в хозяйстве домашней лошади.
Это следует исходя, в частности, из археологических исследований Майкопской культуры.
Речь шла о том, что эрбины ("курганникик") могли мигрировать на Ближний Восток и через Кавказ, и через Балканы.
Через Кавказ, например, это в дальнейшем Урарту и Ассирия (возможно, Харапп), а через Балканы - это египетская династия фараонов, белые ливийцы, "дольменники" Пиренейского полуострова, Культура колоколовидных кубков.
Вот во второй ветви миграции "курганников" на Ближний Восток и могла находиться ранняя "анатолийская" ветвь R1a.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.3.2018, 2:56
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Только если ИЕ окончательно сформировался на территории Трипольской культуре

Что Вы подразумеваете под окончательным формированием индоевропейского?

Праязык формируется в инкубационный период, экспансирует на обширных территориях, затем начинает распадаться на территориальные части.
Затем на следующем витке этногенеза на основе какого либо из этих языков, оказавшихся в очаге этногенеза происходит формирование следующего праязыка, который в свою очередь экспансионирует...

Предки трипольцев пришли на Балканы с территории Малой Азии, в прочем как и другие земледельцы.
Индоевропейцы сложились немного севернее трипольцев и в эпоху -2500 оказались их могильщиками. В прочем и ямников потеснили изрядно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.3.2018, 3:37
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 8:56) *
Индоевропейцы сложились немного севернее трипольцев и в эпоху -2500 оказались их могильщиками.

Примерно так же "могильщиками" Западной Римской империи оказались франки, готы, бургунды, лангобарды и пр. И где сейчас их языки? Обратите внимание, что у "шнуровкой" и "ямников" мито-галогруппы те же самые, что у трипольцев, в то время, как у их предков из архаичный субкладов R1a и R1b почти без вариантов там "белоснежки" из U4/U5.

Пишу слово "могильщики" в кавычках, потому что Римская империя ослабла по внутренним причинам. С нашествием кимвров, по мощи не уступавшим гуннскому, они, хоть и не без труда, совладали, а с вылазками не слишком многочисленных готов или вандалов справиться не смогли.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.3.2018, 3:37
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 14.3.2018, 17:42) *
Честно говоря, не могу понять, почему все так упорно отказывают анатолийцам в праве быть коренными жителями своих земель. Неужели заклинания М. Гимбутас так действуют, как круг, очерченный Хомой Брутом? Кто-нибудь даст внятное объяснение, что послужило источников к такому заключению? Только без волн этногенеза, пожалуйста. С их помощью можно объяснить все, что угодно, как в трюизме "машина не заводится, потому что сломалась".

Я же давал словарик, из которого даже неспециалисту понятно, что анатолийские языки - это очень раннее ответвление, предшествовавшее возникновению степных скотоводческих культур. А то как-то странно получается - предки хеттов на своей прародине на Дунае имели развитое коневодство, а, дойдя до Хаттусы, позаимствовали название для лошади у ариев, подошедших с востока. Это все равно, что голландцам в 18 века позаимствовать из русского слова paluba и parus.
Если исходить из того, что индоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M198 -6000, R1a1a1 M417 предок праязыков сатем и кентум, а YP1051 кандидат на предка анатолийского праязыка -4800, R1a1a1а CTS4385 праязык кентум, R1a1a1b праязык сатем -4000, R1a1a1b1 Z283 балтославяне R1a1a1b2 Z93 индоиранцы, получается неплохое совпадение генетических данных на лингвистическую схему индоевропейского.

Всё это хорошо выводится с территории Восточной Европы и даже маршрут ухода анатолийцев в Малую Азию не кажется очень сложным.
Как всё это вывести из Малой Азии я не знаю.
Вариант прохода предков индоевропейцев через Малоазийский проходной двор YP4141 лет эдак тысяч двадцать назад из Азии в Европу имеет такое же право на существование как и движение в обратном направлении.

По крайней мере три ветви индоевропейцев в период -2500 обитали в Европе, кентумная, L664, балтославянская (шнуровики) и индоиранская (катакомбники). И только анатолийцы обитали в Малой Азии в плотном инородном окружении.

Первые индоевропейцы кентум в Грецию пришли -1700, длительное время протекал процесс ассимиляции всяческих там пеласгов.

В общем у меня масса доводов в пользу Восточной Европы и ни одного для Малой Азии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.3.2018, 3:53
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 15.3.2018, 3:37) *
Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 8:56) *
Индоевропейцы сложились немного севернее трипольцев и в эпоху -2500 оказались их могильщиками.

Примерно так же "могильщиками" Западной Римской империи оказались франки, готы, бургунды, лангобарды и пр. И где сейчас их языки? Обратите внимание, что у "шнуровкой" и "ямников" мито-галогруппы те же самые, что у трипольцев.

Пишу слово "могильщики" в кавычках, потому что Римская империя ослабла по внутренним причинам. С нашествием кимвров, по мощи не уступавшее гуннскому, они, хоть и не без труда, совладали, а с вылазками не слишком многочисленных готов или вандалов справиться не смогли.
Франки, готы, бургунды и прочие лангобарды были потомками прагерманского языка. Часть из них исчезла, другие доэволюционировали потихоньку до наших дней.

Римская империя, эпоха -800, впрочем как остальные империи древности, ослабла по внутренним причинам. Уровень пассионарности понемногу развеялся и они постепенно деградировали. При чём их кельтские соседи распались на кучу мелких народов и римляне за счёт мощи империи смогли их более не менее легко покорить. Однако ситуация резко поменялась с началом новой эпохи -300.
Немногочисленные, но воинственные германцы мужественно противостояли имперской мощи и в конечном итоге сокрушили её.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.3.2018, 7:33
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 9:53) *
Франки, готы, бургунды и прочие лангобарды были потомками прагерманского языка. Часть из них исчезла, другие доэволюционировали потихоньку до наших дней.

Так, сказав "а", говорите и "б". Все эти экс-германцы перешли на романскую "мову" с такой скоростью, что их собственные наречия даже записать толком не успели. Справедливости ради, в Италии есть германоязычные национальные меньшинства, самыми известными представителями которых можно считать легендарного алтпиниста Р. Месснера и лидера партии Индийский Национальный Конгресс С. Ганди (урожд. Майно). Вот только имеют ли эти итальянцы какое-либо отношение к лангобврдам, неизвестно.

Переходили они и на "мову" славянскую, в чем нетрудно убедиться по высокой, до 6 %, доле R1b-U106 у поляков. Может быть, эта гипотеза покажется сумасшедшей, но и многомиллионная славянская ветвь I2-CTS10228 могла достаться от готов, когда те вклинились в славянский массив по водоразделу Днепра и Вислы. По датировкам и исходному ареалу родительской ветви L621 проходит без сучка и задоринки.

Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 9:53) *
Римская империя, эпоха -800, впрочем как остальные империи древности, ослабла по внутренним причинам. Уровень пассионарности понемногу развеялся и они постепенно деградировали. При чём их кельтские соседи распались на кучу мелких народов и римляне за счёт мощи империи смогли их более не менее легко покорить. Однако ситуация резко поменялась с началом новой эпохи -300.
Немногочисленные, но воинственные германцы мужественно противостояли имперской мощи и в конечном итоге сокрушили её.

Что-то я совсем запутался в Вашей хрнологической нотации. "Начало новой эпохи -300" - это 300-е гг. до н.э.? То есть, начало Пунических войн и постепенного покорения италийских народов на Аппенинском полуострове. Или там опечатка, и надо читать +300? Если так, то вопрос по "эпохе -800" для Римской Империи. Что это за империя, когда еще города Рима как такового не было, а были разрозненные поселения на холмах в долине Тибра? Во всяком случае, такое представление составил после посещения археологического музея на холме Палатин.

Вы уж разберитесь со своими обозначениями, чтобы не заставлять переводить читателей футы в метры.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.3.2018, 13:30
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 15.3.2018, 7:33) *
Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 9:53) *
Франки, готы, бургунды и прочие лангобарды были потомками прагерманского языка. Часть из них исчезла, другие доэволюционировали потихоньку до наших дней.

Так, сказав "а", говорите и "б". Все эти экс-германцы перешли на романскую "мову" с такой скоростью, что их собственные наречия даже записать толком не успели. Справедливости ради, в Италии есть германоязычные национальные меньшинства, самыми известными представителями которых можно считать легендарного алтпиниста Р. Месснера и лидера партии Индийский Национальный Конгресс С. Ганди (урожд. Майно). Вот только имеют ли эти итальянцы какое-либо отношение к лангобврдам, неизвестно.

Переходили они и на "мову" славянскую, в чем нетрудно убедиться по высокой, до 6 %, доле R1b-U106 у поляков. Может быть, эта гипотеза покажется сумасшедшей, но и многомиллионная славянская ветвь I2-CTS10228 могла достаться от готов, когда те вклинились в славянский массив по водоразделу Днепра и Вислы. По датировкам и исходному ареалу родительской ветви L621 проходит без сучка и задоринки.

Цитата(Рекуай @ 15.3.2018, 9:53) *
Римская империя, эпоха -800, впрочем как остальные империи древности, ослабла по внутренним причинам. Уровень пассионарности понемногу развеялся и они постепенно деградировали. При чём их кельтские соседи распались на кучу мелких народов и римляне за счёт мощи империи смогли их более не менее легко покорить. Однако ситуация резко поменялась с началом новой эпохи -300.
Немногочисленные, но воинственные германцы мужественно противостояли имперской мощи и в конечном итоге сокрушили её.

Что-то я совсем запутался в Вашей хрнологической нотации. "Начало новой эпохи -300" - это 300-е гг. до н.э.? То есть, начало Пунических войн и постепенного покорения италийских народов на Аппенинском полуострове. Или там опечатка, и надо читать +300? Если так, то вопрос по "эпохе -800" для Римской Империи. Что это за империя, когда еще города Рима как такового не было, а были разрозненные поселения на холмах в долине Тибра? Во всяком случае, такое представление составил после посещения археологического музея на холме Палатин.

Вы уж разберитесь со своими обозначениями, чтобы не заставлять переводить читателей футы в метры.
Судьба сорванных с места великим переселением народов германцев и прочих аланов однозначна, но не скоропостижна. Оказавшись на территории Западной Римской Империи, они заняли, как и положено народам с более высоким уровнем пассионарности, военную верхушку социальной пирамиды. Просуществовали они вплоть до начала новой эпохи седьмого века, после чего приняли активное участие в сложении новых этносов. Таким образом завершилась эпоха -300, приведшая в движение германцев, славян, гетодаков и прочих византийцев.
Обратите внимание на то, что все эти народы проживали в восточной части Европы.
В эпоху седьмого века очаги этногенеза оказались на территории Западной Европы. Это Страна басков и соседняя Кастилия, север Франции, юг Скандинавии и Лапландия.
Что касается кельтов, этрусков, римлян, карфагенян и нумидийцев, то это эпоха -700.
Именно тогда кельты расселились от Испании и Британии вплоть до Малой Азии. Они были многочисленны и воинственны, казалось будущее принадлежит им, однако боги посмеялись над ними, очаги этногенеза -300 прошли немного восточнее мест их массового проживания.
И ещё немного о третьесортном заштатном городишке на берегах Тибера.
Население города состояло из патрициев и плебеев. Патриции набирали себе отряды пассионариев со всей Италии и с их помощью захватывали соседние территории. Главное не забывать делиться награбленным, тогда с притоком желающих пополнять редеющие армейские ряды проблем не будет.
Однако прошли столетия, уровень пассионарности понизился ниже плинтуса и уже жалкие потомки великих предков требовали только хлеба и зрелищщщ. Так деградируют и рушатся Великие Империи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 4:08
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU