Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Политолог" Ж. М. Сабитов В Днк-генеалогии
Амиго
сообщение 26.12.2013, 12:54
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Скоро будет.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.7.2014, 6:02
Сообщение #2


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Рабочий вариант статьи о Сабитовщине в ДНК-генеалогии.
Напросился таки "политолог", и наш ответ этому Чемберлену:

«ПОЛИТОЛОГ» Ж.М.САБИТОВ В ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ

Вообще впервые приходиться писать критическую статью, поскольку считаю, каждый должен заниматься своим делом, а время рассудит, пока не дождался статьи одного наивного «политолога» Ж.М.Сабитова, с критическими замечаниями в мой адрес[1]. Итак, рассмотрим подробно, что именно Ж.М.Сабитов критикует.

Он пишет:

Цитирую: «5. У двоих протестированных представителей узбекских барынов (262288, 262282), которые относятся к гаплогруппе R1b1a2-M269 [41]. Довольно наивным выглядит мнение Б.А.Муратова, который на основе двух тестов узбекских барынов, совпадения их гаплогруппы с башкирскими бурзянами (R1b1a2-M269, совпадают ли субклады не известно), высказал мнение, что гаплогруппа R1b1a2-M269 маркирует потомков Бодончара, а башкирские бурзяне и есть монгольские кият-борджигины (потомки Чингиз-хана и его братьев) [17, 149]». Конец цитаты.

Сперва благодарность, какая-никакая критика прозвучала, постараемся же в ней разобраться подробнее.

На первый взгляд, казалось бы, безупречный текст, но не тут-то было. Ж.М.Сабитов даёт личную оценку оппоненту — называя его наивным, поэтому и пришлось Ж.М.Сабитова назвать его же титулом, в начале этой статьи.


Далее, второе замечание. Рекомендую Ж.М.Сабитову внимательно на будущее читать мнения оппонентов. И если бы он читал, то обратил бы внимание, что в качестве доказательств, что Чингисхан был R1b+M269, приведены не только гаплотипы двух бахринов Узбекистана, но и то, что среди барласов потомков Тимура также есть представители субклада R1b+M2692[2].

И наконец, третье замечание, для «политолога» Ж.М.Сабитова очень важное. Известно, что без цитирования можно сильно исказить слова, поэтому на будущее Ж.М.Сабитову рекомендую дословно цитировать текст оппонента. Потому как если бы он дословно процитировал текст, то обнаружил бы следующее[3]:

Цитирую: «Если гипотеза о происхождении борджигин от древних бурзян (бурджан) подтвердится, то потомки Чингисхана должны иметь такой же субклад как и бурзяне, т.е. R1b+M269». Конец цитаты.

Нигде в статье предками Чингисхана не названы башкирские бурзяне, а названы древние бурзяне (бурджаны). Так зачем же лжёт «политолог» Ж.М.Сабитов? А ларчик открывается весьма просто, Ж.М.Сабитов додумывает новые фразы, чтобы наивность оппонента выглядела наиболее убедительной. Ко лжи Ж.М.Сабитову не привыкать, он уже успел прославиться на ниве ДНК-генеалогии, когда публиковался в Вестнике, под настоящими инициалами и псевдонимом, причем во второй своей статье[4] – он противоречил себе же в первой статье[5], и у читателя складывалось ложное впечатление что это два разных человека. Спрашивается, кому нужна такая чехарда с масками — двойным авторством, или может Ж.М.Сабитов в детстве в лимоны не наигрался?

Надо заметить также, что к Ж.М.Сабитову как к новичку в ДНК-генеалогии изначально отнеслись с пониманием, но он предпочел подложить свинью тем, кто ему помогал, значит придёт время — получать эту свинью Ж.М.Сабитову обратно[6].

В статьях по популяционной генетике Ж.М.Сабитов также дезинформирует читателей, так недавно стали публиковать данные Генографика по экспедиции к башкирам в 2012. Как известно экспедицией этой руководили Балановские, из МГНЦ РАМН. По результатам экспедиции опубликованы ряд статей, в которых фигурируют в соавторах инициалы Ж.М.Сабитова, но это сознательная ложь по отношению к читателям. Никакой лабораторной работы по обработке тестов экспедиции — Ж.М.Сабитов не проводил.

Единственное чем Ж.М.Сабитов прославился, только тем, что старается везде быть напрашивающимся посредником, даже там где это совершенно не требуется.

А теперь перейдём непосредственно к т.н. «научному» творчеству Ж.М.Сабитова. В выше приведенной статье Ж.М.Сабитова потомками Майкы-бия названы представители субклада С2а3+F4002[7], при этом Ж.М.Сабитов стыдливо умолчал, что башкирские потомки Майкы-бия имеют субклад R1a+Z2123, из усуньской подветви[8], он же «политолог» занимающийся больше идеологией, а не исторической наукой. И если нужно чтобы Майки-бий был С2а3+F4002 — он будет у Ж.М.Сабитова из гаплогруппы С2а3+F4002, без вариантов.

Возвращаемся к Чингисхану. Тут Ж.М.Сабитов сторонник точки зрения, что Чингисхан был представителем StarCluster из гаплогруппы С2а3[9]+F4002[10], другие точки зрения по умолчанию Ж.М.Сабитовым относятся к наивным. На чем основано мнение, что Чингисхан был представителем StarCluster из гаплогруппы С2а3+F4002? В конце 1990-х Спенсер Уэллс руководил несколькими экспедициями на родину Чингисхана, в степи и горы Центральной Азии, по результатам экспедиций пришли к выводу, что около 16 млн. человек представители одного субклада из гаплогруппы С[11]. На основании этого был сделан вывод что это «ген Чингисхана». Ни тебе тестирования потомков Чингисхана от разных его сыновей, не палео-днк, — ничего. Но миф прочно укоренился, особенно этот миф понравился «политологам» вроде Ж.М.Сабитова. Позднее подсчитали более точно и возраст субклада StarCluster С2а3+F4002, — это около 1 000 с небольшим лет назад. Вспомнили историю, что Чингисхан то жил в XII-XIII вв.! Тогда StarCluster стали относить к предкам Чингисхана.

Тема заявлена — решили продолжить её исследование. Смогли отыскать потомков Джучи, старшего сына Чингисхана, у них подтвердилась гаплогруппа С, а вот с потомками от других сыновей Чингисхана (Угэдэя, Тулуя, Чагатая и др.) — не пошло; то не смогли найти, то не искали вовсе и т.д. Про могилу Чингисхана и речи не может идти, её тоже не нашли. Учитывая, что и у самих монголов изначально существовало мнение о том, что Джучи не является, родным сыном Чингисхана[12], то «ген Чингисхана» по сути своей так и не был обнаружен.

Тем не менее, миф, что Чингисхан был из субклада С2а3+F4002 StarCluster — прочно живёт, подтвердится ли он или нет — неизвестно. Пока же очевиден вывод, а именно: мнение о том, что Чингисхан из субклада С2а3+F4002 по сути своей — является гипотезой, как и то, что Чингисхан был представителем субклада R1b+M269. Но вместо этого вывода, мы видим слабые потуги «политологов» вроде Ж.М.Сабитова, желающих внушить и убедить читателей, что миф «Чингисхан это С2а3+F4002 StarCluster» — это реальность, а вот все остальные мнения — наивны. Гипотеза о «гене Чингисхана» как о субкладе С2а3+F4002 у Ж.М.Сабитова безоговорочно считается единственно верной. С оппонентами же у Ж.М.Сабитова можно решать вопрос проще, прикрепить им ярлык наивности и для надежности приписать им свою отсебятину.

Что же пожелать напоследок этому горе-политологу Ж.М.Сабитову? — Пусть пишет свои статейки, но пусть не забывает, будет рыть яму другому — сам в неё попадёт. И открыв ящик Пандоры, не кусайте себя, потом за локти Ж.М.Сабитов о возможности критически рассмотреть, при желании, — любое ваше исследование, а уж огрехов там предостаточно, можете не сомневаться. Поэтому при возможности и желании с удовольствием продолжу эту тему.

Библиография и примечания:

[1] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.1-9.
[2] Примечание: в статье о бурзянах это 54-я ссылка, см. на стр. 2095, 2107; The Timurids» project on FTDNA, familytreedna.com/public/The%20Emperor%20of%20India/default.aspx?sec
tion=yresults
[3] Муратов Б.А., Суюнов Р.Р. Гаплотипы бурзянских башкир//Вестник Академии ДНК-генеалогии. Boston-Moscow-Tsukuba, Volume 6, №12 December 2013, С.2095, aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_12_2013.pdf
[4] Абдыхалык Тарихи. Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a//Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy, vol. 4, №. 5, 2011 (in Russian and English).
[5] Сабитов Ж.М. В поисках Чингиз-хана//Вестник Российской академии ДНК–генеалогии. 2009. Том 2. №4, С.593-639.
[6] Клёсов А.А. Российская Академия ДНК-генеалогии, и ее Вестник, ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=400
[7] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.3.
[8] Муратов Б.А. Этногенез башкир: историография и современные исследования (2-е издание). Серия «ЭиД» Т.1., ЭИП «Суюн», 286 с., ISBN: 978-5-9904583-1-4, С.48-51.
[9] Новая классификация от 2014 г. в isogg.org, ранее гаплогруппа С2 — называлась С3.
[10] Сабитов Ж., Баймуханов Н. Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год, ISSN: 1920-2997, С.3.
[11] National Geographic, В поисках Адама, youtu.be/35ZkXmM9mWY?t=8m54s, см. с 08:54.
[12] Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом; М., АСТ, СПб., Евразия, 2006, С.33.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.7.2014, 14:14
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Если обратили внимание: rolleyes.gif опять классификацию на исорге поменяли. Уже привык, что у монголов С3, теперь С3 переименовали в С2 .


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.11.2014, 4:31
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Опровержение новых мифов политологов по происхождению башкирского племени бурзян

рабочая версия статьи

01.11.2014 мной была прочитана статья казахского политолога и философа Ж.М.Сабитова «О происхождении башкирского племени бурзян», опубликованная в The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2, 2014 год, ISSN: 1920-2997.

У меня есть правило, до поры до времени — не входить с новыми «эпитетами» для оппонента в бесконечной дискуссии по теме «кто есть кто», а отвечать обычно человеку так же, как он обращается с другими. Поэтому продолжим пока спор по тому направлению, которое предложил Ж.М.Сабитов, тем более что для исследований этого политолога у меня всегда найдутся критические замечания.

Следует отметить, что по истории башкир, это не первые исследования и статья написанные Ж.М.Сабитовым.

Впервые с творчеством Ж.М.Сабитова я ознакомился на одном из исторических форумов, где занимаясь вопросами этногенеза, Ж.М.Сабитов связывал башкир с уграми, опираясь преимущественно на работы татарских исследователей: Марселя Ахметзянова[1] и др.

Спустя некоторое время пришли данные по этногеномике башкир, и выяснилось, что башкиры в основном являются представителями гаплогрупп R1b и R1a, и угорская теория происхождения башкир, так любимая некоторыми исследователями вроде Ж.М.Сабитова — приказала долго жить.

Ещё тогда я обратил внимание, на некоторую шовинистическую настойчивость Ж.М.Сабитова, в вопросе предполагаемого им первоначального угроязычия башкир[2] , и было понятно, что объективную историю по этногенезу башкир Ж.М.Сабитов даже если захочет — изложить не сможет. В то время Ж.М.Сабитов большей частью стоял на позиции группы пантюркистов[3] , выступавших против туранской и других версий по этногенезу башкир, и признававших за башкирами угорское (к примеру, как М.Ахметзянов) происхождение. Со временем выяснилось, что сам Ж.М.Сабитов оказался представителем гаплогруппы R1a, присущей, в том числе, потомкам туранцев; и пантюркисты, в числе которых числился и ранний Ж.М.Сабитов в итоге с чем боролись, на то и напоролись.

Прошло некоторое время, и вот уже стали появляться работы Ж.М.Сабитова по этногенезу башкир, основанные на данных этногеномики, имею в виду одну из первых предвзятых публикаций Ж.М.Сабитова с громким названием: «Этногенез башкир с точки зрения популяционной генетики»[4] , в которой он сделал несколько заметок, не имеющих ничего общего с историей башкирского народа. К примеру, на стр.39, Ж.М.Сабитов предполагает о принадлежности гаплотипов субклада R1b-M73 у башкир Абзелиловского района к башкирским кара-кипчакам, на основе совпадения их названия и тамг с казахскими кара-кыпшаками. Далее на стр.35, идёт ставшее уже традиционным для Ж.М.Сабитова, отождествление название клана с именем предка, в данном случае усерган с легендарным именем жившего когда-то одного из предводителей этого рода — Усергана.

По пути отождествления, пошёл Ж.М.Сабитов и в новой своей статье «О происхождении башкирского племени бурзян», где связал название башкирского клана бурзян с именем Бурзяна, сына Бикбулата[5] .

Совершенно непонятна при этом методология, используемая Ж.М.Сабитовым, т.к. он просто не знает что антропоним Бурзян в качестве имени человека, несколько раз встречается в башкирских генеалогиях, и не обязательно только в бурзянских. К примеру, в шежере башкир племени Кыпсак указан Бурзян сын Илэка, как потомок Кипчак-хана[6] .

Также Ж.М.Сабитовым видимо в угоду «новому курсу истории Казахстана» совершенно не используются материалы по истории бурджан на Урале, задолго до золотоордынского периода, видимо это объясняется тем, что для Ж.М.Сабитова не доступна историография по истории башкирских родов[7] , или выражаясь терминологией этого политолога, несмотря на наличие ссылок на публикации в предыдущих статьях, Ж.М.Сабитовым они игнорируются, что это явно показывает уровень его непрофессионализма в изучаемом вопросе.

В последней своей статье Ж.М.Сабитов решил воспользоваться ещё больше своими фантазиями, нежели реальным фактами по истории, они то и подчеркивают некомпетентность Ж.М.Сабитова как исследователя в таких науках как история и ДНК-генеалогия. Обратимся к спору:

Итак, политолог Ж.М.Сабитов преподнося в вину другим, как ему кажется — методологические наивные ошибки, необоснованные фантазии, некомпетентность, игнорирование других работ и т.д., в действительности описывает на самом деле свой метод исследования в ДНК-генеалогии.

Так Ж.М.Сабитов заострил внимание на том, что, мол, я напрасно связываю историю древних бурджан, с такими этносами и кланами Евразии как тюркские берендеи, дигорцы R1b-Z2105, курдские борзани, гагаузы и кият-борджигины.

Рассмотрим эти спорные тезисы, подробнее:

1) Берендеи — один из кланов, связанный с огузскими племенами[8] , поэтому мной выдвинута версия что берендеи и бурдж-оглы по сути названия одного и того же клана, что это потомки средневековых бурджан (древних бурзян). Напомним, что в летописях берендеи названы также как род берен[9] , что фактически совпадает с башкирским наименованием бурзян в форме бөрйән — buryjan/bo’ryen. Также следует отметить, что древние средневековые бурджаны, как и баджгарды принадлежали к племенам, говорящих на огузских языках, и только с 11 в. у потомков бурджан среди башкир начался процесс кипчакизации от кунов, прибывших к тому времени на Урал во главе с Кун-йаном.
2) Связь бурзян с дигорцами, теперь ещё опирается и на факт общего присущего обоим кланам снипа Z2105. Объясняется мной это тем, что общие предки бурзян и дигорцев обитали в Приаралье, в конце I тыс. до н.э. в составе массагетской конфедерации племён. С племенем алан-бурджан и связаны, на мой взгляд, миграции предков дигорцев R1b-Z2105 и бурджан Z2105 с Приаралья на Урал и Северный Кавказ в нач. н.э.
3) Насчёт бурзян и курдов-борзани, родство их уходит в III тыс. до н.э., на это указывает присутствие их общего предка более 4 тыс. лет назад. Отрицательный результат по снипу L584, как раз и подтвердил дальнюю родственность башкирских бурзян и курдских борзани, позиция этого снипа у бурзян в декабре 2013 года ещё не была известна. Был заказан L584, и как, оказалось, считать гаплотипы бурзян и борзани по формуле СКРЖАММ нельзя, т.к. они из разных субкладов, и L584 отрицательный у башкирских бурзян. Теперь совершенно ясно, что ни о каком более близком родстве между борзани и бурзянами, которое могло бы быть меньше 4 тыс. лет назад — не может быть и речи. Несомненно, что у бурзян и борзани было единое происхождение, но оно было более 4 тыс. лет назад и миграция субклада R1b-M269, на мой взгляд, шла с Урала на Кавказ, а не наоборот.
4) Гагаузы. Они названы в источниках будзинами, или будзинскими татарами[10] . Огузо-печенежское происхождение гагаузов исследователями не отрицается[11] , более того в этнониме «гагауз», исследователи видят термин «кок-огуз», т.е. «небесные огузы». Средневековые бурджаны также относились к племенам, относящихся к кругу огузо-печенежских племён наряду с родственными им баджгардами и баджанаками.
5) Теперь что касается родства кият-борджигинов и башкирских бурзян. Оно рассматривалось в статье А.В.Горохова[12] , я также придерживаюсь этой точки зрения и допускаю, что Чингисхан мог быть потомком бурджан, следовательно, как гипотезу можно рассмотреть версию, что кият-борджигинам была присуща гаплогруппа R1b-M269. В пользу того что Чингисхан мог иметь гаплогруппу R1b-M269, т.е. не иметь отношение к гаплогруппе С, свидетельствует тот факт, что были протестированы только потомки Джучи, а не других сыновей Чингисхана. У джучидов гаплогруппа С, но по происхождению Джучи известна легенда, что он не был родным сыном Чингисхана, поэтому пока неизвестны гаплогруппы от других сыновей Чингисхана — однозначно говорить о принадлежности кият-борджигин, Чингисхана к гаплогруппе С, нельзя.
6) И теперь насчёт старкластера, в статье дана была ссылка на National Geographic, что согласно Спенсеру Велсу он назвал именно старкластер, как присущий потомкам Чингисхана[13] .

Нами в статье, был указан снип L1373, характеризующий старкластер, потому как в декабре 2013, шла смена классификации на Isogg.org, и чтобы не сделать ошибки мы указали более предковый терминальный снип, но суть не в этом. Основная мысль статьи была в том, что нет доказательств что Чингисхан был представителем гаплогруппы С, а ссылка на «ген Чингисхана» была дана по передаче Спенсера Велса, где в качестве такого указывался старкластер. Что касается Г.М.Баимбетова, мной действительно неправильно были понятны его консультации относительно того, в чём разница старкластера от субклада, который по его мнению был присущ роду Чингисхана. Поэтому никто не игнорирует, что старкластером, позднее группой специалистов, стал считаться собственно не род Чингисхана, а нируны — то есть потомки от других старших сыновей Алан-гоа, тогда как самому роду Чингисхана определили другой субклад гаплогруппы С, который обнаружен у якобы потомков от его брата Хасара. Но с чего Ж.М.Сабитов решил что это единственная точка зрения, что эта группа исследователей сделала правильные выводы и т.д.? С чего Ж.М.Сабитов уверен, что были протестированы именно потомки Хасара, где 100% гарантия, что это не ошибка?

Придерживаюсь иной точки зрения, что нируны действительно представители гаплогруппы С, к которому сейчас отнесён старкластер, а вот Чингисхан и его клан — кият-борджигины — представители иной гаплогруппы, R1b-M269.

Точку в этом споре поставит, в том числе вопрос тестирования потомков Чингисхана, но только не от Джучи, а от других его сыновей, причём они должны быть подтверждены документально, т.е. письменными источниками.

Всё остальное — реконструкции разных исследователей, их версии на тестирование якобы потомков братьев Чингисхана — можно рассматривать только как равнозначные гипотезы, не более того. И, разумеется, кто прав, можно будет узнать только после тестирования линий от других сыновей Чингисхана, а не только от джучидов, или от предполагаемых потомков брата Чингисхана — Хасара.

Странно также, что Ж.М.Сабитов с чего-то вдруг решил, что я не знаю, кто впервые внёс термин «старкластер», видимо у этого политолога зашкаливает самомнение, и он уже мнит себя великим исследователем.

Мной была дана ссылка на National Geographic, чтобы показать что фантазийность, методологические ошибки, незнание и некомпетентность Ж.М.Сабитова почти такие же как в той развлекательной передаче. Т.е. Ж.М.Сабитова некомпетентность подобна тому, как в National Geographic на основе того что в старкластере несколько миллионов людей происходит от одного человека, жившего в конце I тыс. н.э. — сделали вывод что это потомки Чингисхана. Чем лучше этот вывод National Geographic от гипотезы группы специалистов, что они уже нашли ген Чингисхана? Как на основе того что протестировали предполагаемых потомков Хасара, брата Чингисхана — было принято мнение что это ген Чингисхана? Где доказательства, что это потомки Хасара, где письменные документы? Легенды и желания людей, что они потомки Хасара — это не документ. А пока нет доказательств — это гипотезы.

Та же некомпетентность Ж.М.Сабитова с т.н. потомками Тулуя, от Даян-хана[14] ; ведь письменных фактов, что это потомки Тулуя — нет. Можно сколько угодно находить всевозможных легендарных потомков Чингисхана, Тулуя, но если вижу, что эти доказательства неубедительны, то вовсе не считаю обязательным даже рассматривать их в качестве доказательств, в своих публикациях.

Ж.М.Сабитов под конец начинает оправдываться, мол, его не поняли, что одновременные его публикации в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, под реальными инициалами[15] – Ж.М.Сабитова и под псевдонимом Абдылхака Тарихи[16] — объясняется на самом деле некомпетентностью его оппонентов. В некомпетентности, что я не так его понял Ж.М.Сабитов обвиняет и меня, хотя в Вестнике он стал печататься задолго до того как я стал интересоваться ДНК-генеалогией.

Спрашивается, зачем Ж.М.Сабитову выдумать очередную голливудскую историю? Всё объясняется очень просто. Когда Ж.М.Сабитова поймали за руку на его двуличии и игре в лимоны, этот политолог не в состоянии признать ни свою неправоту, ни обман им читателей, а также редакторов Вестника.

Вообще следует отметить, что Ж.М.Сабитов действительно в ДНК-генеалогии, скорее больше играет роль политолога, чем исследователя. Можно также заметить, и как Ж.М.Сабитов старается в угоду «новой исторической школы в Казахстане».

В частности Ж.М.Сабитов использует очень странную методологию по вопросам этнической истории и генеалогии:

— то Ж.М.Сабитов делает Майкы-бия представителем гг. С (потому что президент Казахстана Н.А.Назарбаев по легендам его потомок и имеет эту же гаплогруппу),
— то он башкир-бурзян стремится вывести из Мангышлака в золотоордынский период от человека по имени Бурзян (при этом обнулив подлинную историю бурзян на Урале — от их предков бурджан, и клевеща на своих оппонентов в незнании ими историографии по народу бурджан),
— то Ж.М.Сабитов башкирский род янхары именует казахским синонимом жанса и т.д.

В этих и других идеологических обработках Ж.М.Сабитова хорошо видны потуги некоторых «новых историков Казахстана», желающих объявить, вопреки фактам некоторые тюркские народы, такие как ногайцы, башкиры, сибирские татары и др. — частью казахского этноса. Аппетиты этих новоявленных историков и политологов как мы видим, растут с каждым днём. Для этого в частности Ж.М.Сабитовым и вводятся легенды, что бурзяне во времена Золотой Орды локализовались на Мангышлаке, возле Аральского моря, что некий внук Бурзяна — Урал, увёл в те времена часть рода на Яик (Урал). Но такая аргументация Ж.М.Сабитова — это фантазии.

Ещё раз хочу напомнить Ж.М.Сабитову, чтобы он своими нечистыми руками и помыслами, лучше бы даже не стремился исследовать историю других народов, что приводимые им басни и легенды в качестве аргументов — так и останутся баснями и легендами. Иначе с таким же успехом можно вспомнить и другую легенду, что Уралом называли именно предка кипчаков[17] , а не их соперников бурзян. И таких легенд с различной вариацией кого именно звали Урал, и куда вели они свои рода — у башкир очень много.

Также не советовал бы такому фантазийному исследователю как Ж.М.Сабитов писать о том, какие работы по бурджанам мной были прочитаны, известна ли мне историография по бурджанам, связь дунайских болгар с бурджанами, гипотезы по их сравнению между собой и т.д. Так как Ж.М.Сабитов по определению не может знать, что я читал и знаю, а может выдавать только свои предположения, поэтому пусть Ж.М.Сабитов лучше на материалах по этногенезу своего рода реализуется. А если ему этого недостаточно, и Ж.М.Сабитов хочет большего — то пусть тогда не фантазирует по истории и этногенезу других народов мира, и не стремится кланы из других тюркских народов выводить с Казахстана в золотоордынский или какой-либо другой периоды истории, в угоду курса по «новому взгляду истории в Казахстане».

Библиография и примечания:

1. historica.ru/index.php?showtopic=7984&view=findpost&p=387124, из раннего Ж.М.Сабитова: «шежере Юрматы-бия на которую ссылаются башкирские ученые (есть у Ахметзянова)»; «asan-kaygy Mar 3 2009, 20:30) Также юрматы относятся к юго-восточным башкирам, которые тяготеют к ногайцам, а не к коренным башкирам..».
2. historica.ru/index.php?showtopic=7984&view=findpost&p=387260
3. Сайт пантюркистов turan.info, форумчанин asan-kaygy
4. Сабитов Ж.М. Этногенез башкир с точки зрения популяционной генетики//The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 3, №2, 2011 год ISSN: 1920-2997.
5. Сабитов Ж.М. О происхождении башкирского племени бурзян//The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 6, №2 2014 год ISSN: 1920-2997, С.22.
6. Кузеев Р.Г. Башкирские шежере. Уфа, Башкнижиздат, 1960, С.95.
7. Камалов А.А., Камалова Ф.У. Атайсал. Уфа, Китап, 2001.
8. Берендеи // Советская историческая энциклопедия / Под ред. Е. М. Жукова. М., Советская энциклопедия, 1973−1982.
9. Расовский Д.А. Половцы. Чёрные клобуки: печенеги, торки и берендеи на Руси и в Венгрии (работы разных лет), 1-й том, ЭИП «Суюн», серия «Материалы и исследования». М., ЦИВОИ, 2012, С.145.
10. Прошлое Казахстана в источниках и материалах. 1935, С.151.
11. Гумилёв Л. Н. От Руси к России. М., Алгоритм, 2007, 384 с., С.83, ISBN 978-5-92-65-0464-1.
12. Горохов А.В. Тюркский аспект «монгольского» завоевания Евразии, perfilovu.narod.ru/istor/gorohovdokl.html
13. National Geographic, В поисках Адама, youtu.be/35ZkXmM9mWY?t=8m54s, см. с 08:54.
14. Batbayar Kh. Sabitov Zh. The Genetic Origin of the Turko- Mongols and Review of The Genetic Legacy of the Mongols. Part 1: The Y-chromosome Lineages of Chinggis Khan//The Russian Journal of Genetic Genealogy. Vol 4, No 2 (2012)/Vol 5, №1 (2013). P. 1-8.
15. Сабитов Ж.М. В поисках Чингиз-хана//Вестник Российской академии ДНК–генеалогии. 2009. Том 2. №4, С.593-639.
16. Абдыхалык Тарихи. Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a//Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy, vol. 4, №. 5, 2011 (in Russian and English).
17. Башкирское народное творчество. Т.2. Уфа, Башкнижиздат, 1987, С.118.; bashskazki.ru/page610.html


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 3.11.2014, 8:23
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Я еще не совсем разобрался что тут происходит. Но со временем вникну в тему. А так , правильно , ответы надо давать сразу и не отходя от кассы.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 3.11.2014, 13:41
Сообщение #6


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(кеме @ 3.11.2014, 8:23) *
Я еще не совсем разобрался что тут происходит. Но со временем вникну в тему. А так , правильно , ответы надо давать сразу и не отходя от кассы.


Кеме это ещё не всё. Обязательно хочу разыскать рецензию, написанную Ж.М.Сабитовым - и ответить на неё, после того как прочту о чём там. Статьи и рецензии Ж.М.Сабитова при проверке на 90% оказываются плодом его же фантазии, это типичные работы философа и политолога, которому почему-то никто ещё не объяснил что в истории и ДНК-генеалогии с его некомпетентностью и методологическими ошибками - Ж.М.Сабитову делать нечего.

Ж.М.Сабитов тщательно скрывает от меня свою рецензию biggrin.gif , хотя написана рецензия им на мою же работу. Видимо Ж.М.Сабитов догадывается, что на любой его выкидыш - найдётся ответ, а в том, что Ж.М.Сабитов является шарлатаном - легко убедиться по тому как Ж.М.Сабитов периодически вносит фантазии по истории других народов в свои публикации, как он обманывает читателей и редакторов Вестника Академии ДНК-генеалогии, высылая туда противоречивые статьи под своими реальными инициалами и под псевдонимом, создавая ложное впечатление что это пишут два разных человека.

Чтобы показать всю несостоятельность Ж.М.Сабитова как исследователя - можно просто написать ответ на его исследования, и вся т.н. "доказательная база" Ж.М.Сабитова рухнет как карточный домик, вот поэтому он и скрывает свою рецензию cool.gif , боится ответа на неё.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 30.5.2015, 15:34
Сообщение #7


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Для философа и политолога Ж.М.Сабитова начинается с 5-го номера БЭИПС за 2015-й год - ряд статей, разоблачающие его как псевдоученого и шарлатана в области истории и этногеномики.

Предисловие статьи:

Цитата
ОТВЕТ НА «РЕЦЕНЗИИ» И РАБОТЫ ПОЛИТОЛОГА И ФИЛОСОФА Ж.М.САБИТОВА В ОБЛАСТИ ИСТОРИИ И ЭТНОГЕНОМИКИ —1. К ИССЛЕДОВАНИЯМ Б.А.МУРАТОВА

Б.А.Муратов

Небызвестный политолог и философ Ж.М.Сабитов в последнее время решил заняться критическим анализом работ и рецензиями работ исследователей в области истории и ДНК-генеалогии .

Поэтому начиная с этого номера, мы начинаем публикации ряда статей на «рецензии» и работы политолога и философа Ж.М.Сабитова в области истории и этногеномики.

Ранее я неоднократно просил Ж.М.Сабитова выслать мне его рецензию по поводу моей работы — «Этногенез башкир: историография и современные исследования», на что он предпочёл отмолчаться — т.к. ответ на неё я бы мог дать ещё в 2014-м, когда Ж.М.Сабитов написал эту свою «великую рецензию» по поводу моей работы.

Только в 2015-м году мне удалось прочесть так называемые «рецензии» Ж.М.Сабитова на мою книгу «Этногенез башкир: историография и современные исследования» , на работу Р.П.Храпачевского «Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье» и на ряд других работ .

В этой статье мной будет дан ответ на «рецензию» политолога и философа Ж.М.Сабитова по поводу моей работы «Этногенез башкир: историография и современные исследования», а также будет начата серия публикаций по разоблачению работ псевдоученого и шарлатана в области истории и этногеномики — Ж.М.Сабитова.

1) Ж.М.Сабитов сознательно дезинформирует читателей, приписывая мне, как он пишет фактологические ошибки. Никаких аргументов Ж.М.Сабитов, конечно же, не приводит, но в качестве экспрессии Ж.М.Сабитов в очередной переходит на личность, используя метод наговора. В итоге мы видим, что у Ж.М.Сабитова вместо фактов идёт очернение оппонента и поливание его грязью — так Ж.М.Сабитов пишет о выдумывании некоторых фактов или идей, которые, по мнению Ж.М.Сабитова были приписаны мной определенным авторам. Какие именно факты и идеи подразумевает Ж.М.Сабитов, конечно же, он скромно умалчивает или сознательно искажает и придает им другой смысл.

2) Ж.М.Сабитов почему-то как великий эксперт решил, что мной неправильно используются методы популяционной генетики, что привело меня, по его мнению, к неправильным выводам. Для этого в своей «рецензии» Ж.М.Сабитов вставляет наукообразные выражения, в которых он совершенно не мыслит, но эти выражения придают некую видимость научности его исследования.

В качестве наукобразных выражений Ж.М.Сабитов использует такие фразы как:

— многомерное шкалирование,
— расчет генетических расстояний,
— АМОVА,
— кластерный анализ,
— построение филогенетических сетей,
— выделение на основе сетей кластеров близких гаплотипов,
— выделение модальных гаплотипов (гаплотипа основателя),
— подсчет TMRCA (время жизни первого общего предка) на основе генеалогических и эволюционных скоростей мутаций).

Глоссарий этой терминологии Ж.М.Сабитов, не приводит, но написаны эти термины Ж.М.Сабитовым с видом эксперта в области ДНК-генеалогии, знающего о чем идёт речь в статье.

О бездарности и предвзятости политолога и философа Ж.М.Сабитова в вопросах истории и этногеномики мной ещё будут написаны ряд последующих статей, с указанием этих и других его фактологических ошибок, а также будет рассмотрена характерная для Ж.М.Сабитова подача провокационного материала — которая ничего общего к науке не имеет, а относится к его личным проблемам и его отношением к оппонентам.

Ранее мы уже критически рассматривали статьи Ж.М.Сабитова, где частично была указана предвзятая подача материала этого исследователя , и псевдонаучность взглядов Ж.М.Сабитова в области истории и этногеномики.

Также Ж.М.Сабитов обвиняет меня, как он пишет «в главнейшей ошибке — в маленькой выборке (45 человек) для исследования башкирских кланов». Здесь в очередной раз Ж.М.Сабитов сознательно дезинформирует читателей, так как выборка составила около 2 тыс. человек, о чем указано в книге — но Ж.М.Сабитов либо невнимательный и не увидел либо сознательно пропустил этот факт из виду.

3) Далее Ж.М.Сабитов использует метод прямых оскорблений в мой адрес — он пишет о якобы моих исторических фантазиях о генетической связи башкирского племени Бурзян и монгольского племени Кият-борджигин.

Здесь этому горе-политологу и философу Ж.М.Сабитову хотел бы сразу пояснить, что ни о каких генетических связях башкирского племени Бурзян и монгольского племени Кият-борджигин в книге выдвинуто не было. Ранее уже писал, что Ж.М.Сабитов сознательно искажает и утрирует фразы оппонентов, пропускает библиографию вопроса , добавляет отсебятину и т.д. Цель такого поведения Ж.М.Сабитова — это оклеветание оппонента, сведение с ним личных счётов и никакой науки.

Если Ж.М.Сабитов внимательно читал мою книгу, то должен был обратить внимание что сторонником версии о связи башкирских бурзян и монгольских кият-борджигин является А.Горохов . Слово — «генетическая связь» уже добавлено Ж.М.Сабитовым, а вместо имени А.Горохова в «рецензии» Ж.М.Сабитова указано моё имя. То есть Ж.М.Сабитов сознательно дезинформирует читателей, изменяя дословно текст и произвольно изменяя имена авторов.

Далее мной в книге выдвинуто предположение, что Чингисхан возможно был представителем гаплогруппы R1b-M269 на основе тестирования узбекских бахринов ведущих своё легендарное происхождение от баарина Хорчи-нойона.

Ж.М.Сабитов же ловко подменяет понятия, частенько вставляя термин «генетическая связь» хотя прекрасно знает, что исследования по гаплогруппе Чингисхана не завершены, и что родственность определенных древних этносов пока ещё до конца не установлена.

Часто в очередной раз, используя метод экспрессии — Ж.М.Сабитов не указывает библиографию вопроса, к примеру, рядом исследователей, а не только мной были выдвинуты гипотезы о связи башкирского племени бурзян с курдами , осетинами-дигорцами , берендеями .

При этом, разумеется, генетические доказательства (принадлежность к общему терминальному SNP-маркеру) пока недостаточны или отсутствуют, т.к. этногеномические исследования не завершены и пока только приведены исторические гипотезы о взаимосвязи курдов, бурзян, осетин-дигорцев и берендеев — которые с поступлением данных по ДНК и палео-ДНК будут или подтверждены или опровергнуты.

4) По поводу грамматических ошибок — они действительно незначительно присутствуют в работе, так как работа мной была написана без редактора.

Далее Ж.М.Сабитовым сознательно искажается и главный тезис моей работы. В книге я пишу, что башкиры в основном потомки туранцев , Ж.М.Сабитов же слегка изменяет фразы и приписывает мне другое утверждение, что башкиры это даже не потомки, а и есть те самые — «(некие) «туранцы», в итоге для читателей, не читавших мою книгу — Ж.М.Сабитовым искажается весь смысл моей работы.

Действительно для снипа Z2123 я вношу условно понятие «туранского снипа», т.к. он присущ потомкам туранцев.

Но если опять-таки Ж.М.Сабитов внимательно читал мою работу, то должен был обратить внимание:

1) что мной в работе указана историография вопроса в т.ч. по терминам «Туран» и «туранцы» ,

2) что позднее туранцами — были названы любые степные этносы Северной Евразии, которых объединял схожий образ жизни, реже — язык , а не только религиозная состовляющая, отличающая ранних туранцев от родственных им этнически зороастрийских иранцев .

Далее опять в вопросе о туранцах в «рецензии» Ж.М.Сабитова начинается его очередная наукообразная чепуха в виде высокопарных слов «о конструктах и генетических маркерах имеющих разную природу возникновения, функционирования и развития» . Таким образом, ни о каком «смешении генетических и этнорелигиозных маркеров при реконструкции истории» — как то пытается исказить смысл Ж.М.Сабитов — в работе не идёт и речи.


Ключевые слова: Сабитов Ж.М., сабитовщина, псевдонаука, критиканство, политологические методы в этногеномике и истории, полиморфизм Y-хромосомы, этногенез, башкиры, методы популяционной генетики, туранцы.



Позже скину ссылку на всю статью.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.9.2019, 23:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU