Реконструкция древа R1a Опции

[Семён]

Ну не зря же в ведах сказано, что "прошли по золотой цепи и кругу"

Круга может быть всего три:
1. либо вокруг каспия в Индию с двух сторон (Ю.Урала и Б.Кавказа), что вполне вероятно;
2. либо С Балкан к Северному морю и далее к Балтийскому - оз. Ильмень и встречным потоком с Днепра по Русской равнине к оз.Ильмень. Тоже получается кольцо;
3. либо проход с Балкан на Днепр и далее Б.Кавказ - Ю.Урал - Тянь-Шань (Алтай) и далее с Семиречья (от оз. Балхаш) назад на подину через Загрос - Дверечье - Малую Азию на Балканы.

Поддерживаю предложение Боромира проставить ключевые датировке на маршруте.

Симпатичная стрижка Славер, тебе идёт. Твой "дословный перевод" ВК, просто подарок, но всё же в понимании содержимого может быть "дословное" не всегда способно дать это понимание. Почему ты решил, что "пройти по золотой цепи и кругу" можно только ногами и это обязательно три возможных маршрута? Ты же можно сказать на профессиональном уровне разбираешься в вопросах картографии. Если мы различаем три агрегатных состояния воды и не путаем льдину с жидким состоянием, так почему бы так же не определить чем отличается "Север" от "Юга". Чем в действительности определяется географический "Север" и как он определяется. Как определяется магнитный "Север", в чём их различие. А то ведь покрасить в красный цвет могут и дышло, как повернут так и вышло... . Компас из магазина на "Север" не показывает.

Мы можем условно принять что угодно, но мы ведь понимаем, что доказательств не требует только истина. Можем условно принять твою принадлежность к Роду ариев или к слонам, которые шли по "цепи и кругу", что это меняет в тебе? Так что надо иметь реальную карту и систему координат, а иначе не только папа будет появляться на Балканах от сырости. Ведь в расчётах и подсчётах генеалогических также присутствует "точка отсчёта" и "система координат". Как и в любом деле есть "точка отсчёта" и "система координат", к примеру у "ЗАО" она своя, поэтому и понятия соответствующие и цели.

[Павел Шварев]

Очередной тролль, но не из штатных по кругу влетающих-вылетающих на форум троллей помойного ведра, стили тех давно изучены, и реальные фамилии известны. Этот новенький, у него характерная шизофренинка с которой мы ранее не сталкивались.
Типа Семён,поздравляю с зачислением в штат труппы цирка мадам Балановской, под руководством манегера типа Григорьева!

[_Славер_*]

Очередной тролль, но не из штатных по кругу влетающих-вылетающих на форум троллей помойного ведра, стили тех давно изучены, и реальные фамилии известны. Этот новенький, у него характерная шизофренинка с которой мы ранее не сталкивались.
Типа Семён,поздравляю с зачислением в штат труппы цирка мадам Балановской, под руководством манегера типа Григорьева!

Павел, эта "птичка" не с оперы Григорьева на постановку Балановской. У него своя музыка и музыкальные инструменты. Композитор.

Далее "Семёну". (Попробую поговорить).
Пауль,
ты же здраво мыслящий человек. Давай договоримся на понятном для всех языке, если тебе удалось таки заполучить "Круг ..." в Иерусалиме не надо крутить пальцы веером, выкладывай и обсудим. Если просто хочется поговорить, тогда тебя ждёт обозначенное Павлом мусорное ведро. И поверь мне на слово, без всяких сожалений на то, что кто-то чего-то недополучил. Нельзя вот так, как ты это делаешь, вламываться в открытую дверь и кричать «держите меня, а то я её вышибу». Не надо взламывать открытую дверь.

[Igor1961]

Вот версия карты с учетом пожеланий

Отмечены ветви, распространение которых реконструируется более-менее логично: северо-западная (NW), центральная евразийская (CEA), восточная евразийская (EEA), западная евразийская-2 (WEA-2), северная евразийская (NEA), центрально-европейская (CE), западнославянская (WS), северная европейская (NE) и младшая скандинавская (YS).

[aklyosov]

Наконец-то у нас появилась относительно полная карта. Поздравляю автора и коллектив.

[Павел Шварев]

Можно вставлять?

[Боромир]

Можно вставлять?

Пал Саныч, рановато. Карта ещё не устаканилась. Буквы, обозначающие ветви можно сделать поменьше, а на освободившиеся места добавить датировки, где они напрашиваются. У нас же исторические миграции, а не попгенетические . Но на всё нужно время. Добавляется серьёзная информация, а ИР работает один. Дайте ему время. Столько ждали. Потерпим ещё.

PS. Очень понравилось, что выделен район образования гаплогруппы R1a. Можно, думаю, также подкрасить и Балканы - всё-таки сидели там долго, с 11 600 до 6 000 тлн.
По этой карте северная европейская ветвь начинается на дереве в точке, датированной 5100 лтн. Общий предок на гугл карте определён в 4 500 лтн (правда написано 4 500 и старше). Пришла же NE (северная европейская) ветвь со Скандинавии. По-моему, здесь есть какая-то неувязочка. Или мне это кажется?

[_Славер_*]

Я бы в СЕА уточнил один момент. Те СЕА, что ушли с Б.Кавказа, они ушли в Индию, через Иран, 3500 лет назад, замкнув тем самым кольцо с Ю.Уральскими, а на карте показано, что они ушли не в Иран и Индию, а в Саудовскую Аравию.
Теперь по предложению Боромира о внесении датировок. Они нужны, иначе информация будет не полной. Надо обозначить перспективу развития карты путей миграций R1a. Их должно быть несколько вариантов:
1. Общая карта с обозначенными путями одним цветом и с датировками всего древа рода;
2. Вторая та, что представлена выше, с общей картиной показания миграций ветвей рода;
3. Третье карты это отдельно показанные карты путей миграций каждой ветви, но более детально проработанные.
Потом можно будет только вносить корректировку в данные карты по мере новых изысканий и детализации.

Я понимаю, что инициатива всегда подразумевает последующие наказание. Но если кто-то поможет проработать писменно все эти данные, с поэтапным продвижением рода и каждой ветви рода, я бы попробовал отразить и х на этих картах и опубликовали бы их совместно в Вестнике, а потом выложили всё это на форуме.

[_казак_*]

Замечательно.
Не прослеживается роль Русской равнины - юг задействован, а север оставлен N а средняя часть R1b?
Между Атаем и Балканами 14 тысячелетий, на все прочее - 4 тысячелетия. Некоторый дисбаланс...Может стоит желтую ветвь, с Балкан с 9 по 6 тыс днэ пустить через РР на Урал - археология отмечает это движение как миграции охотников за КРС ?

[Павел Шварев]

Чуствуется наполеон! Казак, когда протестируетесь?
Нам такие глобальные захватчики очень нужны

[_казак_*]

Чуствуется наполеон! Казак, когда протестируетесь?
Нам такие глобальные захватчики очень нужны

Павел, к своему стыду, не знаю, как это сделать. Попытки через форму главной страницы не увенчались успехом. Я, к сожалению, с электронными формами на "вы". Может, заведем тему и на моем личном примере разъясним как протестироваться? evdokimovju@mail.ru

[aklyosov]

Я бы в СЕА уточнил один момент. Те СЕА, что ушли с Б.Кавказа, они ушли в Индию, через Иран, 3500 лет назад, замкнув тем самым кольцо с Ю.Уральскими, а на карте показано, что они ушли не в Иран и Индию, а в Саудовскую Аравию.

На самом деле R1a1 были и в Индии, и Иране, и в Аравии (где до 9% R1a1 в настоящее время), одно другому не мешает.

То, R1a1 перешли в Индию через Иран - таких данных у нас нет, как нет данных, что перешли в Иран из Индии. Переходы ариев (R1a1) в Индию и Иран были, скорее всего, независимыми событиями, "индоариев" и "авестийских ариев", причем первые перешли, видимо, в Индию с Южного Урала, а вторые, "авестийские R1a1", перешли в Иран из Средней Азии, о чем немало говорится в "Авесте". Общие предки R1a1 в Индии и Иране имеют одинаковую датировку - это 4050 и 4025 лет назад, в пределах погрешности расчетов. Это все еще на Русской равнине или на подходах к Уралу и Средней Азии.

Далее, религия ариев в Иране и Индии существенно различается, как различаются и пантеоны богов, иногда полностью противоположно - одни и те же персонажи негативные у инлийских ариев но позитивны у иранских, и наоборот. Это тоже говорит о независимом переходе ариев в Индию и Иран, и о том, что до перехода они были разделены столетиями. Это тоже в пользу Ю. Урала и Средней Азии как разных стартовых позициях перехода, после Русской равнины.

Я же не случайно здесь постоянно толкую об "оптимизации" противоречивых данных для выработки наименее противоречивой концепции. Мы не можем взять что-то одно, на основании "так написано в Велесовой книге". Даже если написано, на самом деле это, как правило, интерпретация, не более того.

Надо обозначить перспективу развития карты путей миграций R1a. Их должно быть несколько вариантов:
1. Общая карта с обозначенными путями одним цветом и с датировками всего древа рода;
2. Вторая та, что представлена выше, с общей картиной показания миграций ветвей рода;
3. Третье карты это отдельно показанные карты путей миграций каждой ветви, но более детально проработанные.
Потом можно будет только вносить корректировку в данные карты по мере новых изысканий и детализации.
...если кто-то поможет проработать письменно все эти данные, с поэтапным продвижением рода и каждой ветви рода, я бы попробовал отразить их на этих картах и опубликовали бы их совместно в Вестнике, а потом выложили всё это на форуме.

Уважаемый Славер, поскольку Вы профессиональный картограф, Ваше содействие было бы знаком качества в такой работе. Но поскольку автор карты - уважаемый Игорь Львович, то ему и решать, что и как делать с картой в ее настоящем виде.

[_Славер_*]

Уважаемый Славер, поскольку Вы профессиональный картограф, Ваше содействие было бы знаком качества в такой работе. Но поскольку автор карты - уважаемый Игорь Львович, то ему и решать, что и как делать с картой в ее настоящем виде.

Да я на авторство не покушаюсь. Просто эта идея логически вытекает для удобства рассмотрения путей миграций, как всего рода, так и отдельных ветвей рода. Сама идея не нова. Её активно используют, например, археологи. На основной карте наносят все археологические объекты определённого региона, под разными значками: городища, пещеры, курганы, башни, стоянки, и т.д. Потом делают карту одного из этих направлений исследования. Очень удобно в работе.

[ett]

Отмечены ветви, распространение которых реконструируется более-менее логично: северо-западная (NW), центральная евразийская (CEA), восточная евразийская (EEA), западная евразийская-2 (WEA-2), северная евразийская (NEA), центрально-европейская (CE), западнославянская (WS), северная европейская (NE) и младшая скандинавская (YS).

Уважаемый Игорь,

Мне было бы интересно в этой растущей карте отношения к ветви OE. Как вы на это смотрите?

[aklyosov]

Отмечены ветви, распространение которых реконструируется более-менее логично: северо-западная (NW), центральная евразийская (CEA), восточная евразийская (EEA), западная евразийская-2 (WEA-2), северная евразийская (NEA), центрально-европейская (CE), западнославянская (WS), северная европейская (NE) и младшая скандинавская (YS).

Уважаемый Игорь,

Мне было бы интересно в этой растущей карте отношения к ветви OE. Как вы на это смотрите?

У уважаемого Игоря Львовича будет, видимо, свой ответ, но вопрос не очень корректен. Дело в том, что ветвь ОЕ ("старые европейцы") реликтовая, ей не менее 10 тысяч лет, она отстоит на много мутаций от любой из перечисленных выше ветвей. Иными словами, ветвь ОЕ прошла одно бутылочное горлышко популяции, а все перечисленные выше ветви - совсем другое бутылочное горлышко, как и ИХ общий предок. Поэтому сравнивать два бутылочных горлышка не очень корректно. То есть формально сравнивать, конечно, можно, можно считать мутации между ними, но это сравнение "по букве, а не по духу".

[ett]

Отмечены ветви, распространение которых реконструируется более-менее логично: северо-западная (NW), центральная евразийская (CEA), восточная евразийская (EEA), западная евразийская-2 (WEA-2), северная евразийская (NEA), центрально-европейская (CE), западнославянская (WS), северная европейская (NE) и младшая скандинавская (YS).

Уважаемый Игорь,

Мне было бы интересно в этой растущей карте отношения к ветви OE. Как вы на это смотрите?

У уважаемого Игоря Львовича будет, видимо, свой ответ, но вопрос не очень корректен. Дело в том, что ветвь ОЕ ("старые европейцы") реликтовая, ей не менее 10 тысяч лет, она отстоит на много мутаций от любой из перечисленных выше ветвей. Иными словами, ветвь ОЕ прошла одно бутылочное горлышко популяции, а все перечисленные выше ветви - совсем другое бутылочное горлышко, как и ИХ общий предок. Поэтому сравнивать два бутылочных горлышка не очень корректно. То есть формально сравнивать, конечно, можно, можно считать мутации между ними, но это сравнение "по букве, а не по духу".

Уважаемый Анатолий,

Спасибо за ваш быстрый ответ. Узким горлышком, конечно, я знаю, хотя и не намного более позитивно, об этой проблеме, как вы знаете. Поэтому, я довольно интересно, как такие ценности, как OE и близких к ним в Европе, но также в Индии и Пакистане может получить. Некоторые из этих значений может идти только прекурсоров CEA.Myslím на некоторую величину в определении ОНП с FTDNA отмеченные зеленым проектов на FTDNA как "R1A", не "R1a1. Они включают в себя стоимость Словакии, Польши, Литвы и Беларуси, Индии и Пакистана.

[kosmonomad]

Игорь,

целая пачка ливанских и иранских R1a R1b

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/r...0-12/1291209405

здесь гаплотипы

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/nc...hg2010177x1.xls

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/nc...hg2010177x2.xls

[aklyosov]

Да, подборка гаплотипов там неплохая, только 19-маркерные гаплотипы нестандартные. Но первая прикидка показала, что в Ливане сюрпризов нет. Ливанские R1b я раньше определил как примерно 5500 лет древности, и сейчас оказались примерно 5000 лет, или несколько больше.

Интересно было посмотреть, как там в Иране. Оказалась, что доля R1a1 там выше, чем R1b, почти в два раза, но возраст примерно одинаковый, примерно 4300 лет. То есть для R1a1 это те же анатолийские арии, забредшие в Иран (надо посмотреть, если это западный Иран, то так оно и есть), и R1b - того же возраста. Но они имеют DYS393=12, то есть это древний субклад R1b-L23, который в тех краях обычно 5500 лет древности. Надо уточнить скорость мутации.

[ett]

Да, подборка гаплотипов там неплохая, только 19-маркерные гаплотипы нестандартные. Но первая прикидка показала, что сюрпризов нет. Ливанские R1b я раньше определил как примерно 5500 лет древности, и сейчас оказались примерно 5000 лет.

Интересно было посмотреть, как там в Иране. Оказалась, что доля R1a1 там выше, чем R1b, почти в два раза, но возраст примерно одинаковый, примерно 4300 лет. То есть для R1a1 это те же анатолийские арии, забредшие в Иран (на посмотреть, если это западный Иран, то так оно и есть), и R1b - того же возраста. Но они имеют DYS393=12, то есть это древний субклад R1b-L23, который в тех краях обычно 5500 лет древности. Надо уточнить скорость мутации.

Уважаемый Анатолий,

многие иранскиx R1a в SMGF , Y43 !

[Igor1961]

надо посмотреть, если это западный Иран, то так оно и есть

R1b: 7 east, 25 west
R1a: 28 east, 27 west

R1b, навскидку, очень похожи на армянские. Т.е., это та же ближневосточная ветвь.
R1a похожа на окрошку из нескольких ветвей. С ними надо разбираться.