Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Язык Парагруппы R
Igor1961
сообщение 24.12.2017, 19:48
Сообщение #81


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6371
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 24.12.2017, 22:07) *
Почитайте на досуге бессмертное творение «Похищение быка́ из Куальнге».

Это?



Фото не из Сети, а с книги, взятой с полки. Если бы не прочел ее лет 20 назад, не стал бы настаивать на трактовке прохождения островных кельтских языков. Докельтское население Ирландии там, действительно, фигурирует в виде обладающего магической силой племени богини Дану, скрывающегося в холмах-сидах, вход в которые доступен только посвященным. Как ни трактуй символику мифа, в любом случае из него следует, что этот народ почти полностью исчез после появления в Ирландии предков ее нынешнего населения. R1b-L21 явно не проходят в этом качестве, поскольку почти 80 % современных ирландцев и их потомков в Новом Свете принадлежат к этому субкладу. Ископаемая ДНК дает для ирландских R1b-L21 датировку 2000-1800 до н.э., и она наверняка удревнится по мере накопления материала, потому что в соседней Англии есть образец с датировкой 2470–2140 до н.э. Если считать, что кельтские, точнее гойдельские языки достигли Ирландии только 1000 лет спустя, то без Святого Духа тут не обойтись. Никто туда после "бикеров" не приходил вплоть до набегов викингов, да и те почти не оставили следов. А вот I2 очень даже подходят на роль обитателей сидов, вплоть до таких деталей, как групповые захоронения в дольменах.

Насколько знаю литературу, на континенте у гойдельской ветви каких-либо убедительных родственников не найдено, но бриттскую ветвь сближают с галльским, сохранившимся, впрочем, только в виде надгробных надписей и имен, трактовка которых по определению неоднозначны. Теоретически, валлийцев можно было бы как-то связать с галлами из Галльштаттской культуры, но статистика не слишком вписывается в это предположение. Экспансия континентальных кельтов осень хорошо маркируется субкладом R1b=U152 (см., например, здесь), но у валлийцев он практически отсутствует, да и у англичан с шотландцами представлен весьма скромно. Артефакты Галльштатской культуры в Британии найдены только на юго-востоку Англии, притом в очень ограниченных количествах, что не позволяет оценить, селились ли там галлы вообще, а если селились, то какую доля от местного населения они составляли. В любом случае, на роль предков Кухулина, Фергуса или короля Айлиля они никак не подходят.

Так что под бременем фактов приходится признать, что в Британию кельтские языки были принесены еще в эпоху бронзы, а переход эрбинов на ИЕ языки начался еще раньше. Вместе с таким же переходом их "кузенов" из R1a, что существенно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.12.2017, 1:23
Сообщение #82


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 281
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



У нас три точки отсчёта:

1) Интенсивное распространение R1b L51, кличка Эрбин, по Западной Европе. На сколько условная дата -3500 этому соответствует? Как долго это происходило?
Цитата
У одного из них, в Германии, с калиброванной радиоуглеродной датировкой 2572-2512 до н.э., определен снип P312. Очевидно, это самая ранняя подтвержденная находка из западноевропейского субклада R1b-L51.

Соответственно наибольшая концентрация R1b L51 у басков, предположительно их уцелевшие языковые потомки и на Британских островах. Зачистив предшественников, они оказались самыми западными и разбавляли их в последующем выходцы с условного восточного направления.
Проблема басков и R1b может быть разрешена только в одном случае, в этот период носители R1b L51 не говорили на ИЕ языках, а переход на кентумный приключился позднее.
Могло так быть? След R1b тянется через Балканы и далее в Малую Азию к отдалённо близким баскам картвелам. В этот период иберийцы-иверицы могли населять территории от Испании до Кавказа, включая ямников.
В эпоху -2500 здесь хозяйничали бикеры, R1b, эрбины, шнуровики R1а балтославяне и катакомбники арии.

2)В эпоху -1700 грандиозных археологических традиций не наблюдалось, однако кентумные италики и микенцы добрались до мест своего обитания. Это время возможного существования праязыка кентум.

3)Зато в следующие смутные периоды -1200 и -800 отмечены грандиозными культурами, сменявшими друг друга. Археологическая культура полей погребальных урн и кельты. Это были две волны кельтов Q и P диалектов. В плоть до нашей эры Западная Европа кишела всяческими там лигурами и прочими аборигенами, процессы ассимиляции доиноевропейцев был в самом разгаре.



Что говорит на эту тему лингвистика?



-1000 у кельтов вписывается в -1200 Q и -800 Р языки. Могли кельты прийти на острова в это время?
Лингвистика вроде бы как ЗА! Более поздние британцы оттеснили гойдельцев от точки высадки.
Могло это случиться в более раннюю эпоху? Лично мне сомнительно, отсутствует единый массив так называемой этнолингвистической непрерывности единой волны переселения. Две зоны языков, две волны переселения.

Разброс в почти тысячу лет затрудняет точную привязку кентумных и сатемных языков -3350 и -2500, однако это однозначно не более древние L664, которые по возрасту могли быть ближайшими родственниками индоевропейцам. Сатемный праязык скорее всего относится к эпохе -3500.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.1.2018, 2:45
Сообщение #83


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 281
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Фото не из Сети, а с книги, взятой с полки. Если бы не прочел ее лет 20 назад, не стал бы настаивать на трактовке прохождения островных кельтских языков.
Я её прочёл лет тридцать назад. В Академкниге в Баку я был постоянным посетителем и приобрёл там десятки книг без особой конкуренции.

Я был уверен, что именно в этой книге упоминалось население докельтского происхождения. Однако найти эту цитату при повторном прочтении мне не удалось.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.1.2018, 3:25
Сообщение #84


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 281
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
R1b-L21 явно не проходят в этом качестве, поскольку почти 80 % современных ирландцев и их потомков в Новом Свете принадлежат к этому субкладу. Ископаемая ДНК дает для ирландских R1b-L21 датировку 2000-1800 до н.э., и она наверняка удревнится по мере накопления материала, потому что в соседней Англии есть образец с датировкой 2470–2140 до н.э. Если считать, что кельтские, точнее гойдельские языки достигли Ирландии только 1000 лет спустя, то без Святого Духа тут не обойтись. Никто туда после "бикеров" не приходил вплоть до набегов викингов, да и те почти не оставили следов.

Эпоха -3500. Распространение R1b-L21 по Западной Еропе, эпоха -2500 (2470–2140 до н.э.) проникновение в Британию, а немного позднее, 2000-1800 до н.э., добрались и до Ирландии. Говорили они скорее всего на языках эрбин, имевших в то время широкое распространение по Европе. В последующие времена от них уцелел только баскский язык.
В эпоху -1200 на острова проникают с помощью Святого Духа и какой то матери всё те же потомки R1b-L21, но уже переобувшиеся на ИЕ мову.

Расхождение бритонских и гойдельских -1000 по Старостину это две кельтских волны переселенцев, предки гойдельцев с приходом полевиков -1200 и позднее предки бритов.
Затем на острова проникали германцы, викинги и нормандцы.

Таким образом на островах несколько раз менялась этническая обстановка.
Палеоевропейцев собирателей сменили земледельцы, выходцы с Ближнего Востока, затем пришли эрбины бикеры, потом кельты, германцы и викинги с норманами.

Каждый раз повторялся один и тот же сценарий, выходцы с материка заселяли равнинную Англию, оттесняя предшественников в горы и Ирландию.

Кельтские языки ответвились на материке, дата по Старостину -3350 явно завышена. Так как до наших дней дожили только кельтские островные, то возможно сильное влияние докельтского субстрата, исказившее датировку в сторону удревления.

Что касается вопроса ассимиляции языков с переходом на другую языковую семью, то это явление не уникальное. Ираноязычное европеоидное население Сибири и Средней Азии перешло в своё время на тюркские языки. У сельджуков в десятом веке вряд ли была существенная монголоидная примесь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.1.2018, 5:23
Сообщение #85


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6371
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 5.1.2018, 8:45) *
Я был уверен, что именно в этой книге упоминалось население докельтского происхождения. Однако найти эту цитату при повторном прочтении мне не удалось.

Наверное, спутали с "Книгой захватов Ирландии", где все эти события положены на библейскую хронологию и генеалогию.

Вполне возможно, что представители одного и того же субклада R1b-L21 переселялись на Острова в несколько волн - намек на это есть в упомянутой выше книге. Однако вопрос о языке первой волны мигрантов из культуры колоколовидных кубков остается открытым. Тезис о повсеместном распространении языка эрбий в ту эпоху пока ничем не доказан. Васконская гидронимика прослеживается только на Пиренейском полуострове (и то не на всем) и на юге Франции. Далее на север и восток преобладает индоевропейская, с небольшими вкраплениями гидронимов, не поддающихся идентификации. Гидронимика Британских Островов сплошь кельтская.

Хотел бы обратить внимание на любопытных персонажей "Книги захватов" - фоморов (почти поморов smile.gif ), выведенных в ней в виде хтонических чудовищ, но явно восходящих к каким-то реально существовавшим народам. Они приплывали на кораблях откуда-то с севера, и каждое из поколений ирландских поселенцев было вынуждено с ними биться. Недавно палеогенетики исследовали останки людей эпохи неолита с Оркнейских островов, где в то время существовала развитая цивилизация, уклад которой во многом базировался на охоте на морского зверя. Они достигли больших успехов в мореплавании, и со своей недосягаемой для противников родины вполне могли совершать кровавые набеги на другие земли, подобно викингам или чукчам тысячелетия спустя. Так вот, все они оказались из палеоевропейской Y-гаплогруппы I2, но их мито-гаплогруппы представляли из себя типичный микс "неолитчиков" Центральной и Юго-Восточной Европы. То есть, это был народ смешанного происхождения, усвоивший достижения как народов Малой Азии, так и аборигенов Северной Европы. Их язык почти наверняка был одним из исчезнувших палеоевропейских, следы которого находят в германских, особенно в лексике, связанной с мореплаванием. Их прямые потомки по прямой мужской линии из гаплогруппы I2a1 до сих пор живут в Британии, но их очень мало.

Не совсем в тему, но весьма любопытен один из персонажей сказаний о фоморах по имени Балор, внук Нета. Он был одним из их предводителей, и в морских сражениях был своего рода орудием главного калибра. Точнее, не он сам, а его единственный глаз, закрытый огромным векам, доходящим до земли. Вр время сражения Балора выводили на палубу, поднимали веко, и взгляд его глаза был настолько страшен, что противники тут же теряли свою силу или даже погибали. Никого он не напоминает?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.1.2018, 21:34
Сообщение #86


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 281
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Наверное, спутали с "Книгой захватов Ирландии", где все эти события положены на библейскую хронологию и генеалогию.
Даже не знал о её существовании.

Сейчас перечитываю Историю бритов Гальфрида Монмутского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 21.1.2018, 1:54
Сообщение #87


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 281
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 18.12.2017, 18:17) *
Цитата(Рекуай @ 18.12.2017, 23:31) *
Например новая темка Реликтовые субклады от M343 до L51 образца 2017 была бы интересна

В качестве вводного курса можете посмотреть этот обзор.


Гаплогруппа R1a до эпохи -2500, когда она получила широкое распространение, выглядит скромно.

Это Украина, Карелия, Поволжье и опять Украина, Валдай.

Шнуровики, катакомбники и прочие синхронные им культуры отнесены в следующий исторический период.

Древние R1a встречаются по Восточной Европе и нигде более.

Если предположение что носители R1a говорили на ИЕ праязыке верно, а для этого есть веские основания, то "прародина слонов" находится где то здесь, в зоне вышеперечисленных находок.

Соответственно все остальные предполагаемые прародины в свете вышеуказанного предположения, что гаплогруппа R1a идёт в букете с ИЕ праязыком, встречают значительные трудности в построении сценария развития этнических процессов.

В эпоху -2500:
1) Бикеры R1b L51 эрбин, уцелевшие потомки баски.
2) Шнуровики R1a Z283, балтославяне.
3) Катакомбники R1a Z93 арии, предки индоиранцев.
4) Полтавкинцы, R1b Z2103, потомки ямников, ещё одна ветвь эрбин в Европе, полностью исчезнувшая.
5) Анатолийцы, предки хеттов в Малой Азии.
6) Хурриты, потомки куро-араксинцев, потомки нахско-дагестанская.
7) Предки картвелов, кавказские эрбины.
8) Потомки майкопцев, адыго-абхазы.

Носители гаплогрупп G H L T свои древние языки похоже утратили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.4.2018, 12:40
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU