Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кимвры
Рекуай
сообщение 16.6.2018, 15:51
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 714
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Загадка кимров. И. Рожанский

http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/



Совсем по соседству находится Пшеворская археологическая культура, которая скорее всего, а не Ютландия, является эпицентром этногенеза германцев. И кимры с тевтонами были первыми ласточками экспансии германцев. Особенностью периода экспансии являются как высокая мобильность населения, так и высокая боеспособность, так называемая военная демократия.
Очаг этногенеза постоянно перенасыщен пассионариями, тем постоянно тесно и они периодически совершают исход с Исторической Родины. После скитаний, подрастеряв свою исходную численность, они оседают где ни будь среди менее пассионарного населения, так называемого субстрата.Так постепенно формируется зона первичной экспансии. Очаг этногенеза функционирует примерно 150-200 лет. Затем пассионарность воспроизводится только половым путём, центр силы исчезает и, некогда единый суперэтнос с более не менее единой культурой и исходным праязыком, начинает распадаться на территориальные части, которые начинают жить своей жизнью. Создание Империи приводит к препятствию процессов распада. Пассионарии излишки энергии не тратят на Броуновские междусобойчики, а направляют вовне. В основном чтобы других посмотреть, себя показать и конечно же пограбить.
Очень хорошо описаны процессы этногенеза арабов от создания уммы до 750 года.
Это примерная дата затухания очага этногенеза. В ходе наступившего кризиса государство переформатировалось в Аббасидский халифат, безудержная экспансия завершилась.
Аналогичная датировка и в Суй-Танском Китае. Только те перенапряглись не по детски и рухнули в жуткий кризис, великое восстание Ань Лушаня (756—761 гг.) разрушило процветание, созидавшееся многие годы.

Однако вернёмся к кимрам и тевтонам. В свете теории пассионарности в этих германских племенах нет ничего загадочного. Малочисленные но воинственные...
Можно предположить, что если бы на их пути не оказалось легионеров Великой Империи, большая часть кельтов говорила бы сейчас не на романских, а на германских языках.
В ходе великого переселения народов большая часть германцев была сорвана с мест расселения в зоне первичной экспансии. Находившиеся в запустении земли позднее были заселены славянами, эпицентр этногенеза которых скорее всего находился по соседству, Зарубинецкая культура, а смутные времена удалось переждать в лесной зоне, где поживиться было не чем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.6.2018, 21:03
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.6.2018, 0:17
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 714
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 16.6.2018, 21:03) *
Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

Кимры и тевтоны являются предками германцев, народа современного. То, что римляне их поголовно вырезали, дела сильно не меняет. Часть их ушла, часть могла и остаться.
2300 лет назад началась экспансия германцев, кимры и тевтоны это первые ласточки в длинном списке германских племён, в этом плане никаких загадок лично для меня в этом нет и вырывать их из этого обширного списка для придачи им загадочности, скорее всего нет ни какой необходимости. Нет ни какой загадочности и в причинах их переселения. Экспансия однако.

Исходная точка их похода, как и тевтонов, вероятно ни какого отношения к Ютландии не имеет, а скорее всего связана с Пшеворской культурой, существовавшей как раз в этот период 2300-1600 лет назад.
Если это предположение верно, то в Скандинавию германцы продвинулись довольно таки поздно, а до этого там очень даже могли проживать родственные балтам народы со времён шнуровиков 4500-3700. Но могли и ещё кто из Центральной Европы подселиться. В общем период истории Скандинавии 3700-2300 является тёмными веками.

Климатическое колебание, приведшее к Великому Переселению Народов третьего века могло привести и к улучшению климата в Скандинавии, германцы могли заселить её южные территории, а когда климат нормализовался, то есть стал более суровым, германцы могли оттуда массово переселяться на юга. Такие периоды истории в Скандинавии имеются, то население до полярного круга обитало, то массово оттуда уходило.

Такие случаи переселения населения куда либо, а потом обратно не редки и носят всепланетный характер, климат не константа, ледниковые периоды тому напоминание.

В виду вскрывшихся обстоятельств закрытое дело можно открыть по новой, если конечно интересно, а можно и не открывать. Лично я сомневаюсь, что в плане генетики там что либо интересное установить удастся в том периоде времени.

А вот в седьмом веке Скандинавию охватила экспансия викингов. В это же время на материке была другая зона этногенеза. На этом различии этногенетических процессов много чего интересного должно было обособиться.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.6.2018, 11:05
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 714
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



На севере Италии массово селились кельты, местные языки до сих пор в общекельтскуюкельтскую группу романских включают.
На юге были многочисленные греческие поселения.
Хорошо известна зона карфагенских колоний.

На эту тему генеалогические исследования проводились?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 5:43
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 17.6.2018, 6:17) *
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

В таком случае Ваше восприятие изложенного в статье материала очено напоминает героя басни И.А. Крылова "Любопытный": кототый, как известно, "слона-то и не приметил".

Складывается стойкое ощущение, что из всех 36 страниц раюоты Вы прочли только половину заголовка, да и ту переврали. Кимры - это город в Тверской области, а миллионный по численности народ, который хитрые римляне заманили в ловушку на болотистой Паданской равнине, вощел в историю как кимвры (Cimbri). Так что весь дважды повторенный комментаоий пошел абсолютно не в тему. С тем же успехом его можно запостить как ответ на надпись "Не курить" на платформе метро Логическая связь та же самая.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 18.6.2018, 11:33
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 714
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 18.6.2018, 5:43) *
Цитата(Рекуай @ 17.6.2018, 6:17) *
Так я вроде бы как всё уже в предыдущем сообщении объяснил.

В таком случае Ваше восприятие изложенного в статье материала очено напоминает героя басни И.А. Крылова "Любопытный": кототый, как известно, "слона-то и не приметил".

Складывается стойкое ощущение, что из всех 36 страниц раюоты Вы прочли только половину заголовка, да и ту переврали. Кимры - это город в Тверской области, а миллионный по численности народ, который хитрые римляне заманили в ловушку на болотистой Паданской равнине, вощел в историю как кимвры (Cimbri). Так что весь дважды повторенный комментаоий пошел абсолютно не в тему. С тем же успехом его можно запостить как ответ на надпись "Не курить" на платформе метро Логическая связь та же самая.
Спасибо за подсказку, а то я всё время путаюсь в правописании некоторых народов, типа гиксосов.
Что касается хитрых римлян, то я рад за их выручки с продажи миллиона рабов.
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 12:04
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 18.6.2018, 17:33) *
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.

Не читал, но осуждаю ©

Все численные выкладки есть в тексте статьи, равно как и вывод, что это была не военная экспедиция, как у Ксеркса или Мамая, а вынужденное переселение огромной массы людей со всем своим хозяйством. Откуда они вышли, и что их заставило принять столь тяжелое решение, и составляет загадку, не решенную до сих пор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 18.6.2018, 18:25
Сообщение #8


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4412
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Неслучайно Игорь начал исследовать кимвров. Сам того не зная, Игорь на самом деле изучает своих предков. Кимвры на мой взгляд - R1a-M458, изначальные носители кельто-тохарских языков.

smile.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 18.6.2018, 18:27
Сообщение #9


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4412
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 16.6.2018, 22:03) *
Спасибо за интерес к моему исследованию, но, честно говоря, не понял, зачем понадобилось создавать новую тему в разделе, предназначенном для СОВРЕМЕННЫХ народов, чтобы разразиться маловразумительной тирадой о чем угодно, но не о загадке кимвров. Если не дадите связного объяснения, тема будет удалена.



Тема эта перенесена в раздел - Древние народы


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2018, 20:46
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 19.6.2018, 0:25) *
Неслучайно Игорь начал исследовать кимвров. Сам того не зная, Игорь на самом деле изучает своих предков. Кимвры на мой взгляд - R1a-M458, изначальные носители кельто-тохарских языков.

smile.gif

А чем черт не шутит? Мой ближайший "кузен" с тем же терминальным снипом BY35612 - датчанин с острова Фюн, где находилось главное святилище Одина. rolleyes.gif smile.gif

Впрочем, без палео-ДНК с находками самых ранних М458 это все пока из области гаплоимпровизаций.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 19.6.2018, 16:05
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 714
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 18.6.2018, 12:04) *
Цитата(Рекуай @ 18.6.2018, 17:33) *
Такую армию могли собрать только разве что персы в битве при Платеях и монголы в походе на Русь.

Не читал, но осуждаю ©

Все численные выкладки есть в тексте статьи, равно как и вывод, что это была не военная экспедиция, как у Ксеркса или Мамая, а вынужденное переселение огромной массы людей со всем своим хозяйством. Откуда они вышли, и что их заставило принять столь тяжелое решение, и составляет загадку, не решенную до сих пор.
Версия о всплеске этногенеза 2300 летней давности, экспансии германцев, точнее носителей германского праязыка, отвергается напрочь как крамольная. А ведь история с экспансией повторилась с викингами в седьмом веке. А до этого была экспансия кельтов 3200 и 2800 лет назад.

Массовые переселения завязанные на климатические колебания были в третьем и десятом веках, они так и называются, великие переселения народов. 2300 лет назад никто никуда по этой причине не переселялся.

Что касается резкой смены поведения, то она у многих животных происходит каждый год и связана с резким изменением кислотно-щелочного баланса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.6.2018, 19:07
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 19.6.2018, 22:05) *
Версия о всплеске этногенеза 2300 летней давности, экспансии германцев, точнее носителей германского праязыка, отвергается напрочь как крамольная. А ведь история с экспансией повторилась с викингами в седьмом веке. А до этого была экспансия кельтов 3200 и 2800 лет назад.

И тут Остапа понесло ©

Вы бы хоть статью для начала прочли, чтобы не "отвергать напрочь" фантазии, родившимися в собственной голове. Напомнить, как это называется в психиатрии?

Где там 2300 лет назад, где германцы, где экспансия кельтов?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 18.11.2019, 15:01
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 242
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Самая важная картинка (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):



Игорь Львович, а где ваш вывод о потомках кимвров?

Поглядим сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_R1a.pdf). Доля R1a-Z93 (R1aZ93 + R1aZ94) от всех R1a в некоторых странах Европы:
Венгрия – 6 % (3 из 49),
Австрия – 7 % (2 из 28),
Германия, север – 8 % (7 из 83),
Германия, юг – 8 % (3 из 37),
Англия – 7 % (43 из 585),
Шотландия – 7 % (19 из 272);
но
Чехия – 1 % (1 из 70),
Словакия – 0 % (0 из 43),
Польша – 2 % (9 из 520),
Польша, Поморье – 3 % (1 из 40),
Дания – 0 % (0 из 15),
Швеция – 0,6 % (1 из 172),
Норвегия – 0 % (0 из 197),
Ирландия – 0,6 % (1 из 158).

Вывод: это САКСЫ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 19.11.2019, 11:13
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 18.11.2019, 16:01) *
К Igor1961

Самая важная картинка (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):



Игорь Львович, а где ваш вывод о потомках кимвров?

Поглядим сюда (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_R1a.pdf). Доля R1a-Z93 (R1aZ93 + R1aZ94) от всех R1a в некоторых странах Европы:
Венгрия – 6 % (3 из 49),
Австрия – 7 % (2 из 28),
Германия, север – 8 % (7 из 83),
Германия, юг – 8 % (3 из 37),
Англия – 7 % (43 из 585),
Шотландия – 7 % (19 из 272);
но
Чехия – 1 % (1 из 70),
Словакия – 0 % (0 из 43),
Польша – 2 % (9 из 520),
Польша, Поморье – 3 % (1 из 40),
Дания – 0 % (0 из 15),
Швеция – 0,6 % (1 из 172),
Норвегия – 0 % (0 из 197),
Ирландия – 0,6 % (1 из 158).

Вывод: это САКСЫ!


Поддерживаю, это наиболее убедительная версия.
Саксы, они же - саксоны (сыны саков, ранее этот момент уже отмечал), они же - кимвры, они же - киммерийцы.
Т.е. кимвры - это потомки киммерийцев - западных скифов-саков - представители гаплогруппы R1a-Z93 (94) и, вероятно, примкнувшие к ним представители гаплогруппы R1a-M458. У "скифов"-скотоводов и "скифов"-земледельцев на Днепре было общее капище.
Подтверждающая информация по киммерийцам:
"Вскоре были предприняты новые нападения на Ассирию, но в ходе одного из этих походов царь Дугдамми умер от болезни (Страбон предполагал, что Дугдамме был побеждён и убит царём скифов Мадием). Ашшурбанипал утверждает, что Тугдамме победил бог Мардук), и киммерийцы отступили. Его наследник Сандакурру (Сандакшатра), также названный царём скифов-саков, упоминается как враг Ассирии в одном из текстов Ашшурбанипала, но кочевникам больше не удалось восстановить своё могущество. Больше они не упоминаются в ассирийских документах".











--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.12.2019, 12:28
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 242
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 19.11.2019, 11:13) *
Поддерживаю, это наиболее убедительная версия.
Саксы, они же - саксоны (сыны саков, ранее этот момент уже отмечал), они же - кимвры, они же - киммерийцы.
Т.е. кимвры - это потомки киммерийцев - западных скифов-саков - представители гаплогруппы R1a-Z93 (94) и, вероятно, примкнувшие к ним представители гаплогруппы R1a-M458. У "скифов"-скотоводов и "скифов"-земледельцев на Днепре было общее капище.
Подтверждающая информация по киммерийцам:
"Вскоре были предприняты новые нападения на Ассирию, но в ходе одного из этих походов царь Дугдамми умер от болезни (Страбон предполагал, что Дугдамме был побеждён и убит царём скифов Мадием). Ашшурбанипал утверждает, что Тугдамме победил бог Мардук), и киммерийцы отступили. Его наследник Сандакурру (Сандакшатра), также названный царём скифов-саков, упоминается как враг Ассирии в одном из текстов Ашшурбанипала, но кочевникам больше не удалось восстановить своё могущество. Больше они не упоминаются в ассирийских документах".

Да, под «саксами» я имел в виду именно «саков», а точнее «сакасов»! ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=12...zc3NzExMzM0NDd9): сс. 12-13):





Др.-перс. sakā ([sakā] «сака») соответствует инд. śakāḥ ([ʃakāh] по-русски примерно «шаках»). Это синонимы, а по тому должны быть автоматические реконструкции [sakā] < [sakāh] < [sakās] и [ʃakāh] < [ʃakās]!

А не соглашаюсь с версией В. И. Абаева о том, что sakā обозначало «олень» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...B5%D0%BD%D0%B0)). Инд. śakāḥ («шаках») явно родственно слову «шакти» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8), а по тому изначально слова [sakās] (сакас) и [ʃakās] (шакас) имели значение типа «могучий» или что-то близкое к этому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 24.12.2019, 15:27
Сообщение #16


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 242
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Alexandr-2

В итоге в кон. 2-го – нач. 1-го веков до н. э. кимвры (сакасы/саксы) приземлились в низовьях Эльбы (Нижняя Саксония), то есть в западном ареале Ясторфской культуры ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143003): Рис. 26). Но кимвры приземлились не на пустом месте. Вскоре после появления кимвров примерно в 72-58 гг. до н. э. на арене появляются свебы/свевы под руководством Ариовиста (https://bigenc.ru/world_history/text/3539675). Историки полагают о том, что свебы/свевы попёрлись на юг по пути кимвров. Но нет, так не было. Свебы/свевы – это и есть та группа населения, которую кимвры изгонили из западного ареала Ясторфской культуры при приземлении. Но на этом кимвры/сакасы не остановились. После этого они взялись за «чистку» и восточного ареала Ясторфской культуры, последовательно изгонив от туда на юг маркоманнов (маркомангов), гермундуров, семнонов, ютунгов и лангобардов, которые позднее на юге образовали племенной союз алеманнов/аламаннов (алемангов/аламангов). Эта группа племён на юге не случайно образовала племенной союз, это была одна шайка-лейка, которая говорила на одном свебском языке, а по-другому – на древневерхнемецком языке (https://archive.org/details/oldhighgermanpr...rigiala/page/n5). Вся эта группа племён – это всё потомки населения Ясторфской культуры, а древневерхненемецкий язык – это язык большинства населения Ясторфской культуры.

Из статьи И. Л. Рожанского «Кто такие немцы?» (http://pereformat.ru/2016/01/kto-takie-nemcy/):
«... При сопоставлении карт участников германского ДНК-проекта и «германских» ветвей можно отметить разрыв между двумя ареалами, где присутствуют последние. Этот разрыв охватывает территории современных земель Саар, Рейнланд-Пфальц, Гессен и частично Северный Рейн-Вестфалия. Их уроженцы хорошо представлены в проекте, а потому вряд ли такой разрыв можно отнести за счет недостаточной статистики. В центральной части западной Германии преобладают другие, менее специфические ветви гаплогруппы I1, а основной является гаплогруппа R1b, присутствующая в этом регионе, начиная со времен энеолита. Во времена раннего Средневековья этот регион занимали франки, к северу от которых жили саксы, а к югу – алеманы. Среди вероятных потомков последних двух этнических групп и наблюдаются выделенные выше ветви, которые, по всей видимости, маркируют собственно германский компонент в довольно сложной структуре генеалогических линий современных немцев. Однако исследование этногенеза германских народов с применением новейших данных ДНК-генеалогии и палеогенетики – это отдельная задача, далеко выходящая за рамки настоящего обсуждения.
Для частной задачи, вынесенной в заголовок статьи, важен тот факт, что среди немцев из Баден-Вюртемберга, говорящих на швабских диалектах немецкого, встречаются те же самые линии, что у голландцев и носителей нижненемецких диалектов из Северной Германии. Если сопоставить этот факт с античными источниками, то он может указывать на исходный пункт миграции племен, известных под собирательным названием «свевы» (лат. Suevi или Suebi, др.-греч. Σοήβοι). В ходе переселения, военным предводителем которого был Ариовист, произошел первый (документированный в 71 г. до н.э.) контакт римлян с германскими племенами на территории современного Эльзаса, закончившийся военным столкновением и победой армии Цезаря в 58 году до н.э. (Caes. Gal. 1.51). В дальнейшем этноним Suebi закрепился за названием местности, где они осели после того, как были оттеснены Цезарем за Рейн – Швабией, или Schwaben на литературном немецком языке. ...».
Игорь Львович мог бы сделать вывод о вытеснении кимврами свебов с севера на юг Германии уже из всего этого ещё тогда. Но он почему-то не сделал это?... Но и Y-хромосомные данные о лангобардах (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141662) так же показывают, что они (лангобарды) пришли с севера Германии. Но Игорь Львович и после этого почему-то опять не сделал вывод о вытеснении кимврами свебов с севера на юг Германии?...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.12.2019, 19:50
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 24.12.2019, 21:27) *
Но Игорь Львович и после этого почему-то опять не сделал вывод о вытеснении кимврами свебов с севера на юг Германии?...

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить" ©

Одного желания сделать вывод недостаточно - нужен конкретный материал. Наиболее боеспособная часть кимвров попала в западню под Верцеллами и была физически истреблена. Что стало с остатками этого племенного союза, и насколько они были в силах вытеснять другие народы со своих мест, мы не знаем. Намного более важный фактор в продвижении германских племен на юг - это демография. Но не вполне еще ясным причинам, рост народонаселения Северной Европы резко ускорился, и им банально перестало хватать места как раз в то время, когда легионы Цезаря "зачищали" Галлию, умело стравливая между собой разные народы. Структура ветвей "германской триады" R1b-U106, I1, I2a2-L801 косвенно подтверждает демографический взрыв.

Вторая возможная причина - это изменение хозяйственного уклада, инициированное широкой доступностью железа. Повсеместное внедрение железных сошников и железных подков позволили превратить пашенное земледелие из подсобного в главный источник поступления еды для население, незадолго до того обходившихся исключительно каменными, деревянными и костяными орудиями.Бронза была непозволительной роскошью.. Незаменимым человекам в каждом поселении стал кузнец, что мы наблюдаем в ономастике. Название этой профессии идет на первых местах среди фамилий большинства народов Северной и Восточной Европы. Соответственно, изменились цели миграций. Поиск новых охотничий угодий и пастбищ сменился борьбой за владении самыми плодородными землями. А это юг. Готы ах до Крыма дошли.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 25.12.2019, 16:01
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 242
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2019, 19:50) *
... Одного желания сделать вывод недостаточно - нужен конкретный материал. Наиболее боеспособная часть кимвров попала в западню под Верцеллами и была физически истреблена. Что стало с остатками этого племенного союза, и насколько они были в силах вытеснять другие народы со своих мест, мы не знаем. ...

Нет, тут я не соглашусь с вами. Кимвры одержали первую победу над Римом в 113 г. до н. э. при Норее в Норике (https://bigenc.ru/world_history/text/2063893), после чего отправились в Галлию. А римляне разбили кимвров лишь в 102 г. до н. э., то есть через 11 лет. А сколько кимвров могло осесть за эти 11 лет в Галлии или на севере Германии? Достаточно много!

Цитата(Igor1961 @ 24.12.2019, 19:50) *
... Намного более важный фактор в продвижении германских племен на юг - это демография. Но не вполне еще ясным причинам, рост народонаселения Северной Европы резко ускорился, и им банально перестало хватать места как раз в то время, когда легионы Цезаря "зачищали" Галлию, умело стравливая между собой разные народы. Структура ветвей "германской триады" R1b-U106, I1, I2a2-L801 косвенно подтверждает демографический взрыв. ...

Игорь Львович, ну и как соотносится север Европы и R1a-Z93 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143507)?

По-моему, разгадку появления кимвров нужно искать вот в этой череде событий (http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/):
«... Около 177 до н.э. – сюнну вторгаются в земли народа юэчжи в современной провинции Ганьсу; часть народа, сяоюэчжи (малые юэчжи), уходят в бассейн Тарима и в Тибет, другая, даюэчжи (большие юэчжи), селится в бассейне Или.
Около 145 до н.э. – разрушен (предположительно, саками) город Евкратидия, столица Греко-Бактрийского царства; на этом закончилась почти 200-летняя история этого эллинистического государства.
133-131 до н.э – усуни в союзе с сюнну вытесняют даюэчжи из северных предгорий Тяньшаня, те проходят мирным путем через земли народа канцзюй на берега Амударьи, где основывают государство, ставшее известным как Кушанская империя.
129-127 до н.э. – ханьская кавалерия разбивает сюнну на плато Ордос, заставляя отойти их от Великой Стены.
121-119 до н.э. – 150-тысячная китайская армия совершает поход вглубь территории сюнну, окружает и заставляет капитулировать их главные силы; правящему клану даруют жизнь в обмен на обещание уйти к северу от пустыни Гоби; сюнну надолго отброшены от границ империи Хань. ...».

Юэчжи – это тохары. С 177 г. до н. э. сюнну начинают теснить тохаров. С этого момента начинается постепенное переселение тохаров на запад (в Среднюю Азию) и на юго-запад (в Бактрию). В итоге тохары захватили Бактрию, после этого в письменных источниках название Тохаристан начинает вытеснять прежнее название Бактрия. Но переселяясь на новые места, тохары как минимум частично вытеснили (или изгонили) от туда часть прежнего населения сакасов (саков). В итоге часть сакасов ушла на юг, где в сер. – кон. 2-го в. до н. э. создала Индо-Скифское царство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%82%D0%B2%D0%BE), а на карте появилась область Сакастан на месте прежней Дрангианы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%82%D0%B0%D0%BD). А вот другая часть сакасов, как я полагаю, отправилась далее на запад через Среднюю Азию и Северный Прикаспий в Северное Причерноморье. Я думаю о том, что в пути к ним присоединилась и какая-то часть угров (в районе Северного Прикаспия). Кроме того, в этой группу могла войти и какая-то небольшая часть тохаров. Вот, по-моему, основной импульс появления сарматов (https://bigenc.ru/archeology/text/3536769) в Северном Причерноморье. А далее уже из сарматов выделились кимвры и попёрлись далее в Европу. Вот как-то так я пока вижу эту историю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.12.2019, 19:22
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6982
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2019, 19:50) *
... Намного более важный фактор в продвижении германских племен на юг - это демография. Но не вполне еще ясным причинам, рост народонаселения Северной Европы резко ускорился, и им банально перестало хватать места как раз в то время, когда легионы Цезаря "зачищали" Галлию, умело стравливая между собой разные народы. Структура ветвей "германской триады" R1b-U106, I1, I2a2-L801 косвенно подтверждает демографический взрыв. ...

Цитата(Залесец @ 25.12.2019, 22:01) *
Игорь Львович, ну и как соотносится север Европы и R1a-Z93 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143507)?

Вообще-то мы говорим о разных вещах. Я - о движущих силах массового переселения германских племен в южном направлении времен Империи. Вы - пересказываете события, случившиеся на век-полтора ранее. Мы уже в курсе о дДНК алеманов и лангобардов. Где там Z93? Типичные северяне, успевшие, впрочем, перемешаться с южными соседями.

Отклик на вторжение и вытеснение сплошь и рядом в истории оказывается нелинейным. Когда собранное со всей Центральной Азии войско Батыя обрушилось на Русь, оно не вызвало миграции русских в Европу. Дальнейшие события пошли с точностью до наоборот - еще на пике могущества Золотой Орды новгородцы, а за ними суздалькцы двинулись осваивать земли на Востоке, пока в конечном итоге не дошли до Аляски. Поход на Запад пришлось отложить до 1813 года, да и то это был краткий эпизод.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 27.12.2019, 14:02
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 242
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 25.12.2019, 19:22) *
Вообще-то мы говорим о разных вещах. Я - о движущих силах массового переселения германских племен в южном направлении времен Империи. Вы - пересказываете события, случившиеся на век-полтора ранее. ...

На какие «век-полтора ранее»? Кимврская война была в 113-101 гг. до н. э. (https://bigenc.ru/world_history/text/2063893), а миграция свевов на юг началась примерно в начале 60-х гг. 1-го в. до н. э. и далее миграция продолжилась. То есть между этими событиями ВСЕГО ОКОЛО 30-40 ЛЕТ! Какие 100-150 лет? И эти два события имеют прямую связь!

Цитата(Igor1961 @ 25.12.2019, 19:22) *
... Мы уже в курсе о дДНК алеманов и лангобардов. ...

А это от куда (об алеманах)?

Цитата(Igor1961 @ 25.12.2019, 19:22) *
... Мы уже в курсе о дДНК алеманов и лангобардов. Где там Z93? Типичные северяне, успевшие, впрочем, перемешаться с южными соседями. ...

Я и говорю вам о том, что эти данные показывают (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141662), что у свевов доля носителей R1-Z93 была на уровне статистического шума 0-1 %. А так как свевы – это потомки большинства населения Ясторфской культуры, то тоже самое было и в Ясторфской культуре! Кроме того, у свевов и доля носителей R1a-Z284 так же очень низкая (0 % (0 из 16) и 5 % (1 из 21)), да и доля I1 так же низкая (6 % (1 из 16) и 5 % (1 из 21)), что ставит под очень большое сомнение возможное происхождение хотя бы части ясторфцев (не данной) из Скандинавии!

Зная о том, что в 5-6-м вв. н. э. произошла массовая миграция данов из Южной Швеции в Данию (https://bigenc.ru/ethnology/text/3432807), данные о очень малой доле R1a-Z93 в Дании (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143507) очень логичны и свидетельствуют о том, что до того и в Скандинавии была очень малая доля носителей R1a-Z93!

Теперь отбросив всё, обозначенное выше, возникает резонный вопрос: а вообще от куда появились носители R1a-Z93 в Германии, Неделандии, Бельгии и во Франции, если примерно ранее 100 г. до н. э. их почти не было ни на севере и в середине Германии, ни в Дании, ни в Скандинавии? Ответ напрашивается сам собою: их принесли с собою при своём нашествии кимвры, в составе которых были саксы/сакасы! А нынешний разброс ареала распространения носителей R1a-Z93 мы можем связать с расселением саксов Карлом Великим в глубь Франкской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B9%D0%BD%D1%8B) после их покорения (подчинения).

Кроме того, и сами франки могли происходить из шайки кимвров и изначально быть носителями большой доли R1a-Z93. Но тут есть вопросы. Понятно, что в начальном периоде после оседания саксы/сакасы и, возможно, франки ассимилировали часть западных ясторфцев, а западнее и юго-западнее – часть кельтов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.1.2020, 6:46
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU