Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Рекуай
сообщение 24.3.2018, 12:02
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Анатолий Клёсов предлагает называть гаплогруппу R1a "ариями" (поскольку именно её представители вторглись когда-то в Индию), а гаплогруппу R1b -"эрбинами"


Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Учитывая почтенный возраст 22800 лет, трудно будет обойтись без гипотетической ностратической макросемьи языков. В основополагающей работе Иллича-Свитыча к ностратическим относятся алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские и афразийские языки.

Рассмотрим генеалогическое дерево R1b.

В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Далее следует лакуна вплоть до появления мутаций L23 и PF7562 6400 лет назад. Именно с этого момента имеет смысл называть язык носителя мутации L23 так называемым эрбином.
Если носитель PF7562 оставил малочисленное потомство, то потомки L23 распались на две ветви.
Ветвь Z2103 распространена от Балкан и далее на восток и юго-восток. К этой ветви относятся наиболее известные и жутко популярные ямники. Их язык можно смело называть восточными эрбин, потомки которого до наших дней скорее всего не дожили.
Дело в том, что после эпохи -3500, ямная культура, восточные эрбины ушли в минор и более значительных экспансий не испытывали.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит. Привет сино-кавказской макросемье.
Соответственно встаёт вопрос, является ли баскский западным эрбин, на каком языке говорили бикеры и сколько языков различного происхождения притащили с собой земледельцы с Ближнего востока.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.3.2018, 12:05
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



И ещё один вопрос я пропустил. Это картвельские языки, наиболее популярной гаплогруппой среди которых является местная G
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.3.2018, 12:54
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Рассмотрим R1a 22800 летней свежести.

Реликтовая ветвь R-YP4141 18200, потомки которой обитают на Ближнем Востоке.
Похоже предки R1a не проникали в Восточную Европу прямиком с востока.

Ещё одна реликтовая ветвь R-M459, с номером R-YP1272. Её потомки разбросаны на Балканах и в Восточной Европе.

Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.
R-M417 общий предок всех остальных индоевропейцев, от которых ответвились R-CTS4385, это кентумная ветвь обитавшие примерно на севере Франции. Наиболее из них известна L664.
Сатемная ветвь R-Z645 очень быстро распалась на R-Z93 собственно ариев и их потомков индоиранские народы и R-Z283 предков балтославян.

Таким образом праиндоевропейский язык возник относительно поздно.
R-M198 F3185/M771 * CTS3534/PF7518/M677 * M647+39 SNPsformed 14100 ybp, TMRCA 8500 ybp.

За прошедшие с тех пор 8500 лет все его ближние и дальние родственники поисчезали, зато сами индоевропейцы были постоянно в тренде и расселились весьма и весьма на обширных территориях.

Итого:
1) распространение термина эрбин на всю ветвь R1b встречает ряд сложностей и наиболее целесообразно с момента возникновения мутации L23, две её ветви, западные и восточные эрбин относительно быстро утратили свои языки и скорее всего считаются вымершими. Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

2) распространение термина арий на всю ветвь R1a имеет накладку в виде ариев Z93, что приводит к изрядной путанице. Праиндоевропейцы, потомки мутации М198 жили не позднее 8500 лет назад, но в связи с тем, что они ближайших языковых родственников не имеют, то наверное более логично было бы называть их именем всю ветвь R1a, а название арии оставить за Z93, индоиранцами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.3.2018, 7:36
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.

Далась Вам эта YP1051! По той же логике, если мой дед родился в один день с Лидией Руслановой (документальный факт), то он был мордвином с хорошим голосом smile.gif

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?

Сводку по последним данным палео-ДНК из Испании и Португалии смотрите на этих диаграммах. Цифры обозначают размер выборки.



Создается ощущение, что арбинов сопровождали, в числе прочих жен и подруг, "белоснежки" из мито-гаплогрупп U4/U5, но статистика слишком мала, чтобы утверждать это однозначно. С другой стороны, в более представительной статистике по Британии мы видим нечто похожее.



Если не вводить новые сущности без необходимости, то историческая демография этих частей Европы была похожа на историю других регионов, находившихся на "краю света", например, п-ова Индостан или Японского архипелага. В течение тысячелетий туда приходили новые поселенцы, но никто не выходил. Своего рода аналог абсолютно черного тела в оптике. Потомки мигрантов разных волн "трамьовались", смешивались, одни генеалогические линии угасали, другие росли, и все на одном пятачке.

В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.

Интересно, что Вы скажете о "пассионарном порыве" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии? rolleyes.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.3.2018, 12:11
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?
Конечно же в языковом, так как в генетическом плане баски являются так называемыми западными эрбинами L51.

По классификации ностратических языков, исходя из того, что носители R1b таки имеют к этой макросемье непосредственное отношение, в западную её часть входят:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

Если индоевропейцы это исходно R1a, то сказавши А необходимо сказать и Б
Однако здесь начинаются проблемы с афразийскими и картвельскими языками.
Приходится привязывать к этим языковым семьям R1b.

Получается так, что проникшие в сахару R1b V88 и перешедшие на афразийские языки, а именно так всё это выглядит на первый взгляд, являются родоначальниками этой языковой семьи. Лично меня этот вывод смущает, как смущало до этого включение афразийцев в состав ностратики. Но цепочка логических построений завела меня именно в эту сторону. По мне так афразийцы и картвелы между собой не имеют ничего общего.

Учитывая то, что западные и восточные эрбины это молодые, 6400 летней свежести, ветви, то и язык в те времена у них был по идее один, но потом разветвился на два праязыка. Ветвь Z2103 прочно связана с ямниками и отсюда следует, что восточные эрбины, оставившие после себя ямную культуру, по языку были близки картвелам, которые являются их окраинной ветвью, уцелевшей на Кавказе. И тут встаёт во весь рост проблема гаплогруппы G и адыгоабхазов, как их исконных носителей. Ямная культура на Кавказе граничила с майкопской Получается так, что генетически местные картвелы стоят в одном ряду с ираноязычными осетинами и тюркоязычными карачаевобалкарцами.

Западные эрбины, L51, как хорошо видно по вашим диаграммам, они относительно быстро вытеснили остальные гаплогруппы. Наиболее прочно их можно связать с бикерами.
Я был склонен считать центром их экспансии Испанию, однако проникновение их в Западную Европу проходило через Балканы и Дунай. По этому центральноевропейский очаг их этногенеза оказался более вероятным. Как называть язык западных эрбинов? Думаю лучше всего для этого подойдёт язык иберов, иберийский.
На севере Франции или где ни будь по соседству западные эрбины столкнулись с индоевропейцами, точнее с кентумцами, CTS4385. В результате победила дружба, точнее переход праязыка кентум на гаплогруппу R1b L51. Этот процесс затянулся на века и тысячелетия, так называемые иберийские языки постепенно исчезали, пока не исчезли совсем. Однако иберийские языки были родственны картвельским и входили в состав ностратической макросемьи, а предки басков в её состав не входят.

В общем индоевропейцы + R1a1a выглядят очень логично и особых препятствий не встречают, то эрбины L23 и афразийцы V88 это сплошной бег с препятствиями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.3.2018, 12:46
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Далась Вам эта YP1051!


Следствием теории пассионарности является ряд положений, которым я неукоснительно следую.

Например формирование суперэтноса в очаге этногенеза ведёт к:
1) Появление большого количества людей с высоким уровнем пассионарности.
2) Внешнее природное воздействие ведёт к повышению мутаций, в том числе и в Y хромосоме.
3) Формирование праязыка, который значительно отличается от своего предка протоязыка
4) Формирование новой традиции в материальном производстве, что ведёт к относительно резкой смене археологических культур.
5) В результате относительно длительного времени функционирования очага этногенеза происходит экспансия всего этого букета так сказать тёплого, мокрого, высокого и мягкого.

В результате экспансии на месте некоего количества прежних этнических единиц возникает одна большая относительно единая зона праязыка.

В результате экспансии из нескольких одновременных очагов этногенеза этническая ситуация меняется на большей части земли или как пошутил один фантаст, грязи. Происходит смена эпох синхронно на всех материках, разве что кроме Австралии.

Однако вернёмся к гаплогруппе YP1051.
Следствием вышеперечисленных пунктов для анатолийцев является:

Формирование древнеанатолийского праязыка примерно в эпоху -4500 где то там на бескрайних просторах Украины, но не у трипольцев. Предположительно гаплогруппа YP1051, других вариантов пока не имеется, должна была быть в то время в тренде.
Дальнейшее развитие этногенетических процессов привело к тому, что потомки древнеанатолийского пережили второй всплеск этногенеза на Нижнем Дунае. Народ, оставивший после себя культуру Черноводэ, развивался уже не на основе гаплогруппы YP1051, которая с тех пор ушла в минор и больше никогда не была популярной.
Следующая гримаса истории загнала анатолийцев в Малую Азию, где они пережили свой последний хеттский всплеск этногенеза в эпоху -1700.
Отсутствие всплесков этногенеза всегда и для всех завершается одинаково. Пассионарность падает ниже плинтуса, народы оказываются в состоянии субстрата и исчезают, оказавшись в зоне экспансии более агрессивных высокопассионарных везунчиков, оказавшихся в нужное время в нужном месте.
Такова была судьба древних анатолийцев в Украине, черноводэнцэв на Дунае и анатолийцев в Малой Азии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.3.2018, 15:05
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
палео-ДНК из Испании и Португалии, по Британии мы видим нечто похожее.


Датировка 4500-4000 и 4000-3000 для двух последних диаграмм. 4500 или же -2500 от рождества христова это время экспансии бикеров. Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии? Видимо бикеры имели какие либо религиозные нововведения типа принесение жертв богам в виде военнопленных. При чём в Британии зачистки были более радикальными. А на археологических материалах такого резкого перехода не наблюдается. Это можно объяснить тем, что в дальние походы уходили немногочисленные, но воинственные дружины, занимавшие верхние социальные слои, а производством материальных средств занималось местное в основном женское население.
Можно предположить что далеко не везде побеждал язык пришельцев, в случае бикеров это западный эрбин или иберийский, родственный картвельскому и предок ностратического.
Баскский язык относится к сино-кавказским и мог попасть в Европу вместе с малоазийскими земледельцами, теме же носителлями гаплогруппы G2a.
С приходом бикеров и массовым переходом на R1a L51, предки басков сменили гаплогруппу, но сохранили свой язык. По воле случая именно предки басков оказались в очаге этногенеза, что позволило сохраниться их языку, а прочие иберийцы были латинизированы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.3.2018, 18:45
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.


Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них.
Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно. В это время земледельцы и горные скотоводы только с изумлением наблюдали на свалившуюся на их головы заморскую напасть. Тем не менее и в Испании произошли внешне незаметные изменения. Все племена и латинизированные общины постепенно слились в новые христианские народы, галиссийско-португальский, леоно-кастильский, баскский, арагонский и каталонский. Возглавившие реконкисту кастильцы оказались в более выигрышном положении, чем другие народы. В мусульманской части шло сложение двух общин, арабомусульманской и романизированной еврейской сефардской.

К 1492 году завершилась активная фаза этногенеза. Примерно через 800 лет после начала экспансии, что вылилось в изгнание евреев и прочих мосарабов из Испании, а в Европе началась капиталистическая фаза социального развития. Толпы жаждущих наживы отправлялись за моря в поисках эльдорадо.
По этому для метрополии процессы заморской колонизации к собственно этногенезу никакого отношения не имеют. Этногенез это сложение народа и первичная экспансия, колонизация это последующее расселение на свободных землях.

Однако в процессе заморских плаваний колонизаторы сталкивались с различными этносами. Одни из них относились к эпохе седьмого века, другие к двенадцатому. К 1500 году экспансия народов эпохи двенадцатого века была на заключительных стадиях. Такая разница в этногенезе сразу же бросалась в глаза. Испанцы характеризовали араваков как тихих и гостеприимных, в то же время карибы были воинственны и длительное время доставляли последним массу неудобств.

Помимо огнестрельного оружия и лошадей колонизаторам помогало ещё и биологическое оружие. Неведомые болезни косили аборигенов на порядок больше боевых потерь. По этому процессы метисации возобладали в Америках, ведя к тому, что на местный субстрат накладывались пришельцы.
Длительное время колонистов было очень мало, сотни, тысячи, лишь только в девятнадцатом веке началось массовое переселение за моря.

Всё это относительно хорошо описано в таких книжках как Этнические процессы в странах карибского моря 1982 года, лень искать другие из этой же серии.

Вернёмся в Южную Америку. Помимо карибов к эпохе 12 века можно отнести империю инков, арауканов, тупи. Наибольшие хлопоты испанцам доставили арауканы, против которых боролись лет триста и понесли военные потери больше чем во всех других колониях вместе взятых. К примеру при захвате городов чибча обошлось парой сдохших лошадей.

По этому почти все испанские колонии благополучно распались на составные части и не последнюю роль в этом сыграли старые этносы. Особенно прикольно это смотрится на примере перуанско эквадорского размежевания, прошедшего по старой границе инков.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы. Много их осело в Марокко, по этому марокканская алия в Израиле весьма многочисленна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.3.2018, 7:04
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 25.3.2018, 21:05) *
Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии?

Строго говоря, мы не знаем, действительно ли они поисчезали тогда, равно как жили ли в мире и согласии. Дело в том, что все эти образцы собирали не методом случайного отбора, как это делается в исследовании современных популяций, а, как правило, путем целенаправленного тестирования останков из захоронений, отнесенных археологами по тому или иному погребальному комплексу. Немного утрируя ситуацию, представьте, что археологи далекого будущего анализировали бы в Европе ТОЛЬКО останки из могил с шестиконечной звездой на надгробии. «Холокост наоборот» с исчезновением в Польше почти всех R1a (кроме «чудом выжившей» левитской вевти CTS6) в XV-XVI веках подавался бы как непреложный факт. Нужно иметь более полные данные, чтобы оценить реальную демографическую ситуацию той эпохи.

Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».

В очередной раз убедился, что вся «пассиионарная» риторика копирует классическое «здесь играем, здесь не играем» в исполнении В. Винокура. Берется какая-нибудь понравившаяся дата, и под нее подгоняются события в разных частях планеты. Если подогнать не удается, то факты просто не рассматриваются.. Таким «тетрисом» можно развлекаться до бесконечности, но практического выхода он не даст, если только в будущем не изобретут «пассионометр».


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 26.3.2018, 12:29
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 26.3.2018, 7:04) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».
Кто Вам сказал что была только одна эпоха и только в седьмом веке?
Напомню ряд событий, которые лично мною трактуются как начало эпохи -300, не только в моей терминологии.
До третьего века в Европе хозяйничали кельты, после того как, неведомые до того германцы.
В их тени славян не видно и не слышно, но они тоже были на подъёме. Прагерманский и праславянский языки сформировались именно в это время.
Вопрос с гетодаками немного посложнее будет, римляне затоптали их своими легионами на взлёте.
Ещё один эпицентр связан с последующим зарождением христианства и возвышением Византии.
Западная Римская Империя пала потому, что относилась к эпохе -800, Византия устояла, потому что имела высокий уровень пассионарности. Это же относится и к иудеям, которые начали вдруг бунтовать, сначала против греков во времена Маккавеев, потом против римлян. Не вдавался в подробности, но не удивлюсь, если окажется что иудаизм в это время претерпел значительные изменения.
С историей берберов и арабов той поры я знаком мало и комментировать бутылочное горлышко для их генеалогических линий не могу, но буду знать где надо порыться. Кстати о верблюдах, когда они в вышеуказанном регионе завелись? Могли они способствовать более бурному росту численности населения?
По мимо Европы и Ближнего востока эпоха -300 просматривается и в Китае. Начиная с Империи Цинь и завершаясь великим переселением народов третьего века. В Великой Степи хунну вытеснили юэчжей. В начале II века до н. э. Индия пережила череду нападений со стороны Центральной Азии, результатом которых стало образование на территории Индийского субконтинента Индо-греческого, Индо-скифского и Индо-парфянского царств, а также Кушанской империи.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.3.2018, 13:06
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ваша сортировка по эпохам, помимо юморески Винокура и Оганезова, напроминиет еще сортировку философов на материалистов и идеалистов, что вбиввли нам в головы в студенческие годы. "Пассионаристам", впрочем, легче, потому что не нужно выбирать одно из двух, есть варианты.

При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.

Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 26.3.2018, 15:19
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.
Если арабов ещё как то можно за уши притянуть к палестинскому очагу этногенеза, то с берберами вообще никаких мыслей нет.
1200 лет до нашей эры, толпы ливийцев переселялись в дельту Нила.
800 лет до нашей эры, это время нумидийцев и к этой дате относится праберберский язык.
Других сведений подпадающих под активную фазу этногенеза по берберам не имеется.
То есть никаких очагов этногенеза со времён Карфагена и нумидийцев не прослеживается.
Если в эпоху третьего века до нашей эры очаг этногенеза был в Византии, так они и в Карфагене хозяйничали, если в седьмом веке в движение пришли арабы, так они и до Испании добрались.
Всё остальное с тех пор время берберы находились в состоянии субстрата.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 26.3.2018, 16:50
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.


Евреи за свою историю пережили несколько этапов этногенеза.

В эпоху 17 века до нашей эры, -1700, в Египте хозяйничали гиксосы, в Митанни была индоиранская аристократия, в Малой Азии массово проживали анатолийцы, правда в окружении всяческих там хурритов, в Греции кентумные микенцы соседствовали с пеласгами.
Всё это были индоевропейцы, но какие то все разные и похоже всё это на понаехавших тут чужинцев, водителей колесниц.
В это время в Египте проживали египтяне, на ближнем Востоке родственные им семитские народы разной степени близости. Малую Азию и Иран населяли народы местного происхождения и неизвестно к каким языковым семьям пренадлежавшие. Я часто называю это территориальное единство условно языками кавказского круга, так сказать лицами кавказсой национальности. Ни тюрок, ни иранцев в те времена никто не видывал и ничего о них не слыхивал.
Хеттов уверенно отождествляют с индоевропейцами по крайней мере как ведущую и направляющую силу всяческих там семитских попутчиков, к которым возможно частично относились и предки евреев.

Однако в двенадцатом веке этническая ситуация резко поменялась, толпы народов пришли в движение, в том числе и 12 колен израилевых переселились из за Иордана на свою Историческую Родину. Какова среди них была доля египтянских беженцев и какой % хананеев оказался в их составе, можно только догадываться.

Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.

События эпохи восьмого века, -800, произошли очень и очень далеко, но со временем и до этих мест брызги долетели. На западе кельты, этруски, латины, карфагенянеи нумидийцы бились между собой за светлое будущее. Победили римляне, они же на Ближний Восток попозжее и нагрянули. Киммерийцы, скифы, мидяне и персы нагрянули с востока.

Следующим этапом была эпоха третьего века до нашей эры, -300. Евреи оказались на подъёме. Восстания Маккавеев, иудейские войны, строительство колизея и прочие гримасы истории.

Следующая фаза этногенеза в седьмом веке. В Испании сложились романоязычные сефарды, в германии ашкенази со своим идишем.

Гаплогруппами евреев я не занимался, история у них была слишком сложная и гаплогрупп набралось, проще сказать каких нет, чем перечислить имеющиеся.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 26.3.2018, 22:31
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.3.2018, 1:43
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 26.3.2018, 22:31) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.
Оставим в стороне филистримлян, нашествие народов моря сорвало с мест кучу народов разного этнического происхождения, информации по ним минимум.

Ахейцы кентумный народ, а это северо-западное направление. С северовостока могли прийти только сатемные племена.

"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

На индоевропейском праязыке первоначально могли говорить только носители гаплогруппы R1a1a с возрастом не менее восьми или шести тысяч лет и обитавшие севернее трипольцев с ямниками.
Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.3.2018, 4:19
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 7:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия.

В логике прием, когда в качестве обоснования какого-либо допущения используется повторяющаяся цепь других допущений в рамках той же парадигмы, и только их, называется рекурсией. Классический пример - детский стишок "У попа была собака". Кое-кто с завидным упорством набивается в соавторы к безымянном создателю этого шедевра mellow.gif

В процитированном выше отрывке циклический аргумент состоит в ничем и никем не доказанном тезисе, что носители анатолийских языков пришли в Малую Азию из Европы. Поищите специальную литературу - не найдете реальных, не взятых в качестве постулата доводов. Попы с собаками начинают свой бесконечный бег вокруг Черного моря.

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:02) *
В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица, то получается такая схема переходов

Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L

Носители гаплогрупп J1 и J2 составляют заметную долю среди всех народов, говорящих на языках этих семей в зоне их первоначального распространения. Для первых трех переходы достаточно очевидны, для дравидских косвенным подтверждением служат находки образцов из их "фирменных" гаплогрупп в палео-ДНК из Передней Азии. В Индию они пришли уже позже, сильно потеснив местных охотников-веддоидов с "костенковской" гаплогруппой C1 и, по-видимому, D, но вобрав в себя их мито-гаплогруппы.

Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.3.2018, 10:42
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 27.3.2018, 4:31) *
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 10:19) *
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)

Рождение сравнительного языкознания как науки обычно датируют 1822 годом, когда Я. Гримм описал в законченной форме закон передвижения согласных в германских языках, ныне носящий его имя. Одним из его следсвий стал вывод о существовании в гипотетическом протоиндоевропейском языке не двух рядов смычных согласных (глухие и звонкие), а трех, об интерпретации которых нет единого мнения,поскольку оригинальная система не сохранилась ни в одном из известных ИЕ языков. Если не принять этот вывод, то невозможно дать связное объяснение большому числу закономерностей, примеры которых приведены на двух триадах с когнатами из русского (сатемного), латыни (кентумного) и германских языков.

*kerw --> рус. «корова» - лат. «cervus» (олень) – англ. «hart» (взрослый олень-самец)
*gley --> рус. «глина» - лат. «gluten» (клейковина) – англ. «clay» (глина)
*ghrend --> рус. «гряда» - лат. «grunda» (чердак, навес) – швед. «grind» (ворота)

*tenaw --> рус. «тонкий» - лат. «tenuis» (тонкий) – англ. «thin» (тонкий)
*dek'om --> рус. «десять» - лат. «decem» (10) – англ. «ten» (10)
*dhwor --> рус. «дверь» - лат. «fores» (двери) – англ. «door» (дверь)

Все современные ИЕ языки, кроме германских, утратили следы этого трехчастного деления согласных с самого зарождения, и оно выводится толоько "на кончике пера", как существование планеты Нептун бвло вычислено по отклоненинию орбиты Урана от расчетной. Дольше всех продержался армянский, где такое деление существовало в древнеармянском языке (грабаре) V-VII веков н.э. Придыхательные согласные в санскрите, которые вначале послужили источником для вывода закона Гримма, - это вторичное явление за счет дравидского субстрата, что было доказано довольно давно.

А вот в кавказских и семитсеких языках трехчастное делние в той или иной форме существует по сей день, что подводит к следующему вопросу - почему "идноевропейцы", в течение многих веков использовавшие такую же фонетичекую парадигму, одномоментно отказались от нее, как только дело дошло до расхождения на разные диалекты? Под понятием "одномоментно" подразумевается то, что по реконструкциям не прослеживается какой-либо плавной редукции системы - только исходное и конечное состояние, в каждом из ветвей свое.

Не знаю, как последующий вывод обоснуют профессиональные лингвисты, но лично мне это напоминает, то, как адаптируются при заимствовании слова из языков с очень сильно отличающейся фонетикой. В данном случае помогает знание английского и японской языков. Если сравним, в каком виде попадают английские слова в японский, то создается ощущение полного хаоса, Скажем, угадать в слове «миираа» фамилию Miller можно только, имея определенный навык. Для нас это Миллер, и тут уже англичанам время поднимать брови, потому что от оригинального произношеня русский вариант отличается не меньше, чем японский. Но система, тем не менее, есть, притом довольно жесткая. Совпадающие или близкие по произношение фонемы транскрибируются 1 в 1, а отсутствующие передаются так, как воспринимаются на слух или в согласии с традицией. В японском, использующим собственный слоговой алфавит, в 100 % следуют первому варианту, в русском имеем смесь с преобладанием второго, как с Миллером, транскибируемом на немецкий манер. К примеру, английский звук «w», отсутствующий в русском, транскрибируется то как «у», то как «в», в зависимости от все тей же тразиции, в японском же такой звук есть, он однозначно записывается соответствующим знаком катаканы ワ. Зато с транскрипцией «v», с которой в русском нет никаких проблем, японцы испытывают сложности, потому что такого звука у них нет, и в ход идут 3 варианта передачи - либо через фонему «б» (чаще всего), либо через «у», либо с помощью специально придуманного для этой цели знака ヴ. То же самое с чтением китаизмов, которые составляют до 70 % японской лексики – не менее 20 инициалей средневекового китайского языка слились не болеее, чем в десяток японских фонем по определенным правилам, причем не китайского, а, разумеется, японского языка.

Перенесемся теперь на 1000 лет назад а Хэйан, нынешний Киото. В среде высшей аристократии, ученых, поэтов и буддийских богословов в ходу только китайский, родной японский оставлен для женцин и простолюдинов. Однако эти рафинированные интеллигенты, наизусть цитирующие конфуцианский канон и классичесую китайскую поэзию, даже не догадываются, что говорят на ужасном «суржике», очень отдаленно напоминающий язык их кумиров Ли Бо и Ду Фу. Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда. Помимо языковыз аргументов, она косвенно подтверждается вытеснением «белоснежек» U4/U5 из набора мито-гаплогрупп будущих ариев. Трудолюбивые и неприхотливые «триполянки» наверняка ценились как хорошие жены. Сказка про Золушку, проводящую все время у закопченого очага (откуда прозвище) не на пустом месте родилась едва ли не у всех европейских народов.

Языковый переход в противоположном направлении, от «степняков» R1a к «неолитчикам» G2a/E/J/H2 представить можно, но тогда нужно вводить слишком много дополнительных допущений. Например, искать несуществующие субклады гаплогруппы R1a, которые перенесли бы свою фонологическую систему в семитские, или создавать сложную схему спереходов с многоми неизвестными.. Ни то, ни другое не дает ответа, почему «индоевропейцы» дружно забыли о существовании трех видов согласных, стоило им только пойти в разные стороны. Общие слова о вспышках этногенеза, пассионарных толчках и нумерология с датамми – это то же самое, что «съел, наерное, что-нибудь» из юморески С. Альтова для медицины. Из предложенной здесь схемы эти «странности» вытекают естественным образом, а также находится вполне разумная трактовка исключнеий в виде анатолийских (слияние 3-х рядов в один) и германских (рудимент 3-частного деления) языков. Первые, оставшись 8000 лет назад «варится в собственном соку» в Малой Азии, пошли в эволюции сосбственным путем, очевидно, не без влияния местного субстрата. Например, в шумерском и хурритском реконструирован довольно бедный набор согласных, без противопоставлений, существующих в семитских и реконструированных прот-оиндоевропейском. В случае прото-германцев, по-видимому, переход произошел в среде племен, в языках которых существовала похожая трехчастная система, что способствовало консервации, с поправкой на сдвиг по закону Гримма. В качаестве субстрата напрашивется какой-либо из вымерших «палеоевропейских» языков людей ищ гаплогруппы I. Подсказку дают прибалтийско-финские языки, унаследовавшие от тех же «палеоевропейцев» трехчастное деление согласных по признаку долготы (эст. b – p – pp), что любили обыгрывать в когда-то популярных анкедотах. От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков. Древнеармянский (Z2103?) мог сохранить третий ряд смычных в условиях кавказского окружения, либо, как древнеиндийский, воспринять их в качестве субстрата от ассимилированных местных жителей.

Все сходится, если не придерживаться бездумно догмы «одна гаплогруппа – один язык».



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.3.2018, 11:07
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 16:42) *
От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков.

Любопытный нюанс - сравните ударение в слове "немец" с ударением в, казалось бы, образованных по той же самой модели словах "хромец", "слепец", "мудрец", "гордец" и т.п. Откровенно проступает германское происхождение, а славянское пролагательное "немой" явно ни к селу, ни к городу. Подробности здесь.

И еще одно чисто субъективное ощущение. Когда подбирал примеры к закону Гримма (это не копи-пейстинг, а реальная работа), то заметил, что английских сохранил древнегерманскую фонологию в большей мере, чем другие современные германские языки, за исключением "живого ископаемого" исландского, зато эволюционитроал дальше всех в морфологии. Как говорил М.В. Ломоносов, если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет. В лингвистике закон сохранения материи также соблюдается.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.3.2018, 13:11
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица,
Из теории пассионарности следует:
1) От эпохи к эпохе протекают этнолингвистические процессы от одного праязыка к другому.
2) В инкубационный период происходит резкий языковой переход от протоязыка к праязыку, при чём праязык от протоязыка отличается существенно.
3) В период экспансии праязык получает широкое распространение, при этом прежние языки, оказавшиеся в зоне экспансии, исчезают или оттесняются.
4) В период экспансии этническое состояние на обширных пространствах меняется радикально.
5)В эволютивный период происходит распад праязыка на локальные части путём накопления персональных различий.

Если потомки древнего праязыка в последующем не попадают в очаг этногенеза, то они со временем дробятся и расходятся всё более и более или исчезают в ходе экспансии более удачливых конкурентов.

Если потомки древнего праязыка претерпевают последующие языковые переходы, то они разрастаются в языковую семью, где потомки более молодых праязыков образуют языковые ветви и группы.

Пример такой языковой семьи с цепочкой одиночных праязыков это эскимосо-алеутская.
эско-алеутский празык не распался на эскимосов и алеутов, а имел продолжение в виде соответствующих праязыков. При чём они могли иметь разное время формирования. Однако лингвисты приводят усреднённую датировку, типа А+В/2
Далее древний эскимосский праязык пережил языковой переход, древнеберингоморский праязык -300, от которого остался реликтовый прямой потомок, сиреникский. Следующий языковой переход произошёл в седьмом веке, языки юпик, от которых в двенадцатом веке отпочковался инупик.
Итого имеются многочисленные иннуиты, говорящие на близких языках и живущие на обширной территории, на отшибе уцелели народы юпик, остатки от этнического состояния седьмого века. Сиреникцы, реликт от праязыка -300 и ещё более древние отщепенцы алеуты.

Языки со временем очень сильно меняются и от эпохи к эпохе от древнего праязыка остаётся всё менее и менее свидетельств его существования. Следствием чего является пара выводов.
1) праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица
2) существует временной порог сохранения персональных черт, присущих данному праязыку.

Наиболее наглядно это видно на языках американских индейцев, которые имеют возможно двух или трёх предков, выходцев из Азии.

ИЕ языковая семья пример успешного ветвления праязыков.

1) ИЕ праязык существовал условно 8000 лет назад
2) Близкие родственники ИЕ праязыка со временем исчезли
3) Первым ответвился древний анатолийский праязык, который через цепочку праязыков дотянул до -1200, потом его прямые потомки постепенно угасли.
4) Был ли общий предок у кентумного и сатемного праязыков и время их существования, вопрос конечно интересный.
5) Из потомков кентумного успешны греческий, романский и германский. Кельтский после эпохи -800 постепенно чах, цепочка праязыков прервалась
6) Сатемный праязык имел три успешных ветви, балтославянскую, индоиранскую и фракийскую, потомками которой помимо балканского языкового союза являются албанцы и армяне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.3.2018, 13:20
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 656
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019, 22:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU