Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

10 страниц V  « < 8 9 10  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Поляне - Этнообразующее Племя Русских И Поляков., Этногенез славян.
kosmonomad
сообщение 5.2.2017, 15:18
Сообщение #181


Магистр
******

Группа:  R1a
Сообщений: 2305
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Alexandr-2 @ 5.2.2017, 12:49) *
Цитата(Амиго @ 12.1.2017, 12:49) *
Население именьковской культуры и их потомки - 2. Дискуссия с А.А. Клёсовым и другими

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_12_3


Вполне вероятно, что роксоланы (русь-аланы) - относятся к гаплогруппе R1a-Z280, т.е.
к гаплогруппе "балтов".
Фатьяновская культура бронзового века - культура балтов - имела и продолжение -
это Балановская культура, которая территориально доходила до Урала.
Но я бы балтов отделил от славян, последние, наиболее вероятно, принадлежали к гаплогруппе R1a-M458.
Балтийские языки отличаются от славянских, имена также, например имена варягов-руси: Олег и пр.
Русы - они же и руги - это балты, но не славяне. По сути русы-росы (руги-роги) - это элита балтов.
Означает - красный, светлый, солнечный, приближённый к богу Ра (Ро).


О! Это Вы почти на верном пути. Я не отношу М458 к изначальным носителям славянского, по определнию лингвистов.

Цитата
Золин П.М. - "Руги - по сути одни из раннесредневековых русов, которых сами германцы отличали от германцев. Русь иногда именовали Ругией или Рогией, "земли ругов"; княгиня Ольга считалась "регина ругорум" (княжна ругов)".


Вот, руг<->рог - уже интересно. Это относится с старой Традиции. На переформат.ру Лидия Грот рассматривала вопрос про Рогволода. Велес.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1020>YP1027>YP1030+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.2.2017, 17:59
Сообщение #182


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(kosmonomad @ 5.2.2017, 15:18) *
О! Это Вы почти на верном пути. Я не отношу М458 к изначальным носителям славянского, по определнию лингвистов.


По определению каких лингвистов? Дайте ссылку.
Приведу известную информацию:
"Поляне и русы со временем смешались, русы стали говорить на славянском языке, а племенной союз получил двойное именование — поляне-русь". (автор статьи Е. Галкина).
Т.е. поляне (гаплогруппа R1a-M458) изначально говорили на славянском.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 5.2.2017, 18:31
Сообщение #183


Магистр
******

Группа:  R1a
Сообщений: 2305
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Alexandr-2 @ 5.2.2017, 17:59) *
Цитата(kosmonomad @ 5.2.2017, 15:18) *
О! Это Вы почти на верном пути. Я не отношу М458 к изначальным носителям славянского, по определнию лингвистов.


По определению каких лингвистов? Дайте ссылку.
Приведу известную информацию:
"Поляне и русы со временем смешались, русы стали говорить на славянском языке, а племенной союз получил двойное именование — поляне-русь". (автор статьи Е. Галкина).
Т.е. поляне (гаплогруппа R1a-M458) изначально говорили на славянском.

Лингвисты здесь не при чём. R1a-M458 является более обширным родом, который постарались связать с двумя другими именами. Так ли это, посмотрим дальше. Нахождение части М458 в то время в стороне Поднепровья вне сомнений. А изначальную статью Вы не очень внимательно прочитали - она написана по моей просьбе, для меня.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1020>YP1027>YP1030+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Терни
сообщение 25.5.2017, 13:40
Сообщение #184


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 24
Регистрация: 3.7.2013
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4169
Страница в ЖЖ:http://vera-bokova.livejournal.com/



По поводу М458.
Мне попалась вот такая карта субкладов Ra1:
Не знаю, по какому признаку определялось, каким цветом где красить, видимо, все же преобладание над другими субкладами.
Так вот, что касается М458, то единственное место, где она безусловно преобладает - это запад Белоруссии, Брестская область. А в Польше от М458 только два маленьких пятнышка.
Согласно данным Вики в Бресте поляков - 1%, по области - 1,8%.

Мои предки М458 фиксируются в 17-м веке в Каргополе из которого расселялись по окрестностям, где до сих пор заметно ядро фамилии, и мой предок в 17-м веке отбыл из Каргополя осваивать Сибирь, где тоже фамилия распространилась.
Существует одноименная фамилии деревня в Гомельской области, раньше ли появилось название чем предки жили в Каргополе - пока выяснить не удалось.
Допускаю, что род мог расселяться из побужья через гомельскую область в Каргополь и далее - в Сибирь.

Конечно, если брать ВКЛ и Речь Посполитую, то Брестская область - Польша, но этнических поляков, там как видим, сейчас нет. Казалось бы граница, но - поляне они - не хотят по лесам жить.

Теперь по затронутым темам полян, и прочих племен.
По моему разумению, известные нам большая часть известных названий племен делятся на два типа: оканчивающиеся на -яне и - ичи. Я так понимаю первая группа - наименования по месту жительства: бужане, черезпеняне, висляне, волыняне и т.д. - по названиям рек, руяне - по названию острова, или типу местности - поля (поляне) или лес (древляне).
Те же, кто поименован с суффиксом -ичи - может быть потомки некоего прародителя, это как родовое имя, сиречь фамилия. Кривичи - дети Крива, Лужичи - дети Луга, Родовичи дети Рода, дреговичи - дети Дрего.
Сравним: Рюриковичи.

Тут не без исключений, есть и другие названия, но ничего противоречащего моей версии не вижу.
Но из перечисленных в Вики племен (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_славянских_племён) 48 на "-яне", 11- на "-чи", к ним наверно нужно прибавить 9 на "-цы" - известно что в разных диалектах "ч" и "ц" легко меняются. Есть еще имена на "-ты", но тут надо вспомнить, что в латинице нет букв "Ч", "Ж" и т.д. Они могли передаваться некорректно.
Например если записать лужичей, которое сохранились, латиницей, то, при отсутствии общепринятых правил транскрипции, вполне могут выйти Ll'utitji, читаемые ныне историками как лютичи.
Мы же имеем многие названия племен и родов переданные когда-то через латиницу представителями разных народов, в языках которых и сейчас наши звуки мало кто может произносить.

Действительно ли этнонимы на -яне и на -ичи должны не совпадать мы не знаем. Древние источники все иностранные, так ли были компетентны их авторы?

Допускаю, что этнонимы на -ичи были более общими названиями, чем -яне или наоборот.

Допускаю также, что разница могла быть не территориальной или родственной, а сословной: -ичи - названия дружин, -яне - сельских общинников.
Это логично, ведь в те времена сословная разница была куда больше, чем разница между племенами. У крестьянина и у воина очень разные образ жизни, быт, одежда, менталитет, даже речь разная.
Допускаю, что дреговичи, лужичи и прочие бодричи - вовсе не племена, а названия дружин. Да и что за дело иностранцу до крестьян - он имеет дело с князем и его людьми, их название и знает, а крестьяне - они всего лишь крестяне то есть сербы.
Слово крестьяне придумали тюрки-кочевники, презрительно обзывая так земледельцев-хрестиан.

Относительно "чи" и "цы".
Возьмем более близкую историю: чапаевцы, буденовцы, махновцы, петлюровцы... это что, племена? В условиях войны и смуты куда важнее знать "чьи они", с кем воюют, за кого, а не каков их род. Да почти все они там, на фронтах гражданской, были местными, ведь гражданская война - это когда брат на брата.

Вспомним также что воинское сословие на Руси именовалось вплоть до 17-го века детьми боярскими. Это не дети бояр, а подчиненные боярина, его подопечные, как бы дети. Он - боярин - им как отец родной, за него в огонь и в воду а иначе как в бою-то? Вот и звались бы эти детки "буденовичи", "чапаевичи" и т. д.

Выбиваются из ряда названий сербы или сорбы тоже разбросанные кусками по всех славянской территории. Но вслушаемся в название - это же те, кто собирает. Тем более, что первая гласная вообще тогда была редуцированной, фактически это сърбы и сьрбы. По моему, это могут быть либо те, кто продолжал заниматься собирательством, либо наоборот земледельцы, которые тоже собирают урожаи.

А еще славяне, словени и т.д. Какая-то часть не именовалась по роду или местности, а прозывалась по языковому признаку. Может быть там, где рядом были иноязычные племена. Например, в районе проживания ильменских словен было много чуди. Некоторые народы до сих пор зовутся словенами или словаками. Это там, где то турки придут, то немцы рядом и прочие. Тут идентификация шла на более высоком уровне, не до различий между своими.

Этимология слова словяне понятна с детства, кода еще ничего не читал об этом, а слова просто родные, понятные. В слове "словяне" звучит и "слово" и "слава". И это неразрывно. Инородцы для нас были либо немцы (более интравертные, чем мы германцы) либо татары (более экстравертные тюрки). Ну и сейчас так: те молчат и те - тараторят, да громко так.

С русами сложнее. Потому что накрутили много. Политизировали вопрос. И с чего бы?..
А в детстве все было понятно: русые мы. В отличие от других. Не брюнеты (как южане), не рыжие (как кельты), а пепельноволосые разных оттенков.
Зачем искать происхождение слова в чужих языках, когда оно понятно с детства?
Признаки при самоидентификации - это то, чем отличаешься от чужака: внешне или языком.
И другие народы пользовались этим же признаком, потому и слова похожее на русов у них есть.


--------------------
И как бы сердце не корили слова послушные уму,
Но к звездам вскинутые крылья без притяженья ни к чему.
(А Дольский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.5.2017, 20:16
Сообщение #185


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6046
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Терни @ 25.5.2017, 19:40) *
Не знаю, по какому признаку определялось, каким цветом где красить, видимо, все же преобладание над другими субкладами.
Так вот, что касается М458, то единственное место, где она безусловно преобладает - это запад Белоруссии, Брестская область. А в Польше от М458 только два маленьких пятнышка.

Именно так и считали, но цифры получились лукавые, как в системе выборов по мажоритарной системе, когда, допустим, некая партия набирает по стране 40 % голосов, но в парламент не проходит, потому что в каждом избирательном округе кто-то ее обгоняет, причем не без ловкости рук избирательных комиссий. Эту карту уже обсуждали на форуме. Ее можно рассматривать только как демонстрацию возможностей софта, с помощью которого пересчитали карты с портала Semargl. Не надо искать глубокий смысл в пятнышках и красивой раскраске, если статистические погрешности при столь мелком дроблении по географии доходят до 50 % и даже больше. Не столь красивые, но статистически намного более достоверные карты субкладов R1a по регионам можно найти здесь и здесь.

Посмотите и убедитесь, что М458 безусловно преобладает у поляков и чехов, а субклад CTS11962 вообще занимает первое место по численности из всех европейских ветвей R1а. Наших с Вами "кузенов" набирается до 20 миллионов.

Цитата(Терни @ 25.5.2017, 19:40) *
Согласно данным Вики в Бресте поляков - 1%, по области - 1,8%.

А в Калининградской области этнических немцев и того меньше... Надо брать демографические данные по доиндустриальной эпохе, особенно для мест, где происходили массовые переселения после Второй Мировой войны.
Цитата(Терни @ 25.5.2017, 19:40) *
Существует одноименная фамилии деревня в Гомельской области, раньше ли появилось название чем предки жили в Каргополе - пока выяснить не удалось.
Допускаю, что род мог расселяться из побужья через гомельскую область в Каргополь и далее - в Сибирь.

На картах Гугл еще одна "фамильная" деревня обнаружилась в Витебской области. Вот ее координаты 54.682185, 30.17597. Топонимы с окончанием "-ов/-ово", как правило, происходят от личных имен/фамилий/прозвищ. Значит, у основателя или владельца (если это был помещик) деревни было имя или прозвище Литус. Похоже, Вам следует искать значение этого слова говорах Восточной Белоруссии или запада Смоленской и Брянской областей. Фамилий, образованных от диалектных, зачастую давно уже забытых слов, очень много. Просто мы редко об этом задумываемся, когда сталкиваемся с какой-нибудь непонятной фамилией. Белорусский след можно косвенно проверить также с помощью теста R1a Backbone SNP Pack. У этнических русских из всех ветвей L1029 с большим перевесом лидирует YP417 с нисходящими от нее линиями. У белорусов и украинцев она "разбавлена" другими ветвями. Если у Вашего родственника окажется, например, YP416, YP444, YP593 или L1029*, то это можно считать аргументом в пользу Побужья, если YP417, то вопрос остается открытым. К примеру, моя фамилия происходит от названия местечка Ружаны в Брестской области, и анализ на снипы (см. подпись) вполне согласуется с этим.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 25.5.2017, 20:38
Сообщение #186


Участник
**

Группа: XX
Сообщений: 190
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Терни @ 25.5.2017, 13:40) *
Теперь по затронутым темам полян, и прочих племен.
По моему разумению, известные нам большая часть известных названий племен делятся на два типа: оканчивающиеся на -яне и - ичи.

Ваш анализ зиждется на том, что поляне и прочие племена так себя и называли, как их называют в древних и современных источниках.

Ну, можно сразу привести яркий пример того, что это не так. В источниках, особенно современных, сплошь в текстах и картах «живут» северяне, а ПВЛ таких не знает, там речь о племени севѣро. Если внимательно прочесть ПВЛ, то и с полянами, и с древлянами не все однозначно (как теперь принято говорить). В сюжетах про князя Игоря их неоднократно называют Дерева (или даже Дерево, нельзя сказать точно т.к. там не именительный падеж). В этих же периодах летописи можно найти и признаки того, что поляне это не этноним, а поздняя так сказать «литературная» обработка. Несколько раз проскакивает, что сами себя они называли «поли». И есть одно выражение, которое точно в контексте вашего рассуждения:
….Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, …
Я полагаю, что автор ПВЛ понятия не имел о происхождении названия и предложил то, что было «под рукой». В этом случае «модернизация» к варианту поляне становилась естественной в рамках позднеславянского языка.

В этом же контексте, что нельзя строить рассуждения на позднеславянской грамматики, нужно обратить внимание на разнообразие названий, которыми наши соседи называют русских. Эстонцы и финны – венеа, латыши – криви, мордовцы – вяти. И, где вы тут видите привычные (вернее вдолбленные) нам окончания названий? Все эти названия составлены позже. В основе их лежать версии аналогичные вашей. Люди не вчера начали интерпретировать происхождения этнонимов – они это делали всегда. Но надо отдавать отчет, что этимология - это версия, которая может не иметь никакого отношения к фактам

Цитата(Терни @ 25.5.2017, 13:40) *
С русами сложнее. русые мы.

На язык нужно обращать внимание, там много чего «зарыто». Но нужно еще найти «печку», от которой топать.

Например, я хочу обратить внимание на такое обстоятельство в отношении «этнонима русь». Давайте посмотрим как в ПВЛ писалось слово «русский». Это можно сделать по-разному, но я сошлюсь на труд академического историка Творогова, от имени которого опубликованы лексические словоуказатели летописей:
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/lavrfrm.htm
Что же там обращает на себя мое внимание?
Что вначале (за исключением одного случая в «описательной вставке») всегда написано «рускаго/руска». Последний раз этот вариант употреблен в описании похода на Корсунь князя Владимира. В дальнейшем везде методично пишется «русьскаго/русьска». За исключением 4-х случаев в примечаниях издателя и реконструкций текста

С того момента, как я на это обратила внимание, для меня приоритетной является версия про «ругов», о которой на Переформате подробно писала Л.П.Грот. Буква Г легко переходит в Х и вообще пропадает. В это время в славянском языке для прилагательных уже широко использовался суффикс СК, а в словосочетании Руска Земля "руска" ничем иным как прилагательное быть не могло. Это тоже свойство славянских названий, вспомним хотя бы POLSKA и особенно Česko. Эту Ру-ска Земля греки переделали в Рос от слышимого Рус-ка. Благо и народная этимология подходящая была «под рукой». И только после принятия христианства Ру-ска Земля стала в документах называться Русь-ска. На слух в народе это было незаметно особо. А можно было вообще говорить по-старому. Потому-то этих «русов» днем с огнем нигде найти не могут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.5.2017, 21:22
Сообщение #187


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6046
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 26.5.2017, 2:38) *
вспомним хотя бы POLSKA и особенно Česko.

А также Svenska, Danska и Norska. Акдемически подготовленные германисты без всяких выкрутас выводят эти окончания из славянских либо считают их ареальной германо-балты-славянской инновацией. То же самое касается, казалось бы, чисто германского суффикса "-ing". В славянских он оказался непродуктивным и рано вышел из употребления, но сохранился в том же значении в словах "работЯГа" и "бродЯГа". Это лишь единичный пример тесных, вплоть до заимствования морфем, контактов славянских и германских языков на очень раннем этапе. Очевидно, германо-славянское двуязычие было норной на западе славянского мира, особенно среди людей, по роду занятий много контактировавших с соседями: купцов, воинов, ремесленников. Вот и гадай после этого, кам же изначально были загадочные руги, если их элита свободно изъяснялась на нескольких языках.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 26.5.2017, 17:46
Сообщение #188


Участник
**

Группа: XX
Сообщений: 190
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 25.5.2017, 21:22) *
Цитата(ВикторияС @ 26.5.2017, 2:38) *
вспомним хотя бы POLSKA и особенно Česko.

А также Svenska, Danska и Norska. Акдемически подготовленные германисты без всяких выкрутас выводят эти окончания из славянских либо считают их ареальной германо-балты-славянской инновацией. То же самое касается, казалось бы, чисто германского суффикса "-ing". В славянских он оказался непродуктивным и рано вышел из употребления, но сохранился в том же значении в словах "работЯГа" и "бродЯГа". Это лишь единичный пример тесных, вплоть до заимствования морфем, контактов славянских и германских языков на очень раннем этапе. Очевидно, германо-славянское двуязычие было норной на западе славянского мира, особенно среди людей, по роду занятий много контактировавших с соседями: купцов, воинов, ремесленников. Вот и гадай после этого, кам же изначально были загадочные руги, если их элита свободно изъяснялась на нескольких языках.


Двуязычие по роду деятельности, конечно, имело место. И какой-то "суржик" в пограничных областях формировался.
Что касается суффикса -ЯГ- в слове бродяга - для меня весьма сомнительно. Тогда бы у нас был глагол "бродяговать". Миклошич приводит много свидетельств того, что в ст.славянском уже существовал суффикс -ова- для образования глаголов от существительных. Но у нас глагол "бродяжить", что больше похоже на вторую форму от древнего ДЖ (бродить/бродяжить - перемещаться).

Что касается языка исторически зафиксированных ругов на южной Балтике, то это в данном случае не очень важно. Важнее, что южная Балтика (и не только южная) более представлена z280, чем m458. И все эти z280 географические пришельцы с более восточных мест. И предки этих ругов вышли с РР, которая и называлась Ру-ска земля. А то, что называют историки "Русью в узком смысле слова" появилось после христианизации.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 29.5.2017, 18:06
Сообщение #189


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 151
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Амиго @ 12.1.2017, 13:49) *
Население именьковской культуры и их потомки - 2. Дискуссия с А.А. Клёсовым и другими

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_12_3



Полностью согласен насчет Z280 - полян. Сам пришел к выводу, что поляне и др. узколицые восточные славяне типо вятичей, северян преимущественно были Z280, в отличие от древлян, бужан и других широколицых славян, кои более были M458.
И как раз первые Z280 - играли первую скрипку в черняховской и именьковской культурах. А вторые M458 - в пражско-корчакской.

Со всем согласен, кроме одного, откуда взялись балтословяне?
Когда говорят о языках, тут вопросов нет, но речь ведь о другом. Если бы у балтов было "слвянобалтское" ядро, к которому с сквера, например примешались фино-угры, с запада германцы, с юго "балканские" I да E, тогда вопросов бы не было.
А так - равная, я бы сказал равномерная смесь с финоуграми - N. Так что не получается равнозначных величин. Тут уж скорее самих балтов надо называть "ИКС"-финоуграми.
А этот самый "ИКС" предковый для славян, балтов и многих других народов я именую славяно-ариями.
Просто из хронологической реконструкции, те, кто были до славян, но после ариев.
И отвожу им хронологический период от 2943 до 5886 годов (2565 г до н.э. - 378 г. н.э.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.5.2017, 15:26
Сообщение #190


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВикторияС @ 26.5.2017, 18:46) *
Что касается языка исторически зафиксированных ругов на южной Балтике, то это в данном случае не очень важно. Важнее, что южная Балтика (и не только южная) более представлена z280, чем m458. И все эти z280 географические пришельцы с более восточных мест. И предки этих ругов вышли с РР, которая и называлась Ру-ска земля. А то, что называют историки "Русью в узком смысле слова" появилось после христианизации.


Историки считают, что миграция балтов и славян шла с запада на восток.
Информация по Фатьяновской культуре:
"Фатьяновская культура входила в большую историко-культурную общность культур с боевыми топорами и культур шнуровой керамики, относившуюся к индоевропейской семье народов. Некоторые исследователи видят в этой общности неразделенную протобалто-славяно-германскую общность.
Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров.
Фатьяновские предки вторглись на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада (с территории Белоруссии и Литвы).
По предположению Д. А. Крайнова отдельные группы влившихся в фатьяновскую культуру племён, ранее обитали в Висло-Рейнском междуречье, Верхнем и Среднем Поднестровье".
Фатьяновская культура - это, наиболее вероятно, гаплогруппа Z280, к которой я бы отнёс и все культуры
ладьевидных топоров.
Да, выла небольшая миграция "фатьяновцев" на запад в результате натиска племён Абашевской культуры - связывают с засухой, расширением степной зоны в восточной Европы.
Другая ветвь культуры боевых топоров (шнуровиков) - это славяне (гаплогруппа М458), которые мигрировали в южном, восточном и юго-восточном направлениях, вероятно, позже, после нашествия гуннов.

По названию рос (рус) или ро (ру). Если обратиться к курдским языкам (индо-европейские языки),
то: ro (ро) - солнце, roj - солнечный. Т.е. понятно, как солнце-огнепоклонники (гаплогруппа R1a) называли свой северный край проживания. Более того, даже верхний край горшка делали в виде солнца (лепестки-лучи) - см. Культуры гребёнчатой керамики.









--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.5.2017, 22:55
Сообщение #191


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2017, 16:26) *
Фатьяновская культура - это, наиболее вероятно, гаплогруппа Z280, к которой я бы отнёс и все культуры
ладьевидных топоров.
Другая ветвь культуры боевых топоров ("шнуровиков") - это славяне (гаплогруппа М458), которые мигрировали в южном, восточном и юго-восточном направлениях, вероятно, позже, после нашествия гуннов.


Небольшое дополнение.
Культура боевых топоров занимала и часть Скандинавии - это, по логике, гаплогруппа Z284.
А общий предок у перечисленных трёх основных ветвей "шнуровиков" - это гаплогруппа Z282.
Т.е. получается, что от последней и пошла Культура боевых топоров, кстати, культура
бронзового века. Технология бронзы, вероятно, пришла из Триполья. Поэтому гаплогруппа
Z282, вероятнее всего, зародилась где-то на границе с Трипольем, на севере или северо-западе.
По направлениям торговых путей: либо Южный Буг - Висла, либо Днепр - Западная Двина.
Днепро-Донецкая культура (культура ариев), также граничившая с Трипольем только c северо-востока,
вероятно, была родиной гаплогруппы Z93.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 31.5.2017, 12:30
Сообщение #192


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2017, 22:55) *
Технология бронзы, вероятно, пришла из Триполья.


По Триполью.
Первые земледельцы в Триполье - это, в первую очередь, гаплогруппы E и J2, овцеводы
нагорий Триполья - это гаплогруппа G2a. Первые тестирования это подтверждают.
Арии в Трипольской культуре в массе появляются, вероятно, на Позднем этапе, когда Трипольская
культура расширяется на север и восток.
Приведём известную информацию:
"Поздний этап (Триполье C2) — 3150 — 2650 до н. э. Расширяется территория трипольской культуры за счёт продвижения племён на север и восток. Небольшие поселения располагаются на укреплённых местах, наряду с небольшими наземными жилищами встречаются землянки. Продолжает развиваться добыча и обработка металла. Уменьшается количество расписной керамики, появляется посуда округлой формы с примесью песка и толчёных ракушек с орнаментом по краю венчика (защипы, оттиски, верёвочки, наколы). Совершенствуется обработка кремня, много шлифованных кремнёвых топориков. Распространены женские статуэтки удлинённых пропорций со схематизированной головкой и слитыми ногами. Известны грунтовые и курганные могильники. В Поднепровье найдены погребения по обряду кремации. Погребальный инвентарь: кремнёвые серпы, каменные боевые топоры-молоты, медные кинжалы, шилья, ножи, украшения, — браслеты, пронизи, медные, каменные и стеклянные бусы; керамика — шаровидные амфоры, чаши, миски, антропоморфные статуэтки".

Арийские артефакты: посуда округлой формы с орнаментом по краю венчика, кремация, каменные
боевые топоры-молоты.
На востоке Триполья и сформировался союз из гаплогрупп R1a, J2b, G2a (соответствующие субклады) -
мигрировали даже в Индию, после того, как закончился климатический оптимум в Восточной Европе,
что и определило закат Трипольской культуры.







--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.6.2017, 11:53
Сообщение #193


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6046
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 30.5.2017, 0:06) *
А вторые M458 - в пражско-корчакской.

Насчет всего субклада М458 говорить сложно, потому что центрально-европейская ветвь (CTS11962) есть повсюду, но вот с западнославянской (L260) картина очень наглядна



На этой карте оттенки серого передают долю ветви L260 от всего мужского населения соответствующего региона. Сравните с картой пражско-корчакской культуры, ареал которй выделен косой штриховкой.



Что характерно, многочисленные подветви западнославянской ветви не образуют территориальных кластеров, в отличие, например, от сопоставимых с ней по численности CTS11962 и Y2902. Они равномерно перемешаны во всем ареале, что гоаорит о том, что территориальная экспансия людей из ЗС ветви началась сравнительно недавно, котда основные ее линии уже давно были сформированы. V- VI века н.э. оченб даже подходят к такому сценарию.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 1.6.2017, 17:18
Сообщение #194


Участник
**

Группа: XX
Сообщений: 190
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 1.6.2017, 11:53) *
V- VI века н.э. оченб даже подходят к такому сценарию.

Согласна с Вами полностью. Это есть "маркер славянства".
К этому надо вспомнить, что у "рюриковичей" нашлась именно эта L260. А я бы ещё добавила, что "рюриковичи" называли свои съезды - СНЕМА. Так до сих пор чехи называеют свой парламент.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 2.6.2017, 16:43
Сообщение #195


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 31.5.2017, 12:30) *
Арийские артефакты: посуда округлой формы с орнаментом по краю венчика, кремация, каменные
боевые топоры-молоты.


Необходимо, вероятно, для посетителей сайта пояснить информацию по каменным боевым топорам
бронзового века.
Такие каменные топоры у ариев были исключительно ритуальными и не использовались как оружие.
Их часто находят в погребениях, причём чисто случайно, так как эти могилы не имеют курганов
(отмежёвываемся от "ямников").
В качестве оружия арии использовали бронзовые топоры, а каменные - это копии. На них часто встречаются даже литейные швы, их делали, вероятно, для достижения наиболее полного сходства с металлическими
оригиналами.
Т.е. арии уж точно составляли касту воинов в Триполье в поздний период (в Индии - кшатрии).



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.6.2017, 19:08
Сообщение #196


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6046
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 2.6.2017, 22:43) *
арии уж точно составляли касту воинов в Триполье в поздний период (в Индии - кшатрии).

А Вы что, не в курсе, что уже есть несколько образцов пале-ДНК из Трипрльской культуры? Пока их всего 5, но они на удивление "моногаплогруппны" - 4 G2a (разные субклады, т.е. кровное родство исключается) и один Е. Где там арии-кшатрии?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.6.2017, 23:34
Сообщение #197


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 2.6.2017, 19:08) *
А Вы что, не в курсе, что уже есть несколько образцов пале-ДНК из Трипрльской культуры? Пока их всего 5, но они на удивление "моногаплогруппны" - 4 G2a (разные субклады, т.е. кровное родство исключается) и один Е. Где там арии-кшатрии?


В курсе. G2a - овцеводы Триполья.
Ранее на форуме уже отмечал этот археологический факт: в Трипольской культуре несколько
составляющих: земледельцы (наиболее вероятно, гаплогруппа Е, те же египтяне и шумеры),
овцеводы (наиболее вероятно, G2a) и, условно говоря, рыболовы (они же торговцы, наиболее вероятно,
гаплогруппа J2). Никогда не рассматривал последнюю гаплогруппу в качестве "первых" земледельцев.
При этом приводил материалы генетика Вавилова по возможным прародинам с/х культур.
Арии на позднем этапе Триполья, наиболее вероятно, уже были, так как Трипольская культура
значительно расширилась за счёт территорий культур гребёнчатой керамики, той же Днепро-донецкой
культуры.
Ждём результатов исследований по восточному ареалу Триполья (поздний этап).
Полагаю, что арии были и среди жрецов (см. гаплогруппы брахманов в Индии), а вот каста земледельцев Триполья - гаплогруппа E - в Индию не "пошла". А зачем при миграции по степи нужны земледельцы?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.6.2017, 9:13
Сообщение #198


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 4.6.2017, 0:34) *
Ждём результатов исследований по восточному ареалу Триполья (поздний этап).
Полагаю, что арии были и среди жрецов (см. гаплогруппы брахманов в Индии), а вот каста земледельцев Триполья - гаплогруппа E - в Индию не "пошла". А зачем при миграции по степи нужны земледельцы?


Особо хочу подчеркнуть, что при рассмотрении миграций гаплогрупп, вероятно, не надо
подходить с механистических позиций, например, генетика Балановского, возможно,
"неуча" в других науках, таких, как история, социология, география, лингвистика и пр.
Надо учитывать и природно-климатические условия зарождения гаплогрупп.
Только тогда можно объяснить, почему "ханьцы" на 90% - О3. У них, вероятно, такой сопутствующий
Х-хромосомный набор, позволяющий прокормить семью с "шести соток".
Попробуйте "европейца" посадить на этот паёк. Не выживет - жёсткий естественный отбор.
А вот воины-арии - хороши - всё-таки, вероятно, потомки "охотников на мамонта".
Посмотрите на скелет "охотника на мамонта" из захоронения в Сунгире: рост под 1 м 80 см,
развитый плечевой пояс, руки длинные - "заточены" под копьё из бивня мамонта.
Другие гаплогруппы веками должны "подтягиваться" до этого сопутствующего Х-хромосомного
набора - а этого времени в жёсткой конкурентной борьбе, зачастую, нет.
Однако для сохранения популяции был выбор, например, занятие соответствующего подчинённого положения, т.е. другая каста.
Понятно, что в современном мире "границы" размылись.







--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 7.6.2017, 10:47
Сообщение #199


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 764
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 4.6.2017, 0:34) *
В курсе. G2a - овцеводы Триполья.
Ранее на форуме уже отмечал этот археологический факт: в Трипольской культуре несколько
составляющих: земледельцы (наиболее вероятно, гаплогруппа Е, те же египтяне и шумеры),
овцеводы (наиболее вероятно, G2a) и, условно говоря, рыболовы (они же торговцы, наиболее вероятно,
гаплогруппа J2). Никогда не рассматривал последнюю гаплогруппу в качестве "первых" земледельцев.


По гаплогруппе J2b.
Опять же ранее приводил доводы о том, что данную гаплогруппу следует отнести к Культуре
кардинальной керамики. Основное занятие - прибрежная добыча морепродуктов. Отсюда, вероятно,
представители данной гаплогруппы и хорошие мореходы, и хорошие торговцы.
Если детально ознакомиться с материалами по данной культуре, то территория её не ограничивалась
приведёнными в Вике, а отдельные артефакты обнаружены, например, в прибрежной полосе Чёрном море
(в районе впадения Южного Буга). А это уже Триполье.
Вместе с тем, в Культуре кардинальной керамики использовались лодки-однодревки.
Поэтому остаётся открытым вопрос: откуда у них появились каркасные лодки?
Нельзя исключать версию о том, что каркасные лодки были позаимствованы на Чёрном море (шире -
в Средиземном море) у ариев (прообраз - см. сибирские лодки-берестянки). Уже отмечал,
что наскальные изображения многовёсельных лодок на севере Норвегии относят к 4 тыс. до н.э.











--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  « < 8 9 10
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.7.2017, 19:30
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU