Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кранотип I2a, кранотип и краниометрия I2a
Slavar
сообщение 31.8.2010, 23:22
Сообщение #1


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Нужно попытаться выбрать кранотип I2a. Чисто интуитивно считаю, что наилучшим выбором мог бы быть суммарный кранотип волго-окского и днепро-донецкого раннего неолита. Кранотипы этих аггрегатов очень близки друг к другу, почти тождественны. Есть ли у кого мысли насчет приемлемости таких времени и места для I2a?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.9.2010, 8:29
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Что-то я не схватываю. Почему именно I2a? Откуда такая детализация, вплоть до субклада? Почему, скажем, не I2? Или I?

О какой датировке речь? "Ранний неолит" - это не очень определенно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 1.9.2010, 12:11
Сообщение #3


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 1.9.2010, 8:29) *
Что-то я не схватываю. Почему именно I2a? Откуда такая детализация, вплоть до субклада? Почему, скажем, не I2? Или I?
О какой датировке речь? "Ранний неолит" - это не очень определенно.

Датировка - до прихода ариев. Например, Триполье, которое считают от 5-го тысячелетия до н.э. (около 6.5тлн?), уже содержит половинный вклад ариев.
До прихода ариев вся Европа и Русская равнина в основном были сложены кланами I и частично лаппаноидами. Вот ветвление I по Нордведту (Кен Нордведт, RIGG 1-1 2009):
I1 и pre-Ι2 – 22 тлн, Ι2а – 21 тлн

I2b2, pre-I2b1 – 16 тлн

I2b1a, I2b1 – 10 тлн

I2b1a – 6-5 тлн English Isles, I2b1a1 Scot Isles

I2a2a (динарская ) – 5-4 тлн, Босния и Хорватия, северо-запад Германии, Британкие о-ва 13 тлн и около 6 тлн – волна ариев

I2a1 - 19 тлн, сардинский вклад (33% всех сардинских У-хр.), в значит. кол-вах в Италии и Иберии, разбросан по Атлантическому побережью Европы до Британии.

I2a выделилась уже около 21 тлн, поэтому искать I2 на РР или в Европе наверное нет смысла?
На РР сложность в том, что монголоидный (лаппаноидный) вклад у палеоевропеоидов в неолите выше, чем, скажем, на севере Германии, где можно было бы поискать ветвь I2b до прихода ариев же. Аналогично и по I1. Видимо, на РР I1 было много, но селективность ниже, чем например, на юге Скандинавии в раннем неолите. Поэтому я склонен искать эталон для I1 в культуре Эртебёле на юге Скандинавии или на севере-Германии. На севере Германии Эртебёле была сильно замещена ариями, а с югом Скандинавии это случилось позже, поэтому больше шансов найти подходящий эталон кранотипа I1 там.
Волго-Окский и Днепро-Донецкий неолит близки друг к другу и близки к мезолиту РР, когда монголоидов не было, но в мезолите раса ещё могла быть в стадии формирования, поэтому кранотип мог быть "недоделанным". Видимо, всё-таки надо смотреть неолит РР с оглядкой на мезолит РР (как чистый от лаппаноидов)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.9.2010, 13:20
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В целом, на мой (далеко не совершенный) взгляд вполне разумно, если не уходить в детали о субкладах. Да это и не нужно. Читая про "I2a" на Русской равнине, я, например, автоматически перевожу в "I", и мне этого достаточно.

Например, гаплогруппа I1 прошла бутылочное горлышко популяции (БГП) примерно 3600 лет назад (или около 4 тысяч лет назад), и мы не знаем, возможно, их на Русской равнине было много, и то, что Вы рассматриваете c датировками мезолита 10-6 тысяч лет назад, это на самом деле те самые I1. Потому у меня (например) детализация на фоне нашего общего незнания вызывает некое отторжение.

Цитата(Slavar @ 1.9.2010, 4:11) *
Датировка - до прихода ариев. Например, Триполье, которое считают от 5-го тысячелетия до н.э. (около 6.5тлн?), уже содержит половинный вклад ариев.


Я понимаю, Вы здесь просто делаете наброски. Трипольская культура по многим данным была между 8 и 5 тысяч лет назад, с "расцветом" 7-6 тысяч лет назад. Поскольку это - Украина, Молдавия-Румыния (восточная), Венгрия, то R1a1 там, понятно, могли быть еще до выхода на Русскую равнину, так что их половинный вклад вполне разумен, другая половина, видимо, I, хотя интересно бы посмотреть и под углом R1b, не ККК, конечно, а еще свеженьких, с Востока.

Цитата(Slavar @ 1.9.2010, 4:11) *
До прихода ариев вся Европа и Русская равнина в основном были сложены кланами I и частично лаппаноидами.


И это в отношении I вполне разумно, это - палеоевропеоиды на Русской равнине, особенно если речь о временах еще доледниковых. А вот кто такие "лаппаноиды" в отношении их гаплогрупп - мне неясно. Потому что N1c пришли намного позже. Может, какие реликтовые N, уральские, сибиряки? Сейсминско-турбинцы?

Цитата(Slavar @ 1.9.2010, 4:11) *
I2a выделилась уже около 21 тлн, поэтому искать I2 на РР или в Европе наверное нет смысла?


Опять, думаю, черепа не такие изысканные, чтобы указывать на субклады третьего уровня. Для меня (например) I уже достаточно, это уже род.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 1.9.2010, 17:13
Сообщение #5


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 1.9.2010, 13:20) *
А вот кто такие "лаппаноиды" в отношении их гаплогрупп - мне неясно. Потому что N1c пришли намного позже. Может, какие реликтовые N, уральские, сибиряки? Сейсминско-турбинцы?

Наверное, это могут быть Q и С? У-хромосомные линии и тех, и других находим в Индии, а потому запрета на смешивание андроновцев с Q и С вроде нет. Но не уверен, что гаплотипы индийских Q и С подходят для Поволжья, Урала и Сибири времен 4-3.5 тлн.
Сейчас открою тему для тех, кто хочет сам считать вклады кранотипы. Было бы здорово, если бы кто-то занялся этим серьезнее, чем я.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.9.2010, 17:26
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Slavar @ 1.9.2010, 9:13) *
Наверное, это могут быть Q и С? У-хромосомные линии и тех, и других находим в Индии, а потому запрета на смешивание андроновцев с Q и С вроде нет. Но не уверен, что гаплотипы индийских Q и С подходят для Поволжья, Урала и Сибири времен 4-3.5 тлн.


В принципе, запрета и быть не может. Тем более что мы не знаем, какая картина была тысячелетия назад, и сейчас только реконструируем двумя разными способами (помимо прочих) - ДНК-генеалогией и краниометрией. Оба - это верхушки айсбергов, но лучше это, чем ничего. В принципе, никакого запрета на то, что миграции Q и C на запад, из Сибири на Урал и в Поволжье могли быть, никто наложить не может, были бы данные. Среди десятка ископаемых андроновцев десять оказались R1a1, и один - С. Мог быть пленник, раб, а мог и соратник. В любом случае, ясно, что это (по известным данным) были единичные случаи. У этнических русских гаплогрупп Q и C - только следы. С - 0.4%, а Q и того меньше. Это не располагает к тому, что Q и C бродили по Русской равнине, а если и бродили, то потомков не оставили. Так что Индия здесь вряд ли замешана.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 1.9.2010, 19:39
Сообщение #7


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 1.9.2010, 17:26) *
...В любом случае, ясно, что это (по известным данным) были единичные случаи. У этнических русских гаплогрупп Q и C - только следы. С - 0.4%, а Q и того меньше. Это не располагает к тому, что Q и C бродили по Русской равнине, а если и бродили, то потомков не оставили. Так что Индия здесь вряд ли замешана.

Тогда мне непонятно, на кого относить относить волосовцев Сахтыша-2 (5.8-3.5 тлн), например. Судя по кранотипу и лицевым реконструкциям там явная смесь с монголоидами, очень широкоскулыми. Этот кранотип очень часто подходит в качестве лаппаноидного фона, даже в восточной Польше. Возможна ли ситуация, что линии N1 были в большом количестве в неолите, бронзе и железе, но их "подмолодили", изрядно проредив, в новой эре?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 5.9.2010, 21:54
Сообщение #8


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Эталон кранотипа I


[/size]

Клан I2a в мезолите мог продвигаться за животными из области современной Фракии в преимущественном направлении на север, северо-восток, то есть на Русскую равнину и занимать, таким образом, лесные участки Украины и РР, частично смешиваясь на севере РР с кланом I1. Частично этот клан мог проникать и на территорию современной Венгрии (см. кранотип Пецельской к.).

Итак, 4‑х маркерный кранотип клана Iпо палеоевропеоидам европеоидного мезолита РР (ПЕ-ЕМРР, включая Фракию, Венгрию) записывается в следующем виде:

{ВЛУ = 51.2, СкУ= 90.7, ОШО = 31.4, ОШН = 18}



Прилагая этот эталон к аггрегату (палео)европеоидного неолита РР (по Алексеевой, ЕНРР) находим, что в неолите на РР добавилась существенная (17%) часть лапаноидного кранотипа:

Европеоидный Неолит РР (ЕНРР) = ЕМРР / Лаппаноидный Эталон (ЛЭ) = 83±5% (76, 85, 85, 87.5)

- днепро-донецкий ранний неолит (ДДН) = ЕМРР / ЛЭ = 81±9.5% (67, 85, 85, 87.5);

- волго-окский ранний неолит (ВОН) = ЕМРР / ЛПЕ-С2 (лаппаноиды Сахтыша-2) = 80±16% (60, 80, 100, 80*).



По этой причине ранне-неолитические популяции РР не годятся в качестве эталонов кланов I, равно как и близкие к РР области Центральной Европы, куда монголоиды проникали вплоть до Швейцарии. Именно по этой причине в качестве эталонов кранотипов кланов I1 и I2b выбраны наиболее удаленные от РР ранне-неолитические популяции юга Швеции и севера Германии, соответственно, хотя очевидно, что подходящие для эталонов I1 и I2b популяции можно было бы поискать и на РР.



[size="1"]Пример неплохого матчевания эталона I2a (по ПЕ-ЕМРР) с аграрными культурами неолита, например, такой:

- Пецельская к., Венгрия (n = 67) = арии / ПЕ-ДДН = 85±12% (83, 70, 100, 86) , представление ПЕ-ДДН как ПЕ-ЕМРР (I2a) и 19% лаппаноидного вклада см. выше.
Применимость эталона ПЕ-ЕМРР (I2a) - в основном РР неолита и более поздних времен.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 5.9.2010, 22:07
Сообщение #9


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Клан I2b в мезолите мог также продвигаться из области современной Фракии в направлении север, северо-запад и занимать возвышенности Богемии, Моравии и Германии с выходом на север западной части Германии.
Эталон кранотипа клана I2b



4‑х маркерный кранотип клана I2b по палеоевропеоидам севера Германии (ПЕ-СГ) записывается в следующем виде:

{ ВЛУ = 49.9, СкУ= 89.5, ОШО = 28.8, ОШН = 17.9}.

В Германии этот эталон часто давал смесь с эталоном ПЕ-ЭС (I1) в смеси 60%:40%, что подтверждается и типичным соотношением ­кластеров У-хромосомных линий этих кланов (3 к 2) и в современной Германии.

Характерные примеры хорошего матчевания кранотипа ПЕ-СГ (I2b) (в том числе в смеси с ПЕ-ЭС(I1)) с неолитическими аграрными культурами следующие:

среднее КНК = арии / ПЕ-СГ (I2b) = 61±5% (56, 59, 67, 62);
«дунайцы» К.Куна (КНК) = арии / ПЕ-СГ (I2b) = 42±11% (34, 38, --, 55);

КЛЛК Центр. Европы = арии / ПЕ-СГ (I2b) = 49±11% (65, 48, 40, 45);

эталон КВК = арии / 0.6ПЕ-ЭС (I1) +0.4ПЕ-СГ (I2b) = 77±1.5% (78.5, 76, 78, 75);

КВК, Германия (n =33) = арии / 0.6ПЕ-ЭС (I1) +0.4ПЕ-СГ (I2b) = 61±2.5% (64, 58, 61, 61);

КВК, Walternienburg, Эльба-Зееле (n=33) = арии / 0.6ПЕ-ЭС (I1) +0.4ПЕ-СГ (I2b) = 57±4.5% (62.5, 59.5, 53.5, 53)

Эталон КШК = арии / ПЕ-СГ (I2b) = 71±7% (70.5, 62.5, 80, 72.5)
В целом, примеряется в качестве фона очень хорошо, но нужно помнить, что выборка черепов очень маленькая (n=5) и нужно искать дополнительные выборки по раннему неолиту северо-западной Германии, схожие с этим кранотипом.
"Лицом" клана I2a могли бы быть лицевые реконструкции Васильевка-3 (мезолит) и/или Вольненский (ранний неолит днепро-донецкого бассейна). Лицом исходного клана I2, возможно, мог бы быть мужчина Костенки-2 (около 20 тлн).
Для I1 (Эртебёле-Скатехольма) и I2b (ранний неолит севера Германии) пока лицевых реконструкций не нашел.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 21:36
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU