Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род R2 _ R: R1a R1b R2 - сходства и различия

Автор: MetaSeeker 18.10.2008, 0:33

Цитата
Гаплогруппа R Y-хромосомы человека отмечена мутацией в SNP маркере M207 и является потомком гаплогруппы P. Появление гаплогруппы датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Наиболее распространена подгруппа R1, отмеченная мутацией M173. Она является самой встречаемой по всей Европе и западной Евразии. Главные подгруппы R1a (M17) и R1b (M343). Область распространения носителей R2 (M124) ограничена, в основном, территорией Индии, Ирана и Центральной Азии и Кавказа.
  • R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет. Восточная Европа, Западный Кавказ, Индия.
    Высокие популяции (>45%) у поляков, украинцев, белорусов, русских, казаков, пуштунов, таджиков, киргизов, алтайцев, марийцев
  • R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет. Западная Европа, Северный Кавказ и Закавказье, Урал
    Высокие популяции (>55%) у валлийцов, ирландцев, басков, португальцев, британцев, голландцев, итальянцев, фризов, бельгийцев, каталанцев
  • R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия
    Заметные популяции (>15%) в верхних кастах у индусов, у буришей, чеченцев, курдов, парсов, сингалов, цыган Синти






Сабж.

Автор: MetaSeeker 18.10.2008, 23:03

Язык
Современные носители подгрупп гаплогруппы R говорят на многих языках Евразии

Цитата
  • R1a
    ИЕ: славянские, индо-иранские, балтийские;
    Алтайские: тюркские;
    Уральские: финно-угорские;
    Западнокавказские
  • R1b
    ИЕ: кельтские, италийские, германские, армянские;
    Алтайские: тюркские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт: язык басков
  • R2
    ИЕ: индо-иранские;
    Дравидские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт:Бурушаски

Евроазиатские языки

Индоевропейские языки (The Indo-Hittite Family)

Алтайские языки


Кельтские языки


Славянские языки

Дравидские языки

Автор: aklyosov 19.10.2008, 0:00

MetaSeeker

>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

>R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет.

То же самое. Насколько помню, перечисленные авторы сообщали о >28-30 тысяч лет. Они что, уже подправили? Или подправили за них? Зачем тогда давать их фамилиии при данных, которые они не показывали? Или вот так создаются легенды?

>R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия

Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.

Автор: MetaSeeker 19.10.2008, 1:13

Цитата
>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

26,800 years BP Tatiana M. Karafet, Fernando L. Mendez, Monica B. Meilerman, Peter A. Underhill, Stephen L. Zegura, and Michael F. Hammer (2008). New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree

Датировок насколько я понимаю много, это примерный порядок цифр. Верхняя граница лежит вероятно в районе 35 т. лет. Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Цитата
>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

Это авторы имен. Датировка усредненная, чтобы хотя бы ознакомится с порядком цифр. Конечно было бы неплохо было бы сделать обзор различных датировок.

Цитата
Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.


не уверен. может быть и цыгане rolleyes.gif

An R2 frequency of 15.8% was observed among http://en.wikipedia.org/wiki/Chechens but may not be representative because the http://en.wikipedia.org/wiki/Sample_size was only 19 individuals.http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_%28Y-DNA%29#cite_note-4

R2 was found at an unusually high frequency of 44% among http://en.wikipedia.org/wiki/Kurmanji-speakers (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurmanj) in http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_%28country%29, but at a much lower frequency of 8% among http://en.wikipedia.org/wiki/Kurmanj in http://en.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan.http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_%28Y-DNA%29#cite_note-5

In the Caucasus, around 3% of http://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijanis, 2% of http://en.wikipedia.org/wiki/Armenians, and 1% of http://en.wikipedia.org/wiki/Georgians belong to the R2 haplogroup. Approximately 1% of http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_people also belong to this haplogroup.http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_%28Y-DNA%29#cite_note-6

Про R2 еще написано, что она заметно коррелирует с распространением R1a

Цитата
The frequencies of R2 seem to mirror the frequencies of R1a (i.e. both lineages are strong and weak in the same social and linguistic subgroups). This may indicate that both R1a and R2 moved into India at roughly the same time or co-habited, although more research is needed. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_%28Y-DNA%29#CITEREFSengupta_et_al.2006


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_%28Y-DNA%29

Автор: aklyosov 19.10.2008, 6:06

>Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.

Автор: MetaSeeker 19.10.2008, 11:47

Цитата
Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.

Полностью согласен. С большим недоверием отношусь к цифрам: тот факт, что существует достаточно большой разброс датировок(до десятков т. лет) у разных ученных, говорит о том что, пока что точной "меры" не существует.

В разбираемом в сабже вопросе для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.

Автор: aklyosov 19.10.2008, 15:58

>для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.

Начнем с того, что ученые единодушны никогда не бывают. Даже "вполне". И в этом - суть и движущие силы развития науки.

Я не разбирался с относительными значениями R2, но не торопился бы с выводами относительно возраста этой гаплогруппы. У Вас что, есть надежные сведения? Равно как и R1a и R1b. Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

Но до итога далеко.


Автор: mike117 19.10.2008, 18:17

Любопытно, когда все-таки M17 передвинут в субклады, и как тогда выглядела бы ветка.

Автор: aklyosov 19.10.2008, 19:05

Думаю, что выглядеть будет так же. Субклады в R1a1 не поменяют вид гаплотипов. Также и в R1b1b2 - все гаплотипы выглядят практически одинаково, и на дереве перемешаны независимо от субкладов. Если только не откроют совсем уж другую ветвь М17.

Автор: MetaSeeker 19.10.2008, 22:28

Цитата
Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

не удивлюсь, если со временем произойдет "усушка" раза в 2-3 wink.gif

Цитата
Я не разбирался с относительными значениями R2

неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?

Автор: aklyosov 19.10.2008, 23:43

>неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?


biggrin.gif

No comments.

Автор: MetaSeeker 19.10.2008, 23:47

Цитата
biggrin.gif

No comments.

очень содержательно. laugh.gif тем не менее продолжим ретроспективу

Этнонимы

Древних названий разных народов довольно много, вот некоторые которые довольно часто поднимались в т.ч. и на этом форуме. Вероятно некоторые принадлежат родительской или более старшей гаплогруппе или же полученны по наследству от какой нить другой ветки. Кто знает.

Цитата
  • R1a
    Арии, Анты, Тохары, Хетты, Скифы, Дарды, Сарматы
  • R1b
    Кельты, Галаты, Галлы, Иберы, Кимры, Фракийцы
  • R2
    Тохары, Хурриты


Эпонимы

Некоторые мифологические имена предпологаемых легендарных предков
Цитата
  • R1a
    Арий, Йима, Таргитай, Аскеназ
  • R1b
    Евер, Гомер, Хайк, Алан
  • R2
    Гомер, Фогарма, Картлос, Кавказос


обсудим?

Автор: Urkoveц 20.10.2008, 21:12

Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?

Автор: MetaSeeker 20.10.2008, 21:40

Цитата
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Схемы как таковой нету пока что. По этнонимии и эпонимии род R указывает на Гомера(Кимера) - прародителя киммирийцев(у ирландцев до сих сохранилось это древнее имя). Если следовать библейской парадигме(она не единтсвенная но пожалуй древнейшая из писменных) то ветви R вполне удачно ложатся на его потомков: Рифата, Аскеназа и Фогарму. При желании библейскую генеалогию можно обьеденить и с легендарной языческой, что не без успеха делали многие древние хронисты. У нас правда есть кое какие премущества перед ними - мы можем проверить выкладки ДНК-генеалогией. Пока все очень туманно и требует детальной проработки.

Цитата
Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. ... Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов.

Давайте все таки отделим зерна от плевел. Язык - это несколько другая парадигма. На форуме уже неоднократко обсуждалось и даже давались многочисленные цитаты, зачастую друг-другу противоречущие, относительно происхождения ИЕ. Язык это намного менее стабильная субстанция нежели теже самые этнонимы (к примеру сейчас пол мира говорит на английском, но разве они все одинаково родственники?). Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

Полагаю, что взаимоотношения I и R достойны отдельного и подробнейшего обсуждения.

Автор: aklyosov 20.10.2008, 22:23

>Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?

>>Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

biggrin.gif

Вот так одна ошибка (точнее, незнание материала) тут же влечет за собой сылку другого незнающего, и ошибка начинает множиться и гипертрофироваться.

А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

На Сардинии есть древняя сводная гаплотруппа K-R, а также R1, R1b1a, R1b1b2. По оценкам, K-R на Сардинии имеет общего предка 10600 лет назад, R1 - 10800 лет назад, то есть мы просто не видим настоящий возраст K-R, да и R1. Видим "огрызки". Из пересечения R1b1a и R1b1b2 выявляется их общий предок 15 тысяч лет назад, но там есть вопросы достоверности определения R1b1a (M18) авторами. А с R1b1b2 вопросов нет - те же 4400 лет, как и везде в Европе.

NOTE: Я бы не стал упрекать в "незнании", с кем не бывает. Но меня, признаться, покоробила категоричность формулировки: "Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R." Нет, чтобы написать типа "я не знаю", "не видел", "не встречал", "не нашел". "Пока не известно".

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.

Автор: MetaSeeker 20.10.2008, 23:54

Цитата
А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

Очень любопытно, уважаемый Анатолий Алексеевич, не могли бы выложить хотя бы часть этого материала (избранные цитаты) в этот топик? Буду премного благодарен(и наверно не только я).

Автор: aklyosov 21.10.2008, 4:00

Так уже выложено выше. И даты тоже.


Автор: Индарби 21.10.2008, 11:04

Цитата(Urkoveц @ 20.10.2008, 21:12) *
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Ох бедные этруски, шумеры. Стоит появиться древнему народу, как его тут же примеряют. Я читал более интересные материалы. Татарский ученый вывел шумеров и этрусков как предков тюрок. И сделано это так технично, что только владея спец инфой можно раскусить натяжку.
Родство этруссков более менее обосноваано, и то на материалах языка, с автохтонами острова Лемнос. Да и то на основании одной каменной стелы. Язык этрусков не известен, лишь около 270 лингво единиц. Это язык не индоевропейский, но с индоевропейским субстратом. И с Критом тоже связь не выявляется. Линейное письмо А не переведено, даже посредством этрусского. Средиземноморский субстрат Дьяконов и Старостин возводят к прасеверокавказским языкам (сборник Древняя Анатолия). Тем не менее, попытка перевести критское А посредством и этих языков натолкнулось на трудности.
Сходство трипольской керамики и крито-микенской - продукт посредничества культуры Винча, в которой эта традиция быстро заглохла. А вот в Триполье и на Юге Балкан (Демини) получила дальнейшее развитие. Устаревший тезис о приходе трипольцев в Грецию не рассматривают уже с конца 80-х годов.
Языки народов моря не известны. Исключение язык этрусков (тариуша). От остальных сохранились лишь названия. Так что, у господина Клёсова всё нормально с теорией. Она опирается на факты. А предположения - это уже не из мира науки.

Автор: Urkoveц 21.10.2008, 11:47

Цитата(aklyosov @ 20.10.2008, 22:23) *
... 

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.


Никаких обид, Анатолий Алексеевич.


Что касается отсутствия R на Сардинии, то это действительно так - я имел ввиду древнейшее население острова, автохтонов-сардов. У них только I2a. Древние историки их выводят из Трои http://ama.sgu.ru/ama05/ama0503.html 


Автор: Urkoveц 21.10.2008, 12:19

Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 11:04) *
...

Язык этрусков не известен...


Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков - http://chudinov.ru/etruski-kololis-narkotikami 


Автор: Centurion 21.10.2008, 12:22

Цитата
Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков

laugh.gif

"Кока-укол" - Кока-Кола?
"Рука Масквы" - рука мэра?
"Атрава" - афтар выпей йаду?

Жесть!

Автор: Индарби 21.10.2008, 12:33

Цитата(Centurion @ 21.10.2008, 12:22) *
laugh.gif

"Кока-укол" - Кока-Кола?
"Рука Масквы" - рука мэра?
"Атрава" - афтар выпей йаду?

Жесть!



Это еще что, до него там даже Малюту Скуратова нарыли. Италия - Удалия)))) Этрусски из "это русские" laugh.gif А главное, ведь этруски себя так не называли laugh.gif Пруссы - напроти руссов, и поленились в словари глянуть, где не пруссы, а прушас самоназвание. Ну, этим на просторах СНГ сейчас все грешат. Особливо наши Кавказские коллеги.

Автор: Urkoveц 21.10.2008, 16:25

Увы - стандартный набор, Centurion. Действительно - Ваш пост жесть. Уже не работает. Чудинов академичен, как никто другой в эпиграфике.

А когда хоть немного коснёшься этой темы - такие перлы открываются! Вот, например, Певнов - умудрился восстановить звуковой строй чжурчженьской речи, не имея ни единого звука оной. И ничего - учёный! Имеет публикации в академических изданиях. Я уже давал ссылки на свою статью "Открытие Китая", где об этом пишу. Вот, где натуральная жесть! Уважаемый Urgan попытался мне пооппонировать, да ничего не получилось (извините, Urgan, не Вам в пику). Также и с Чудиновым - все его оппонеты работают исключительно в юмористическом направлении.

Лет 13 назад я зашёл в местный дом творчества и увидел кованный растительный орнамент, воспроизведённый с древней арки ворот. Как-то сразу я понял, что это письмо - об этом говорила осмысленность узора, какие-то детали, нелогичные у растений. Возможно ещё что-то. Я тогда не нашёл автора, но мне сказали, что оригинал из вполне научного каталога. После знакомства с работами Чудинова я пересмотрел "Древности государства российского" (есть такое издание) и таки обнаружил это письмо - то самое, о котором пишет Чудинов. Меня всегда "занозили" древние иконы, на которых складки одежды святых были выписаны как-то, как я раньше считал "канонически". Как только я посмотрел на них другим взглядом - всё сразу встало на свои места - это настолько очевидное письмо, что теперь даже странно, как я не увидел этого сразу. Этих надписей оказалось много и на оружии, доспехах. Многие дублированы тремя видами письма - кириллицей и, как ни странно - сплошь и рядом, арабской вязью.
Так что здесь надо работать спецам, а не юмористам, извините.

Автор: Пастор_Шлаг 21.10.2008, 16:57

Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 13:33) *
Это еще что, до него там даже Малюту Скуратова нарыли. Италия - Удалия)))) Этрусски из "это русские" laugh.gif А главное, ведь этруски себя так не называли laugh.gif Пруссы - напроти руссов, и поленились в словари глянуть, где не пруссы, а прушас самоназвание. Ну, этим на просторах СНГ сейчас все грешат. Особливо наши Кавказские коллеги.


Где-то читал, что Италия от Виталия. Или это тоже бред?

Автор: Индарби 21.10.2008, 17:34

Цитата(Пастор_Шлаг @ 21.10.2008, 16:57) *
Где-то читал, что Италия от Виталия. Или это тоже бред?


Верно, но не от имени Виталий, а от вителус - телёнок.

Автор: Индарби 21.10.2008, 17:54

Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 16:25) *
Увы - стандартный набор, Centurion. Действительно - Ваш пост жесть. Уже не работает. Чудинов академичен, как никто другой в эпиграфике.

А когда хоть немного коснёшься этой темы - такие перлы открываются! Вот, например, Певнов - умудрился восстановить звуковой строй чжурчженьской речи, не имея ни единого звука оной. И ничего - учёный! Имеет публикации в академических изданиях. Я уже давал ссылки на свою статью "Открытие Китая", где об этом пишу. Вот, где натуральная жесть! Уважаемый Urgan попытался мне пооппонировать, да ничего не получилось (извините, Urgan, не Вам в пику). Также и с Чудиновым - все его оппонеты работают исключительно в юмористическом направлении.

Лет 13 назад я зашёл в местный дом творчества и увидел кованный растительный орнамент, воспроизведённый с древней арки ворот. Как-то сразу я понял, что это письмо - об этом говорила осмысленность узора, какие-то детали, нелогичные у растений. Возможно ещё что-то. Я тогда не нашёл автора, но мне сказали, что оригинал из вполне научного каталога. После знакомства с работами Чудинова я пересмотрел "Древности государства российского" (есть такое издание) и таки обнаружил это письмо - то самое, о котором пишет Чудинов. Меня всегда "занозили" древние иконы, на которых складки одежды святых были выписаны как-то, как я раньше считал "канонически". Как только я посмотрел на них другим взглядом - всё сразу встало на свои места - это настолько очевидное письмо, что теперь даже странно, как я не увидел этого сразу. Этих надписей оказалось много и на оружии, доспехах. Многие дублированы тремя видами письма - кириллицей и, как ни странно - сплошь и рядом, арабской вязью.
Так что здесь надо работать спецам, а не юмористам, извините.


А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского. При этом такая подгонка дешевая. И тюркоязычные товарищи там аж захлебываются слюной доказуя истинность этого. Я раньше думал это местечковые ангажированные писульки на это способны, и был неприятно удивлен, что и среди русских ученых такие есть.

Автор: Пастор_Шлаг 21.10.2008, 18:06

Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 17:54) *
А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского. При этом такая подгонка дешевая. И тюркоязычные товарищи там аж захлебываются слюной доказуя истинность этого. Я раньше думал это местечковые ангажированные писульки на это способны, и был неприятно удивлен, что и среди русских ученых такие есть.


а можно ссылку на этот лингвофорум?

Автор: Индарби 21.10.2008, 18:22

Цитата(Пастор_Шлаг @ 21.10.2008, 18:06) *
а можно ссылку на этот лингвофорум?


Герр Шлаг, для вас, что угодно
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1368.new.html#new

сейчас я там

Автор: Пастор_Шлаг 21.10.2008, 19:11

Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 18:22) *
Герр Шлаг, для вас, что угодно
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1368.new.html#new

сейчас я там


Спасибо.

Автор: Urkoveц 21.10.2008, 20:05

Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 17:54) *
А никто не говорит, что все его изыскания бредовые. Я частый гость на Лингвофоруме. Так там привели сегодня ссылку на тождество тюрксгого и шумерского.

...

Вот опять - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". А потому Чудинов неправ.

До сих пор не доводилось встретить хоть одного аргументированного отрицания расшифровок Чудинова. Зато с лёгкостью неописуемой в отношении его работ используются разного рода нелестные эпитеты.



Автор: Индарби 22.10.2008, 12:25

Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 21:05) *
Вот опять - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". А потому Чудинов неправ.

До сих пор не доводилось встретить хоть одного аргументированного отрицания расшифровок Чудинова. Зато с лёгкостью неописуемой в отношении его работ используются разного рода нелестные эпитеты.


Привожу. Солнце он возводит к этимологии Со + лнце, т.е. "с луной". Но в любом языке есть закономерности. А у русского, кроме того, есть масса индоевропейских собратьев по языку. И его глазам не открылась этимология, общепризнанная (не в Бердянсе, не в Мабуту) в мировом научном мире. Он даже поленился глянуть ИЕ s(a)we+l+ns. Более глубокая этимология восходит к более древнему корню (когда языки были еще, практически, корнями) - swe/a (с ИЕ чередованием e/a) - блого, нечто несущее хорошее, позитивное. Отсюда - свастика, солнце, свет. Это однокоренные слова. Думаю он знает это, но пишет для толпы.

Автор: Индарби 22.10.2008, 12:41

А вот продолжение:
Proto-IE: *leuk- Meaning: to shine; light, white

Hittite: laluk(k)es- (I) 'hell werden', lalukki- 'hell', lalukkima- c. 'Erleuchtung', luk(k)- (I) 'hell werden, tagen' (Friedrich 126, 130)

Tokharian: A, B luk- 'light up, be illuminated, illuminate' (Adams 556); B lyūke 'light, splendor' (567)

Old Indian: rocate `to shine, be bright'; rocaná- `bright, shining', roká- m. `light, lustre', roci- f. `light, beam, ray', rocá- `shining, radiant', rucá- `bright, radiant', rúci-, rucí- f. `light, splendour', rukmá- m. n. `ornament of gold', rúkmant- `possessed of brightness, shining'; rócas-, rocís- n. `light, lustre, brightness'; {rukṣá- `glänzend'}

Avestan: raočant- `leuchtend'; raočah- n. `Licht, Leuchte, bes. des Himmels', raoxšna- `glänzend', f. `Licht'

Other Iranian: OPers raučah- n. `Licht, Leuchte, bes. des Himmels'

Armenian: lois `Licht', lusin `Mond', lusn `weisser Fleck im Auge', luchanem `zünde an, brenne', aor. luchi

Old Greek: leu̯kó- `hell, klar, weiss', léu̯kǟ f. `der weisse Ausschlag; Weisspappel'; lo^u̯sso-n n. `weisser Kern im Tannenholz', amphi-lǘkǟ nǘks `half light, morning twilight', lükó-phōs, -ōtos n. 'twilight', mormo-lü̆́kǟ `bogey, hobgoblin', lüká-bās, -antos m. Zeitangabe unsicherer Bed., gewöhnlich als `Jahr' erklärt, lǘkhno-s, pl. -oi̯/-a m. `(tragbare) Leuchte, Lampe'

Slavic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++7514&root=config

Baltic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/baltet&text_number=++1139&root=config

Germanic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=++1549&root=config

Latin: lūx, -cis f. (OLat. m.) `Licht, Glanz; Tages-, Augenlicht; Leben, Heil, Ruhm', lūceo, -ēre, lūxī `leuchten, hell sein', pollūceō, -ēre, -lūxī, -lūctum `auf die Tafel setzen'; lūcidus, -a `lichtvoll, hell'; lūculentus, -a `glänzend, stattlich, ansehnlich', lūcor, -ōris m. `Glanz'; lucerna f. `Leuchte, Lampe', lūcubrāre `bei Licht oder Nacht arbeiten', lūmen, -inis n. (OLat loumen) `Licht, Lichtkorper, Leuchte; Tageslicht, Tag; Augenlicht, Auge', lūna f. `Mond, Mondgöttin, mondförmige Figur', lūstrum, -ī n. `das alle fünf Jahre abgehaltene Sühneopfer; Zeitraum von fünf Jahren'; lūstrāre `reinige, sühne', illūstris `hell erleuchtet in dia Augen fallend, berühmt', lucubrum `Dämmerung' Other Italic: Osk Lúvkis, Lūcetius `Beiname des Iuppiter', Lūcetia `Beiname der Iuno'; Umbr Vuvc̨is `Lūcius', Vuc̨iia-per `prō Lūciā', Praenest Losna `mond' Вот этимология слова Луна. В этом значении оно только у славян и италиков.

А вот и СОЛНЦЕ
Proto-IE: *sāw-el- (/*sūl-); *sw-en-





Meaning: sun



Hittite: ? siwatt- c./n. 'Tag' (Friedrich 194)



Tokharian: A swāñce, B swāñco, swāñcai- (PT *swāñcai-) 'ray (of light), (sun) beam' (Adams 725)



Old Indian: súvar, svàr, gen. sū́raḥ, sū́rya-, sū́ra- m. `sun'



Avestan: hvarǝ, gen. hūrō n. 'Sonne'; xvǝ̄ng 'Sonne' (< *su̯en-s)



Old Greek: hom. ǟélio-s, att. hǟ́lio-s, dor., ark. āélio-s, kret. *āwélio-s: abélios Hsch. m. `Sonne'



Slavic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=+13086&root=config



Baltic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/baltet&text_number=+++450&root=config



Germanic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=+++646&root=config



Latin: sōl, gen. -is m. `Sonne'



Celtic: *sāwel > Cymr haul, OCorn heuul, MCorn heul, houl, Bret heol `Sonne'; + OIr sūil f. Auge



Albanian: hüɫ, üɫ Stern

Углубляемся еще на 10 тысяч лет
Eurasiatic: *si̯aẋu (-ɣ-)



Meaning: sun



Indo-European: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=+982&root=config



Altaic: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2046&root=config



Kartvelian: Georg., Svan. sẋiv- 'ray'



Eskimo-Aleut: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/esq/esqet&text_number=+701&root=config



References: *s̄i[h]wV 'sun' (TM : Arab. zhw 'shine (lamp), Eg. sw 'day, time'?); 2187 *s^VɣV 'ray' (Kartv. + Arab. šuʕʕ- 'rays').


И еще глубже, аж на берега Красного моря
Borean (approx.) : CVWV



Meaning : sun



Eurasiatic : http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+278&root=config



Sino-Caucasian : http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/sinocauc/sccet&text_number=1099&root=config



Austric : PAN http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/DATA/AUNES/aunes.dbf&text_recno=3966 'day', http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/DATA/AUNES/aunes.dbf&text_recno=5803 'daybreak, dawn'



Автор: Urkoveц 22.10.2008, 18:46

Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

Уважаемый Индарби!
Только что я написал предельно выверенный и сугубо взвешенный ответ Вам, и он пропал из-за этой дурацкой (дуракской) опции. Блин, зла не хватает. Там смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике, а потому этимология Чудинова первична - не буду переписывать, у меня сегодня состоялась покупка новой машины европейской сборки и я не в соответствующей форме.
Слава роду твоему!

Автор: Славер 22.10.2008, 19:01

Цитата(Urkoveц @ 22.10.2008, 19:46) *
смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике ...

Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?

Автор: Павел Шварёв 23.10.2008, 2:38

Цитата
Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

А уточнить можно, какая кнопка?

Автор: Urkoveц 23.10.2008, 12:14

Цитата(Павел Шварёв @ 23.10.2008, 3:38) *
А уточнить можно, какая кнопка?


Опция. Называется "Переключиться между стандартным и "Rich Text" редактором. Как-то нажал, пытаясь восстановить текст (в такой же ситуации) и теперь не могу переключиться на нормальный.


Как-то можно вернуться обратно?


Автор: Urkoveц 23.10.2008, 12:27

Цитата(Славер @ 22.10.2008, 20:01) *
Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?

У славян есть три вида рун - руна-речь, руна-смысл, руна-суть, если Вас интересуют детали. Получить это знание несложно - в ваших краях есть святилище Схорона.


Автор: Индарби 23.10.2008, 13:24

Цитата(Urkoveц @ 22.10.2008, 18:46) *
Я обращаюсь к Павлу!!! Достала уже эта опция - случайно нажал не ту кнопку и вот те на - мой ответ Индарби прийдётся писать заново.

Уважаемый Индарби!
Только что я написал предельно выверенный и сугубо взвешенный ответ Вам, и он пропал из-за этой дурацкой (дуракской) опции. Блин, зла не хватает. Там смысл в том, что т.н. "китайская грамота" основана на славянской рунике, а потому этимология Чудинова первична - не буду переписывать, у меня сегодня состоялась покупка новой машины европейской сборки и я не в соответствующей форме.
Слава роду твоему!


Тут другое совсем. Китайская иероглифика имеет те же 72 гнезда-символа, которые легли в основу всей письменности. Древнейшие её аналоги найдены на Балканах, и относятся к 6 тыс. до н.э. С Балкан оно попало в Шумер. Те же гнезда, почти те же изображения.

Автор: Индарби 23.10.2008, 13:30

Цитата(Славер @ 22.10.2008, 19:01) *
Извините, что вмешался в тему. Не понятно, откуда появилось представление о том, что у славян, когда либо, была руника? И почему, на каком основании, то, что было у славян, называется «руникой»?


Рунические буквы найдены у Полабских славян. Они почти идентичны германским, только зафиксированы в более поздних слоях. Истоком германских и славянских рун стало ретское письмо, которое, в свою очередь, восходит к этрусскому.

Но, если найду - пришлю, - ученые давно нашли осколки черепков в России, где начертаны письмена, которые дешифруют. Сейчас гляну. Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо



Автор: Urkoveц 23.10.2008, 18:31

Цитата(Индарби @ 23.10.2008, 13:24) *
Тут другое совсем. Китайская иероглифика имеет те же 72 гнезда-символа, которые легли в основу всей письменности. Древнейшие её аналоги найдены на Балканах, и относятся к 6 тыс. до н.э. С Балкан оно попало в Шумер. Те же гнезда, почти те же изображения.

Почти наверняка Вы в курсе родства китайской и кипрской письменности, вернее их истока. Скоро выйдет моя статья, где я даю сравнительную таблицу их безусловного родства. Надеюсь, ничто не помешает этому - Вы наверняка в курсе, как трудно проходят эти публикации. Это 15 век до нашей эры, что удивительно, т.н. "гадательныё надписи на костях" выглядят куда как более совершенными, чем кипрские - по отношению к ним "кипрское письмо" выглядит настоящей архаикой.

И ещё - этот вид письма сохранился на севере Африки в неизменном виде у туарегов кель аххагар доныне в неизменном - звучащем - виде, хотя и арабизированном. Сейчас не могу ответить предметно - праздник продолжается. Потом приведу таблицы, хотя лучше дождусь публикации.


Удачи!


Автор: Urkoveц 23.10.2008, 18:40

Цитата(Индарби @ 23.10.2008, 13:30) *
Рунические буквы найдены у Полабских славян. Они почти идентичны германским, только зафиксированы в более поздних слоях. Истоком германских и славянских рун стало ретское письмо, которое, в свою очередь, восходит к этрусскому.

Но, если найду - пришлю, - ученые давно нашли осколки черепков в России, где начертаны письмена, которые дешифруют. Сейчас гляну. Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо


Есть интересная работа Пилсудского о т.н. "знаках собственности" айнов. Вы представляете - они  точь в точь идентичны надписям на горшках полабских славян.


Вам и карты в руки - Вы почти наверняка сможете протолкнуть публикацию. Материал - в "Вестнике дальневосточного музея" Сахалинского краеведения.


Автор: Славер 23.10.2008, 19:42

Цитата(Urkoveц @ 23.10.2008, 13:27) *
У славян есть три вида рун - руна-речь, руна-смысл, руна-суть, если Вас интересуют детали. Получить это знание несложно - в ваших краях есть святилище Схорона.


У славян, уважаемый Урковец, есть космические корабли, но из этого вовсе не следует, что в древности Боги на вайтманах летали. Давайте как-нибудь попробуем обойтись без "Схоронов" в данном вопросе. А то мы так далеко уйдём от темы.

Индарби,
> Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо

Я хотел сказать примерно о том же.
К слову сказать (по ходу), разложение слова "солнце" со старославянского не совсем корректно, по простой причине, его древнее старославянское название не "солнце", а "суне". Происходит, на мой взгляд, от понятия "сунутся", т.е. находится в движении (относительно земли конечно). Это более логично, чем привязывание к слову "солнце" ещё и "луны".



Автор: Индарби 24.10.2008, 14:46

Цитата(Славер @ 23.10.2008, 20:42) *
У славян, уважаемый Урковец, есть космические корабли, но из этого вовсе не следует, что в древности Боги на вайтманах летали. Давайте как-нибудь попробуем обойтись без "Схоронов" в данном вопросе. А то мы так далеко уйдём от темы.

Индарби,
> Это совсем не руника и не кириллица. Это самобытное письмо

Я хотел сказать примерно о том же.
К слову сказать (по ходу), разложение слова "солнце" со старославянского не совсем корректно, по простой причине, его древнее старославянское название не "солнце", а "суне". Происходит, на мой взгляд, от понятия "сунутся", т.е. находится в движении (относительно земли конечно). Это более логично, чем привязывание к слову "солнце" ещё и "луны".


Вы неправильно прочли. Я высмеиваю происхождение солнца от луны, которое постулирует Чудинов. А откуда Л взялось если от Суне? Звук Л просто всуне? rolleyes.gif А у других народов роственный термин с той же Л? В индоиранском происходит замена древнего Л на Р - это закономерность этих языков. Такая же, как изменение начального С на Х в иранских и греческом.

Автор: Славер 26.10.2008, 12:48

Цитата(Индарби @ 24.10.2008, 15:46) *
Вы неправильно прочли. Я высмеиваю происхождение солнца от луны, которое постулирует Чудинов. А откуда Л взялось если от Суне? Звук Л просто всуне? rolleyes.gif А у других народов роственный термин с той же Л? В индоиранском происходит замена древнего Л на Р - это закономерность этих языков. Такая же, как изменение начального С на Х в иранских и греческом.


Да уж. Притянуть "луну" к "солнцу" на том лишь основании, что там есть буква "л", для этого надо иметь большое воображение. Так можно в любоее слово вплестиЯ, сто угодно. Однако не следует забывать при подобных попытках о том, что древняя славянская писменность не зря называлась "слоговой".
Несолько слов о "суне" (солнце), дабы не выглядело всё голословно.

«Тако род славень тъкшя до земе индъже суне в ноце спяшеть.»
(Так род славень течёт до земли где солнце в ночи спит.)

«Тоие идеше до суне восходяще оба поля риеку зряце …»
(Той идёт до солнца восходящего, в обе стороны реку наблюдайте …

«Тамо отщехом сен до всходяцу суне».
(Иам отечество всем к восходящему солнцу.)

«Такожде сленхщемо сенхом виэстеце комоньска скакащете до закату суне.»
(Так же слышатся всеми вестники конницей скачущие к закату солнца.)

В ведах слово «солнце» ни разу не упоминается, упоминается только «суне». А то, что «Суне» подразумевало понятие «сунущееся» или «сунутся» можно легко просмотреть например вот по этим строкам:
«Тому хвалу пъиемо пъехом плясаще тем упав зоивахом Богу нашему якожде тои земе суне нашиу.»
(Тому хвалу поём, поём пляшущее, тем напевом взываем (обращаемся) к Богу нашему, как же тот землю СУНЕТ нашу).

Насчет того, как слово «суне» в славянской речи преобразовалось в «солнце» сказать определённо ничего не могу. Ибо причина эта мне не ведома. Могу только отметить, что сочетание «сол» в те древние времена был известен славянам, ибо употреблялись такие выражения как, например, слово «солонцы».

«Там рэще отец глс арюв три сыны дэляти на три родя ида до полудне. То западаню солонцевэ.»
(Там решил отец голосом ариев, три сына разделятся на три рода идя на юг. То западнее СОЛОНЦОВ.)

Есть и другие примеры употребления этого сочетания. Просто не вижу смысла в дальнейшем их приведении и подтверждении, т.к. приведённого примера вполне достаточно.

Вот примеры употребления понятия «суне» (солнце) в топонимики: Да-сунь, Я-сунь, Хор-сунь и т.д.
Из всех этих примеров видно, что Чудиновская «луна» к слову «солнце» не имеет никакого отношения и в первоначальном звучании буква «л» у славян (в данном слове) напрочь отсутствовала.


Автор: MetaSeeker 1.11.2008, 1:29

Поговорим о киммерийцах

Цитата


Киммери́йцы
(лат. Cimmerii, др.-греч. Κιμμέριοι) — племена, населявшие северо-восточное Причерноморье в VIII—VII вв. до н. э. В историческое время киммерийцами назывался народ, живший близ Таврического (Киммерийского) пролива. Ныне этот пролив называется Керченским. Название Киммерийский было дано ему греческими колонистами в VI веке до н. э. Киммерийцы фигурируют в ассирийских архивах как «гимирри» и упоминаются в Библии под именем Гомер.

Ранние киммерийцы вели оседлый образ жизни и занимались как земледелием, так и скотоводством. В грузинском языке — гмири («богатырь», «исполин», «герой») — ведут именно от названия народа «киммерийцы», при этом русское «кумир» оказывается родственным грузинскому «гмири». По одной из версий этноним «киммерийцы» производят от финикийского Kamar — тёмный. Имя киммерийцев сближают и с греческим словом χειμέριοι, то есть зимние.


Кимвры, кимбры (лат. Cimbri) Примерно в 120 до н. э. кимвры вместе с тевтонами и амбронами двинулись на юг и в районе долины Дуная вступили в контакт с римлянами.

Одержав в 113 до н. э. победу над римлянами при Норее в Норике, прошли затем на север в Галлию, где нанесли римлянам ряд поражений (в 109, 107, и самое тяжелое - при Араузионе в 105). В Испании , однако, они получили отпор от местных племён — кельтиберов.

Гумиры – в осетинском нартовском эпосе грубые и сильные великаны, обитающие в пещерах и неприступных крепостях в горах. Нарты считали Гумиров коренным населением, некогда обитавшим на их землях: «До нартов жили уаиги, до уаигов Гумиры». В нартовском эпосе Гумиры постоянно враждуют с нартами, которые одерживают победы благодаря различным хитростям.

Кельты (лат. Celtae, бретонск. Kelted, валл. y Celtiaid, ирл. na Ceiltigh, шотл. (гэл.) Ceilteach, мэнск. ny Celtiee, корн. Kelt) — близкие по языку и материальной культуре племена индоевропейского происхождения, в древности на рубеже эр занимавшие обширную территорию в Западной Европе.

Иберы — народ, живший на территории современной Испании, примерно с 3-его тысячелетия до нашей эры. Учёные расходятся в высказываниях на счёт происхождения иберов. Одни предполагают, что они пришли с средиземноморского побережья, другие думают что иберы прибыли из Северной Африки.

Иберы – древние восточногрузинские племена, составлявшие население Иберии, предки современных грузин. На рубеже IV—III вв. до н. э. на территории Иберии образовалось государство. Часть объединённых в общины земледельцев была свободной, другие подчинялись царскому роду и знати. Труд рабов (в основном из военнопленных) использовался на строительных и других тяжёлых работах, а также в дворцовом хозяйстве. Самым значительным городом была столица Иберии — Мцхета.

Кельтиберы - группа племён в центральной и северной Испании и в Португалии доримского периода. Название кельтиберов отражает тот факт, что в их культуре прослеживаются как кельтские, так и иберские элементы. Остаётся неясным, являлись кельтиберы смешавшимися кельтами и иберами или же представляли одну из этих двух групп с существенным культурным воздействием другой. Неизвестным остаётся также, насколько долгой является их самостоятельная история. Во II веке до н. э. кельтиберы были подчинены римлянами. Кельтиберское наследие встречается в испанской провинции Галисия. Сохранились памятники кельтиберского языка.

Ски́фы (греч. Σκύθαι) — ностратический , преимущественно многоязычный кочевой народ Евразии, доминирующий в понтийской степи в античную эпоху (. Информация о скифах происходит преимущественно из «Историй» Геродота и археологических раскопок в степях Украины и России. Скифский язык входил в северо-восточную ветвь иранских языков и, вероятно, был предком современного осетинского языка, на что указывают сотни скифских личных имен, названий племен, рек сохранившихся в греческих записях.

По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.

Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами

Саки (лат. sacae) — собирательное название группы ираноязычных[2][3][4] кочевых и полукочевых племён I тыс. до н. э. — первых веков н. э. в античных источниках.Образ жизни саков и материальная культура (по материалам захоронений) очень близки к скифским, ювелирные изделия погребений выполнены в скифском «зверином стиле».

В современной научной литературе к сакам относят племена Приаралья, северных и восточных районов Средней Азии, Казахстана и южной Сибири, отличая их от близких по культуре массагетов Приаралья и Закаспия и скифов Северного Причерноморья; в отличие от скифов Северного Причерноморья материальная культура саков и массагетов не несёт следов эллинского влияния, поэтому иногда употребляют термин «культуры сако-массагетского круга».

Сарматы (греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae(греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (аланы, роксоланы, языги и др.), расселившихся в III веке до н. э. — IV веке н. э. в степях от Тобола на востоке до Дуная на западе (Сарматия).


Авхаты - потомки Липоксая, старшего сына Таргитая (см.: внуки Зевса), по античной скифской легенде (в записи более 24 веков назад Геродота, вероятно, от скифа Тимна-Тимона). Липо-царь - властитель лесной округи "липких" (грязных, скользких) гор Рип (Лип), где были истоки крупнейших рек Скифии - Борисфена (Днепра), Танаиса (Дона) и Ра (Волги).


Тавры
(гр. Ταῦροι Тавроскифы) Делились на два племени, северное и южное. Северные тавры были кочевниками, южные — земледельцами, уже несколько затронутыми культурой. Этническая принадлежность тавров неясна. По одной версии - остатки киммерийцев, хотя сведения об обычаях тавров скорее противоречат этой версии. Существует также версия, что они относились к абхазо-адыгским народам, область распространения которых ещё в Средние века простиралась намного дальше на запад, чем сейчас.

Тохары (греч. Τοχάριοι), тогары или юэчжи (кит. 月氏, 月支 Yuèzhī) — индоевропейский народ в Восточной Европе (2—1 тыс. до н. э.) и в Центральной Азии (с 1 тыс. н. э.), говоривший на тохарских языках.

Торки (гузы, узы) — одно из тюркских племён, кочевавших в южнорусских степях. В 985 году торки принимали участие в качестве наемников в походе св. Владимира на болгар. Торки оставили немало следов в топонимике Украины: речки Торец и Торч, Торський шлях вдоль реки Тетлиги; сёла — Торец, Торки, Торкив, Торецьке, Торчин.

Некоторые из древних родов, которые было бы интерестно обсудить, в контексте темы.

Автор: Starkoff 3.11.2008, 21:43

Цитата(Urkoveц @ 21.10.2008, 17:19) *
Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков - http://chudinov.ru/etruski-kololis-narkotikami%20



Чудинов - известный чудик. Аджи из той же оперы. Это область Эзотерики.
Типа, любопытно, но не более того.

Автор: asan-kaygy 5.11.2008, 13:05

Цитата(Вадим Веренич @ 4.11.2008, 22:36) *
Долгое время в научном обороте держалась устойчивая версия о кельтском происхождении киммерийцев (а также галатов). Что Вы об этом думаете?

Галаты и есть кельты, переселившиеся в Малую Азию, а насчет киммерийцев вопрос спорный.
Знаем только что жили до скифов в Причерноморье и убежали от них в Малую Азию.

Автор: Индарби 6.11.2008, 12:20

Уход киммерийцев был ранее скифской экспансии в Сев.Причерноморье. Как этническая общность, скифы сложились на Северокавказских равнинах - совр. Ставрополье. Имена царей киммерийцев - иранские. Культура их трудно вычленима от скифской.

Тохары - это уже из другой оперы. Финно-угорские заимствования в тохарский говорят в пользу их фатьяновской принадлежности.


Автор: asan-kaygy 6.11.2008, 21:46

Цитата(Индарби @ 6.11.2008, 13:20) *
Уход киммерийцев был ранее скифской экспансии в Сев.Причерноморье. Как этническая общность, скифы сложились на Северокавказских равнинах - совр. Ставрополье. Имена царей киммерийцев - иранские. Культура их трудно вычленима от скифской.
Тохары - это уже из другой оперы. Финно-угорские заимствования в тохарский говорят в пользу их фатьяновской принадлежности.

А можно имена царей киммерийцев привести.
Из какого они источника?

Автор: MetaSeeker 7.11.2008, 10:23

Цитата
А можно имена царей киммерийцев привести.


несколько имен

Цитата
Известны имена предводителей киммерийцев: цари Теушпа, Лигдамид (Тугдамме), Шандакшатру (Шанда -- может означать "синд, синдский, индийский"; а кшатрий, кшатар -- на санскрите, языке индоариев-синдов, значит "воин"). Затем киммерийцы вступили в союз с урартами и совместно с ними воевали против скифов. Скифы разгромили киммерийцев и подвергли Урарту ещё одному разорению.


Цитата
Дугдамме (Dugdamme, Тугдамме) – вождь киммерийцев, возглавлявший их в завоевательских походах в Малую Азию, отец Сандаксарта. Упоминается в ассирийских источниках как царь племени сака-угутум. Ельницкий Л.А. усматривает в этом родство киммерийцев с прикаспийскими саками. Имя киммерийское, однако, не исключена связь со скифами. Strab., Geogr., I, 3, 12; Ельницкий Л.А., указ. соч., стр.26.

Шандакшатру (Шадакшатра) – сын вождя киммерийцев Дугдамме (Лигдамиса). Имя его упоминается в ассирийских клинописных документах в связи с событиями в Малой Азии. Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 27; L. L. Zgusta. Die Personennamen griechischer Stadte der nordlischer Swarzmeerkunste. Praha, 1955.

Ишпакай (Išpakai) – предводитель скифов в их походах в Азию. Известен из ассирийских источников. По сведениям Ельницкого сестра Ишпакая – Шпако стала женой киммерийского царя Теушпы (Теиспа). Имена Ишпакай и Шпако происходит от скифск. špaka – собака, Фасмер же выводит его от авест. aspa – лошадь. Геродот I 110; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, с. 25 со ссылкой на Konig F.W. Alteste Geschichte der Meder und Perser.- der Alter Orient, Leipzig, 1934, Bd. 33, H. 314, S. 31.

Кобос ( Κωβος) – вождь киммерийского (скифского) племени треров. Strab., Geogr., I, 3, 12.

Токсамис ( Τοξαμις) – это имя наряду с именем Кимерий ( κιμεριος) запечатлено на керамической вазе 570 г. до н. э. (кратер Франсуа). М.В. Скржинская считала, что вазописец изобразил героев скифских мифов, хорошо известных грекам в VI в. до н. э. Б.Н. Граков, Материалы…, №104; М.В. Скржинская. Герои киммерийских и скифских легенд, ВДИ, 1986, №4, стр. 84.


http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/007a/02110000.htm
http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/4skif.htm
http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киммерийцы

лингвистически киммерийские имена пытались расшировывать как с иранских языков, так и с тюркских

киммерийцы тесно связаны со скифами, в частности есть упоминания о совместных браках, по всей видимости часть скифских царей можно считать также и киммирийскими. Хронологически культура киммеров более древняя, в тот период когда скифская культура достигала своего расцвета, киммерийцы, как этноним уже уходили с арены истории.

Автор: asan-kaygy 7.11.2008, 12:14

Спасибо за имена.

Автор: Павел Шварёв 7.11.2008, 12:41

Тоже хочу поблагодарить MetaSeeker за просвящение.
Возможно, среди русских есть прямые потомки названных царей, и мы это рано или поздно узнаем.

Автор: MetaSeeker 16.11.2008, 5:11

Цитата
Спасибо за имена.

Цитата
Тоже хочу поблагодарить MetaSeeker за просвящение.
Возможно, среди русских есть прямые потомки названных царей, и мы это рано или поздно узнаем.

Да сообтвенно не за что, в именах я вероятно разбираюсь поболее чем в днк-генеалогиии, так что есть в какою сторону расти и чему поучится.

Что касается поколения Гомера(Кимера), "отца Рифата, Аскеназа и Фогармы" оно быстро сменилось поколением Аскеназа, в частности армяне(из рода Гайка(Хайка, Айка) из рода Фогармы) имели свидетелства, что в некоторые времена их земля назывлась землей Аскеназовой(Скифовой). Таким образом Скифы были следующим поколением народов после Кимеров.

О поколении Рифата, "первого сына" Гомера, в восточных и славянских источниках известно мало, вероятно взаимная связь потерялась довольно рано. Истории о Рифате сохранились у народов R1b, Рифат- Кельт фигурирует в нескольких геналогических таблицах ирландцев.

Скифы в основном упоминаются в регионах прилегающих к большому Кавказу, чаще в связи с Северным Кавказом, в регионах Закавказья в свизи с завоеваниями, как один из величайших народов региона.

Любопытно поговорить о скифах

Автор: MetaSeeker 18.11.2008, 21:39

Итак, давайте поговорим о скифах. Это следующеее поколение после рифатейцев, которые были в свою очередь правоприемниками киммерийцев (согласно ряду древних свидетельств).

Скифы, вероятно более тесно связанны с R1a, нежели R1b, но однозначно их идентифицировать на данный момент не представляется возможным.



Из мифологических предков скифов нам известны Таргитай(которого некоторые иследователи идентифцируют с библейским Фогармой(Торгомом), также предком хайкидов-армян и картлийцев-грузин). У Таргитая согласно Геродоту было три потомка - Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай.

От Липоксая произошло племя - Авхаты, лингвистически это название можно связать как с хатами и хеттами, так и с абхазами, имя Липоксая толкуется иранистами как Гоpа-Цаpь

От второго сына таргитая Арпоксая произошли племена катиаров и траспиев, его имя близко библейскому Рифату, скифы также почитали священными горы Рипы(Рифы). С другой стороны имя Арпаксая сближает его с сыном Сима - Арфаксадом, что дает некоторую пищу для размышлений учитывая недавнее открытие гаплогруппы IJK

От младшего сына Таргитая - Колаксая, произошли паралаты. Его имя сближает его древних носителей с колхами, предшественниками абхазов. Корень имени - "коло" - означает круг. Колоксай и его потомки, получили статус царских скифов. Символ солнца - круга также близок нартскому Сослану(абх. Сосрыква).

Из армянских источников известно, что род армян-хайкидов более поздний чем род Аскеназа, и до воцарения Торгома(Фогармы, Таргитая) их земля назвалась Аскеназовой.

Из древних рек упоминаемых в связи со скифами, часто встречается река Аракс, в Закавказье, которая протекает между массивом Араратских горд и Кавказских хребтом. Аракс главный приток Куры (вспоминим курдов, у которых значительное присутцвие R2)

Автор: Karzhavin 18.11.2008, 22:48

Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 21:39) *
Из древних рек упоминаемых в связи со скифами, часто встречается река Аракс, в Закавказье, которая протекает между массивом Араратских горд и Кавказских хребтом. Аракс главный приток Куры (вспоминим курдов, у которых значительное присутцвие R2)

Возможно, что это другой Аракс - Аму-дарья.

Автор: MetaSeeker 26.11.2008, 22:55

Цитата
Возможно, что это другой Аракс - Аму-дарья.

Возможно, но на мой взгляд маловероятно. Ибо тогда придется "перекинуть" за кавказский хребет к северу и Урарту и еще некоторые гос-ва устойчиво локализируемые в Закавказье, что будет сделать уже намного сложнее.

Автор: Karzhavin 27.11.2008, 13:23

Цитата(MetaSeeker @ 26.11.2008, 22:55) *
Возможно, но на мой взгляд маловероятно. Ибо тогда придется "перекинуть" за кавказский хребет к северу и Урарту и еще некоторые гос-ва устойчиво локализируемые в Закавказье, что будет сделать уже намного сложнее.

Насколько я помню, Аракс вкупе со скифами упоминается в источниках (например. Геродот, Страбон) без одновременного указания на Закавказские страны того времени. Именно по этой причине в научной среде были споры по поводу локализации Аракса, так и не приведшие к однозначному решению.
Во-вторых, Араксов действительно было как минимум - два. Например, рек с названием Иордан тоже довольно много (в том числе и в Греции, что довольно странно на первый взгляд, если только не Кадм это название принес).

Автор: bashqort 9.12.2008, 0:14

Цитата(MetaSeeker @ 18.10.2008, 1:33) *






Сабж.


почему не упомянуты башкиры с показателями более 80% R1b1c? Или данные Хуснутдиновой не верны и не точны?



Автор: Passat 9.12.2008, 4:01

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 2:14) *
почему не упомянуты башкиры с показателями более 80% R1b1c? Или данные Хуснутдиновой не верны и не точны?

пока эти "данные Хуснутдиновой" не опубликованы. О них известно лишь из нескольких абстрактов -

http://hgm2008.hugo-international.org/Abstracts/Publish/WorkshopPosters/WorkshopPosters03/hgm128.html


Почему бы вам самому не пройти тест, если вы так интересуетесь башкирскими R1b?

Автор: MetaSeeker 13.12.2008, 21:04

Недавно обратил внимание на то как сильно имя Башкиры(Баскиры) смахивает на их западных R1b сородичей Басков.

Очевидно это не просто совпадение.

Башкиры правда говорят на тюрском(из кипчакской группы), а баски на неком изолированном.

Автор: aklyosov 13.12.2008, 22:12

Недавно обратил внимание на то как сильно имя Башкиры(Баскиры) смахивает на их западных R1b сородичей Басков.
Очевидно это не просто совпадение.

Ясно что нет. Либо эти баскиры, либо те башки.

Автор: MetaSeeker 13.12.2008, 22:25

Цитата
Либо эти баскиры, либо те башки.

Не знаю, кто у них "исходный", но корневая часть "баск" и "башк" очень схожая, если опустить окончания и префиксы. К этой компании схожих этнонимов можно, по всей видимости прибавить абазгов (в корне "базг"), так в древности именовали абхазов.

Получаем цепочку схожих этнонимов и довольно близкого гаплогрупного состава. Испания aka Иберия (баски) - Грузия aka Иберия (абазги) - Повольжье aka Сарматия (башкиры)

Автор: Passat 19.12.2008, 8:21

Цитата(MetaSeeker @ 13.12.2008, 23:04) *
Недавно обратил внимание на то как сильно имя Башкиры(Баскиры) смахивает на их западных R1b сородичей Басков.

Очевидно это не просто совпадение.

Башкиры правда говорят на тюрском(из кипчакской группы), а баски на неком изолированном.


Баски себя басками не называют, это экзоэтноним. Самоназвание у них что-то типа Эускальди.

Хотя совпадение действительно очень забавное

Автор: MetaSeeker 19.12.2008, 10:03

Цитата
Баски себя басками не называют, это экзоэтноним.

Часто бывает, что экзоэтноним - это тоже самоназвание, но вышедшее из употребления у самого народа (из-за замены более молодым), сохранившись у соседей (в силу инерции).

Если следовать этот версии значит и у басков и у башкиров и возщможно у абазгов должен быть единый родоначальник с именем похожим на Баск, Башк или Базг. Из эпонимов с похожим звучанием мне известен лишь один (я писал о нем в теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=439)

Цитата
Бож (???-385) (лат. Boz, Booz, Box, Бож, Боож, Бус) — лидер антов, упомянутый историком Иорданом в своём сочинении «О происхождении и деянии гетов» в связи с войной против него остготского короля Винитара. Вначале готы потерпели от антов поражение, однако после стали действовать решительнее и смогли около 375 года захватить в плен и распять Божа, его сыновей и 70 антских старейшин. Но уже через год Винитар погиб в бою с гуннским царём Баламбером.


Возможно это он и есть, или это его теска и по совместительству один из его предков. Надо копать вообщем.

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 10:17

Цитата(MetaSeeker @ 19.12.2008, 10:03) *
Часто бывает, что экзоэтноним - это тоже самоназвание, но вышедшее из употребления у самого народа (из-за замены более молодым), сохранившись у соседей (в силу инерции).

Если следовать этот версии значит и у басков и у башкиров и возщможно у абазгов должен быть единый родоначальник с именем похожим на Баск, Башк или Базг. Из эпонимов с похожим звучанием мне известен лишь один (я писал о нем в теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=439)



Возможно это он и есть, или это его теска и по совместительству один из его предков. Надо копать вообщем.

Еще чаще бывает, что встречаются этносы тезки: хазары и хазарейцы, Саха (якуты), Саки и Саксы и т.д.

Автор: MetaSeeker 19.12.2008, 20:15

Цитата
Еще чаще бывает, что встречаются этносы тезки: хазары и хазарейцы, Саха (якуты), Саки и Саксы и т.д.

так то оно так, вроде бы и тески, но только ли тески? Тут надо смотреть гаплотипы и сравнивать.

По своему скромному опыту изучения этнонимов и эпонимов могу сказать что вероятность случайного совпадения в названии народов уменьшается в геометрической прогрессии по мере погружения в века. Ведь чем древнее изучаемый период(и соотвеснно этнонимы этого периода) - тем меньше в этот период существовало народов и племен, да и жили они на насравненно меньшей территории чем мы сейчас. Таким образом вероятность возникновения у двух неродственных народов, одинакового или очень похожего названия очень низкая, особенно это касается древних времен.

Автор: MetaSeeker 19.12.2008, 20:18

Цитата
Баски себя басками не называют, это экзоэтноним. Самоназвание у них что-то типа Эускальди.

Кстати и современное самоназвание басков вполне укладывается в общую картину. Ведь упомянутое вами имя - Эускальди - если присмотрется есть не что имное как вариация на тему - Скиф (Ашкеназ), который уже упоминался в этом топике.

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:22

Цитата(MetaSeeker @ 19.12.2008, 20:18) *
Кстати и современное самоназвание басков вполне укладывается в общую картину. Ведь упомянутое вами имя - Эускальди - если присмотрется есть не что имное как вариация на тему - Скиф (Ашкеназ), который уже упоминался в этом топике.



Эускалдунак значит говорящий на Эускади. А эускади этимологически восходит к понятию "говорящие на понятном языке", "понятно говорящие".

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:32

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 10:17) *
Еще чаще бывает, что встречаются этносы тезки: хазары и хазарейцы, Саха (якуты), Саки и Саксы и т.д.

Ну, это они в русской транскрипции тезки получились. А самоназвания несколько разнятся
къазар - тюрк. "жители холмов"
хазара - иран. "тысяча".
саха - "человек"
сак - "олень" (тотемический этноним, сравните их соседей - массагет "рыба")
саксон - "кинжал" (имя воинского союза, легшее в основу этнонима)

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:36

Цитата(MetaSeeker @ 19.12.2008, 10:03) *
Часто бывает, что экзоэтноним - это тоже самоназвание, но вышедшее из употребления у самого народа (из-за замены более молодым), сохранившись у соседей (в силу инерции).

Если следовать этот версии значит и у басков и у башкиров и возщможно у абазгов должен быть единый родоначальник с именем похожим на Баск, Башк или Базг. Из эпонимов с похожим звучанием мне известен лишь один (я писал о нем в теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=439)


Баск, это версия от латинского васкон, которое восходит к эуска. А башкир это русская версия самоназвания башкорт. А вот абазг или авазг - иранская форма от самоназвания Абаза или Абадзах. И все они имеют разную этимологию.

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:41

Цитата(MetaSeeker @ 19.12.2008, 20:15) *
так то оно так, вроде бы и тески, но только ли тески? Тут надо смотреть гаплотипы и сравнивать.

По своему скромному опыту изучения этнонимов и эпонимов могу сказать что вероятность случайного совпадения в названии народов уменьшается в геометрической прогрессии по мере погружения в века. Ведь чем древнее изучаемый период(и соотвеснно этнонимы этого периода) - тем меньше в этот период существовало народов и племен, да и жили они на насравненно меньшей территории чем мы сейчас. Таким образом вероятность возникновения у двух неродственных народов, одинакового или очень похожего названия очень низкая, особенно это касается древних времен.


Одних германских племен набирается более 2-х десятков. Славянских и того более. Италики насчитывали то же количество. Жители Пиреней - около 40-50 этнонимов. Греческие племена до полутора десятков племен. Кельты до 300 этнонимов. Хуже дело у финно-угоров, но и там полно этнонимов. И мы еще не знаем их микроэтнонимы - родовые подразделения в пределах союзов племен. Это только в Европе. Я не упомянул фракийские, иллирийские, фригийские и др. племена. В древности было очень много племен и этнонимов. На 95% все они хорошо этимологизируются.

Автор: Kнязь Игорь 10.2.2009, 19:45

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 20:22) *
Эускалдунак значит говорящий на Эускади. А эускади этимологически восходит к понятию "говорящие на понятном языке", "понятно говорящие".


Добрый вечер, Индарби

Значит, не только у нас такое самоназвание - славяне (говорящие понятные слова). Интересно, есть у кого-то ещё самоназвания такого типа?

И ещё: нет ли у басков термина и для "немцев" ( немых, не говорящих на понятном языке)?

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:49

Цитата(Kнязь Игорь @ 10.2.2009, 19:45) *
Добрый вечер, Индарби

Значит, не только у нас такое самоназвание - славяне (говорящие понятные слова). Интересно, есть у кого-то ещё самоназвания такого типа?

И ещё: нет ли у басков термина и для "немцев" ( немых, не говорящих на понятном языке)?


Добрый вечер. Это так. Но баски не контактировали непосредственно с немцами. Их контакт с германцами ограничился готами и свевами. Они всех, кто не говорит по-баскски называют примерно так "не говорящий на эуска". Я как-то делал подборку по этнонимам "говорящие". Завтра ноутбук отдаю в ремонт и дня через 3 эту подборку скину.

Автор: Индарби 10.2.2009, 19:52

Интересную работу по ободритам читал. Там рассматривается этноним не как производное от Одер, т.к. они не жили на Одере, а как производное от "Обдирать". Так их называли и франки на своем языке "грабители, грабящие с убийством". Кроме того ободриты жили и на территории Каринтии. Семантически близкое этому этнониму имя племени Лютичей.

Автор: Kнязь Игорь 10.2.2009, 19:59

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 20:49) *
Но баски не контактировали непосредственно с немцами.


Я имел в виду не немцев, как народ, а как "немых", неговорящих.

Для басков ими могли быть хоть испанцы, хоть французы.

За подборку - буду премного обязан.

Автор: Индарби 10.2.2009, 20:04

Цитата(Kнязь Игорь @ 10.2.2009, 19:59) *
Я имел в виду не немцев, как народ, а как "немых", неговорящих.

Для басков ими могли быть хоть испанцы, хоть французы.

За подборку - буду премного обязан.


Все неговорящие на их языке у них "немцы". Все. Это такое центристское понимание мира - баски и небаски

Автор: Clavis 11.2.2009, 9:02

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 23:52) *
Интересную работу по ободритам читал. Там рассматривается этноним не как производное от Одер, т.к. они не жили на Одере, а как производное от "Обдирать". Так их называли и франки на своем языке "грабители, грабящие с убийством". Кроме того ободриты жили и на территории Каринтии. Семантически близкое этому этнониму имя племени Лютичей.
То, что грабили и убивали своих соседей все племена, доказывать не надо, но хоть одно племя взяло самоназвание "грабители"??
Что касается названия об-одриты, то переселяясь с Одера в Каринтию, не обязаны были менять название. Ведь сербы, жившие в районе Лейпцига, переселясь на Балканы, название не меняли?!

Автор: Karzhavin 11.2.2009, 10:10

Цитата(Clavis @ 11.2.2009, 9:02) *
То, что грабили и убивали своих соседей все племена, доказывать не надо, но хоть одно племя взяло самоназвание "грабители"??
Что касается названия об-одриты, то переселяясь с Одера в Каринтию, не обязаны были менять название. Ведь сербы, жившие в районе Лейпцига, переселясь на Балканы, название не меняли?!

Где-то я видел и другой вариант этнонима "ободриты", а именно, "бодричи"

Уважаемый Индарби, Вашу подборку, если возможно, скиньте не только в "личку" уваж.Князю Игорю, а и сюда. Это ведь всем очень интересно smile.gif

Автор: Индарби 11.2.2009, 10:41

Цитата(Clavis @ 11.2.2009, 9:02) *
То, что грабили и убивали своих соседей все племена, доказывать не надо, но хоть одно племя взяло самоназвание "грабители"??
Что касается названия об-одриты, то переселяясь с Одера в Каринтию, не обязаны были менять название. Ведь сербы, жившие в районе Лейпцига, переселясь на Балканы, название не меняли?!

Меняли переселяясь. Так появились дукляне, например, струмяне, захлумляне. Бодричи - литературная обработка. Я же дал сравнение с Лютичами "лютые".
Версию выдвинул наш академик Трубачев. Его работы имеют мировое значение. Я не привожу материалов сомнительных. И на Одере они не жили никогда. Взгляните на карты, их в Инете полно

Автор: Индарби 11.2.2009, 10:42

Цитата(Karzhavin @ 11.2.2009, 10:10) *
Где-то я видел и другой вариант этнонима "ободриты", а именно, "бодричи"

Уважаемый Индарби, Вашу подборку, если возможно, скиньте не только в "личку" уваж.Князю Игорю, а и сюда. Это ведь всем очень интересно smile.gif

Именно так и сделаю

Автор: Индарби 11.2.2009, 10:50

Вот тоже интересно

По М. Фасмеру, древнерусское ньмьць - "человек, говорящий неясно, непонятно": "иностранец", ньмьчинъ, "немец, любой иностранец". В этом значении слово встречается в древнерусских документах с XII века. Этнонимом "ньмьчинъ" обозначались не просто германоязычные народы -немцы, шведы, датчане, но всякие иноземцы западноевропейского происхождения. Так, в новгородских летописях норвежцы назывались каинскими немцами. В Актах археографической экспедиции в документе 1588 года содержится следующее любопытное определение этнонима "немец": "Английские, барабрнские, венецкие,галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, щранские немцы". А в XVII веке русские люди полагали, что "Италия - страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци".

Автор: Славер 11.2.2009, 11:16

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 20:52) *
Интересную работу по ободритам читал. Там рассматривается этноним не как производное от Одер, т.к. они не жили на Одере, а как производное от "Обдирать". Так их называли и франки на своем языке "грабители, грабящие с убийством". Кроме того ободриты жили и на территории Каринтии. Семантически близкое этому этнониму имя племени Лютичей.

В этом, что-то есть. В древнеславянском языке есть понятие "одерень". Так называли сбор дани. Но, самое интересное в том, что это слово имело ещё одно смысловое значение. Оно встречается, если не ошибаюсь, в смысловом значении при совокуплении мужчины с женщиной. Так, что над этим можно поразмыслить. Интересно откуда появилось простонародное выражение "отодрать". Это близко соприкасается со вторым смысловым значением.

Автор: Индарби 11.2.2009, 11:20

Цитата(Славер @ 11.2.2009, 11:16) *
В этом, что-то есть. В древнеславянском языке есть понятие "одерень". Так называли сбор дани.


Пограничные племена, находящиеся в зоне жестокой конфронтации, нередко именуют себя грозными именами.

Автор: Индарби 11.2.2009, 11:24

Германские племена, например, сплошь носят воинские и социальные этнонимы.

Автор: Славер 11.2.2009, 11:35

Индарби,
в древности было племя под названием "неме", которое тесно соприкасалось с годью. Не исключено, что немцы происходят от древнего племени неме.


Автор: Karzhavin 11.2.2009, 12:55

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 10:41) *
Меняли переселяясь. Так появились дукляне, например, струмяне, захлумляне.

Не могли эти племена САМОНАЗВАТЬСЯ по соотв. рекам и территориям Виз.империи. Нигде такой практики не было, по крайней мере, у славян. Наоборот - это обычная практика. Например, моравы, в двух местах назвались одинаково по именам двух одинаковых речек?

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 10:41) *
Германские племена, например, сплошь носят воинские и социальные этнонимы.

Если Вам не трудно, вот это поподробнее, поскольку очень интересно!

Автор: Индарби 11.2.2009, 13:39

Цитата(Karzhavin @ 11.2.2009, 12:55) *
Не могли эти племена САМОНАЗВАТЬСЯ по соотв. рекам и территориям Виз.империи. Нигде такой практики не было, по крайней мере, у славян. Наоборот - это обычная практика. Например, моравы, в двух местах назвались одинаково по именам двух одинаковых речек?


Еще как назывались по топонимам. Простой пример - Украинцы, македонцы, лендзяне. Славянские этнонимы в большинстве топонимичны, а силу подвижности внутри массива - поляне, древляне, дреговичи, спреване, домжлицы, лужичане, гломачи, чрезпеняне и т.д.

Автор: Индарби 11.2.2009, 13:46

Цитата(Karzhavin @ 11.2.2009, 12:55) *
Если Вам не трудно, вот это поподробнее, поскольку очень интересно!


Тевтоны - вожди, короли
саксы - кривые кинжалы
херуски - воины
ингвеоны - относящиеся к богу Ингу
герминоны - отн. к богу Эрмину
франки - копья
фризы - свободные
аламанны - люди священной рощи
свевы - свои
хавки - соколы

и т.п.


Автор: Индарби 11.2.2009, 13:48

Топонимических этнонимов у германцев - единицы:
батавы - народ лучшего острова
певкины - народ осрова Певка
маркоманны - пограничный народ

Автор: Karzhavin 11.2.2009, 14:18

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 13:48) *

Уважаемый Индарби, огромное спасибо за подборку.

Тем не менее, мне кажется, не все так просто. Например, вряд-ли какое-нибудь уважаемое племя назвало бы себя пограничным народом (маркоманны). Скорее всего, это позднее название "со стороны", например, в империи Карла, где они действительно были людьми марки.
Или вот еще странность: "белги", якобы, от слова "воинственные. Как могли себя прозвать латинским словом? Или те же "белловаки". А таких примеров очень и очень много.

Во-вторых, названия приведенных вами топонимических славянских племен мы знаем не от современников, а из документов, явно написанных значительно позднее. Я так же не представляю, чтобы кто-нибудь называл себя дреговичи - "люди болот" (дрягва). Все это некие сказки, что "сели в полях и прозвались "поляне", сели в лугах и прозвались "лужичане". Это все названия "со стороны".

Иное дело "свевы, свионы", т.е, "свои люди", или "тевтоны" - народ (а на других языках они же - "чужие"), кривичи = кровные, т.е., родные по крови, радимичи - и переводить даже не надо.
Возможно, "лютичи", как и приведенные вами "ледзяне" произошли от "люди" (ледзяне - точно так и есть).

Замечу: я не утверждаю, что это именно так, а изложил иную возможную точку зрения.

P.S. Вы не сможете поподробнее объяснить "херуски - воины", а также почему "тевтоны - короли", а не от tiuda=народ? Дело в том, что даже в названии "Свящ. Римск. империя германской нации" стоит именно teutonicus (немецкий народ).

Автор: Kнязь Игорь 11.2.2009, 14:29

Поддерживаю Каржавина. Мы очень мало знаем о самоназваниях народов в древности. До нас доходят, в основном, "сторонние" их названия со стороны более развитых и крупных народов.

Пример со славянскими этнонимами очень удачен. Я не зря задал вопрос про "немцев" и словен. Возможно, не только у славян и басков самоназвания строились по этому принципу. Во всяком случае - исключать нельзя.

Маркоманы были таковыми задолго до Карла. Но всё же - стороннее название, имхо. А вот алеманы Allemagne похоже на самоназвание - те же "свои" люди. Ещё бы найти побольше определений типа "чужие", ака "немцы".

Автор: Пастор 11.2.2009, 19:13

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 10:41) *
Меняли переселяясь. Так появились дукляне, например, струмяне, захлумляне. Бодричи - литературная обработка. Я же дал сравнение с Лютичами "лютые".
Версию выдвинул наш академик Трубачев. Его работы имеют мировое значение. Я не привожу материалов сомнительных. И на Одере они не жили никогда. Взгляните на карты, их в Инете полно


Индарби, а где о струмянах можно почитать?

Автор: Индарби 11.2.2009, 19:32

Цитата(Kнязь Игорь @ 11.2.2009, 14:29) *
Поддерживаю Каржавина. Мы очень мало знаем о самоназваниях народов в древности. До нас доходят, в основном, "сторонние" их названия со стороны более развитых и крупных народов.

Пример со славянскими этнонимами очень удачен. Я не зря задал вопрос про "немцев" и словен. Возможно, не только у славян и басков самоназвания строились по этому принципу. Во всяком случае - исключать нельзя.

Маркоманы были таковыми задолго до Карла. Но всё же - стороннее название, имхо. А вот алеманы Allemagne похоже на самоназвание - те же "свои" люди. Ещё бы найти побольше определений типа "чужие", ака "немцы".

Аламанны описаны, как ханители Священной рощи. Их транскрибируют латинские авторы, как аламанов. Тут от Alah + mann. В одном посте трудно излагать все раскладки. Маркоманны не племя, а союз племен, и название ГРАНЫЧАРЫ у южных славян сравните.

Автор: Индарби 11.2.2009, 19:36

Цитата(Пастор @ 11.2.2009, 19:13) *
Индарби, а где о струмянах можно почитать?

Вряд ли вы Пастор, найдете русскоязычные серьезные источники по ним. Наберите в Википедии и читайте на югославянских языках, если есть. Понимаемость - 80%. Я так делаю, когда по полабянам что-то ищу. У них даже свой сайт есть и форум.

Автор: Индарби 11.2.2009, 19:46

Цитата(Karzhavin @ 11.2.2009, 14:18) *
Возможно, "лютичи", как и приведенные вами "ледзяне" произошли от "люди" (ледзяне - точно так и есть).

Замечу: я не утверждаю, что это именно так, а изложил иную возможную точку зрения.

P.S. Вы не сможете поподробнее объяснить "херуски - воины", а также почему "тевтоны - короли", а не от tiuda=народ? Дело в том, что даже в названии "Свящ. Римск. империя германской нации" стоит именно teutonicus (немецкий народ).


Объясню. ЛЕНДЗЯНЕ от славянского ЛЕНДО - "необработанные земли". Есть в диалектах русского даже Лядо, Ледо.
Херуски - герм. HERI - войско, и суфф. SC. Этот суффикс есть в немецком DEUTSCHE через древневерхненемецкое парадигму DEUTISC.
2. Потому что слово ТЕВТОН - единственное число. Это зафиксировано в ряде средневековых германских языков в значении ВОЖДЬ, КОРОЛЬ. А вот слово ДОЙЧЕ идет от слова народ. Там нет суффикса N.

Автор: Karzhavin 11.2.2009, 22:16

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 19:46) *
Объясню. ЛЕНДЗЯНЕ от славянского ЛЕНДО - "необработанные земли". Есть в диалектах русского даже Лядо, Ледо.
Херуски - герм. HERI - войско, и суфф. SC. Этот суффикс есть в немецком DEUTSCHE через древневерхненемецкое парадигму DEUTISC.
2. Потому что слово ТЕВТОН - единственное число. Это зафиксировано в ряде средневековых германских языков в значении ВОЖДЬ, КОРОЛЬ. А вот слово ДОЙЧЕ идет от слова народ. Там нет суффикса N.

1. По поводу херусков понял, большое спасибо.
2. Лендзяне - жители необработанных земель? Согласитесь, очень странное самоназвание, даже какое-то неуважительное самим к себе. Явно их кто-то так назвал.
Замечу, что ludzie - по-польски - "люди", ljudjȇ - по-словенски - "люди". Вот это более логичная этимология, которая по смыслу соответствует и древнегерманскому и готскому самоназванию tiuda, а не какие-то "необработанные земли".
3. Если ТЕВТОН - король, тогда непонятно, почему наименование государства Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae переводится как "Свящ. Римская империя германской нации (тевтонского народа). Становится непонятно, а причем тогда "король"?
Хотя, я сейчас подумал, а если принять Вашу этимологию, то тогда название SRI будет: "Священная Римская империя германского короля". Ну что ж, тоже вполне логичное наименование, но нигде в литературе не встречаемое. К тому же племя называться "короли" не могло, а вот "люди" - это запросто.
4. К сожалению я в первый раз услышал о ГРАНЫЧАРАХ. Не подскажете, а с кем они граничили, что так их назвали?
P.S. Наверное, я Вам сильно надоел, но так бывает, что ответы часто рождают новые вопросы smile.gif

Автор: Пастор 11.2.2009, 23:01

Цитата(Индарби @ 11.2.2009, 19:36) *
Вряд ли вы Пастор, найдете русскоязычные серьезные источники по ним. Наберите в Википедии и читайте на югославянских языках, если есть. Понимаемость - 80%. Я так делаю, когда по полабянам что-то ищу. У них даже свой сайт есть и форум.


Спасибо, Индарби.

Автор: Kнязь Игорь 11.2.2009, 23:32

Цитата(Пастор @ 12.2.2009, 0:01) *
Спасибо, Индарби.


Индарби, очевидно, имел в виду - в Гугле, а не в Вики. Или есть юго-славянская Википедия?

Автор: Пастор 12.2.2009, 0:19

Цитата(Kнязь Игорь @ 11.2.2009, 23:32) *
Индарби, очевидно, имел в виду - в Гугле, а не в Вики. Или есть юго-славянская Википедия?


http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%B8
http://pl.wikipedia.org/wiki/Strumi%C5%84cy

Автор: aklyosov 12.2.2009, 2:49

>По поводу херусков понял, большое спасибо.

Что-то название не того.

Напоминает название японского ансамбля "Херовато". Того, с представления которого выходят муж и жена, и жена говорит - "И в самом деле не очень хорошо".

Автор: Sergey 12.2.2009, 3:42

Цитата(aklyosov @ 12.2.2009, 1:49) *
Что-то название не того.


laugh.gif rolleyes.gif

Брокгауз и Ефрон виноваты -

http://be.sci-lib.com/article110081.html

(лат. Cherusci),

Автор: Индарби 12.2.2009, 10:41

Цитата(Karzhavin @ 11.2.2009, 22:16) *
2. Лендзяне - жители необработанных земель? Согласитесь, очень странное самоназвание, даже какое-то неуважительное самим к себе. Явно их кто-то так назвал.
Замечу, что ludzie - по-польски - "люди", ljudjȇ - по-словенски - "люди". Вот это более логичная этимология, которая по смыслу соответствует и древнегерманскому и готскому самоназванию tiuda, а не какие-то "необработанные земли".
3. Если ТЕВТОН - король, тогда непонятно, почему наименование государства Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae переводится как "Свящ. Римская империя германской нации (тевтонского народа). Становится непонятно, а причем тогда "король"?
Хотя, я сейчас подумал, а если принять Вашу этимологию, то тогда название SRI будет: "Священная Римская империя германского короля". Ну что ж, тоже вполне логичное наименование, но нигде в литературе не встречаемое. К тому же племя называться "короли" не могло, а вот "люди" - это запросто.
4. К сожалению я в первый раз услышал о ГРАНЫЧАРАХ. Не подскажете, а с кем они граничили, что так их назвали?
P.S. Наверное, я Вам сильно надоел, но так бывает, что ответы часто рождают новые вопросы smile.gif

Нет, что вы Каржавин, это научная дискуссия, какие тут надоедания rolleyes.gif
2. Лендзяне дало презрительное ЛЯХИ < ЛЕНХИТЫ. Этакая укороченная форма. На самом деле польское ЛЮДЕ дало бы ЛЮДИНЫ или нечто подобное. Племена не выбирают себе имена зачастую. Очень часто имя возникает спонтанно, в ходе интеграции различных племен. Этимология общепринята официальной славянистикой.
3. К моменту образования этнонима ДОЙЧЕ немецкий язык уже утратил связь смысла ТЕУТОН со словом "король". А вот слово ТЕВТА "народ" еще бытовало. На самом деле словарь прагерманского приводит THIUDAZ "народ" и его дериваты в германских языках ТЕВТОН, ТЙУДОН и т.д. "король, вождь". Этимология тоже общепринята официальными германистами. Как пример приведу имя сарматского племени САИ "вожди", этноним АРЬЯ "господа, вожди".
4. Граничары образовались из болгар, сербов и хорватов и живут на границах бывшей Османской империи на Балканах. Как воинская единица они уже не функционируют, но сохранили особое этническое самосознание, выделяя себя как особая этническая группа.

Автор: Индарби 12.2.2009, 10:42

Цитата(Kнязь Игорь @ 11.2.2009, 23:32) *
Индарби, очевидно, имел в виду - в Гугле, а не в Вики. Или есть юго-славянская Википедия?


А вы в левой стороне страницы Википедии смотрите, там даются языки, на которых можно почитать.

Автор: Karzhavin 12.2.2009, 13:27

Цитата(Индарби @ 12.2.2009, 10:41) *
Нет, что вы Каржавин, это научная дискуссия, какие тут надоедания

Спасибо за терпение и за очень обстоятельное разъяснение. rolleyes.gif
Единственно, что я бы хотел уточнить с этими лендзянами-ледзянами, а именно, что "з" все-таки изначально присутствовало в слове "люди" ( ludzie) у поляков. Наверное, город Лодзь потому так и называется.

Вот интересно, а насколько действительно возможно закрепление за племенем внешнего наименования? Типичный пример "половцы". Сами они себя точно так и не называли, даже Кобяковичи, Ельтуковичи - тоже, скорее всего, русское название, хотя, именовать себя по имени предка-героя тоже в традиции кочевых народов. Думаю, Вы смогли бы на это прояснить, поскольку у Вас есть большой фактический материал по этимологии кавказских народов (коих великое множество).

Цитата(Индарби @ 12.2.2009, 10:41) *
Как воинская единица граничары уже не функционируют, но сохранили особое этническое самосознание, выделяя себя как особая этническая группа.

То-то я смотрю, название подозрительно на "йени чери" смахивает, ну а теперь понятно.
Кстати, может поможете выяснить, возможно ли родство древнегерманского "хери"-"войско" и турецкого (тюркского?) "чери"-"войско"? Ведь древнегерманское "horda" и тюркское "орда" точно одно и то же, причем, именно у представителей гаплогруппы R1 взято. К тому же "yang"-"юный" и "йени" - "новый, юный" (войско, воспитываемое из юношей) тоже как-то по смыслу близки?

Автор: Индарби 12.2.2009, 15:11

Цитата(Karzhavin @ 12.2.2009, 13:27) *
Спасибо за терпение и за очень обстоятельное разъяснение. rolleyes.gif
Единственно, что я бы хотел уточнить с этими лендзянами-ледзянами, а именно, что "з" все-таки изначально присутствовало в слове "люди" ( ludzie) у поляков. Наверное, город Лодзь потому так и называется.

Вот интересно, а насколько действительно возможно закрепление за племенем внешнего наименования? Типичный пример "половцы". Сами они себя точно так и не называли, даже Кобяковичи, Ельтуковичи - тоже, скорее всего, русское название, хотя, именовать себя по имени предка-героя тоже в традиции кочевых народов. Думаю, Вы смогли бы на это прояснить, поскольку у Вас есть большой фактический материал по этимологии кавказских народов (коих великое множество).

Этот звук только у западных славян в этом слове - озвончение палатального Д в ДЗ. У белорусов тоже встречается АДЗИН из ОДИН.
Я тут приведу по этнонимам другой пример Ээстласед (Эстонцы). Народ перенял имя у датчан и немцев, а себя раньше называл МААРАХВАС - "народ земли". Такие случаи редки в Евразии, а вот среди индейских племен явление массовое, особенно с утратой родного языка.
На Кавказе показателен этноним Къумукъ (кумыки). Этноним изначально относился к лакцам. Даже их столица называлась Кази-Кумук. Кумыки же этот этноним переняли с распадом Шамхальства и переездом шамхала на плоскость.

Автор: одиссей 24.5.2009, 8:37

Уважаемые форумчане, вот в этой самой последовательности второй волны расселения R1а1 с Балкан есть что-то искусственно-линейное. Я понимаю, что гаплогруппы и возраст до общего предка, но ведь и в рамках этого весь этот разбег может ветвиться, как угодно. К тому же судить по анализам ныне живущих на тех или иных территориях о том, что было несколько тысячелетий назад - на мой взляд, тоже очень большая натяжка. Какие-то ветви могли вымирать полностью, а кто-то убегать довольно далеко и довольно быстроsmile.gif Вместе со своими очень древними корнями, тогда привязка на местности уж совсем становится туманной. Да еще и женские линии почему-то мало кто учитывает... Ведь это же разные общности: R1а1 плюс Хелена или, скажем тот же самый гражданин, но с азиатскими подругами, или кавказскими... Гаплогрупп по Аркаиму, кстати, в инете не видно, ни "игрека", ни мДНК. А вывод есть - ушли в Индию. Культурной преемственности не просматривается вообще: аркаимцы своих хоронили, а как пришли в Индию - жечь начали, с чего вдруг? Похоронные обряды, кстати, довольно усточивы, если уж не в тысячелетиях, то в веках - точно... В этой вот самой предложенной цепочке Балканы-Карпаты-Триполье-...-Аркаим-Индия переходы от оседлости к бродячести и обратно вызывают тоже очень большие сомнения. На территории России на мой взгляд несколько крупных R1а1-содержащих общностей, которые ментально и по образу жизни были совсем недавно дюже далеки: собственно славяне, оседлые, с преимущественно фермерскими занятиями и способами выживания, тюркоязычные азиатские племена (R1а1 поменьше, но тоже полно), с преимущественной бродячестью, скотоводством и войной, и казаки, которые еще недавно вели такой же образ жизни, но говорили уже на славянском. Выборки вот по этим общностям могли бы что-то прояснить, кто от кого и куда передвигался.

Автор: Павел Шварёв 24.5.2009, 9:06

Одиссей, что это Вы как заклинание бродячесть распеваете? dry.gif

Есть общепризнанный термин - кочевничество, кочевническое скотоводство более продвинутая ступень экономического развития чем примитивное земледелие. Перекочевки были необходимы в связи с тем, что стада выкушивали травку в одной местности и переходили к другой, потом когда травка подрастала в ранее скушанной территории - возвращались.
Все по ситеме!
Расслабленно присматривать за скотом на древнем мототранспорте было более престижно чем согнувшись буквой "зю" тупо тяпать землю мотыжкой. И мясо более вкусная еда чем разваренная чечевица. Одисей, Вы же уважаете сухую колбаску? wink.gif
Так что не бродяги мы, а номады-кочевники.
Ваш Одисей к бродягам гораздо ближе. smile.gif
Куда хочу туда плыву, это как у бродяг является бессистемным перемещением в пространстве.

Автор: aklyosov 24.5.2009, 10:17

Одиссей: >Уважаемые форумчане, вот в этой самой последовательности второй волны расселения R1а1 с Балкан есть что-то искусственно-линейное. Я понимаю, что гаплогруппы и возраст до общего предка, но ведь и в рамках этого весь этот разбег может ветвиться, как угодно. К тому же судить по анализам ныне живущих на тех или иных территориях о том, что было несколько тысячелетий назад - на мой взляд, тоже очень большая натяжка.

Дорогой коллега,

Не знаю, кто Вы по профессии, но то, что Вы пишете (выше) - это смесь некой наивности и непонимания того, как работает наука. Вы, видимо, полагаете, что наука подносит вам ответы на блюдечке с голубой (или другой) каемочкой, причем ответы в завершенном виде.

Так не бывает. Попробуйте приложить то, что Вы написали (выше, курсивом), к лингвистике. Ну и как? Тоже недовольны? Только недовольны, видимо, еще в большей степени. Потому что там еще бОльшая неопределенность. И про "искусственно-линейное", и про натяжки" тысячелетий. А на археологию применять не пробовали? Те же свои "аргументы"?

Вообще занятный феномен - приходит очередной новичок, и с порога заявляет про "натяжки", не имея ни малейшего понятия про методологию исследований. Да в науке сплошные натяжки, включая химию и физику, потому что на основании косвенных (как правило) полученных данных путем интерпретаций делаются выводы более высокого порядка. Которые потом проверяются, и или отвергаются, или дополнительно подтверждаются. Чтобы потом быть отвергнутыми или дополнительно подтвержденными. И так - десятки и сотни лет, в ходе которых формируется консенсус специалистов, который НИКОГДА не бывает единогласным.

Развивайте в себе научное мышление, даже если вы далеки от науки (что в данном случае довольно очевидно, даже если бы у Вас была ученая степень). Оно сводится к тому, что вы формулируете (условную) гипотезу, которая представляет ОПТИМИЗАЦИЮ разнокалиберных данных и представлений, эта гипотеза чему-то ВСЕГДА противоречит, она никогда не является полной и абсолютной, она всегда открыта для (конструктивной) критики, она всегда готова к модификациям и улучшениям, к включению новых данных и положений.

Вот как надо.

Посмотрите, что Вы понаписали. И это вам не так, и это не этак. А КАК? Где Ваша исправленная гипотеза? Где альтернатива? Где новые данные, которые надо учесть и включить? Как при этом изменится гипотеза? Как при этом учтутся другие данные? Это будет более оптимизованный вариант, чем существующий?

Вот как надо.

Попробуйте, попытайтесь. Милости просим. Только, понимаете ли, много званых, да мало призванных.

Не обижайтесь и не расстраивайтесь, такие экзекуции приходится устраивать время от времени новичкам с некритичным гонором, которые думают, что насыпав ворох "сомнений" они делают вклад в науку. Ничего подобного. Для науки сомнения есть фактор необходимый, но отнюдь не достаточный.

Так что добро пожаловать, но стиль придется менять. С банально-негативного на конструктивный. Или не приживетесь.


Автор: Павел Шварёв 24.5.2009, 10:28

Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 11:17) *
Так что добро пожаловать, но стиль придется менять. С банально-негативного на конструктивный. Или не приживетесь.
Или укусит за палец и убежит к "обиженным" на молген, или все же начнет самостоятельно работать головой и войдет в нормальный режим дискуссии? unsure.gif
Искренне хочется второго.

Автор: одиссей 24.5.2009, 10:57

Пусть будет "кочевничество" - сути не меняет, а сухую колбаску я люблюsmile.gif, хотя и чечевица - тоже ничего, ее ведь можно этой самой колбаской и приправитьsmile.gif

г. Клесов! Я Ваш поклонник, давний, почитывал и ДНАтри, и МолГен уже несколько лет. Согласен практически со всем, что Вы написали. Кроме того, что бестолковых новичков стоит так осаживать, народ действительно сразу будет убегать, а как же тогда Ваш проект двигать? Я понимаю, что "обьяснялка устала" (цитирую кого-то из форумчан), но другого выхода нет, если вы хотите двинуть науку в массы. Лингвистика для неписьменных цивилизаций - не просто неопределенность, а непаханое поле для любителей фантастики с идеологическим подтекстом. И археология с антропологией - тот же результат. Но ведь в коплексе - могла бы получится картинка, более близкая к исторической правде? Я просто обозначил линии, которые опускаются или игнорируются, а зря. А "обижаться или расстраиваться" совершенно не на что. Жаль, что никто не откликнулся пока по сути, а только на "стиль". Не убегуsmile.gif, не надейтесь.

Автор: Dogon 24.5.2009, 11:08

Цитата(одиссей @ 24.5.2009, 8:37) *
Гаплогрупп по Аркаиму, кстати, в инете не видно, ни "игрека", ни мДНК. А вывод есть - ушли в Индию. Культурной преемственности не просматривается вообще: аркаимцы своих хоронили, а как пришли в Индию - жечь начали, с чего вдруг? Похоронные обряды, кстати, довольно усточивы, если уж не в тысячелетиях, то в веках - точно... В этой вот самой предложенной цепочке Балканы-Карпаты-Триполье-...-Аркаим-Индия переходы от оседлости к бродячести и обратно вызывают тоже очень большие сомнения.


Мне почему-то сразу этногенез венгров вспоминается. Надеюсь, все знают, какие языки наиболее близки к венгерскому и где они обитают?

Автор: aklyosov 24.5.2009, 11:39

Не убегу, не надейтесь.

Ну и славно. Только мне надеяться или наоборот ни к чему, у меня не те приоритеты. Кто убегает - значит, слабак. В настоящих исследованиях выживают только бойцы.

ДНК-генеалогия - это наука с гигантским потенциалом (для науки) и с гигантской открытостью для нападения невеждами. Поэтому надо привыкать к достойной позиции с самого начала. Если "умыли" за дело (как, уверен, в данном случае), то надо понять, за что и почему, сделать выводы, и переходить на новый уровень понимания и восприятия.

А то критики порой хотят быть святее папы римского. Вокруг сплошные загадки и "белые нитки", которыми шиты любые новые, развивающиеся научные области (а иного и быть не может), а от ДНК-генеалогии в ее младенчестве требуют абсолютно четкого ответа на вопросы, на которые 300 лет не могут ответить.

Идет только формирование принципиальной концепции, только начало притирки к другим наукам, которые на порядок менее определены, в которых выводы делались авторитарными методами, и которые рассыпаются при малейшем прикосновении. И на тебе - "у вас это недостаточно обосновано!". "Это может быть не так"!

Да естественно может. Только покажите, КАК должно быть. Привлеките новый материал. Проведите новый анализ. Поправьте интерпретацию, только не перестановкой слов, а ПРЕДМЕТНО.

Сразу исчезают. На время.

Кстати, для размышления. ДНК-генеалогия - это вряд ли название научной дисциплины. Это скорее суть подхода. Как насчет "молекулярная история"? То есть это история, аппарат (инструментарий) которой не лопата (археология) или не камни древних развалин, и не старинные фолианты - а молекулы ДНК, из изучения которых и извлекаестся информация?

Автор: Slavar 24.5.2009, 14:53

Полезный переводчик с английского на "индо-европейский" тут - http://indo-european.info/dictionary-translator/
Прошу прощения, если повторяю чью-то наводку.

Автор: Slavar 24.5.2009, 14:57

Цитата(asan-kaygy @ 19.12.2008, 10:17) *
Еще чаще бывает, что встречаются этносы тезки: хазары и хазарейцы, Саха (якуты), Саки и Саксы и т.д.

Саха (якуты) самоназываются по сакам, если не ошибаюсь. Аналогичная история могла выйти и с саксами

Автор: Dogon 24.5.2009, 15:03

Цитата(Slavar @ 24.5.2009, 15:53) *
Полезный переводчик с английского на "индо-европейский" тут -


Только практической нагрузки не несёт, никто на этом языке вживую не говорит, да и сам язык виртуальный, ибо сделан по методу реконструкций. А реконструкции вполне могут зависеть от бзиков реконструктора. Не исключено, что арии говорили не так на самом деле. dry.gif

Автор: Slavar 24.5.2009, 15:20

Цитата(Славер @ 23.10.2008, 19:42) *
К слову сказать (по ходу), разложение слова "солнце" со старославянского не совсем корректно, по простой причине, его древнее старославянское название не "солнце", а "суне". Происходит, на мой взгляд, от понятия "сунутся", т.е. находится в движении (относительно земли конечно). Это более логично, чем привязывание к слову "солнце" ещё и "луны".


А может быть всё гораздо проще и примитивнее? Ведь изобретали нашу речь совершенно голые ещё люди и интересовало их в первую очередь то же, что и малых детей.
суне = ссуй-ние, слово СУЙ - производное от ССУЙ (ССАЙ, ССЕЙ,.... и т.п. <-- --> Мой, Пый, Рей, Тей, Хей, ...).
Пять лет примеряю урино-эякуляционные ключи ко всем попадающимся на глаза языкам и что удивительно подходят ко всем, начиная с суахили и анадаманских. Рекомендую начать с Суа-Хили, в котором день называется СИКУ, а ночь У-СИКУ = не-сику, т.е. без света.

Автор: Slavar 24.5.2009, 15:30

Цитата(Dogon @ 24.5.2009, 15:03) *
Только практической нагрузки не несёт, никто на этом языке вживую не говорит, да и сам язык виртуальный, ибо сделан по методу реконструкций. А реконструкции вполне могут зависеть от бзиков реконструктора. Не исключено, что арии говорили не так на самом деле. dry.gif


Мне полезен, т.к. самому проводить подобное изыскание - жизни не хватит. А сопоставить данный и.е. с цепочкой Суахили (У-хр. клан Е) - Анадаманские (D/C) - Айну (D/C) - Дани (С) - Японский (О/D+) - Монгольский (О/C/N+) - Арабский (J) - "Скифский" (R1a1+G?+?) - Санскрит (R1a1+C/D/?) - и.е. (R1+I+?) - русский (R1a1/N1/I+?) - английский (R1+I1) -французский (R1+I+?) - немецкий (R1+I+) - итальянский (R1+I+J+?) - испанский (R1+I+?) - латинский (R1+I+?) - древнегреческий (R1+I+ E,J2+?) очень интересно.

Автор: Slavar 24.5.2009, 15:44

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 19:32) *
Ну, это они в русской транскрипции тезки получились. А самоназвания несколько разнятся


Видимо, с русской транскрипцией и надо подходить, если допустить, что R1a1 - своеобразный интеграл ствола человеческого дерева (возможно, последняя стволовая ветвь). Ясно, что у более ранних ветвей своеобразные толкования, но с точки зрения русского всё-таки, наверное, попроще разбираться с этимологией?

Автор: Slavar 24.5.2009, 16:00

Цитата(одиссей @ 24.5.2009, 8:37) *
Гаплогрупп по Аркаиму, кстати, в инете не видно, ни "игрека", ни мДНК. А вывод есть - ушли в Индию. Культурной преемственности не просматривается вообще: аркаимцы своих хоронили, а как пришли в Индию - жечь начали, с чего вдруг?


Гаплогруппы по близким (и справа, и слева) к Аркаиму местам есть и они очень подходящие:
Н-р, http://dienekes.blogspot.com/2009/05/more-on-prehistoric-south-siberians.html http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/fulltext.html
по мужикам, в основном, R1a1 (... the Scytho-Siberian skeleton from the Sebÿstei site exhibited R1a1 haplogroup.),
а по женщинам - Twenty samples (77%) were found to belong to west Eurasian haplogroups (U2, U4, U5a1, T1, T3, T4, H5a, H6, HV, K, and I), whereas the 6 remaining samples were attributed to east Eurasian haplogroups (Z, G2a, C, F1b and N9a).

Автор: одиссей 25.5.2009, 7:17

"Мне почему-то сразу этногенез венгров вспоминается. Надеюсь, все знают, какие языки наиболее близки к венгерскому и где они обитают? " - конечно. А что там с возрастом R1а1 в Венгрии? Еще насчет похоронных обрядов: в Аркаиме захоронения странноватые, нет младенцев и стариков, исключительно молодежь, подростки, можно сказать, по тем временам. Жили постоянно не здесь, только работали? Вахтовый метод?smile.gif
Еще: на костяках в захоронениях нет плоти, она снята. Да, зороастрийцы так поступают: тело на помостки в башне, а когда плоть склюют птички - останки сбрасываются вниз, внутрь башни. Но не захоронения. А вот так - у некоторых финно-угорских племен. Сперва - на дерево, через год - предавали земле.

Лингвисты, так выстраиваются лингвистические "цепочки" вослед гаплогруппам или нет? Оно понятно, что смешение, и язык могут перенимать тот, на котором говорит правящая верхушка, но это уже все равно будет микс. Получается, что должны быть родственны арийским языкам языки американских индейцев (по братишке R - Q и по тому, что им просто не с кем было смешиваться, ушли ведь со своими женщинами, немногочисленная Х погоды не делает). Наверное, и языковые изменения в веках и тысячелетиях были минимальны (сравнительно с постоянно вступающими в разноплеменные контакты жителями Евразии).

"Как насчет "молекулярная история" - широковато уж очень. "Молекулярная" - это ж ко всем живым организмам можно применить, а мы тут вроде только про человека и человечество...

Автор: Slavar 25.5.2009, 11:00


Прошу обратить внимание на устоявшуюся неправильную транскрипцию древнегреческих слов, обозначающих варварские племена и их топонимику.
Яркий пример - наш Днепр, который все у нас, как сговорившись, называют "по-древнегречески" Борисфен = Βορυσθνης. Если называть в пореформенном произношении (после 3 века н.э.), то должно быть Ворисфэн(ис) (где ф ~ англ. th, а не ф), а в древнегречском - Бо-рУс-ТХэн(ес), откуда ясно что Днепр либо тянется (-θνης) По-Руси (губная П= губной Б), либо в Боруси-тяНется, теЧёт, теКёт (Θ= ТХ) и т.д. Если так, то выходит что либо Геродот жил во времена Древней Руси или Боруси (Фоменко и К), либо Русь / Борусь существовали в "официальные" времена Геродота. Обе опции со времён Ломоносова неудобны официальной историографии.
Поэтому во всех отечественных научных работах Βορυσθνης начинают по-древнегречески, а продолжают и заканчивают по-новогречески. И неудобной проблемы нет.
Аналогичная ситуация с названиями племён и топонимикой: н-р, Σκθαι = скифы - новогреческое произношение, а в древнегреческом - скуТХаи, что явно не отдно и тоже.

Древнегреческие алфавиты и произношение древнегреческих букв можно посмотреть здесь: http://www.ancientscripts.com/alphabet.html
Отличный электронный словарь древнегреческого-русского (с русского на древнегреческий можно переводить используя опция "найти" слово) здесь: http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html




Автор: Dogon 25.5.2009, 11:07

Цитата(Slavar @ 25.5.2009, 11:00) *
Аналогичная ситуация с названиями племён и топонимикой: н-р, Σκθαι = скифы - новогреческое произношение, а в древнегреческом - скуТХаи, что явно не отдно и тоже.


Ну, так и киммерийцев, наверное, лучше звать по-ассирийски гимирри, а что делать? Некоторые названия устоялись, даже если и не совсем корректны... dry.gif

Автор: aklyosov 25.5.2009, 13:56

"Как насчет "молекулярная история" - широковато уж очень. "Молекулярная" - это ж ко всем живым организмам можно применить, а мы тут вроде только про человека и человечество...

Я не собираюсь отстаивать термин (вообще-то о терминах не спорят, тем более о новых, которые ВСЕГДА поначалу режут ухо; о терминах договариваются), но принципы образования терминов другие. Например, что общего между "молекулярная оптика", "молекулярная биология", "молекулярная физика".

А общее не то, что "ко всем живым организмам...", а то, что объект рассмотрения во всех трех случаях - молекулы. Как и молекулы ДНК в наших исторических реконструкциях.

**************

Время общего предка в Венгрии (малые выборки) - те же 4500-5000 лет назад.

Автор: Dwali 25.5.2009, 14:52

Цитата(Индарби @ 10.2.2009, 17:36) *
Баск, это версия от латинского васкон, которое восходит к эуска. А башкир это русская версия самоназвания башкорт. А вот абазг или авазг - иранская форма от самоназвания Абаза или Абадзах. И все они имеют разную этимологию.


Индарби,
а ты посмотри на абазгов не с "иранской" точки зрения (которые абазгов и знатъ нормалъно не знали) а с "греческой", от которых (греков) этот этноним нам и известен. Сейчас не буду описыватъ в деталях работу одного грузинского историка, но по его схеме выходило что греки не будучи в состоянии (по языковым причинам) выговоритъ грузинское Абхази трансформировали её в Абазхи-Абазги.

Автор: одиссей 26.5.2009, 7:46

...И все же должно быть слово "генетика" - тогда это внятнее с человеческим родом

связывается, в массовом понимании, во всяком случае.

А видели реконструкцию аркаимки? По методу Герасимова, прошлогодняя. У меня так

двоюродные сестры выглядят - одно лицоsmile.gif Они - потомки коми-зырян, обрусевшие. Высокие.

Только светлые и сероглазые, аркаимцы - темноволосы.
http://www.chel.kp.ru
И еще картинки, просто для размышления тем, кто почему-то свастические знаки исключительно с

ариями связывает, а ведь явно же, что сие восходит к ностратическим временам...
http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm#illyustratsii
Есть симпатичная версия (продолжая мысль, что в первобытные времена все шло от

примитивности...), что свастика изначально - перекрещенные палочки для добывания огня

трением (вид сверху). А "хвостики" - сучки перпендикулярные, с помощью которых это

"сооружение" в землю втыкалось. Если посмотреть на самые старые изображения колесниц -

там тоже вид сверху и колеса "вразбежку", то есть плоские изображения с отсутствием

перспективы.

Автор: одиссей 26.5.2009, 10:30

Еще несколько слов о чечевице, сухой колбаске и сельском хозяйстве. Ввиду моей не слишком большой урбанизированности берут сомнения, что стада овец древних кочевников могли выглодать и вытоптать всю степь. И что вообще для разведения овец просто необходимо быть кочевником и жить в кибитке. Горцы Кавказа живут вполне стационарно, и овец разводят, то же - в русских и татарских деревнях. Это для себя, не на продажу-сдачу, по несколько овечек зарезать за год на семью - за глаза. Плотность населения тех древних кочевников небольшая, овец, получается - море. Сейчас мясная диета называется "Кремлевской", говорят, может довести до страшной депрессии - углеводов-то нет. Если же кому-то продавали-меняли мясо на побрякушки (к примеру), то кому в таких количествах? Оседлые трипольцы и прочие западные племена питались разнообразно: свинина, коровы, козы, овцы, зерновые... Восточнее - тоже кочевники с баранами, южнее - оседлости были, да, но вроде бы хватало ресурсов, севернее ели оленину...

Автор: aklyosov 26.5.2009, 13:36

...И все же должно быть слово "генетика" - тогда это внятнее с человеческим родом
связывается, в массовом понимании, во всяком случае.


Да нет в наших гаплотипах никакой "генетики". И применять это в угоду "массовому пониманию" - это вовсе странно. Может, тогда "марксизм-ленинизм" вставлять? Все понимают. Или про поллитру ввернуть. Тогда вообще и понятно, и привлекательно.


Автор: одиссей 26.5.2009, 20:27

...марксизм-ленинизм уже понимают не всеsmile.gif, я Вас уверяю. Племяш не понимает, ему 21 год, студент, вот на днях просвещал его, что в советское время доллар вовсе так свободно по стране не ходил, как сейчас - вытаращенные глазаsmile.gif Опечатка, хотел написать "генеалогия", впрочем, как угодно, право же, терминология - не самый занимательный момент.
Ригведа - язык как-то не поворачивается назвать ее авторов "праславянами". Совершенно другая ментальность, особенно впечатляют моменты, призывающие "вгрызаться в позвоночник врага" (цитата), воинственность необычайная. Насчет сельхозтерминов - не видно тоже, война и сома. Кто считает "Велесову книгу" подлинником (минус я) - сравните, эти две общности жили порознь очень долго и основные занятия друг друга наверняка считали недостойными, занятие сельским хозяйством - это ж достойно только вайшьев, если не сказать шудр...

Автор: aklyosov 26.5.2009, 20:45

Ригведа - язык как-то не поворачивается назвать ее авторов "праславянами". Совершенно другая ментальность...

А ее авторы и не были праславянами, это какое-то недоразумение. Авторы ее были праиндусы.

Праиндусы и праславяне имели общих предков, носителей гаплогруппы R1a1. Но братья разошлись, и одни остались праславянями, другие стали праиндусами, принадлежа к общему роду R1a1.

Что же касается ментальности, но это, конечно, несерьезный "аргумент". Ментальность моих прямых предков, жителей Курска, в конце 16-го века, и ментальность современных русских, определенно совершенно другая. Да и не знаем мы их, наших предков, ментальности. У них и речь была другая. Вряд ли бы мы без труда поняли жителей Киевской или Новгородской Руси, а ведь прошло всего тысяча лет. Про ментальность говорить вообще не приходится. А Вы сравниваете на расстоянии 3500 лет.


Автор: Clavis 27.5.2009, 6:35

почему степь у всех сразу ассоциируется с кочевым животноводством? переход от оседлого скотоводства к кочевому - плод научно-технического прогресса, как выход в космос - одного желания мало. Во времена Аркаима кочевой уклад еще не сложился.

Автор: Павел Шварёв 27.5.2009, 6:48

В целом замечание клависа мне кажется правильным, только не могу согласится в деталях, про времена Аркаима.

Цитата(Clavis @ 27.5.2009, 6:35) *
Во времена Аркаима кочевой уклад еще не сложился.
А отсутствие в Аркаиме жилых помещений, а кольцо костровых стоянок, а масса костей скушанных металлургами в обеденный перерыв животных?

Автор: одиссей 27.5.2009, 6:49

Вот интересно, когда же все-таки "братья разошлись"? И где разругались? 3500 лет - уже глубочайший раздрай. А насчет ментальности - так исключительно по писаниям, тем, что в Индии, Авеста, конечно, да и "Велесову книгу" в какой-то степени можно принять за документ, все равно же на каких-то древних источниках основывается (разрозненных и перетолмаченных). О ментальности можно судить по литературным источникам, не согласен. Тем более, что они есть.

Автор: одиссей 27.5.2009, 8:41

почему степь у всех сразу ассоциируется с кочевым животноводством?

По причине отсутствия стационарных всесезонных построек и поселений.

переход от оседлого скотоводства к кочевому - плод научно-технического прогресса

А как насчет прогресса культурного? В применении к "цивилизации" культурный уровень ведь имеет не последнее значение? Как Вы попытаетесь навскидку отличить культурного человека от менее, взглянув на его жилище? Стереотипы: книги, какие-то произведения искусства, на которые приятно взглянуть и рассмотреть, компьютер в углу и т. д. Не факт, конечно, что все это читалосьsmile.gif, комп может быть для мебели, а все остальное - для престижа.
Для означенного прогресса человек должен был обрастать какими-то вещами. Кочевнику обрастать не с руки, это ж все таскать на своем горбу или на горбу своего вьючного или в упряжке животного. Обрасталось, когда оседлость, да даже и пару-тройку нарядов иметь, вместо одного - прогресс, в одном - на вечеринку, в другом - за скотом ухаживать. И "любовь к отеческим гробам": рассказы ребенку о славных предках, когда место захоронения перед глазами, а не за тысячи километров - запомнит лучше, и свом детям расскажет, приведя на могильник. Кочевые племена есть и сейчас, тауреги, никакого научно-технического и культурного (в отличие от окружающих оседлостей) не ощущается...
Прогресс технический - остаться на месте, построить конюшенку и заготовить корма для животного на холодное время года...

Автор: Павел Шварёв 27.5.2009, 9:04

Цитата(одиссей @ 27.5.2009, 8:41) *
И "любовь к отеческим гробам": рассказы ребенку о славных предках, когда место захоронения перед глазами, а не за тысячи километров - запомнит лучше, и свом детям расскажет, приведя на могильник.

Ну, Вы Одисей и сказали!!!
Яж уже объяснял отличие бродяжничества от кочевничества. Кочевники не шатались по хаотичным траекториям, а строго по родовым пастбищам, и любовь к отеческим гробам у нас не хуже чем у фараонов. Видели какие курганы у нас отгроханы? Если бы захоронили и забыли, то не стали бы такое строить, к тому же в курганах постоянно делались последующие дозохоронения нескольких поколений рода.
Цитата
Кочевые племена есть и сейчас, тауреги, никакого научно-технического и культурного (в отличие от окружающих оседлостей) не ощущается...
Но оседлых-то дикарей больше!

Одиссей, откройте тайну. Почему Вы так упорно расскрашиваете кочевников негативными тонами?
Какие-то личные переживания? sad.gif

Не бойтесь нас, мы хорошие, без причины и мухи не прибъем, анашой с чужаком завсегда поделимся.
Короче, мы белые и пушистые. biggrin.gif

Автор: Dogon 27.5.2009, 9:06

Цитата(aklyosov @ 26.5.2009, 21:45) *
Но братья разошлись, и одни остались праславянями, другие стали праиндусами, принадлежа к общему роду R1a1.


Из вредности спрошу. Почему "остались", а не "стали" подобно другим? Сидели несколько тысяч лет на арийской прародине? Как Вы себе представляете такую стабильность? Остальные, значит, сбежали на юга и в прочие стороны света, а праславяне оказались на рекордное, наверное, время домоседами и только, видимо, злосчастные гунны с готами сподвигли их на миграции. )

Автор: Karzhavin 27.5.2009, 11:22

Цитата(Dogon @ 27.5.2009, 10:06) *
Из вредности спрошу. Почему "остались", а не "стали" подобно другим? Сидели несколько тысяч лет на арийской прародине? Как Вы себе представляете такую стабильность? Остальные, значит, сбежали на юга и в прочие стороны света, а праславяне оказались на рекордное, наверное, время домоседами и только, видимо, злосчастные гунны с готами сподвигли их на миграции. )

Все проще. Произошло расселение, возможно, с преимущественным отселением в какое-нибудь направление из-за плохих климатич. условий. Те же гунны не все переселились в Европу, а двигались, "роняя" по пути рода и племена, а кто-то остался и на Родине. Так же и арии, те, кто остался на Восточно-Европ. равнине, дали ВПОСЛЕДСТВИИ начало ПРАСЛАВЯНАМ и ПРАБАЛТАМ, а те, кто разошлись, дали начало ПРАИНДУСАМ, ПРАТЮРКАМ и прочим. И кто из них первичнее и "самее" - бессмысленный вопрос. Кто-то и на Балканах остался и вошел во фракийцев, а потом, через многие поколения фракийцев, новых славян на Балканах, турок, их гаплотипы R1a1 (многие из которых этнически и генетически принадлежащие совсем и не славянам) обнаружились на Балканах, и, как выяснилось, на прародине R1a1.

Автор: Karzhavin 27.5.2009, 11:27

Цитата(одиссей @ 27.5.2009, 9:41) *
почему степь у всех сразу ассоциируется с кочевым животноводством?

По причине отсутствия стационарных всесезонных построек и поселений.

Уважаемый Одиссей, Вы не совсем правы. Никто не будет оспаривать кочевого способа хозяйствования в Казахстане до XVIII века (да и позже - тоже). Вместе с тем, вся Казахстанская степь ЗАБИТА развалинами мелких городков и селений, просто у археологов ни сил ни средств нет их все раскапывать. Причем, в ходу было кирпичное строительство даже из обожженного кирпича, а не только саманных блоков. Мелкая металлургия и прочие ремесла, обслуживающие развитое кочевое хозяйство, невозможны без таких поселений и соответствующего разделения труда. Вот мы кучу этих городков и наблюдаем в Степи.

Автор: Karzhavin 27.5.2009, 11:35

Цитата(Павел Шварёв @ 27.5.2009, 10:04) *
Кочевники не шатались по хаотичным траекториям, а строго по родовым пастбищам, и любовь к отеческим гробам у нас не хуже чем у фараонов. Видели какие курганы у нас отгроханы? Если бы захоронили и забыли, то не стали бы такое строить, к тому же в курганах постоянно делались последующие дозохоронения нескольких поколений рода.
Но оседлых-то дикарей больше!

Замечу, что "чистые" кочевники не могли делать курганы, не могли рыть ямы (ямная культура), не могли делать срубные захоронения (срубная культура), поскольку для этого нужны соответствующие ИНСТРУМЕНТЫ и навыки пользования ими. Забавно было бы, если бы лопаты использовались ТОЛЬКО для захоронений. Все представители этих культур имели МНОГОУКЛАДНОЕ хозяйство, далекое от простого кочевания. Вот недавние монголы - кочевники, поскольку преобладающий обряд захоронения у них - ТРУПОВЫСТАВЛЕНИЕ!!! Т.е., никаких ям и курганов лопатами не копали, а положили тело на поверхности, камнями завалили, шест с украшениями воткнули, и все. То же самое у многих северных народов - на дереве помост из веток сделают, да тело туда положат.
Мой респект историкам!

Автор: Dogon 27.5.2009, 12:27

Цитата(Karzhavin @ 27.5.2009, 11:22) *
Так же и арии, те, кто остался на Восточно-Европ. равнине, дали ВПОСЛЕДСТВИИ начало ПРАСЛАВЯНАМ и ПРАБАЛТАМ, а те, кто разошлись, дали начало ПРАИНДУСАМ, ПРАТЮРКАМ и прочим.


Каким это мармеладом у вас выделенные в один ряд с другими попали? Только потому, что R1a у некоторых? blink.gif

Автор: aklyosov 27.5.2009, 12:43

Цитата(aklyosov @ 26.5.2009, 21:45)
>Но братья разошлись, и одни остались праславянами, другие стали праиндусами, принадлежа к общему роду R1a1.

>>Почему "остались", а не "стали" подобно другим?


Уважаемый Karzhavin уже ответил. Добавлю, что "стать" праславянином невозможно. Остались в том смысле, что мы - их потомки. Но мы не потомки тех, кто ушли в Индию.

Просто постарайтесь думать в терминах и категориях дерева гаплотипов. Русские R1a1 - одна ветвь (совокупность ветвей), индийские R1a1 - другая ветвь. У них обязан быть другой субклад, потому что у ушедших в Индию 3500 лет назад просто обязаны были проскочить (и унаследоваться) снипы, которых нет у нас, при том, что гаплотипы почти одинаковы, не успели особенно разойтись.

Поэтому толковое снипование должно выявить те, индийские ветви, в отличие от славянских. Более того, эти снипы должны показать, какие племена ушли в Индию-Иран (там - другие снипы), какие остались на Русской равнине, и какие пришли из Польши-Германии, или напротив, ушли туда.

Это и есть основа будущей молекулярной истории. Которая создается методами ДНК-генеалогии.


Автор: Karzhavin 27.5.2009, 13:32

Цитата(Dogon @ 27.5.2009, 12:27) *
Каким это мармеладом у вас выделенные в один ряд с другими попали? Только потому, что R1a у некоторых? blink.gif

Что ж, внимательно читаете, что пишут другие. Спасибо.
Итак, по крайней мере до XIII в. практически все население степи от Дуная до Монголии было европеоидным процентов эдак на 80 (монголоидность в основном определялась финно-угорской компонентой). Основную долю в монголизации фенотипа насельников Казахстана привнесли ... калмыки (ДНК-генеалогические доказательства см. в моей статье в последнем "Вестнике"), а это уже XVII-XVIII вв. Ну и кем по гаплогруппному составу были эти самые европеоиды? Однозначно, большой процент R1a1, также значительная доля R1b1 (скорее всего в основном R1b1b1), ну и остальных гаплогрупп "до кучи". А уж во времена становления тюрок как этноса (VI-VIII вв.) они поголовно были европеоиды. Если учесть, что и сейчас кыргызы на 50% имеют R1a1, а это после того, как калмыки в 1703 г. всех их увели с собой и благополучно метисировали, заодно соединив с монголоидными бурутами, то какой гаплогруппный состав мог у них быть до того? Напомню, что кыргызы жили в Минусинской котловине, т.е., совсем рядышком с прародиной тюрок (Отукенская чернь), если не на ней самой.
Одним словом, арии R1a1 играли очень важную роль в становлении тюрок, и, возможно, определяющую.

Автор: Павел Шварёв 27.5.2009, 13:49

Кроме киргизского аргумента нужно упомянуть еще 30% R1a в татарском этносе, там мы поровну с северянами (N). Ну и какие тюрки могут быть без нас?
Эльвира отдыхает, тюрки произошли от R1a, при начальном участии Q? и последующими вливаниями N.

Догон, за непродуманную реплику с Вас коробка мармелада wink.gif

Автор: Karzhavin 27.5.2009, 14:25

Цитата(Павел Шварёв @ 27.5.2009, 13:49) *
Эльвира отдыхает, тюрки произошли от R1a, при начальном участии Q? и последующими вливаниями N.

Отдыхает не только Эльвира, но и их идеологи Аджи, Сулейменов.
А с Вас, уважаемый Догон, мне тоже хотя бы фунтик мармелада (хоть и вреден, а иногда хочется!) rolleyes.gif

Автор: одиссей 28.5.2009, 6:37

Одиссей, откройте тайну. Почему Вы так упорно расскрашиваете кочевников негативными тонами? - да что Вы, никакого Фрейдаsmile.gif Милейшие ребята. И сомой поделитесьsmile.gif, не сомневаюсь. Кстати, о соме, которой посвящено пол-Ригведы. Если это эфедра, то растет в южных предгорьях и горах, а кто употреблял эфедрин при затяжном бронхите (сейчас вроде и нет его в аптеках, запретили из-за наркомании), знает, что эффект для боевых действий замечательный: есть не хочется вообще, аппетит отбивает напрочь, очень хочется перевернуть мир, а при передозе, думаю, и "вгрызться в позвоночник врага". То есть, действует, как энергетик. Кстати, эфедриносодержащие препараты рекомендуется запивать молоком, во избежание проблем с желудком, арии были явно в курсе этого и в столь отдаленные времена.

Из вредности спрошу. Почему "остались", а не "стали" подобно другим? Сидели несколько тысяч лет на арийской прародине? Как Вы себе представляете такую стабильность? - вот-вот, причем "сидели" аж 7000 лет! На Балканах - 12000 лет возраст, вокруг - 4000 - 5000 лет и меньше. "Лучше гор могут быть только горы"?smile.gif При том, что предковые R1а и просто R1 отмахивали тысячи километров довольно быстро и во все стороны. Домоседство на Балканах просто неописуемоеsmile.gif



Автор: одиссей 28.5.2009, 6:47

Эльвира отдыхает, тюрки произошли от R1a, при начальном участии Q? и последующими вливаниями N. - а лингвистически это как-то увязывается?

Автор: одиссей 28.5.2009, 7:28

Насчет стационарности и всесезонности жилищ древних степняков. То, что в Казахстане есть нечто похожее на протопоселки, но копать не на что и некому - ведь тоже не аргумент, правда? Все тут за научный подход, пока не откопано, не изучено и не протестировано, чье это все и когда построено - это всего лишь гипотеза, так?

Автор: Karzhavin 28.5.2009, 10:18

Цитата(одиссей @ 28.5.2009, 8:28) *
Насчет стационарности и всесезонности жилищ древних степняков. То, что в Казахстане есть нечто похожее на протопоселки, но копать не на что и некому - ведь тоже не аргумент, правда? Все тут за научный подход, пока не откопано, не изучено и не протестировано, чье это все и когда построено - это всего лишь гипотеза, так?

Уважаемый Одиссей, не поселки, а фактически города. Почитайте отчеты наших в XVIII-XIX вв, там прямо сказано о КИРПИЧНЫХ развалинах, вылезших, на поверхность (или не успевших еще затянуться почвой). Их действительно пока толком не датировали, но ОДНОЗНАЧНО они были построены в период преобладания кочевых культур в Казахстане. Здесь уж точно сомнений нет. Гипотезы могут строиться лишь по принадлежности сакскому, тюркскому или иному периоду. Возвращаясь к тому, что до XIII века (да и практически до калмыкского переселения) преобладающим населением в Казахстане было европеоидное с R1a1, R1b1b(1,2), I, N1c, то и "авторство" этих городков принадлежит им.

По поводу лингвистической увязки арийских диалектов с тюркскими. Современные лингвистические воззрения на степень их родства (или отсутствия оного) следует кардинально пересмотреть. Определенную работу уже сделал Олжас Сулейменов и М.Аджи, только их выводы надо поменять на диаметрально противоположные (с первичности тюркских корней на первичность арийских). Даже меня - нелингвиста, при близком рассмотрении просто отопропь взяла, сколько близких корней у русских и тюркских слов.
Повоторяю, я не лингвист, поэтому не следует за мои высказывания здесь сразу упрекать в незнании лингвистики, НО, как у думающего человека, у меня возникли СИЛЬНЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ, которые вы, специалисты, должны снять (или объяснить).

Замечу, что это ваше дело - с учетом новых ДНК-генеалогических знаний (абсолютно объективных и независимых от истории, лингвистики, философии, наконец) корректировать генезис языков, а не упрямиться и пытаться загонять новое знание в старые мехи (или правильно "меха"? dry.gif ).

Автор: Dogon 28.5.2009, 10:27

Цитата(Karzhavin @ 28.5.2009, 11:18) *
По поводу лингвистической увязки арийских диалектов с тюркскими. Современные лингвистические воззрения на степень их родства (или отсутствия оного) следует кардинально пересмотреть.


Консервативную точку зрения "тюркские не индоевропейские" очень сложно взломать... Сейчас больше раскручивают алтайскую гипотезу, только ведь и критикуют алтайскую гипотезу тоже, на той же английской вики можно кое-что урвать, имена критиков например... Я думаю, лингвистам надо плясать от обратного - если не сумеют доказать единогласно алтайскую версию, то... статус disputed language family (© wiki) говорит, что родство алтайских как бы и не факт...

Автор: Karzhavin 28.5.2009, 11:00

Цитата(Dogon @ 28.5.2009, 11:27) *
Консервативную точку зрения "тюркские не индоевропейские" очень сложно взломать... Сейчас больше раскручивают алтайскую гипотезу, только ведь и критикуют алтайскую гипотезу тоже, на той же английской вики можно кое-что урвать, имена критиков например... Я думаю, лингвистам надо плясать от обратного - если не сумеют доказать единогласно алтайскую версию, то... статус disputed language family (© wiki) говорит, что родство алтайских как бы и не факт...

Уважаемый Dogon, конечно Вы правы по поводу трудности взламывания устоявшихся теорий. Мы, нелингвисты, даже не представляем, насколько это трудно, а как велика инерция (но догадываемся, поскольку в истории многие ДНК-генеалогические выводы также отнюдь не вызовут восторгов).
Вместе с тем, надо начинать. Далее противоречия между выводами ДНК-генеалогии, с одной стороны, и истории с лингвистикой, с другой стороны, будут только нарастать, и кто-нибудь разрешением данных противоречий займется все равно, но это будете не Вы (а Вам это надо? tongue.gif ).

Автор: Dogon 28.5.2009, 11:19

Цитата(Karzhavin @ 28.5.2009, 11:00) *
но это будете не Вы (а Вам это надо? tongue.gif ).


А мне интересно, чем это кончится. Когда узнал про существование гаплогрупп и поглядев на их грубую географию, был немало удивлён местами. Ну, ни за что бы не подумал, что горцы Памира родичи немалой части русских. Не ощущаю я родства с теми, кто Ригведу и Авесту придумал. Чужаки. А оказалось, что мир перевернулся. Чужаки - братья, а братья - чужаки. tongue.gif

Автор: Igor1961 28.5.2009, 11:26

Цитата(Dogon @ 28.5.2009, 16:27) *
Консервативную точку зрения "тюркские не индоевропейские" очень сложно взломать... Сейчас больше раскручивают алтайскую гипотезу, только ведь и критикуют алтайскую гипотезу тоже, на той же английской вики можно кое-что урвать, имена критиков например... Я думаю, лингвистам надо плясать от обратного - если не сумеют доказать единогласно алтайскую версию, то... статус disputed language family (© wiki) говорит, что родство алтайских как бы и не факт...


Есть очень интереснвя точка зрения, достаточно четко сформулироаванная А. Вовиным, об "алтайском" языковом союзе, причем оформившемся в относительно позднее время. Что любопытно, такая точка зрения неплохо коррелирует с распределением "сибирских" и "центральноазиатских" гаплогрупп. Ссылок сейчас нет под рукой. Кому интересно, погуглите по строке Alexander Vovin altaic hypothesis

Автор: Dogon 28.5.2009, 11:36

Цитата(Igor1961 @ 28.5.2009, 12:26) *
Есть очень интереснвя точка зрения, достаточно четко сформулироаванная А. Вовиным, об "алтайском" языковом союзе, причем оформившемся в относительно позднее время.


Это очень глубоко для неспециалистов в этой области. Я вот даже и не представляю как можно отличить следы древнего языкового союза и следы древнего языкового родства... Очень глубоко и сложно тут копать надо... unsure.gif

Автор: aklyosov 28.5.2009, 12:32

>Сидели несколько тысяч лет на арийской прародине? Как Вы себе представляете такую стабильность?

>>вот-вот, причем "сидели" аж 7000 лет! На Балканах - 12000 лет возраст, вокруг - 4000 - 5000 лет и меньше... При том, что предковые R1а и просто R1 отмахивали тысячи километров довольно быстро и во все стороны. Домоседство на Балканах просто неописуемое


Пассионарность набирали.

Такая "логика" изначально порочна. Даже в народном сознании это не вызывает удивления, вспомните про И. Муромца.

11400+/-1800 лет на Балканах для R1a1 было получено на 9-маркерных гаплотипах для отдельной ветви из 13 гаплотипов, и пока остается гипотезой, нуждающейся в подтверждении. Но лучшего пока нет, поэтому как рабочая гипотеза она остается. Более того, в целом не противоречит тому, что заселение Европы произошло давно, и Балканы - один из древнейших археологических центров.

Очередное подтверждение (деталь, но в той же концепции о ранних R1a1) приведено мной вчера в соседней теме. Я нашел 25-маркерный гаплотип R1a1a, который отличается на 11200 лет от других R1a1a. Неизвестно, с какой территории тот гаплотип (он переехал в США), но ясно, что где-то есть пик древности R1a1 в 11-12 тысяч лет. Пока первым (и последним) кандидатом остаются Балканы, потому что там есть совпадение.

Сидеть и причитать, что Балканы быть не могут лишено всякого смысла и логики. Кстати, в Анатолии возраст общего предка R1a1 - 3700+/-550 лет.

Так что других вариантов (пока) нет. Ищите и обрящете.


Автор: Karzhavin 28.5.2009, 13:22

Цитата(Dogon @ 28.5.2009, 11:36) *
Это очень глубоко для неспециалистов в этой области. Я вот даже и не представляю как можно отличить следы древнего языкового союза и следы древнего языкового родства... Очень глубоко и сложно тут копать надо... unsure.gif

Отвечу расхожей фразой: "А кому сейчас легко?" laugh.gif Но на то, Вы и специалисты. На Вас в данном случае написан девиз: "Если не мы, то кто?" tongue.gif

Автор: Karzhavin 28.5.2009, 14:15

Цитата(одиссей @ 28.5.2009, 7:28) *
Насчет стационарности и всесезонности жилищ древних степняков. То, что в Казахстане есть нечто похожее на протопоселки, но копать не на что и некому - ведь тоже не аргумент, правда? Все тут за научный подход, пока не откопано, не изучено и не протестировано, чье это все и когда построено - это всего лишь гипотеза, так?

Уважаемый Одиссей, вот Вам одна из ссылок по поводу развалин в Казахских степях: http://kungrad.com/history/biblio/lev/lev10/

Автор: Dogon 28.5.2009, 18:35

Цитата(Karzhavin @ 28.5.2009, 11:00) *
Уважаемый Dogon, конечно Вы правы по поводу трудности взламывания устоявшихся теорий.


Хочу предупредить, что взламывание старых теорий не должно противоречить тому, что точно известно. А то получится банальная подгонка фактов под идеи новатора. "Так, исходим из того, что тюрки арийского рода, следовательно и языки у них арийские, а все возражения в топку, ибо старьё..." Не будет ли тут подгонки фактов? Ломать не строить... tongue.gif

Автор: одиссей 28.5.2009, 20:39

Даже меня - нелингвиста, при близком рассмотрении просто отопропь взяла, сколько близких корней у русских и тюркских слов.
... и у меня ощущение, что имена скифских богов, которые вездесущие греки записали, даже в их транскрипции звучат очень уж по-татарски: Таргитай, Колаксай и пр.
Сидеть и причитать, что Балканы быть не могут лишено всякого смысла и логики.
... причитать не надо, но можно уточнить кое-что: I и потомки оного на Балканах и в России. Верхнепалеолитический человек из пещеры Arene Candide — 25 000 ± 450 лет (Италия). I по отцу и Н по матушке. В захоронениях Европы: чем дальше вглубь - тем больше I. Балканы и тогда (видимо), и сейчас им засажены, с R1а1 жили бок о бок, может даже мирно. Оттуда пришли в Триполье и I потеряли в дороге (официальные данные не видел, но вроде бы сплошь R1а1 с Н (мДНК). Пришли в Индию тоже без I, как такое могло случится с отсутствием передвижной арийской ДНК-лаборатории?smile.gif Возраст I на Украине, в России известен? Поподробнее бы о брахманах, в Индию пришли R1а1 вообще без женщин? Нет среди брахманок европейских или еще каких, более северно живших, дочерей соответствующего "возраста"?

Автор: Dogon 28.5.2009, 21:32

Цитата(Karzhavin @ 28.5.2009, 10:18) *
Определенную работу уже сделал Олжас Сулейменов и М.Аджи, только их выводы надо поменять на диаметрально противоположные (с первичности тюркских корней на первичность арийских). Даже меня - нелингвиста, при близком рассмотрении просто отопропь взяла, сколько близких корней у русских и тюркских слов.


По поводу выше названных товарищей хочу сказать, что они вроде сами тюрки, а посему могут находиться в плену проекции - вполне могут увидеть родство с тюрками там, где его нет, просто потому, что хотят это увидеть. Читать надо не тюркских тюркологов, а лучше американцев каких-нибудь... во всяком случае будет меньше субъективизма вроде бы...

По поводу корней - во-первых, корни ли вы видите, про морфологию тюркских хорошо читали? во-вторых, смотреть надо на базовую лексику из списков Сводеша, на регулярные фонологические соответствия, на структуру грамматики... и много ли сходства вы на самом деле увидите там...

Автор: aklyosov 28.5.2009, 22:07

>...можно уточнить кое-что: I и потомки оного на Балканах и в России. Верхнепалеолитический человек из пещеры Arene Candide — 25 000 ± 450 лет (Италия). I по отцу и Н по матушке. В захоронениях Европы: чем дальше вглубь - тем больше I.

Уважаемый Одиссей,

Вы намешали винегрет из вещей относительно разумных и совсем неразумных.

То, что I - древнейшая гаплогруппа Европы (или одна из древнейших) - известно. Поэтому то, что выше - не откровение, а так и должно быть.

Балканы и тогда (видимо), и сейчас им засажены, с R1а1 жили бок о бок, может даже мирно.

Возможно, это мы уже не знаем.

Оттуда пришли в Триполье и I потеряли в дороге...

Опять, не знаем. Возможно, I и не было рядом с R1a1. Зачем выдумывать то, к чему просто нет данных? Не потеряли, а просто не было. Так же проще. Зачем усложнять?

Пришли в Индию тоже без I, как такое могло случится с отсутствием передвижной арийской ДНК-лаборатории?

Не стоит ерничать. Опять то же самое - не нужно I подсовывать там, где их и не видно. Не было их с R1a1, нет их древних следов восточнее Днепра.

Возраст I на Украине, в России известен?

Известен. Ну, и что Вам этот возраст скажет? Есть I1, есть I2. Видимо, второе нужно? Ну, 10500 лет у этнических русских, наверняка то же самое на Украине. Что это Вам сказало? Что древняя группа? Да, мы это и так знали.

Поподробнее бы о брахманах, в Индию пришли R1а1 вообще без женщин? Нет среди брахманок европейских или еще каких, более северно живших, дочерей соответствующего "возраста"?

Опять ерничаете? Неинтересно.


Автор: одиссей 29.5.2009, 7:20

Цитата(aklyosov @ 29.5.2009, 1:07) *
>...можно уточнить кое-что: I и потомки оного на Балканах и в России. Верхнепалеолитический человек из пещеры Arene Candide — 25 000 ± 450 лет (Италия). I по отцу и Н по матушке. В захоронениях Европы: чем дальше вглубь - тем больше I.

Уважаемый Одиссей,

Вы намешали винегрет из вещей относительно разумных и совсем неразумных.

То, что I - древнейшая гаплогруппа Европы (или одна из древнейших) - известно. Поэтому то, что выше - не откровение, а так и должно быть.

Балканы и тогда (видимо), и сейчас им засажены, с R1а1 жили бок о бок, может даже мирно.

Возможно, это мы уже не знаем.

Оттуда пришли в Триполье и I потеряли в дороге...

Опять, не знаем. Возможно, I и не было рядом с R1a1. Зачем выдумывать то, к чему просто нет данных? Не потеряли, а просто не было. Так же проще. Зачем усложнять?

Пришли в Индию тоже без I, как такое могло случится с отсутствием передвижной арийской ДНК-лаборатории?

Не стоит ерничать. Опять то же самое - не нужно I подсовывать там, где их и не видно. Не было их с R1a1, нет их древних следов восточнее Днепра.

Возраст I на Украине, в России известен?

Известен. Ну, и что Вам этот возраст скажет? Есть I1, есть I2. Видимо, второе нужно? Ну, 10500 лет у этнических русских, наверняка то же самое на Украине. Что это Вам сказало? Что древняя группа? Да, мы это и так знали.

Поподробнее бы о брахманах, в Индию пришли R1а1 вообще без женщин? Нет среди брахманок европейских или еще каких, более северно живших, дочерей соответствующего "возраста"?

Опять ерничаете? Неинтересно.


Вот тут как раз ничуть не ерничаю, очень интересно о женщинах данной общности. Это может что-то прояснить. А может и не прояснить. А Муромец сидел 33 года на печи не по причине домоседства, а по состоянию здоровья: его косточки в Киево-Печерской лавре исследовали, вполне возможно ущемление спинного мозга. А потом зашел случайно или был призван мануальщик и все вправил (гипотеза)... Хотя ментальность славян вполне домоседская, я и не спорю...

Автор: Karzhavin 29.5.2009, 10:33

Цитата(одиссей @ 28.5.2009, 20:39) *
Поподробнее бы о брахманах, в Индию пришли R1а1 вообще без женщин?

Вполне возможно, хотя и необязательно. В качестве примера можно привести казачьи ватаги в Сибири. Шли без женщин, а если нужно было, "женились" на местных. Именно по этой причине у забайкальских казаков достаточно сильно в фенотипе выражены монгольские черты, а гаплогруппы - в основном русские, ну, кроме тех казаков,которые были рекрутированы из крещенных местных жителей.
И таких примеров мужских переселений в истории множество. Это часто связано с перепроизводством молодняка мужского рода, которые хотят своей доли в общинном богатстве, вот они-то и отселялись путем походов.

Автор: kapustin 29.5.2009, 10:44

В штате Утар- Прадеш с небольшой частотой встречается V

Автор: одиссей 29.5.2009, 12:12

Шли без женщин, а если нужно было, "женились" на местных.

Фенотип ариев в среде брахманов все же прослеживается. Приди они вообще без женщин - не отличались бы уже от дравидов, ввиду доминантности черт аборигенов и времени от начала метисации. Знавала лично нескольких шорцев (у них R1а1 по некоторым выборкам поболе, чем у поляков будет) - никаких следов "арийскости"...

В штате Утар- Прадеш с небольшой частотой встречается V

Интересно, когда эта Вельда там появилась...

Автор: aklyosov 29.5.2009, 15:21

Цитата(одиссей @ 28.5.2009, 20:39)
Поподробнее бы о брахманах, в Индию пришли R1а1 вообще без женщин?

Вполне возможно, хотя и необязательно.


Пришли с женщинами. Иначе смешение с негроидным дравидским населением сразу дал бы негроидный, или во всяком случае смуглый вариант. А в Северной Индии (в особенности) арийский типаж широко сохраняется и в наши дни, 3500 лет спустя. Эти фотографии здесь неоднократно демонстрировались.

Автор: Dogon 29.5.2009, 15:32

А вообще из "индийских" гаплогрупп которую можно как-то увязать с местным веддоидным населением? R2 и L вроде не подходят... H?

Автор: одиссей 30.5.2009, 7:46

Н (игрек) - да. Вроде бы автохтоны Индии. Есть еще Н у цыган, понятное дело, у бушменов и, по неофициальным данным, найдена у египетских фараонов.

Стало быть, потомки I по самый Днепр практически того же возраста, что и R1а1 на Балканах. Только самого R1а1, среди уже пришедших I в будущую незалежную, тогда не было и не было их там еще 6-7 тыс. лет...

Автор: aklyosov 30.5.2009, 14:57

>Только самого R1а1, среди уже пришедших I в будущую незалежную, тогда не было и не было их там еще 6-7 тыс. лет...

А откуда Вы взяли, что I были на Украине 11-12 тысяч лет назад?

Тот факт, что возраст I2 среди этнических русских составляет 10500 лет, может быть результатом того, что они пришли из-за Карпат, скажем, 4000 лет назад, и принесли метки общих предков в своих ДНК. Чтобы состыковать возраст общих предков с данной территорией, нужны независимые данные, например, археология, причем показать, что эта археология соответствует именно I2 на Украине.

До этого - это просто рабочая гипотеза, не более того.


Автор: одиссей 30.5.2009, 20:29

А откуда Вы взяли, что I были на Украине 11-12 тысяч лет назад?

Примерно оттуда же, откуда R1а1 на Балканах дается 12000 лет. А не могло так быть, что их туда затащили гунны, например? Передовой арийский отряд с очень древними корнями. Не знаю, откуда, вероятно, теперь ответ на этот вопрос могут дать лишь захоронения где-нибудь восточнее. А может и потомки еще найдутся. Сомнений в том, что гунны не были моногаплогруппны, ведь нет? И в том, что R1а1 среди них было полно?

Чтобы состыковать возраст общих предков с данной территорией, нужны независимые данные, например, археология, причем показать, что эта археология соответствует именно I2 на Украине.
До этого - это просто рабочая гипотеза, не более того.


Разумеется. Только насчет Украины очень долго ждать придется, наши украинские братья очень увлечены идеей, что когда вся Европа еще в штаны писала, местные хлопчики уже все-все на свете знали...

Автор: Dogon 30.5.2009, 21:37

Цитата(одиссей @ 30.5.2009, 21:29) *
А не могло так быть, что их туда затащили гунны, например?


Это нужно найти кости гуннов, доказать что это именно гуннов кости, произвести анализ...

Автор: Dogon 30.5.2009, 21:45

Цитата(одиссей @ 30.5.2009, 21:29) *
Сомнений в том, что гунны не были моногаплогруппны, ведь нет?


Найдите мне хоть одну 100% моногаплогруппную этническую группу, тыкните где такое чудо обитает...

Автор: aklyosov 31.5.2009, 5:56

>А откуда Вы взяли, что I были на Украине 11-12 тысяч лет назад?

>>Примерно оттуда же, откуда R1а1 на Балканах дается 12000 лет.


Ну вот, начинаются подтасовки. Во-первых, не 12000 лет, а 11400+/-1800 лет назад. А это уже близко к археологическим данным для Балкан. Где подобные данные для Украины?

Во-вторых, данные для R1a1 на Балканах я считал сам, Вы же данные для Украины не считали. У меня услышали, хотя я мог любую цифру сказать.

В-третьих, это данные не для Украины, а для 12 областей Российской Федерации. Для Украины таких данных нет.

Так что это у Вас не "примерно оттуда же", а списано, придумано и искажено.

Печально.


Автор: одиссей 31.5.2009, 7:12

"Итак, ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах" (ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ Часть 2. Источник: ://www.lebed.com/2008/art5386.htm
№ 575, 21 сентября 2008 г. Автор: Анатолий Клёсов"

Я ничего не придумал, и не подтасовал, просто процитировал.

"данные для R1a1 на Балканах я считал сам, Вы же данные для Украины не считали. У меня услышали, хотя я мог любую цифру сказать" - я Вам верюsmile.gif Вы за научный подход, искажать не будете в угоду политике, идеологии.

"Найдите мне хоть одну 100% моногаплогруппную этническую группу, тыкните где такое чудо обитает..."

Сейчас тыкнемsmile.gif Ушедшие в Америки Q. По мужеской линии других было - шаром покати. Географические причины. Очень долго такое же, видимо, у коренных австралийцев. Или пара-тройка близкородственных. Те же причины. В принципе китайцы и прочие юго-восточные азиаты тоже не выбиваются из нескольких близкородственных гаплогрупп, та же история с дравидами, не знаю, что в Африке. Наверное, там поле непаханое, в смысле анализов.

Автор: одиссей 31.5.2009, 9:11

Все очень просто, повторюсь, видимо. За "прародины" тех или иных общностей было бы логичнее
принимать те области, где в середине самые древние представители, а расселение идет от этого
центра, само собой, учитывая рельеф местности, горы - почти всегда преграда, водные пути могут
быть как препятствием, так и дополнительной возможностью быстро распространиться, если общность
мореходна. Но без "провалов" в возрасте предполагаемого "центра" и ближайшей (а она действительно
ближайшая геграфически) "периферии" в 7 тыс. лет. Здесь уже отмечалось, что столь долгое "сидение"
объяснить сложно. Ледника уже не было, что их там законопатило на Балканах? Я тоже уважаю
Гумилева, но "пассионарности набирались" - объяснение зыбкое. То, что "праславян" и "праиндусов" г.
Шеварев, видимо, праиндус?smile.gif судя по тому, что "мы" и "кочевники"...) можно отличить по ДНК-анализам - замечательно, добавиться еще одна занимательная историческая страница.

Прочитал то, что тут рекомендовали насчет построек в степных районах, они не датированы, но
большинство из них, видимо, относятся уже к недавнему периоду, а те, что выглядят древнее, зыбкая
местная мифология относит к более южным оседлостям: согдийцам, бактрианам, грекам. В любом
случае - все это предположения, пока не раскопано - догадки.

Автор: Dogon 31.5.2009, 9:18

Цитата(одиссей @ 31.5.2009, 10:11) *
Все очень просто, повторюсь, видимо. За "прародины" тех или иных общностей было бы логичнее
принимать те области, где в середине самые древние представители, а расселение идет от этого
центра, само собой, учитывая рельеф местности, горы - почти всегда преграда, водные пути могут
быть как препятствием, так и дополнительной возможностью быстро распространиться, если общность
мореходна.


Экспансия как эффект цунами - прёт во все стороны и останавливается только если есть веское препятствие. smile.gif


Автор: Urkoveц 1.6.2009, 11:04

Цитата(одиссей @ 31.5.2009, 9:11) *
Все очень просто, повторюсь, видимо. За "прародины" тех или иных общностей было бы логичнее
принимать те области, где в середине самые древние представители, а расселение идет от этого
центра, само собой, учитывая рельеф местности, ... Но без "провалов" в возрасте предполагаемого "центра" и ближайшей (а она действительно
ближайшая геграфически) "периферии" в 7 тыс. лет.
...

Если говорить об R1a, то её "прародиной" является Р. Механически переносить филогению на географию распространения гаплогрупп нельзя в принципе - это разные вещи, неужели не ясно? По современному распределению гаплогрупп на планете возможно построить карту миграций, но она не будет иметь вид древа - это будет не набор ветвящихся линий, а "площади распространения". Я уже писал об этом не раз. Например - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=111&st=480

Что касается теории "пассионарности" Гумилёва, то меня больше всего умиляют его графики со "стадиями". Они метрологически состоятельны в той же мере, как и "маршруты миграций гаплорупп". Методология одна и та же - совместить ужа с ежом и выдать за новое знание. Многие верят.

Вот и иллюстрация от лингвистики, кстати -

Цитата(Dogon @ 31.5.2009, 9:18) *
...веское препятствие.

Автор: Karzhavin 1.6.2009, 11:22

Цитата(одиссей @ 31.5.2009, 9:11) *
Прочитал то, что тут рекомендовали насчет построек в степных районах, они не датированы, но большинство из них, видимо, относятся уже к недавнему периоду, а те, что выглядят древнее, зыбкая местная мифология относит к более южным оседлостям: согдийцам, бактрианам, грекам. В любом случае - все это предположения, пока не раскопано - догадки.

Как я понял, Вы процитировали мое высказывание. Так оно касалось доказательства того, что развитые кочевые культуры всегда опирались на значительный оседлый элемент. Здесь даже не важна точная датировка, достаточно того, что построены городки были РАНЕЕ оседания казахов, а когда - это не суть важно (все равно там были так называемые, "кочевые культуры". Я вообще не считаю ариев кочевниками. То, что они одомашнили лошадь и имели колесницы? И то, что осели даже в Индии? Так по не сильно пересеченной местности путем простых ПЕШИХ выселок "на хутора" за 20-40 км в ПОКОЛЕНИЕ можно за 1000 лет уйти аж за 1000-1600 км (!).
Для доказательства кочевого образа жизни ариев нужны веские археологические доказательства. Лично я их не знаю, но, возможно, из-за слабого владения такими фактами.

Автор: одиссей 1.6.2009, 13:28

Механически переносить филогению на географию распространения гаплогрупп нельзя в принципе - это разные вещи, неужели не ясно?

Абсолютно ясно.

Они метрологически состоятельны в той же мере, как и "маршруты миграций гаплорупп". Методология одна и та же - совместить ужа с ежом и выдать за новое знание. Многие верят.

Человеку очень хочется простых и понятных схем перед глазами. Что с этим поделать? Кстати, читал в инете такую байку: на юге Индии в "низших" кастах есть R1а1. Это бы ладно, арии-брахманы на дравидянок внимание обращали, почернели же почему-то. Но у ЭТИХ R1а1 возраст до общего предка наполовину, а то и больше, чем у брахманов и в северных районах Индии. 5000-7000 лет. Тогда это другая волна...

Автор: Urkoveц 1.6.2009, 15:20

Хараппская цивилизация? Письмо, по крайней мере, у них похоже на критское. Но сначала байку следует проверить на достоверность.

Автор: Igor1961 1.6.2009, 15:25

Цитата(Urkoveц @ 1.6.2009, 21:20) *
Но сначала байку следует проверить на достоверность.


Полагаю, у байки уши растут от Сенгупты и Кивисильда. Вроде бы, больше неоткуда. На эту тему тут уже мегабайты трафика попереливали (ИМХО)

Автор: aklyosov 1.6.2009, 15:32

Кстати, читал в инете такую байку: на юге Индии в "низших" кастах есть R1а1. Это бы ладно, арии-брахманы на дравидянок внимание обращали, почернели же почему-то. Но у ЭТИХ R1а1 возраст до общего предка наполовину, а то и больше, чем у брахманов и в северных районах Индии. 5000-7000 лет.

Igor 1961 прав. Это не байка, а элементарная чушь. В том смысле, что R1a1 в племенах есть, но с возрастом примерно от 350 до 3000 лет, то есть уже ПОСЛЕ прибытия R1a1 в Индию. Эти "5000-7000 лет" получены с помощью печально известного "коэффициента Животовского". которые завышает времена примерно в 3 раза, а на самом деле в неконтролируемое число раз, зависящее от конкретных гаплотипов и их мутаций.


Автор: одиссей 1.6.2009, 15:59

Пусть будут литературные источники (археологических тоже полно) насчет кочевников:
Вездесущие греки: скифы - народ "ведущий кочевой, пастушеский образ жизни, живет в войлочных
шатрах-юртах на повозках вместе с детьми и бытовой кладью". Об аланах : "у них нет никаких шалашей, нет заботы о хлебопашестве, они питаются мясом и молоком, живут в повозках и кочуют со своим скотом по беспредельным степям". Такая же картина - с майкопцами и пр. археологическими культурами.

Автор: Karzhavin 1.6.2009, 16:56

Цитата(одиссей @ 1.6.2009, 16:59) *
Пусть будут литературные источники (археологических тоже полно) насчет кочевников:
Вездесущие греки: скифы - народ "ведущий кочевой, пастушеский образ жизни, живет в войлочных
шатрах-юртах на повозках вместе с детьми и бытовой кладью". Об аланах : "у них нет никаких шалашей, нет заботы о хлебопашестве, они питаются мясом и молоком, живут в повозках и кочуют со своим скотом по беспредельным степям". Такая же картина - с майкопцами и пр. археологическими культурами.

1. Ага, у того же грека Геродота есть скифы-пахари.
2. Если бы те же аланы или сарматы только кочевали, то как бы они ПАНЦИРНУЮ конницу делали, переезжая туда-сюда в кибитках? Лично я себе как-то это не представляю. А считать, что все суперсовременное вооружение сарматы (а он таковым было в те времена, поскольку даже у римлян были коротенькие мечи из плохой стали) покупали "на стороне"?
3. Майкопцы и ПРОЧИЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ - ЧИСТЫЕ кочевники? А какие именно культуры?Тогда по каждой из них можно обсудить.

Автор: Kнязь Игорь 1.6.2009, 17:31

Поддержу уважаемого Каржавина. В любой (даже преимущественно кочевой) культуре должен быть "оседлый" элемент, пусть даже относительно немногочисленный. Например, ремесленники и пахари. Именно первые создавали характерный стиль ископаемых изделий, присущий той или иной культуре. Литьё, ковка, выделка кож невозможны в кочевых условиях.

Кочевники - подвижный и агрессивный народ. Если их миграции/завоевания были успешными - осёдлые родичи следовали за ними. Если же кочевники терпели неудачу и погибали в боях - "ремесленники" имели шанс выжить, пусть и покорившись неприятелю, но сохранив род.

Я думаю, как современные потомки алан, так и скифов - прямые наследники этих ремесленников. А по гаплогруппам - родичи всего племени, бывшего некогда единым народом.

Автор: mike117 1.6.2009, 18:25

Цитата
поскольку даже у римлян были коротенькие мечи из плохой стали

ну, это уж чересчур, у них там был чуть ли не тысячелетний стандарт, надо думать мечи были оптимальной длины. А качество стали имеет значение для домохозяйки, для боя (весьма редкого) можно и подточить.

Автор: zastrug 2.6.2009, 2:29

Цитата(Kнязь Игорь @ 1.6.2009, 17:31) *
Поддержу уважаемого Каржавина. В любой (даже преимущественно кочевой) культуре должен быть "оседлый" элемент, пусть даже относительно немногочисленный. Например, ремесленники и пахари.

Поддержу обоих авторов . В качестве примеров пара небольших заметок, далеко ходить не буду - это о рудниках Донбасса:
"Медные рудники Бахмутской котловины" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/440810
Минерально-сырьевая база Донецкого горно-металлургического центра эпохи бронзы в Восточной Украине"
http://bronza-lib.narod.ru/t/tatarinov2003.html

Автор: Igor1961 2.6.2009, 4:50

Цитата(mike117 @ 2.6.2009, 0:25) *
поскольку даже у римлян были коротенькие мечи из плохой стали

ну, это уж чересчур, у них там был чуть ли не тысячелетний стандарт, надо думать мечи были оптимальной длины. А качество стали имеет значение для домохозяйки, для боя (весьма редкого) можно и подточить.


Легендарные АК47 или Форд Т отнюдь не чемпионы в своих областях, но остались непревзойденными по сочетанию простоты, универсализма, надежности и удобства в массовом производстве. Римский "гладиус", надо думать, из той же серии. К слову, самые лучшие самурайские клинки из высококачественной стали в реальном бою практически не использовались: слишком дорогие, да и их владельцы дальше штабных палаток не уходили.

Все упирается, в конечном итоге, в экономическую целесообразность.

Автор: одиссей 2.6.2009, 8:04

Бронза: НЕ найдено постоянных, стационарных жилищ и поселений у ямников (передвигались на массивных деревянных повозках), катакомбников, у ранних срубников (у поздних есть, они потом осели, часть скота при доме оставалась, а часть паслась на отгонных пастбищах довольно далеко от поселения, полуоседлость, землянка 24х9,5 м). Железный век: кочевой образ жизни у сарматов, аланов (изделия в захоронениях - из греческих поселений Северного Причерноморья, от ремесленников Кубани, Дона, Средней Азии, Переднего Востока, Северной Африки...). Хазары зимой обитали в городах, а летом уходили в степь. Половцы с табунами кочевали круглогодично, снимали с повозок домики-кибитки, потом устанавливали их опять на колеса. Французский хронист Робер де Клари, посетивший половцев: "это дикий народ, который не пашет, не сеет, у которого нет ни хижин, ни домов, а имеют они только войлочные палатки, где они рождаются, а живут они молоком, сыром и мясом…". В Орде, понятное дело, городов полно, с водопроводом и канализацией.

Автор: одиссей 2.6.2009, 9:04

В любой (даже преимущественно кочевой) культуре должен быть "оседлый" элемент, пусть даже относительно немногочисленный. Например, ремесленники и пахари. Именно первые создавали характерный стиль ископаемых изделий, присущий той или иной культуре. Литьё, ковка, выделка кож невозможны в кочевых условиях.

Если ремесленничество примитивное - совершенно не обязательно оседать, все необходимое можно и
в походе сделать, в юрте. Для производства более сложных изделий нужны постройки, если жить только за счет ремесленничества - нужно изделями торговать. Аркаим вполне мог обеспечивать несколько общностей, которые сами металлургией не занимались и вели круглогодичный кочующий образ жизни. При существовавшей в этих широтах небольшой плотности населения большое количество
ремесленнических центров (при каждой археологической общности) экономически нецелесообразно. А с выделкой шкур северные народы вполне справляются и сейчас, не оседая. Пахари тем более были не везде...

Автор: zastrug 2.6.2009, 10:10


Цитата
Если ремесленничество примитивное - совершенно не обязательно оседать, все необходимое можно и в походе сделать, в юрте.

Ладно, не хотим ссылки читать, попробуем цитату.
"......Исследования автора в 1970 - 1990 гг. позволили выделить в Донбассе горно-металлургический центр (ДГМЦ) эпохи С. 197. бронзы, базирующийся на медных рудах Бахмутской котловины площадью до 1000 кв. км, очертить его хронологические рамки в пределах XV - XI вв. до н. э., выделить мастерские - стоянки горняков-металлургов у большинства медных рудников и раскопать медеплавильные комплексы с литейными формами, горными орудиями труда, установить характер клановой организации работ на рудниках и на связанных с ними специализированных поселениях на реке Донец (Усово озеро), присутствие отдельных ремесленников на других поселениях срубно-сабатиновского времени (Ильичевка, Круглое озеро, Лиманское озеро) в Подонцовье (1).

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 10:11

Цитата(mike117 @ 1.6.2009, 18:25) *
ну, это уж чересчур, у них там был чуть ли не тысячелетний стандарт, надо думать мечи были оптимальной длины. А качество стали имеет значение для домохозяйки, для боя (весьма редкого) можно и подточить.

Про тысячелетний стандарт у меня нет информации, а про римские мечи - есть.

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 10:34

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 8:04) *
Бронза: НЕ найдено постоянных, стационарных жилищ и поселений у ямников (передвигались на массивных деревянных повозках), катакомбников, у ранних срубников (у поздних есть, они потом осели, часть скота при доме оставалась, а часть паслась на отгонных пастбищах довольно далеко от поселения, полуоседлость, землянка 24х9,5 м). Железный век: кочевой образ жизни у сарматов, аланов (изделия в захоронениях - из греческих поселений Северного Причерноморья, от ремесленников Кубани, Дона, Средней Азии, Переднего Востока, Северной Африки...). Хазары зимой обитали в городах, а летом уходили в степь. Половцы с табунами кочевали круглогодично, снимали с повозок домики-кибитки, потом устанавливали их опять на колеса. Французский хронист Робер де Клари, посетивший половцев: "это дикий народ, который не пашет, не сеет, у которого нет ни хижин, ни домов, а имеют они только войлочные палатки, где они рождаются, а живут они молоком, сыром и мясом…". В Орде, понятное дело, городов полно, с водопроводом и канализацией.

Итак, начнем.
1. Чем ямники делали повозки? Чем ямники делали оружие? Выменивали о оседлых народов? Сомнительно. Очевидно, что уже на предкочевой стадии должны были возникнуть соответствующие технологии. Как могли арии сделать повозки, колеса которых были со спицами, ступицей, чекой и пр.? А ведь довольно крепкие колесницы были, поскольку по бездорожью катались.
2. Откуда у чистых кочевников срубной культуры появился обычай делать СРУБ для захоронения? Значит, были ТОПОРЫ. Очевидно, что сруб - это дом для мертвеца, который был аналогичен жилищу живых (не зря гроб у нас называли "домовиной"). Таким образом, у срубников был обычай жить в ДОМАХ. Замечу, что ранние ТЮРКИ жили ОСЕДЛО в ИЗБАХ (отсылаю к М.Аджи). Курганы ладошками не насыплешь, а, значит, были лопаты. Вряд-ли лопаты использовались только для обряда захоронения. Значит, регулярно использовались для чего-то другого?
3. Насколько я знаю, у ямников были захоронения в ДОЩАТЫХ гробах, что опять-таки предполагает наличие топоров и навыков владения ими (бревно надо срубить, расщепить и отстругать топором плоскость).
4. Половцы жили в городах: Шарукань, Сугров, Балин, да еще куча других городков в Подонье и Поднепровье. А сколько их еще в степи не раскопано!
5. Скифы жили в городках, причем, далеко не маленьких. Если интересно, посмотрите соотв. литературу с перечнем крупных скифских поселений. Я уж не говорю о позднескифском царстве со столицей в Неаполе).
6. Робер де Клари "врет как очевидец". см. пункт 4 чуть выше по тексту.
7. Про кочевой образ жизни сарматов - по крайней мере, в Крыму они жили ОСЕДЛО и в деревянных домах с коньками на крышах (!). А судя по технологиям выделки железа и изготовлению оружия - города были по всей лесостепной зоне.
8. Хазары далеко не все уходили в степь. аналогичная картина была и в Золотой Орде. Часть населения СПЕЦИАЛИЗИРОВАЛАСЬ на скотоводстве, часть населения - на ремесленничестве, часть - на земледелии, часть - на торговле и пр. По массе городов Золотой Орды см., например, Егоров "Историческая география Золотой Орды".
9. ПОВТОРЯЮ ПРО ИСТИННЫХ КОЧЕВНИКОВ: у них обряд захоронения - ТРУПОВЫСТАВЛЕНИЕ (я уже 4-й раз это напоминаю), т.е, никаких навыков копания земли ЛОПАТОЙ, насыпания курганов и строительства СРУБОВ. Положили покойничка, камнями завалили, шест с амулетами, отгоняющими злых духов воткнули, и все дела (например, см. монгольский обычай захоронения).
P.S. Опираться только на фрагментарные описания народов у древних авторов нельзя. На то есть археология, которая подчас рисует совершенно иную картину.

Автор: zastrug 2.6.2009, 11:21

Термин "кочевники" по отношению к ямникам вообще не имеет смысла. То, что мы привыкли называть кочевым образом жизни появилось в эпоху железа.

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 11:48

Цитата(zastrug @ 2.6.2009, 11:21) *
Термин "кочевники" по отношению к ямникам вообще не имеет смысла. То, что мы привыкли называть кочевым образом жизни появилось в эпоху железа.

Спасибо за важное уточнение.
Только когда появились серьезные технологии, возникла возможность перехода к кочевому образу жизни, а технологии кто-то должен был "сопровождать", не кочуя. Одним словом, многоукладность экономики. Правда, при наличии высокоразвитых и мощных оседлых соседей, можно уже специализироваться на "чистом" кочевании, выменивая все необходимые предметы (и оружие тоже!). Но в этом случае ни о какой автономности и независимости и реальной военной угрозе для соседей речи быть не может, как, например, у поздних монголов с китайцами.

Автор: одиссей 2.6.2009, 13:29

Ладно, не хотим ссылки читать, попробуем цитату.

Хотим, хотим, металлургия - разумеется, нужна оседлость, дома и т. д. Это у Вас о поздних срубниках - да, осели, писал об этом выше, вопросов нет.

1. Чем ямники делали повозки? Чем ямники делали оружие? Выменивали о оседлых народов?

У ямников повозки деревянные, в них вообще не было металлических запчастей, такое можно топором и прочим деревообрабатывающим инструментом. Оружие, может выменивали. Топор можно просто использовать для рубки дров и для защиты, ничего сложного не строя. То же с лопатой, шанцевый инструмент полезен во многих случаяхsmile.gif Надо хотя бы ямку на временном становище выкопать для мусора и отхожее место. Да и чтобы юрту поставить - ямки надо для столбиков. Истинные кочевники, по Вашей терминологии, вообще лопату и топорик не знали?..
Не найдены стационарные поселения перечисленных культур, зато есть переносные жилища, по крайней мере, так уверяют археологи. Либо таких поселений не было, либо плохо искали.

Как могли арии сделать повозки, колеса которых были со спицами, ступицей, чекой и пр.?

В поселениях, занимавшихся металлом вплотную. Аркаимцы, абашевцы этим занимались.

Про "истинных" и неистинных кочевников (похоже на "истинных арийцев"...) - вопрос терминологии.
Речь идет об образе жизни и занятиях, так ли уж важно это привязывать к определенным годам...

Насчет взаимосвязанности и зависимости. Кочевники зависимы от оседлостей, у которых они приобретают вещи, которые сами сделать не могут? А если кочевники жестоки и агрессивны (выше в теме) и оседлый ремесленник готов им даже приплачивать, чтобы не разорили и не увезли красавицу-дочку?..





Автор: Karzhavin 2.6.2009, 14:39

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 14:29) *
Ладно, не хотим ссылки читать, попробуем цитату.

Хотим, хотим, металлургия - разумеется, нужна оседлость, дома и т. д. Это у Вас о поздних срубниках - да, осели, писал об этом выше, вопросов нет.

1. Чем ямники делали повозки? Чем ямники делали оружие? Выменивали о оседлых народов?

У ямников повозки деревянные, в них вообще не было металлических запчастей, такое можно топором и прочим деревообрабатывающим инструментом. Оружие, может выменивали. Топор можно просто использовать для рубки дров и для защиты, ничего сложного не строя. То же с лопатой, шанцевый инструмент полезен во многих случаях smile.gif Надо хотя бы ямку на временном становище выкопать для мусора и отхожее место. Да и чтобы юрту поставить - ямки надо для столбиков. Истинные кочевники, по Вашей терминологии, вообще лопату и топорик не знали?..
Не найдены стационарные поселения перечисленных культур, зато есть переносные жилища, по крайней мере, так уверяют археологи. Либо таких поселений не было, либо плохо искали.

Как могли арии сделать повозки, колеса которых были со спицами, ступицей, чекой и пр.?

В поселениях, занимавшихся металлом вплотную. Аркаимцы, абашевцы этим занимались.

Про "истинных" и неистинных кочевников (похоже на "истинных арийцев"...) - вопрос терминологии.
Речь идет об образе жизни и занятиях, так ли уж важно это привязывать к определенным годам...

Насчет взаимосвязанности и зависимости. Кочевники зависимы от оседлостей, у которых они приобретают вещи, которые сами сделать не могут? А если кочевники жестоки и агрессивны (выше в теме) и оседлый ремесленник готов им даже приплачивать, чтобы не разорили и не увезли красавицу-дочку?..

1. Так вот я и намекал, что ямники, срубники отнюдь не кочевники в "классическом" понимании. Под "классическим" я здесь определял именно строгую специализацию в кочевом скотоводстве, что предполагает полную зависимость и, как следствие, определенную политическую подчиненность оседлому соседу. Это имело место у монголов (зависели от Китая), у казахов, кара-калпаков и кыргызов (зависели от Бухарского эмира и Кокандского хана), для туркмен (зависели от Хивы и Персии), башкиры зависели от Казани и, частично, от Бухары. Вообще, Бухара в XV-XVIII вв. проводила очень активную политическую и экономическую экспансию на север через Казахстан в Сибирь.
2. Не могут "чистые" кочевники в военном смысле конкурировать с оседлыми народами, поскольку у них нет материально-технической базы. И, соответственно, реализовать свою особую агрессивность не могут. Я специально упомянул ОСЕДЛЫХ начальных тюрков, которых жужани именовали своими оружейниками. И именно в силу технического превосходства с опорой на металлургический алтайский район и удобство Минусинской котловины тюрки всех соседей и "отымели".
Заметьте, что монголы только в содружестве с маньчжурами осмелились серьезно воевать в Китаем.
3. Надеюсь, у нас с Вами, по крайней мере, теперь полное согласие по поводу отсутствия "чистого" кочевничества у скифов, сарматов, аланов, половцев, хазар (как это описано у древних авторов, типа "носятся по степи в кибитках, не сеют и не пашут, городов не имеют")?

Автор: одиссей 2.6.2009, 15:57

Насчет того, что трупоположение - только у истинных кочевников и параллель эта вечна и нерушима. Об оседлых персах-парсах было выше, насчет каменных башен с поперечными помостками, на которые
труп укладывался. А вот о смешанных случаях в одном народе:
"Амурские нимвхи ребенка в возрасте до недели хоронили на дереве, до полугода – в земле, старше –
сжигали не погребальном костре. (Штернберг Л.Я., 1933, С. 308). У большинства других сибирских
народов на деревьях посмертно устраивали младенцев, знать и почитаемых шаманов. Прочих
хоронили". "В якутском предании описывается такой случай. Лишила себя жизни юная якутка, милая,
добрая красавица Нарин. Самоубийство незамужней девицы считалось у якутов большим грехом.
Собираются родственники. старейшина настаивает, чтобы покойница была сурово наказана за свой
тяжкий проступок: похоронена по низшему разряду – в глубокой яме, лицом вниз. Другие полагают, что
ее греховная смерть уравновешивается хорошими прижизненными делами, а потому она может быть
похоронена в обычной яме лицом вверх. третьи считают, что, хотя на девушке лежит серьезная вина,
следует учесть, что во всем остальном она была вне всяческих нареканий – доброй, послушной,
почитала старших, любили родственников, не делала зла никому из людей, а значит, заслуживает, чтобы ее похоронили в колоду и поместили на дерево, т.е. похоронили по высшему разряду. (Геккер Н., 1896, с. 190)". "Чукчи, нивхи и другие народы, в погребальном обряде которых наличествовала кремация, считали подымающийся столбом светлый дым от сжигаемого трупа наиболее наглядным показателем беспрепятственного достижения души умершего небесных уровней. Удмурты, отправляя человека путем кремации небесному божеству Иа-Мару, наблюдали за поведение дыма: чем выше он
поднимается, тем жертва угоднее богу (Шестаков В., 1859, С.101)". "У чукчей до недавнего времени
наблюдалось два совершенно противоположных погребальных обряда: 1) трупосожжения; 2) увоз тела
в тундру и оставление его там (вместе с могильным имуществом) – головой на север, в разрезанной
одежде, со вспоротым животом и грудью, с перерезанным горлом. При трупоположении душа
направлялась в Нижний мир, при трупосожжении – поднималась в виде дыма в верхние сферы".
Остяки: «Трупоссожения и трупоположения после смерти свидетельствовали о каком-то особом
положении умерших. С достоверностью утверждать что-либо трудно. Ясны два факта: 1) сжигание трупа производилось чрезвычайно редко, известно только 5 случаев на 59 и 2) кремированный имел
непосредственное отношение к вооружению, т.е. почти все боевое оружие (как защитное, так и
наступательное) находилось в этих могилах".
Все дело в религиозных представлениях...

не могут "чистые" кочевники в военном смысле конкурировать с оседлыми народами, поскольку у них нет материально-технической базы.

Какое-то время "продержаться":) могут. Но не очень долго, их сметет с лица земли еще кто-нибудь "покруче".

"Надеюсь, у нас с Вами, по крайней мере, теперь полное согласие по поводу отсутствия "чистого" кочевничества у скифов, сарматов, аланов, половцев..."

Не полноеsmile.gif Для греков вообще скифы - все, что жило севернее Черного моря. Есть такое ощущение.
Давайте так: общности, которые вели преимущественно кочевой образ жизни.

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 16:05

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 16:57) *
Не полное smile.gif Для греков вообще скифы - все, что жило севернее Черного моря. Есть такое ощущение.
Давайте так: общности, которые вели преимущественно кочевой образ жизни.

1. Большое спасибо за очень интересную подборку о похоронных обрядах народов Сибири. Думается, она интересна не только мне.
2. Экзотические обряды парсов вытекают, скорее, из религиозныхЮ, а не экономических причин.
3. Согласен, что и у скифов, и у сарматов, да и у других народов была, видимо, определенная хозяйственная специализация. Например, скифы-пахари и "царские" скифы (войско, состоящее из представителей родов, состоящих в близком родстве с правящим родом?). В общем, та самая многоукладность, на которую я с самого начала намекал.

Автор: mike117 2.6.2009, 18:07

Цитата
Про тысячелетний стандарт у меня нет информации, а про римские мечи - есть.

ok, Вы сказали, что римляне употребляли коротенькие мечи (по бедности) из плохой стали (по бедности). Было бы очень интересно посмотреть информацию, которая эту т.з. подтверждает.

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 18:38

Цитата(mike117 @ 2.6.2009, 19:07) *
ok, Вы сказали, что римляне употребляли коротенькие мечи (по бедности) из плохой стали (по бедности). Было бы очень интересно посмотреть информацию, которая эту т.з. подтверждает.

Не по бедности, а по причине технологии получения стали. Насколько я помню, методом выжигания, а не плавления руды. Если хотите точно, то в Интернете среди серьезных специалистов по металлургии такая полемика ведется давно, и она очень интересна. Например, на форуме Новой хронологии.
Длинный меч при плохом ее качестве будет сразу гнуться. Между прочим, плохое качество оружейной стали было даже у шпаг в XVIII веке (часто при массовом производстве гнулись, заразы!)
От себя замечу, что приводимые в этой дискуссии одним из моих оппонентов японцы имели шикарные мечи лишь по причине того, что у них руды от природы насыщены ванадием. Так что, не супермастерство оружейников было "виновато" в высоком качестве мечей, а Природа-матушка.
Длинные мечи, насколько я помню, римляне стали заимствовать у персов и сарматов только на излете Империи.
P.S. Вообще-то дискуссия была посвящена хозяйственным особенностям кочевых сообществ Евразии, а римские мечи - это мелкая частность, хотя и интересная, не спорю.

Автор: mike117 2.6.2009, 19:06

Цитата
Не по бедности, а по причине технологии получения стали. Насколько я помню, методом выжигания, а не плавления руды. Если хотите точно, то в Интернете среди серьезных специалистов по металлургии такая полемика ведется давно, и она очень интересна. Например, на форуме Новой хронологии.
От себя замечу, что приводимые в этой дискуссии одним из моих оппонентов японцы имели шикарные мечи по причине того, что у них руды от природы насыщены ванадием. Так что, не супермастерство оружейников было "виновато" в высоком качестве мечей, а Природа-матушка.

Karzhavin, все это очень интересно, но не отменяет того, что римляне имели те мечи, которые им больше всего подходили. Выше было отличное сравнение с АК - да, детали делаются в минус (что приводит к расхлябанности конструкции), да, газоотводный движок чрезмерно мощен (и трясет аппарат), но зато работает из болота (хотя кучность боя оставляет желать лучшего). Аналитики СА сделали вывод, что средний новобранец все-равно будет хуже автомата, и нечего цепляться за эту кучность.

Автор: одиссей 2.6.2009, 20:18

Экзотические обряды парсов вытекают, скорее, из религиозныхЮ, а не экономических причин.

Похоронные обряды, исходя из представленной подборки, практически всегда вытекают из религиозных причин. А я с нетерпением жду от Вас ссылки на археологов, нашедших, откопвших и описавших города скифов, сарматов... (и далее по списку) с их материально-техническими базами.






Автор: zastrug 2.6.2009, 20:23

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 13:29) *
У ямников повозки деревянные, в них вообще не было металлических запчастей, такое можно топором и прочим деревообрабатывающим инструментом. Оружие, может выменивали.
Не найдены стационарные поселения перечисленных культур, зато есть переносные жилища, по крайней мере, так уверяют археологи. Либо таких поселений не было, либо плохо искали. ..

Это о чем?!Вот пара примеров:
"Из поселений ямной культуры крупномасштабным исследованиям была подвергнута Михайловка на Днепре. Она расположена на трех смежных холмах. Общая площадь около 2 га. Мощность культурных отложений говорит о длительности ее существования. Жилища среднего слоя (ямного) - неглубокие землянки и наземные дома, иногда на каменных основаниях, с глиняными полами. Средние размеры жилищ 8 х 4,5 м. К верхнему слою относится сложная оборонительная система. Центральный холм был окружен у подножия рвами, а верхняя площадка холма с одной стороны была укреплена стеной из каменных плит. Толщина стены более 3 м. При строительстве домов верхнего слоя камень применялся чаще. В некоторых домах было по нескольку помещений жилого и хозяйственного назначения. Площадь отдельных домов достигала 160 кв. м."
Вот на Донце:
"При анализе содержания ямной культуры археологи, ссылаясь на раскопанные поселения, определили, что вначале поселки у ямников были небольшие (1000-1500 кв. м). Позднее возникают большие, до 15000 кв. м, долговременные, даже укрепленные на случай обороны каменными стенами поселки.
В частности, поселение под названием Сосновая роща в Кременском районе недавно частично раскрыто на берегу оз.Долгое. Площадь поселения 600 кв. м, раскопано 80 кв. м. Самой интересной находкой является обломок литейной чаши-тигля. Он может быть связан с медно-плавильным занятием."


Автор: zastrug 2.6.2009, 20:25

Вот о способе хозяйствования ямников:
"Найбільш вдалою спробою реконструкціЇ господарства ямних племен за-лишаються праці В.П. Шилова [Шилов, 1975; 1975а. С.59-91]. Для територіЇ ме-жиріччя Дніпра та Дону III - початку II тис. До н. е. дослідником виділялися три провідних моделі скотарства: спеціалізоване осіле конярство північних заплав степу та лісостепу, господарство осілих скотарів, які розводили головним чином велику рогату худобу у заплавах Дніпра та Дону, та рухливе вівчарство відкри-тих степів [Шилов, 1975.С.14].
Додамо, що обидва автори відзначають досить питому вагу землеробства в економіці ямних племен [Шапошникова, 1985.С.350; Рассамакін, 1997.С.324-325] "

Автор: одиссей 2.6.2009, 21:20

Спасибо за информацию, я читал другие источники, значит, есть и такое. Вы с Украины? И что там с гаплогруппами трипольцев?

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 21:46

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 21:18) *
Экзотические обряды парсов вытекают, скорее, из религиозныхЮ, а не экономических причин.

Похоронные обряды, исходя из представленной подборки, практически всегда вытекают из религиозных причин. А я с нетерпением жду от Вас ссылки на археологов, нашедших, откопвших и описавших города скифов, сарматов... (и далее по списку) с их материально-техническими базами.

Карты с расположением городищ скифов в изобилии (ну, а про Неаполь, надеюсь, в курсе, а там же и сарматские городища). От порогов до Херсона много поселений, Знаменское городище было укреплено КИРПИЧНОЙ стеной. Вдоль нижнего течения Дона сарматские поселения, причем, ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЕ.
Поскольку Вы явно считаете, что я занимаюсь элементарной разводкой, то сами и найдете. Это Вам нужно, а не мне (я и так это знаю).
Заодно освежите в памяти сарматскую династию на Боспоре и соотв. археологические памятники на Кубани. А также поищите Каменское городище (Каменка-Днепровская), да Крымское царство сарматов.
Так уж и быть, Шарукань, Балин и Сугров найдете в районе Изюма и Харькова.
Города ПЕЧЕНЕГОВ (делаю "наводку" - названия оканчивающиеся на -катай) также найдете. Это те самые печенеги, которых наши историки считают абсолютно дикими, и чьи захоронения никак найти не могут, поэтому объявили их супермобильными кочевниками, нигде не останавливающимися (!).
А уж если доверяете историческим документам, то перечитайте Страбона и посмотрите карты Птолемея. Успехов в поисках rolleyes.gif

Автор: Karzhavin 2.6.2009, 21:48

Цитата(zastrug @ 2.6.2009, 21:25) *
Вот о способе хозяйствования ямников:
"Найбільш вдалою спробою реконструкціЇ господарства ямних племен за-лишаються праці В.П. Шилова [Шилов, 1975; 1975а. С.59-91]. Для територіЇ ме-жиріччя Дніпра та Дону III - початку II тис. До н. е. дослідником виділялися три провідних моделі скотарства: спеціалізоване осіле конярство північних заплав степу та лісостепу, господарство осілих скотарів, які розводили головним чином велику рогату худобу у заплавах Дніпра та Дону, та рухливе вівчарство відкри-тих степів [Шилов, 1975.С.14].
Додамо, що обидва автори відзначають досить питому вагу землеробства в економіці ямних племен [Шапошникова, 1985.С.350; Рассамакін, 1997.С.324-325] "

Уважаемый Заструг, качеством строительных работ у ямников Вы даже меня "убили" (в хорошем смысле), спасибо за интереснейшие подробности. А вот второе Ваше сообщение тяжеловато на мове понять. А если по-русски, ну, хотя бы кратенько? А?

Автор: zastrug 2.6.2009, 23:17

Да без проблем.
Наиболее удачной попыткой реконструкции хозяйства ямных племен остаются труды Шилова (указаны).
Для территории междуречья Днепра-Дона 3-нач.2 тысячелетий д.н.э. исследователем выделялись три основные модели скотоводства: специализированное оседлое коневодство северных пойм степи и лесостепи, хозяйство оседлых скотоводов, которые разводили главным образом крупный рогатый скот в поймах Днепра и Дона, и подвижное овцеводство открытых степей.
..... Добавим что оба автора отмечают достаточно большой удельный вес земледелия в экономике ямных племен (авторы указаны).

Автор: zastrug 2.6.2009, 23:23

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 21:20) *
Спасибо за информацию, я читал другие источники, значит, есть и такое. Вы с Украины? И что там с гаплогруппами трипольцев?

Если вы о дДНК, то еще не выявлены. Если вы интересуетесь моим мнением, то с ними (гаплогруппами) все в порядке -J2 и Е в общей сложности дают немногим менее 20% населения Украины.

Автор: zastrug 2.6.2009, 23:28

Цитата(одиссей @ 2.6.2009, 21:20) *
Спасибо за информацию, я читал другие источники, значит, есть и такое. Вы с Украины? И что там с гаплогруппами трипольцев?

Возможно вы просто читали о ямниках Заволжья -Урала. Там действительно поселений не найдено ( хотя это может уже и устаревшие сведения). Ну да до Аркаима и о чуть более поздних временах так же писали. Так что я думаю пока не найдены.

Автор: одиссей 3.6.2009, 5:51

Про Неаполь в курсе, так это Крым, на Украине много чего оседлого, никто не спорит, но мы то тут о степях и степных насельниках. "Русские" ямники стационарным жильем явно не баловались.

Так все же: кочевничество - более прогрессивный способ хозяйствования, по сравнению с оседлостью, как было сказано несколькими страницами ранее, или кочевники всегда проигрывают в сравнении с оседлостями, как сказано на предыдущей странице?.. Никаких подозрений в разводках, что Вы, просто обмен мнениями и информацией.

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 9:26

Цитата(zastrug @ 2.6.2009, 23:17) *
Да без проблем.
Наиболее удачной попыткой реконструкции хозяйства ямных племен остаются труды Шилова (указаны).
Для территории междуречья Днепра-Дона 3-нач.2 тысячелетий д.н.э. исследователем выделялись три основные модели скотоводства: специализированное оседлое коневодство северных пойм степи и лесостепи, хозяйство оседлых скотоводов, которые разводили главным образом крупный рогатый скот в поймах Днепра и Дона, и подвижное овцеводство открытых степей.
..... Добавим что оба автора отмечают достаточно большой удельный вес земледелия в экономике ямных племен (авторы указаны).

Ну вот, уважаемый Заструг, Вы с помощью процитированных Вами археологов окончательно поставили все на свои места!
P.S. Развалинами Рейхстага удовлетворен! laugh.gif

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 9:40

Цитата(одиссей @ 3.6.2009, 5:51) *
Про Неаполь в курсе, так это Крым, на Украине много чего оседлого, никто не спорит, но мы то тут о степях и степных насельниках. "Русские" ямники стационарным жильем явно не баловались.

Так все же: кочевничество - более прогрессивный способ хозяйствования, по сравнению с оседлостью, как было сказано несколькими страницами ранее, или кочевники всегда проигрывают в сравнении с оседлостями, как сказано на предыдущей странице?.. Никаких подозрений в разводках, что Вы, просто обмен мнениями и информацией.

Уважаемый Одиссей, так я с Вами полностью согласен, что в зависимости от местных климатических условий и степени развитости производственных отношений преобладает тот или иной хозяйственный уклад. Я просто был категорически против упрощенного взгляда на кочевые народы древности. Повторяю, какие-то рода специализировались только на отгонном скотоводстве, какие-то на земледелии и оседлом скотоводстве и т.д.
Здесь важно то, что те племена, которые сознательно полностью замыкаются на кочевом скотоводстве, полностью попадают в зависимость от оседлых соседей. Иначе и быть не может. Посмотрите, как монголы нервничали в XVI-XVIII веках, когда китайцы или русские ограничивали торговлю на границах из-за мелких пограничных стычек. И еще раз повторю. что у "чисто" кочевых племен не было материально-технических возможностей вести продолжительные войны на захват с оседлыми соседями. Это я к тому, что чистые кочевники монголы не то, что Китай завоевать не могли, но и Хорезм. Здесь явно было нечто другое (но об этом сейчас не будем, время еще не пришло). Только замечу, что первые верьезные сомнения в традиционной монгольской версии Чингизовых войн дала именно ДНК-генеалогия, обнаружив практически полное отсутствие характерной "монгольской" Y-гаплогруппы С3 у русских и жителей Поволжья (про башкир и ногаев разговор отдельный: там калмыки "наследили").
По поводу насельников степной зоны. Все-таки напомню, что все указанные мной города и селения от скифов до половцев находятся в степной зоне. Здесь важно понимать, что мы понимаем под степной зоной. Ели долины рек отделяем от водоразделов и полупустынь, это одно, а если считаем, что кочевники использовали и долины рек (а как иначе?), то в этом случае города все-таки находятся в степной зоне.
По поводу русских ямников. Я бы не стал отделять их от "украинских". Возможно, еще не проводилось соответствующих массовых раскопок на Среднем и Верхнем Дону и его притоках, скажем, Хопре и Медведице. Кто ж его знает?

Автор: Dogon 3.6.2009, 10:01

Это я к тому, что чистые кочевники монголы не то, что Китай завоевать не могли, но и Хорезм.

Их могли поддержать изнутри Китая и Хорезма... wacko.gif

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 10:24

Цитата(Dogon @ 3.6.2009, 10:01) *
Это я к тому, что чистые кочевники монголы не то, что Китай завоевать не могли, но и Хорезм.

Их могли поддержать изнутри Китая и Хорезма... wacko.gif

Вообще говоря, такое не исключается, тем более, что в истории такие примеры имеются: победное шествие ислама, который несли первоначально арабы, во многом было предопределено хищнической налоговой политикой и дуростью собственных правительств. И действительно, в покоренных странах простым людям под мусульманами жилось значительно легче (конечно, только на первом этапе).
Но с другой стороны, проблема отсутствия монгольских ДНК-линий у покоренных народов (и не только "игрековая" С3) все равно стоит столбом.

Автор: Dogon 3.6.2009, 10:36

Хазарейцы - живут в основном в Афганистане, говорят на варианте фарси, но имеют хотя бы частично монгольское происхождение, так?
В Афганистане ещё где-то крайне малочисленные моголы есть, но их монгольский вымирает или вымер, говорят на фарси или на пашто...


Автор: одиссей 3.6.2009, 11:09

Присоветованным Страбону и Птолемею, видимо, не стоит доверять больше, чем тому, выше упомянутому, хронисту?

Кстати, Страбон о сарматах: "Их войлочные палатки прикрепляются к кибиткам, в которых они живут. Вокруг палаток пасется скот, молоком, сыром и мясом которого они питаются. Они следуют за пастбищами, всегда по очереди выбирая богатые травой места, зимой на болотах около Меотиды (Азовского моря), а летом на равнинах".

"Городов половцы не строили, хотя в их стране упоминаются города Шарукань, Сугров, Чешуев". То есть они не найдены. Или не идентифицированы. О городах гуннов и печенегов не нашел ничего.

А вот как чистых кочевников от нечистыхsmile.gif отделить? Те скифы, которые вот тут у Страбона упомянуты, как бы "чистые", снабжались ли из крымских одноплеменных мастерских? Ребята плохо работалиsmile.gif, вообще никуда: в захоронениях скифов столько импорта... Поселения еще сезонные случались: пришли, поторговали и ушли. Просто торговые центры с гостиницами.

"Здесь явно было нечто другое (но об этом сейчас не будем, время еще не пришло). " - заинтриговали со страшной силой...



Автор: Karzhavin 3.6.2009, 12:50

Цитата(одиссей @ 3.6.2009, 11:09) *
Присоветованным Страбону и Птолемею, видимо, не стоит доверять больше, чем тому, выше упомянутому, хронисту?

Кстати, Страбон о сарматах: "Их войлочные палатки прикрепляются к кибиткам, в которых они живут. Вокруг палаток пасется скот, молоком, сыром и мясом которого они питаются. Они следуют за пастбищами, всегда по очереди выбирая богатые травой места, зимой на болотах около Меотиды (Азовского моря), а летом на равнинах".

У Страбона по Сев.Причерноморью и прилегающим местам много всего написано. Ну не секрет, что Боспором управляли сарматы, следовательно, и жили в городах (не все, конечно, но я об этом писал)

Цитата(одиссей @ 3.6.2009, 11:09) *
"Городов половцы не строили, хотя в их стране упоминаются города Шарукань, Сугров, Чешуев". То есть они не найдены. Или не идентифицированы. О городах гуннов и печенегов не нашел ничего.

Половецкие города неоднократно указаны в летописях, и их наличие считается достоверным. Явно некоторые из них лежат в Харкове и Изюме. В сплошной городской застройке не покопаешь.

У Приска Панийского описано, в каких домах жили Аттила и его приближенные. Были ли это целый город или поселок, не сказано. Но, тем не менее, явно оседлый образ жизни (СТУЛЬЯ в главном зале) в нормальном доме и без всякого кочевания - однозначно.

О городках печенегов есть у Константина Багрянородного (о пачинакитах)
Константин Багрянородный называет следующие печенежские крепости, которые переведены на тюрскую транскрипцию:
1. Тунгаты - "Тун-катай" (мирная крепость), соотвествует совр. Бендерам на днестре
2. Сакакаты -"Сака-катай" (крепость на сваях), к востоку от устья Днестра, скорее всего соотв. Белгороду (греч. Аспрон)
3. Гиэукаты-"Йайу-катай" (военная крепость). соответсвует совр. Яссам на Пруте
4. Кракнакаты - "Карак-катай" (сторожевая крепость), скорее всего Керчь
5. Салмакаты -"Салма-катай" (патрульная крепость), неопределена.

Цитата(одиссей @ 3.6.2009, 11:09) *
А вот как чистых кочевников от нечистых smile.gif отделить? Те скифы, которые вот тут у Страбона упомянуты, как бы "чистые", снабжались ли из крымских одноплеменных мастерских? Ребята плохо работали smile.gif , вообще никуда: в захоронениях скифов столько импорта... Поселения еще сезонные случались: пришли, поторговали и ушли. Просто торговые центры с гостиницами.

Нет, именно города. Я же писал, да и Заструг также. Поскольку даже кирпичные стены обнаружены. Это не сезонные поселения.
[color="#000000"][/color]

Автор: одиссей 3.6.2009, 13:32

Стало быть перечисленные города пока только в летописях. Просто уточняю. Каким из них стоит доверять, а каким - нет, остается загадкой...

Уважаемый Заструг, а на чем зиждется такая уверенность, что в тех самых трипольцах нет ни капли арийской крови, точнее, ДНК?

Автор: одиссей 3.6.2009, 13:45

Нашел. Прискус: "Аттила пригласил нас через Скотту, и вот мы явились к его шатру, охраняемому кругом толпой варваров. Получив позволение войти, мы застали Аттилу сидящим на деревянном кресле".

Автор: Karzhavin 3.6.2009, 14:14

Цитата(одиссей @ 3.6.2009, 13:45) *
Нашел. Прискус: "Аттила пригласил нас через Скотту, и вот мы явились к его шатру, охраняемому кругом толпой варваров. Получив позволение войти, мы застали Аттилу сидящим на деревянном кресле".

Так что удивительного? Шатры были и у русских князей, особенно в походе. Заметьте, что даже здесь указан шатер, а не войлочная ханская кибитка, которую тащат десяток волов. У Приска есть еще и писание ДЕРЕВЯННОГО ДВОРЦА Аттилы и его приближенного.
Ну, в общем, со всех сторон интересный отчет о посольстве. Краткая выдержка по интересующей нас теме дана здесь: http://www.historytat.ru/books.php?chapt=6

Автор: одиссей 4.6.2009, 6:18

У меня есть полный отчет о посольстве, интересные моменты: когда Атилла едет в свой дворец - его сопровождают проводники-скифы, то есть в необозначенных местах гунны плохо ориентируются, а по прибытии вождя встречают скифские девушки скифскими песнями. Вот бы послушать!:)

А известен возраст R1а1 у "наших" тюрков? Где-то видел на форуме, что "Хуснутдинова зажимает". Если тут выше высказанная гипотеза верна о том, что тюрки сформировались на основе R1а1 с включением N и др., и если верить лингвистам, что тюрко-арийско-угорская праобщность жила на Алтае, то R1а1 у тюрков должна быть древней. Хотя, исходя из образа жизни кочевников (всех разновидностей), проблемно сохранять древние роды, "и вечный бой...". Оседлости с этим справляются лучше...

Автор: Dogon 4.6.2009, 8:56

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 6:18) *
и если верить лингвистам, что тюрко-арийско-угорская праобщность жила на Алтае


Желательно ссылку давать по возможности кто из лингвистов так думает, а то пока марсианские финно-уйгуры (да, именно финно-уйгуры, это не опечатка laugh.gif ) какие-то получаются...

Автор: одиссей 4.6.2009, 9:51

Желательно ссылку давать по возможности кто из лингвистов так думает - фамилии попадались в этой самой теме выше, но без ссылок.

А есть вот такая идея: изначально арийскими языками владел J. А потом передал R1а и R1b.
Здесь: http://a-pereswet.livejournal.com/70392.html

Народ в поискеsmile.gif

Автор: Karzhavin 4.6.2009, 9:57

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 7:18) *
А известен возраст R1а1 у "наших" тюрков? Где-то видел на форуме, что "Хуснутдинова зажимает".

К величайшему сожалению, исходные гаплотипы популяционные генетики в своих статьях не публикуют. Видимо, бумаги жалко angry.gif . Обширнейшие европейские базы данных по гаплотипам здесь слабо помогут, поскольку по территории России и Казахстана в них данных очень мало.

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 7:18) *
Если тут выше высказанная гипотеза верна о том, что тюрки сформировались на основе R1а1 с включением N и др., и если верить лингвистам, что тюрко-арийско-угорская праобщность жила на Алтае, то R1а1 у тюрков должна быть древней.

Исходя из официальной исторической версии, тюркский этнос "зародился" в первых веках нашей эры. Это не такие уж и древние времена. Другое дело, что изначально в тюркский этнос вошли представители многих гаплорупп, и это осложняет решение вопроса о нахождении гаплотипов и времен жизни первопредков тюрков.

Автор: Dogon 4.6.2009, 10:24

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 10:51) *
А есть вот такая идея: изначально арийскими языками владел J. А потом передал R1а и R1b.


Э, нет. R - арии, а их ближайшая родня Q - америнды. Хотя без контактов с ближневосточными гаплогруппами, ессно, что не обошлось. Само слово арии вроде бы не арийское, а заимствовано у семитов, которые заимствовали его у хурритов, есть версия такая - http://lingvoforum.net/index.php/topic,10738.15.html

Автор: Igor1961 4.6.2009, 10:40

Цитата(Karzhavin @ 4.6.2009, 15:57) *
Обширнейшие европейские базы данных по гаплотипам здесь слабо помогут, поскольку по территории России и Казахстана в них данных очень мало..


Уточню. По R1a1 на карту поместил около 80 восточноевропейских гаплотипов длиной 37 маркеров и более из почти 700 собранных. Казахстан и Средняя Азия в базах данных - белое пятно sad.gif

Автор: одиссей 4.6.2009, 10:50

Самые известные лингвисты (без ссылок, Иванов с Гамкрелидзе, классика) относили и относят к самым древним языкам из арийских анатолийский. От братишки Q далековато географически. И ведь в захоронениях Малой Азии древних R1а нет, а J* есть. На основе J* - несколько цивилизаций, говорящих и ныне на арийских языках (Греция, Армения). Собственно, на этом теория, на которую ссылаюсь. Просто повод для размышлений, не более того.

Вот такое мнение: "происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Автор: Karzhavin 4.6.2009, 13:07

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 11:50) *
Вот такое мнение: "происхождение и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой имеет семитское происхождение – угаритское 'arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Изначальное значение слова "арий" - "человек". Именно в таком значении оно имеется и в тюркских, и соответствующие производные в славянских. Самоназвание племен - "арии", т.е., "люди" (т.е., мы - "люди", а остальные - нет), что соответствует общепринятой практике самоназвания многих древних племен. Таким образом, не могло слово "арий" быт заимствованным у вышеперечисленных Вами народов.
Первоначальными понятия "друг", "родственник", и уж тем более, "равный, знатный" точно быть не могут. Более того, если у какого-то народа "арий" означает "знатный", следовательно, этот народ был ЗАВОЕВАН ариями.

Автор: aklyosov 4.6.2009, 14:37

>А есть вот такая идея: изначально арийскими языками владел J. А потом передал R1а и R1b.

Есть альтернативная гипотеза, настолько же серьезная, что изначально арийскими языками владели маленькие зеленые человечки из межбутылочного пространства. Они и передали.

Доказательств - столько же.

На самом деле пока мы имеет совершенно убедительную (на данном этапе) связку по нескольким узлам:
(1) Арии - пришельцы в Индию.
(2) Пришельцы в Индию - R1a1.
(3) В высших кастах до 72% R1a1 (последняя статья индийцев 2009 года).
(4) В России - в среднем 48% R1a1, за вычетом угро-финнов (и носителей гаплотипов N1c и I1-I2, которых в Индии не наблюдается) - почти 100%.
(5) Русский язык - один из наиболее близких к древнему санскриту (литовский тоже, но это нисколько не противоречит концепции).
(6) Время расхождения русского и персидского (индоевропейские языки) - около 3600 лет назад (28% совпадающих слов в базовом стословнике).
(7) Общий предок R1a1 этнических русских и индийцев жил 4300 лет назад. Общий предок этнических русских R1a1 жил 4800 лет назад. Предполагаемое время перехода ариев в Индию и Иран - примерно 3500 лет назад.
(8) Разница во времени общего предка русских R1a1 (4800 лет назад) и русских-индийских R1a1 (4300 лет назад) легко объясняется тем, что только часть R1a1 с будущей территории России ушла в Индию. Более древняя часть рода R1a1 осталась на Русской равнине.

Отсюда с неизбежностью вытекает, что языки R1a1 и есть арийские, они же праиндоевропейские. С приходом их в Индию и Иран они становятся индоевропейскими.

И тогда все приведенные выше восемь положений с выводом ниже становятно целостной картиной.

Ничего подобного ни у J2, и ни у какой другой гаплогруппы-рода нет. Если и обсуждать - то с предъявлением подобного набора положений. А не просто "есть идея". Иначе просто несерьезно.

*********************

Кстати, байка о том, что есть какие-то древние R1a1 в индийских джунглях, в племенах, и что арии туда прийти не могли - это от неграмотности, от "слышал звон" и он ошибочных и тенденциозных расчетов популяционных генетиков с использованием "коэффициента Животовского". Причем использованием избирательного - только к индийским R1a1 (завышая их возраст в 3-4 раза), но не к европейским. А потом публикуют перекошенные данные.

На самом деле в племени Ченчу, например, есть два общих предка R1a1, одному - 3200 лет, другому 350 лет. 350 лет совпадает со временем обнаружения этого племени армией Мухаммада во второй половине 17-го века. Первая дата - уже после прихода ариев в Индию. Остальные индийские племена дают общих предков в первом тысячелетии до н.э., то есть две с лишним тысячи лет назад, и до наших дней. Эти данные подробно рассматривались в одном из последних выпусков Вестника.


Автор: Dogon 4.6.2009, 15:48

(6) Время расхождения русского и персидского (индоевропейские языки) - около 3600 лет назад (28% совпадающих слов в базовом стословнике).

Пожалуй, только пункт (6) может хромать. Надо лингвистов терроризировать насчёт этого...

Автор: Kнязь Игорь 4.6.2009, 16:05

Можно только позавидовать логике, с которой А.Клёсов изложил свои аргументы. Ничего более убедительного по теме читать не приходилось. Остаётся только пожелать его оппонентам ( в том числе Сенгупте с Кивисилдом) умения излагать свои мысли таким же концентрированным и убедительным языком.

Встречных же, хотя бы отдалённо столь же аргументированных точек зрения не припомню. Мария Гимбутас отдыхает (а уж на что убедительно всё излагала). А может ли кто-либо изложить хотя бы сколько-либо подтверждаемую фактами контрпозицию?


Автор: одиссей 4.6.2009, 20:59

Если можно, уточнить. В высших кастах Индии есть J2, даже приличный процент, они - древние? Или это уже в новое время?

Древнее санскрита (по Старостину), для желающих "терроризировать лингвистов" - анатолийские (хеттско-лувийские), тохарский (А и В), кельтские, армянский, греческий, албанский, италийские.

Автор: Kнязь Игорь 4.6.2009, 21:16

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 21:59) *
Если можно, уточнить. В высших кастах Индии есть J2, даже приличный процент, они - древние? Или это уже в новое время?


Отнюдь не в новое. Припоминаю, что на форуме была дискуссия на эту тему между АК и Центурионом. Поначалу Центурион стоял за одновременный с ариями приход этой гаплогруппы с Индию. Затем они вроде бы сошлись на том, что J2 появились там раньше, причем разными с R1a путями, то есть пришли по побережью и осели, в основном, на юге, ближе к дравидам. Не знаю, насколько это всё аргументированно. Но J2 безусловно - старейшие в прилегающих регионах Азии к западу, так что это было бы неудивительно.

Автор: Igor1961 5.6.2009, 2:12

Цитата(одиссей @ 4.6.2009, 16:50) *
Самые известные лингвисты (без ссылок, Иванов с Гамкрелидзе, классика) относили и относят к самым древним языкам из арийских анатолийский. От братишки Q далековато географически. И ведь в захоронениях Малой Азии древних R1а нет, а J* есть. На основе J* - несколько цивилизаций, говорящих и ныне на арийских языках (Греция, Армения). Собственно, на этом теория, на которую ссылаюсь. Просто повод для размышлений, не более того.

Цитата(одиссей @ 5.6.2009, 2:59) *
Древнее санскрита (по Старостину), для желающих "терроризировать лингвистов" - анатолийские (хеттско-лувийские), тохарский (А и В), кельтские, армянский, греческий, албанский, италийские.

Вы смешиваете понятия "древние" и "рано разошедшиеся". Если определять древность, исходя из структуры генеалогических древ, то сама постановка вопроса абсурдна. Кто древнее, Вы или Барак Обама? Если же, что более логично, понятие древности применять ко времени первой фиксации языков, то анатолийские и индоарийские - почти ровесники.

Более того, даже Гамкрелидзе с Ивановым не считают хеттов и лувийцев автохтонным населением Анатолии. По их теории, они - первая волна мигрантов с близлежащего Армянского Нагорья. Во всех остальных моделях анатолийцы - выходцы из еще более дальних областей. Поскольку об их гаплогруппном наборе мы вряд ли можем что-то однозначно сказать, гипотеза о связи ИЕ с J2 не подтверждается лингвистическими методами. Впрочем, и не опровергается. Более распространена точка зрения, что J2 соотносится с протосемитскими или хуррито-урартскими языками.
Цитата(Dogon @ 4.6.2009, 21:48) *
(6) Время расхождения русского и персидского (индоевропейские языки) - около 3600 лет назад (28% совпадающих слов в базовом стословнике).

Пожалуй, только пункт (6) может хромать. Надо лингвистов терроризировать насчёт этого...

Вопрос очень щекотливый, будут уходить от ответа rolleyes.gif
По глоттохронологии - разошлись очень давно (Грей и Аткинсон дают 6800 лет назад), по фонологии и морфологии - не столь уж дальние родственники. Насколько мне известно, никто пока этот ребус логично не объяснил.

Автор: aklyosov 5.6.2009, 5:52

Цитата(Dogon @ 4.6.2009, 8:48) *
(6) Время расхождения русского и персидского (индоевропейские языки) - около 3600 лет назад (28% совпадающих слов в базовом стословнике).

Пожалуй, только пункт (6) может хромать. Надо лингвистов терроризировать насчёт этого...


А что их терроризировать? Это взято из работы Старостина - и 28%, и 3600 лет. Только Старостину эта цифра не понравилась, он хотел, чтобы было 6000 лет, как верят лингвисты (начало распада ИЕ языков). Поэтому он с виртуальным вздохом заметил, что поскольку не получилось 6000 лет, то коэффициенты надо дорабатывать. А, мол, жаль, в других случаях хорошо получалось.

Нарочно не придумаешь. Это только показывает, какую плохую службу дает сформулированная заранее убежденность, как ДОЛЖНО быть. Получил правильные цифры, а хотел другие. Совершенно непонятно, как он мог смешивать распад ИЕ языков 6000 лет назад (что, видимо, так и было между западноевропейской и восточноевропейской ветвью, кентум и сатем), и распад арийского языка между праславянами и праиранцами уже ПОСЛЕ их перехода в Иран. Что было намного позже.

А ДНК-генеалогия это видит - без проблем.


Автор: aklyosov 5.6.2009, 6:06

Если можно, уточнить. В высших кастах Индии есть J2, даже приличный процент, они - древние? Или это уже в новое время?

Там, видимо, разные ветви. Этим хотел заниматься Роман (Центурион), и я не хотел ему переходить дорогу, поэтому откладываю уже два года. Но поскольку он так ничем и не разродился, пора самому взяться за этот вопрос. Он мне прислал одну выборку, но там оказались вообще где-то полторы тысячи лет назад, уже в нашей эре. Далее, наверное принесли войска А. Македонского, это тоже относительно недавно, намного позже ариев. Могут, наверное, быть и древние, которые по (обычно безосновательным) соображениям якобы пришли туда много тысяч лет назад со стороны средиземного моря. Но это все надо считать.

J2 в высших кастах намного меньше, чем R1a1, порядка 15-20% (по памяти), столько же, сколько и в низших (опять по памяти). Примерно вровень с ними - местные H1.


Древнее санскрита (по Старостину), для желающих "терроризировать лингвистов" - анатолийские (хеттско-лувийские), тохарский (А и В), кельтские, армянский, греческий, албанский, италийские.

Уважаемый Igor1961 уже ответил. Фраза выше совершенно непутевая. Что такое "древнее"? Какого "санскрита" - исходного арийского, или того, который Панини причесал в конце прошлой эры?

ДНК-генеалогия расставляет эти понятия по местам. Если возраст R1a1 в Восточной Европе 4900 лет (Россия), в Армении 4500 лет, в Южном Предкавказье 4200 лет, а арийский санскрит пришел в Индию 3500 лет назад, то он действительно самый молодой. То же и в Иране - начало ИЕ языков там - 2-е тысячелетие до н.э., три с лишним тысячи лет назад.

То есть в полном соответствии с тем, что я написал выше. Надо не "древнее" писать, а годы давать. Иначе переливание из пустого в порожнее.

Автор: одиссей 5.6.2009, 7:18

Во всех остальных моделях анатолийцы - выходцы из еще более дальних областей. Поскольку об их гаплогруппном наборе мы вряд ли можем что-то однозначно сказать, гипотеза о связи ИЕ с J2 не подтверждается лингвистическими методами. Впрочем, и не опровергается

J2 найдена в захоронениях этруссков, которые и сами говорили, что пришли из Малой Азии, с голодухи, эта же гаплогуппа - у жителей Трои. Данные с форума ДНАтри. Библия, конечно, не аргумент, но какие-то доли истины и там проскальзывают, в ней упоминается потомок Сима - Луд, это жители древней Лидии. Жили в окружении потомков Афета. Вот именно, что "Впрочем, и не опровергается"...

Что такое "древнее"? Какого "санскрита" - исходного арийского, или того, который Панини причесал в конце прошлой эры?

Древнее - то есть ранее отделившиеся от арийского лингвистического древа. Опять же вопрос терминологии, но сути-то он не меняет: ранее отделившиеся языки просто обязаны более походить на изначальность. Насчет санскрита - вопрос к Старостину, так он, вроде, почил. Видимо, от того, на котором написаны Веды.

Уже вопрошал в пространство: генетическое родство Q и R. Жили вместе, говорили на одном языке, потом разбежались. Будущий америнд ушел в Америки моногапплогрупно, со своими женщинами, ни с кем там не встретился, кардинально язык от того, общего для Q и R, измениться не должен. Как из него мог "вытечь" на евразийских просторах праарийский, назовите мне того лингвиста, который скажет, что такое могло быть... а если не могло - значит R и потомки его (язык) от кого-то подцепили...

Автор: aklyosov 5.6.2009, 7:30

значит R и потомки его (язык) от кого-то подцепили...

biggrin.gif

Языки из вакуума не появляются. Ясно, что это непрерывный процесс.

Вот Вам мой набросок, типа черновик.

Анатолийская концепция прародины «праиндоевропейского языка» (Иванов и Гамкрелидзе, 1984) не выдерживает проверки методами ДНК-генеалогии, поскольку гаплогруппа R1a1 датируется в Анатолии 3700±500 лет назад, намного позже появления балканских носителей R1a1 (11600±1500 лет назад, см. выше). Носители гаплогруппы R1b1, которые не могут считаться «праиндоевропейскими», поскольку в Индии их мало, и они практически отсутствуют в высших кастах (Sharma et al, 2009) (на втором месте после индоевропейской гаплогруппы R1a1 в высших кастах находится «средиземноморская» гаплогруппа J2, возможно, привнесенная армией Александра Македонского; ее доля – до 20%; на третьем месте - «местная» индийская гаплогруппа H1, доля которой до 10-16% от состава высших каст), датируются в Анатолии примерно пятью тысячами лет назад, также как и среди еврейского населения на Ближнем Востоке (Клёсов, 2008d; Klyosov, 2008).

Но в (неожиданную) поддержку анатолийской гипотезы может быть высказано то, что эта территория могла быть «прародиной» праязыков в значительно более древние времена, 35-40 тысяч лет назад, а именно языков, которые называют ностратическими. Реконструкция по данным ДНК-генеалогии свидетельствует о том, что после выхода предков современных людей из Африки примерно 60 тысяч лет назад, они постепенно мигрировали на север, в сторону Месопотамии, и заселили северную Месопотамию между 45 и 40 тысяч лет назад. Оттуда, из южного Предкавказья и Западного Азербайджана, и, вполне возможно, из региона озер Ван и Урмия, произошло великое переселение родов примерно 30-35 тысяч лет назад, когда рода I и J2 продвинулись на запад, в Европу (и стали позже «балканским», «средиземноморским» и «скандинавским» родами, I2, J2 и I1, соответственно), а сводные, тогда еще недифференцированные рода DHLM, NO и PQR двинулись на запад, и стали впоследствии индийскими дравидами (гаплогруппы D, H, L и М), популяциями Юго-Восточной Азии (гаплогруппа О), алтайским-уральским-угрофинскими родами (гаплогруппы N и ее субклады), сибирскими и монгольскими родами и далее америндами (гаплогруппа Q), восточно- и западноевропейскими родами (гаплогруппы R1a1 и R1b1b2, соответственно), азиатскими и ближневосточными родами (гаплогруппы R1b1b1).

Именно совместные миграции будущих алтайских и уральских родов (гаплогруппы серии N), сибирских и монгольских (гаплогруппы серии Q) и европейских (гаплогруппы серии R) 35-20 тысяч лет назад с последующим переходом сибирско-монгольских родов в Америку примерно 16 тысяч лет назад через сухой тогда Берингов пролив могли заложить общие элементы в их современных языках.

Таким образом, анатолийская теория праиндоевропейских языков может найти свое новое звучание, будучи передвинутой вглубь времен до 35-40 тысяч лет назад.


Автор: одиссей 5.6.2009, 8:12

Древо языков по Милитареву (беру только обсуждаемые, дата накануне распада-отделения, лет до н. э.):

Собственно индоевропейские и уральские финно-угорские - 6500;
Анатолийские (хетско-лувийские) - 4800;
Тохарские (А и В) - 3800;
Кельтские - 3300;
Армянский - 3000;
Итало-германские - 2800;
Индо-иранские и балто-славянские - 2700;
Греческий и албанский - 2600;
Италийские и германские - 2500;
Распад на дардские, индоарийские, нуристанские (кафирские), иранские - 1900;
Балтийские - 1200;
Прусский и славянские - 1000.

За что купил - за то и продаю.

Автор: Dogon 5.6.2009, 8:37

Насчёт R1b и почему только R1а арийская гаплогруппа такой вопрос появился. Получается, что настоящая гаплогруппа - это не просто большая буква и не просто большая буква с циферкой, а большая буква с циферкой и маленькой буковкой. И таких гаплогрупп всего минимум несколько десятков где-то... O_o

Автор: одиссей 5.6.2009, 8:50

Именно совместные миграции будущих алтайских и уральских родов (гаплогруппы серии N), сибирских и монгольских (гаплогруппы серии Q) и европейских (гаплогруппы серии R) 35-20 тысяч лет назад с последующим переходом сибирско-монгольских родов в Америку примерно 16 тысяч лет назад через сухой тогда Берингов пролив могли заложить общие элементы в их современных языках.

Если набор этих гаплогрупп долго совместно мигрировал (то есть бок о бок), как они потом смогли (опять же без передвижной ДНК-лаборатории) так аккуратно разделиться на Q, моногапплогрупно ушедшего в Америки, и на R с потомками, образовавших моногапплогрупные общности на территории будущей России и столь же моногапплогрупно ушедших в Индию-Иран?..

Автор: mouglley 5.6.2009, 8:55

Цитата(одиссей @ 5.6.2009, 9:12) *
Балтийские - 1200;
Прусский и славянские - 1000.
Из тех же сказок, что у славян и балтов в начале нашей эры был общий язык. В то время, как ветви гаплогруппы N1c1 показывают, что балты вели отдельное существование от славян ещё 2 500- 3 000 лет назад.

А уж про культуры и говорить страшно: у славян - ямная, у балтов - Культура боевых топоров/Культура шнуровой керамики.

Автор: одиссей 5.6.2009, 8:59

Насчёт R1b и почему только R1а арийская гаплогруппа такой вопрос появился.

Просто R1а пришел в Индию-Иран и там обозвал себя арийцем (варианты перевода - выше), а R1b в это время болтался где-то в других местах и так себя не именовал. Не заморачивайтесь, просто все пляшут от этих самых Индии-Ирана...

Автор: Dogon 5.6.2009, 9:10

Насчёт балтов и славян я как-то более-менее доверяю этому - http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf хотя знаю, что не все с этим согласны...

Автор: aklyosov 5.6.2009, 13:25

Древо языков по Милитареву (беру только обсуждаемые, дата накануне распада-отделения, лет до н. э.)

В таком виде данные имеют только условно-сравнительную ценность. Нужны плюс-минус годы, и они, если честно подсчитаны, будет совершенно отрезвляющими. Наверное, не менее плюс-минус 50%, а то и выше.

Автор: aklyosov 5.6.2009, 13:41

Насчёт R1b и почему только R1а арийская гаплогруппа такой вопрос появился. Получается, что настоящая гаплогруппа..

Вовсе не потому. А потому, что я ее так назвал. Только и всего. Названия дают люди, авторы, на основании своих соображений, которыми часто делятся. Я и поделился (см. выше).

О названиях не спорят. Если кому-то кажется, что название можно подобрать более удачное и более обоснованное - просто делают шаг вперед и называют. И если ТО более удачное - то оно и уходит в жизнь. Если не появляется третье. Естественный отбор названий. Или остается первое, хоть горшком названное.

Далее, и не "только R1a", а в той же степени (пока) R1a1. Я между ними разницы (пока) не делаю.

Были, на мой взгляд, менее адекватные предложения. Некий товарищ на диагональном сайте, повозмущавшись по поводу "арийской гаплогруппы" и инфантильно подключив нацистов во главе с Гитлером, предложил назвать ее "славянской". Об ирландцах с прочими норвежцами он не подумал. Как и о китайцах и арабах.

Другой предложил название "евразийская". Как будто R1b не евразийская. Вообще применять территориальные названия к гаплогруппам подобного распространения, не зная "прародины" (это могло бы быть хоть каким-то обоснованием) - пустой номер.

Вообще эти названия имеют не более чем жаргонный, условный смысл. Они несут некий посыл, выделяя некую смысловую составляющую. Поэтому я "арийская" и предложил. Потому что оно несет мощную смысловую составляющую, потому что арии - это самоназвание, что бывает с древними названиями весьма редко, потому что оно сразу объединяет историю и географию, потому что несет разгадку тайны, над которой ученые бились веками. Потому что несет уважения к нашим предкам, их вклад в цивилизацию и современную культуру. Если кто предложит название лучшее, более яркое и удачное - я первый поддержу.

Автор: одиссей 5.6.2009, 14:01

Поинтересовался насчет того, что думают лингвисты о языках братишки Q - америндских. Они явно и раньше, и теперь не знают, куда его приткнутьsmile.gif "Единство не доказано" или "родственность не доказана" ни с одним языком. Притыкают к гипотетическому языку всего будущего человечества, просто больше некуда. На-дене теперь относят к сино-кавказским, судя по расположению - это более поздняя волна переселения в Северную Америку. А вот с америндскими - беда...

Автор: одиссей 5.6.2009, 14:10

"Притыкают к гипотетическому языку всего будущего человечества, просто больше некуда". - надо было "праязыку", не редактируется текст.

Автор: Dogon 5.6.2009, 14:42

Цитата(одиссей @ 5.6.2009, 14:01) *
На-дене теперь относят к сино-кавказским, судя по расположению - это более поздняя волна переселения в Северную Америку. А вот с америндскими - беда...


Прикол в том, что на-дене вроде бы в основе один из вариантов гаплогруппы C, а оно более древнее, чем америндское Q, ога? Второй прикол в том, что сино-кавказские - это, наверное, чуть ли не самая противоречивая из предлагаемых макросемей. Третий прикол в том, что дробность индейских языков примерно на уровне папуасских и вообще чёрт его знает почему Гринберг почти все их, кроме на-дене и эскалеутских, в одну америндскую кучу втыкнул. Четвёртый прикол мне полностью неизвестен - у индейцев, кроме C и Q, что-нибудь ещё есть? Потому что по каким-то данным до америндов кто-то в Америки проникал и даже их последние реликты до сих пор кое-где обитают на самом крайнем юге Америки - http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text-Fuego/Genetics/text-FuegianGenetics.htm

Автор: Igor1961 5.6.2009, 17:46

Цитата(одиссей @ 5.6.2009, 13:18) *
Древнее - то есть ранее отделившиеся от арийского лингвистического древа. Опять же вопрос терминологии, но сути-то он не меняет: ранее отделившиеся языки просто обязаны более походить на изначальность.


Совершенно не обязаны.

Кажется, пример с Обамой не подействовал. Придется разжевывать. Предположим, что президент США унаследовал от своего отца-кенийца самую "древнюю" африканскую гаплогруппу А. Значит ли это, что его Y-хромосома сохранила больше черт нашего общего предка, чем, скажем, моя, относящаяся к "молодой" гаплогруппе R1a1? Конечно же, нет! Y-Хромосома Обамы накопила столько же мутаций за прошедшие 80-60 тыс. лет, что и моя, но это были совершенно другие мутации, со своими собственными SNP и STR. Просто, ввиду малочисленности носителей таких гаплотипов, их сложнее идентифицировать. Отсюда и иллюзия древности, которой на самом деле нет.

С языками, в принципе, то же самое. Если анатолийские языки (=Obama) отделились от ИЕ ствола раньше, это вовсе не означает большей их близости к прото-ИЕ языку, чем у "молодого" санскрита (=Igor1961). Единственное, что мы можем заключить из сравнительного анализа, это о наличии черт, общих для всех ветвей. Предположительно, существовавших в языке-предке, не более того. Внешнее сходство реконструированного протоИЕ с тем или иным документально зафиксированным языком - вещь очень зыбкая и крайне субъективная.



Автор: Dogon 5.6.2009, 18:57

Цитата
ранее отделившиеся языки просто обязаны более походить на изначальность.


Наоборот и вообще не так. Чем древнее девиация, тем она будет непохожее на другие. Сравните: распад славянских, когда родство можно увидеть невооружённым глазом, и распад индоевропейских, когда родство ветвей только специалист может увидеть... Попробуйте почитать художественную книжку на албанском, поймёте ли что-нибудь без перевода... tongue.gif

Автор: одиссей 5.6.2009, 20:29

Попробуйте почитать художественную книжку на албанском, поймёте ли что-нибудь без перевода...

На албанском не пробовал, болгарский вполне понимаю.

С языками, в принципе, то же самое.

Я понимаю, нынешний армянский вовсе не идентичен тому, на котором данная общность говорила несколько тысячелетий назад, язык менялся, что-то впитывал и "накапливал мутации". То есть получается, что судить о времени "ветвления" языков, исходя из ныне существующих или по письменным источникам (сравнительно с общей мсторией человечества не таким уж древним) - занятие пустое, бесполезное, ничего не дающее. Бедные Иванов со товарищи, жизнь на это положили... А как тогда надо подходить, чтобы картина выстроилась более реальная?

Четвёртый прикол мне полностью неизвестен - у индейцев, кроме C и Q, что-нибудь ещё есть?

Вы все перепутали: у индейцев нет больше ничего, кроме Q (игрек), а С - мито, женская линия. Женских линий у американских индейцев несколько, но все азиатские, кроме затесавшейся "европейки" Х каким-то чудом и в небольшом количестве. Все же выложено на сайте, смотрите внимательнее...

Автор: одиссей 5.6.2009, 20:55

Из интервью Милитарева:
"В разных языках мира встречается много элементов, схожих по звучанию и значению. Они неравномерно распределены, но какой язык ни возьми, в нем есть корни и грамматические показатели, имеющие параллели в самых разных языках мира. Такой материал дает некоторое – пока еще не очень прочное – основание для установления так называемых глобальных этимологий. Чтобы доказать, что сходство не случайно, надо применить ко всем языкам мира определенные процедуры, предусматриваемые сравнительно-историческим методом: установить регулярные звуковые соответствия между языками, составляющими каждую языковую семью, реконструировать праязык каждой из семей, сравнить эти праязыки между собой, установив звуковые соответствия уже между ними, реконструировать праязыки макросемей, в которые объединяются близкородственные семьи, таким же способом сравнить их между собой и т.д. Это называется ступенчатой реконструкцией".

Я так понимаю, что прежде, чем языки сравнивать, их пытаются "очистить" от накопившихся "мутаций", и результат все же имеет смысл.

Автор: Dogon 6.6.2009, 8:17

Вы все перепутали: у индейцев нет больше ничего, кроме Q (игрек), а С - мито, женская линия.

Про женские линии я не говорил.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_(Y-DNA)

The subclade C3b-P39 is quite common among males of the indigenous North American peoples whose languages belong to the Na-Dené phylum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q1a3a_(Y-DNA)

Haplogroup Q1a3a is the only Y Chromosome haplogroup strictly associated with the indigenous peoples of the Americas.

Ы?

Автор: одиссей 6.6.2009, 8:44

Замечательно, что Вы следите за новостями по теме ДНК, С3 еще называют гаплогруппой Чингизхана. Раз эти в на-дене - тоже более поздняя миграция.

Автор: Igor1961 6.6.2009, 9:05

Цитата(одиссей @ 6.6.2009, 2:55) *
Я так понимаю, что прежде, чем языки сравнивать, их пытаются "очистить" от накопившихся "мутаций", и результат все же имеет смысл.


Совершенно верно. Но, насколько сложен и неоднозначен анализ после такой "очистки", посудите сами на примерах слов "взять" и "разуть". После отделения всех приставок и окончаний от них остаются крохотные обрубки-корни "я" и "у". И как их анализировать, если нет каких-то априорных стартовых допущений? При желании, в половине языков мира можно родственные лексемы найти unsure.gif

А если проводить многослойные реконструкции "обрубков", как Старостин и его школа, то зависимость от субъективного мнения возрастает многократно. Отсюда и скептицизм профессиональных лингвистов ко всем теориям великих объединений. Ни доказать, ни опровергнуть существующими лингвистическими методами их нельзя.

Очень возможно, ДНК-генеалогия могла бы оказаться одним из независимых инструментов для проверки некоторых лингвистических реконструкций. При условии тесного сотрудничества и ВЗАИМОПОНИМАНИЯ специалистов из разных дисциплин, разумеется.

Автор: Dogon 6.6.2009, 9:05

Не, ну, лингвистам придётся съесть этот парадокс:

У индейцев уймища языковых семей и изолятов, а гаплогрупп всего две известно и одна из них связана только с одной из многих индейских семей - на-дене.

Даже папуасы, так же разнообразные по языкам, и то кажутся разнообразнее по гаплогруппам: у них и C2 вроде есть, хотя это больше с австронезийцами связано, не? M и S тоже оттуда откуда-то...

ДНК-генеалогам с их предполагаемыми корреляциями 'язык - род' в прошлом тоже придётся объяснить большую языковую дробность в некоторых регионах Земли вроде Новой Гвинеи... Возможно, и вправду не все гаплогруппы ещё найдены - согласитесь, что искать их в отдалённых от сытой Буржуйляндии регионах не так просто... При этом в регионах, где разнообразие языков меньше (например, в Европе, в Арабских странах, в Индии) и разнообразие гаплогрупп вроде видится бОльшим... Очень интересно...

Автор: Dogon 6.6.2009, 9:32

Впрочем, всё дело может быть в относительной изоляции, когда куча технически отсталых взаимно чужеплеменных образований варится поневоле, ибо контактировать кроме как между собой и не с кем особо, в собственном соку и немногие гаплотипы потихоньку становятся доминирующими, вопреки самосознанию носителей. А "большие" языки наоборот поглощают массу разнообразных гаплотипов и те уже не помнят свои различия... wacko.gif

Автор: одиссей 6.6.2009, 10:16

ДНК-генеалогия могла бы помочь лингвистике - да... Появляется такая интересность: если прямо сейчас грубо наложить какое-нибудь из последних лингвистических деревьев на древо ДНК хотя бы только по "игреку" - получается, что часть общностей, относимых к какой-либо преобладающей гаплогруппе, разносили по миру НЕ СВОЙ язык, а подцепленный где-то у кого-то на путях миграций. Или с лингвистикой настолько плохо, что взаимосвязи языков придется кардинально пересматривать. Выше было о подозрениях насчет R и его потомков. Политики начнут выяснять, кто "первее":), тот, кто разговаривал раньше на данном языке или тот, кто подцепил и разнес... Наука побеждает, но как же затормаживается процесс...

Автор: Dogon 6.6.2009, 10:34

Цитата(Igor1961 @ 6.6.2009, 10:05) *
А если проводить многослойные реконструкции "обрубков", как Старостин и его школа, то зависимость от субъективного мнения возрастает многократно. Отсюда и скептицизм профессиональных лингвистов ко всем теориям великих объединений. Ни доказать, ни опровергнуть существующими лингвистическими методами их нельзя.


Классический пример как раз с набившими мне мозг папуасами.
Почитайте про попытки классификации: http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages

Сравните варианты Вюрма и Росса, обратите внимание, что версия "еретика" Гринберга почти никем не принята, и обратите внимание, что существует некий консервативный вариант Фоули. И кому из авторитетных папуанистов верить?! Единой-то точки зрения на папуасские языки не существует до сих пор... И я уверен, что в тех же ностратической и сино-кавказской теориях дырок не меньше, что бы их апологеты не говорили...

Автор: aklyosov 6.6.2009, 14:00

С3 еще называют гаплогруппой Чингизхана.

В исходной статье "Genetic Legacy of the Mongols" (2003) "гаплогруппа Чингиз-хана" определена как С(хС3с), то есть гаплогруппа С за исключением подгруппы С3с (которую определяет снип М48).

А что, есть другие данные? Другой Чингиз-хан?

Автор: aklyosov 6.6.2009, 14:14

или с лингвистикой настолько плохо, что взаимосвязи языков придется кардинально пересматривать.

Это - нормальный процесс в науке. После систематики Менделеевым представления в химии пришлось кардинально пересматривать. После Дарвина пришлось пересматривать в биологии. Открытие двойной спирали ДНК повлекло опять кардинальный пересмотр.

Но каждый раз - пересмотр был далеко не всего. Вода как Н2О была, так и осталась. Просто многое получило новое, более глубокое объяснение.

Так и в лингвистике. Близость литовского и русского языков к санскриту и к персидскому пересматривать вряд ли стоит, а вот почему и когда - становится намного яснее.

То же и в археологии. Культур - десятки, если не сотни, а гаплогрупп-родов всего несколько. Будет выяснена преемственность культур, принадлежащих одним родам, вдруг проявятся незамеченные (или оспоренные) ранее параллели, появится новая систематика, включающая старую. Появятся новые доктора наук и академики, толково увязавшие новую науку со старыми предствлениями.

Пока их не видно. Косность? Богатыри не они?


Автор: одиссей 6.6.2009, 20:40

Пока их не видно. Косность? Богатыри не они?

И косность, конечно. К несчастью, все перечисленные науки (лингвистика, археология, ДНК-генеалогия) способны "подкреплять" и обеспечивать идеологические построения. Математике и физике повезло как-то больше. Любой нации хочется быть "первее", "древнее", "имеющей глубокие корни", а уж как это полезно для правящих и неправящих еще партий... Сперва раскопать что-нибудь и объявить в три раза древнее египетских пирамид. Если есть сомнения по возможным результатам ДНК-анализов - лучше их не проводить, не обнародовать или объявить, что не удалось точно установить, хотя "сомнений в том, что это те самые, на которых мы думаем - нет". "Свой" язык объявить первым на Земле и подбить под это дело "обоснованную" лингвистическую базу. Нас становится все больше (человеков), конкуренция в борьбе за хлеб и ресурсы - все жестче. И такие "методы" будут очень даже в цене...

Автор: asan-kaygy 6.6.2009, 21:57

Цель науки поиск истины, цель всяких шарлатанов от науки обоснование чего-либо посредством системы доказательств (сакрализация власти, истории своего народа, ее удревление и т.д.), причем факты беруться выборочно по желанию автора. Если они не подходят тем хуже для фактов.

Те кто пытается привнести в науку иделогию изначально нацелены на результат, в который они верят, поэтому у такого человека получиться не поиск истины а доказательство своей уже расписанной "истины", которую злые власти и жидомасоны (или коммунисты) спрятали от народа.

Цытата:

Настоящий ученный подходит к деревянному идолу – объекту столетней любви и поклонения многих поколений, стучит по нему своим пальцем, измеряет своей линейкой и циркулем, берет вещество на анализ, после чего с нескрываемым удовлетворением заявляет недоумевающей толпе, что перед ними всего лишь бывшее полено, которому кто–то топором придал человеческие черты и красной краской нарисовал большой и жадный рот.

А шарлатаны от науки (альтернативщики и др.) наоборот такие идолы сооружают.






Автор: Urkoveц 6.6.2009, 22:50

Цитата(Kнязь Игорь @ 4.6.2009, 17:05) *
Можно только позавидовать логике, с которой А.Клёсов изложил свои аргументы. Ничего более убедительного по теме читать не приходилось.
...

Действительно. Истина всегда проста и конкретна. В отличие (извините, но в тему) от той же статьи уважаемого Митридата о языке этруссков в Википедии.

Однако, в этих рассуждениях не представлен ещё один безусловно арийский язык - латынь. Это единственный из всех языков, базовая лексика и структура грамматики которого аналогичны славянским и санскриту. Важный момент - русский язык, имея общий с ними исток, является примерно равноудалённым по отношению к латыни и санскриту. Что характерно - и географически тоже, что позволяет предполагать в нём как раз тот самый исток. В пользу такого предположения свидетельствует и тот факт, что оба языка, ушедших от своего истока - латынь и санскрит - является мёртвыми. Как видно, по причине того, что они оба вторглись в чуждые языковые среды, итогом взаимодействия с которыми явился синтез - германо-романские на западе и хинди с иранскими на востоке.

Что касается гаплогруппы первичного носителя латыни и её предшественника - этрусского, то здесь ситуация абсолютно аналогична ариям на востоке, хотя и проявилась несколько по-иному. На Сардинии, также как и в Индии, до настоящего времени живёт и здравствует народ, говорящий на диалекте латыни - сарды, имеющие гаплогруппу I2, которые первыми заселили этот остров. Эта же гаплогруппа преобладает у западных славян - носителей языка наиболее близкого к латыни и этрусскому. Т.е. ситуация симметричная. Отсюда вывод - I2 являются первичными носителями арийского языка на западе наряду с R1a1 на востоке. Здесь, правда, возникает та же терминологическая коллизия, что и с "индоевропейским" языком, поскольку нет исторических свидетельств, что те же этрусски называли себя ариями. Но её легко избежать, отдав ариям ариево, а за языком оставив название "индоевропейский". Западным же носителям арийского языка можно вспомнить своё древнее имя - венеты (венеды). Тогда индоевропейский язык можно будет ещё поименовать веноарийским (учитывая старшинство I).

Автор: asan-kaygy 6.6.2009, 23:05

Цитата(Вадим Веренич @ 6.6.2009, 22:32) *
Уважаемый asan-kaygy, Вы слишком уверены в порядочности современных ученных. Таких ученных, которые бережно возяться с истинным научным знанием, как с малым детям - в современных условиях единицы.
Большинство современных ученных (в первую очередь- гуманитарии и представители социальных наук) существуют на грантах, которые представляют собой некий социальный заказ. Если в обществе есть идеологический спрос доказать, что,например,арии появились в Индии, следовательно появляется группа исследователей, которым выделяются средства под исследование с заранее известным и проплаченным результатом. И пусть потом ученные-максималисты, безвозмездно потратившие месяцы и годы на исследование индийских R1a гаплотипов сотрясают воздух, что эти расчеты математически и методологически неверные, недоумевающая толпа индусов( laugh.gif ) их просто не услушит в оглушительном лавине масс-медийной пропаганды, которая будет скормливать потребителю в удобоваримом виде сокровенную истину о великих корнях индийского народа.


В современной науки действует простой и сугубо прагматический рыночный закон, и для его понимания не требуется даже знания логарифмов. В частной копорации никого не будет интересовать, сколько у Вас научных степеней или научная перфектность метода, все что им нужно знать - сможете ли вы превратить кучу компоста в товар с добавочной стоимостью и принести в фирму капитал. Точно также, в социальных науках, где на выходе "производства" вместо финансового капитала получается идеологический капитал, никого не интересует какие методы или статистические расчеты Вы используете. Если у правящей группы лиц возникнет идеологический спрос на то, чтобы доказать происхождение русских с Сириуса, то всегда найдутся люди, которые смогут за определенную сумму доказать с помощью наукообразных рассуждений и тригонометрической геометрии laugh.gif . Другой вопрос - является ли это наукой или шарлатанство, но обычного человека это не интересует.

Я не идеализирую современных ученных. Таких действительно мало.

Но всегда найдуться люди, которые будут указывать на методологические ошибки ученных.


А идеологические мифы это для людей с ненаучноым складом ума, для которых эмоциональные призывы важнее рациональных доводов


Автор: Karzhavin 6.6.2009, 23:05

Цитата(Urkoveц @ 6.6.2009, 23:50) *
Здесь, правда, возникает та же терминологическая коллизия, что и с "индоевропейским" языком, поскольку нет исторических свидетельств, что те же этрусски называли себя ариями. Но её легко избежать, отдав ариям ариево, а за языком оставив название "индоевропейский". Западным же носителям арийского языка можно вспомнить своё древнее имя - венеты (венеды). Тогда индоевропейский язык можно будет ещё поименовать веноарийским (учитывая старшинство I).

А этруски себя ариями и не называли. Самоназвание этрусков "расены". По легенде прибыли этруски во главе с Энеем из Трои, т.е., их смело можно идентифицировать со страной Расена, Рутена, известной в Малой Азии в эпоху Троянской войны. Там же "до кучи" были страны ариев под названииями Арсава, Хатти, Митанни.

Автор: Karzhavin 6.6.2009, 23:15

Цитата(одиссей @ 5.6.2009, 9:50) *
Если набор этих гаплогрупп долго совместно мигрировал (то есть бок о бок), как они потом смогли (опять же без передвижной ДНК-лаборатории) так аккуратно разделиться на Q, моногапплогрупно ушедшего в Америки, и на R с потомками, образовавших моногапплогрупные общности на территории будущей России и столь же моногапплогрупно ушедших в Индию-Иран?..

Никаких аккуратных делений не было. Просто в силу длительного изолированного существования, сопровождающегося одним или несколькими "бутылочными" горлышками, т.е., резким сжатием размера популяции из-за, скажем, неблагоприятных условий, одна гаплогруппа (а иногда и отдельный гаплотип) начинает доминировать. Практически полное подавление может достигаться довольно быстро - например, за 10 поколений (2,5 века).

Автор: Karzhavin 6.6.2009, 23:28

Цитата(Вадим Веренич @ 6.6.2009, 23:32) *
Уважаемый asan-kaygy, Вы слишком уверены в порядочности современных ученных. Таких ученных, которые бережно возяться с истинным научным знанием, как с малым детям - в современных условиях единицы.
Большинство современных ученных (в первую очередь- гуманитарии и представители социальных наук) существуют на грантах, которые представляют собой некий социальный заказ.

Уважаемый Вадим, Вы несколько идеализируете естественников и технарей (прикладных математиков - тоже). На самом деле и гуманитарии и естественники с удовольствием сжульничают, если представляется возможность.
Итак, естественник проводит научно-исследовательскую работу (НИР), результатом котрой является Отчет (бумага). В этой бумаге концы с концами не связаны, куча противоречий и прямых ошибок и подтасовок. Почему? Да потому, что далее все равно будет этап ОКР (опытно-конструкторской разработки), когда все эти противоречия как-то ПРИДЕТСЯ разруливать. В результате ОКР появляется опытный образец, который перед изумленной комиссией вместо того, чтобы полететь/поползти/закопаться, громко пукает и пускает дым. Далее мучительно и долго образец все-таки даводится до ума, пускается в малую серию, долго испытывается и т.п. В результате летаем на неплохих самолетах, пользуемся сотовыми телефонами и т.д. А что, если наши работы всегда оканчивались только этапом НИР, т.е., БУМАГОЙ? Именно в такой ситуации и находятся гуманитарии, результатом работы которых являются статьи, монографии и диссертации. Так что, делайте выводы laugh.gif

Автор: Karzhavin 6.6.2009, 23:33

Цитата(Вадим Веренич @ 6.6.2009, 23:29) *
На самом деле научный склад ума - это тоже своего рода рафинированная идеология, которой присущ свой комплекс мировозренческих установок. Единственное ее отличие от массовой идеологии, с помощью которой управляют массами, состоит в том, что научный склад ума - удел относительно небольшой прослойки общества.

Я бы расширил: УМ и ТАЛАНТ - удел относительно небольшой прослойки общества

Автор: aklyosov 6.6.2009, 23:39

Однако, в этих рассуждениях не представлен ещё один безусловно арийский язык - латынь. Это единственный из всех языков, базовая лексика и структура грамматики которого аналогичны славянским и санскриту. Важный момент - русский язык, имея общий с ними исток, является примерно равноудалённым по отношению к латыни и санскриту. Что характерно - и географически тоже, что позволяет предполагать в нём как раз тот самый исток.

Уважаемый Urkoveц,

Полагаю, что Вы делаете довольно элементарную логическую ошибку. Я бы предпочел, чтобы по сути вопроса Вам ответил лингвист, и, думаю, что лингвист просто пожмет плечами в недоумении от формулировок типа "безусловно арийский язык - латынь" (кстати, у лмнгвистов просто "латыни" нет, есть классическая и вульгарная латынь, это даже я знаю), "базовая лексика и структура грамматики которого аналогичны славянским и санскриту" (а как же еще - все три языка индоевропейской семьи), а также про "равноудаленность" (интересно, в чем Вы ее измеряли). У меня ощущение, что Вы просто бросаетесь понятиями, которые большинство из нас просто не могут проверить. При этом Вы даже не приводите доказательств, свидетельств, аргументов - бросаетесь просто так.

Давайте с моим дилетанством в лингвистике посмотрим на "равноудаленность" латыни (опять, какой?) и русского с санскритом. А почему бы ей не быть, особенно в подходящих единицах? Только Вы почему-то постулируете поток как L->R->S, но почему-то не рассматриваете альтернативу (более логичную, на мой взгляд) как L<-R->S. Равноудаленность та же, а смысл другой, противоположный. То есть арийский мог создать и латынь на западе, и санскрит на востоке, вот и равноудаленность.

Вот это меня, честно говоря, напрягает в Ваших построениях, о чем я МНОГО раз говорил. Вы не рассматриваете альтернативы, а это то, чем наука отличается от шарлатанства. Извините за столь жесткую формулировку.

Наука ОБЯЗАНА рассмотреть - а какие еще есть объяснения? Чем они хуже? Почему выбрано это, а не то объяснение?

А Вы с завидным постоянством выбираете одно, не желая рассматривать альтернативные. Вот как в том случае "равноудаления". Объяснений ВСЕГДА несколько, и ученого отличает то, что он рассматривает все эти несколько, и оптимизует ситуацию в пользу одного. Или двух. Или трех. Тогда он честно говорит - есть многовариантность ответа. Нужны еще независимые данные, чтобы выбрать один вариант из нескольких.

Автор: Urkoveц 7.6.2009, 0:55

Благодарю за внимание, уважаемый Анатолий Алексеевич. По порядку.

Цитата(aklyosov @ 6.6.2009, 23:39) *
Уважаемый Urkoveц,

Полагаю, что Вы делаете довольно элементарную логическую ошибку. Я бы предпочел, чтобы по сути вопроса Вам ответил лингвист, и, думаю, что лингвист просто пожмет плечами в недоумении от формулировок типа "безусловно арийский язык - латынь" (кстати, у лмнгвистов просто "латыни" нет, есть классическая и вульгарная латынь, это даже я знаю...
...

Конечно классическая, к чему этот вопрос? Вульгарная латынь и стала впоследствии романо-германскими языками, поэтому вопрос неуместен.

Цитата(aklyosov @ 6.6.2009, 23:39) *
...
"базовая лексика и структура грамматики которого аналогичны славянским и санскриту" (а как же еще - все три языка индоевропейской семьи...
...

Увы, не совсем так. Индоевропейская семья включает в себя множество языков - те же романо-германские, например. Однако в том, что касается структуры грамматики только латынь и славянские можно сравнивать между собой, приведу всё ту же цитату из http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html -

"Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)
И в это же время грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию. В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку. Трудно сравнивать, по существу, латинскую грамматику и грамматики "романских" языков, т.к. неясно, что именно можно сравнивать.
Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить."


Цитата(aklyosov @ 6.6.2009, 23:39) *
...
а также про "равноудаленность" (интересно, в чем Вы ее измеряли..
...

Процентом по списку Сводеша: русский-латынь - 50%, русский-санскрит (в таблице - древнеиндийский) - 54%. Я уже писал об этом в теме "Иллирийцы" - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=750&st=40

Цитата(aklyosov @ 6.6.2009, 23:39) *
...
Давайте с моим дилетанством в лингвистике посмотрим на "равноудаленность" латыни (опять, какой?) и русского с санскритом. А почему бы ей не быть, особенно в подходящих единицах? Только Вы почему-то постулируете поток как L->R->S, но почему-то не рассматриваете альтернативу (более логичную, на мой взгляд) как L<-R->S. Равноудаленность та же, а смысл другой, противоположный. То есть арийский мог создать и латынь на западе, и санскрит на востоке, вот и равноудаленность.
...

Именно это я и утверждаю - L<-R->S, не знаю, почему Вы развернули поток. Я, например, говорю, что и латынь и санскрит, вторгшись в чуждые языковые среды, прекратили своё существование в качестве живых языков. Следовательно, латынь никак не могла перетечь в русский. Ответвиться от него - пожалуйста. И список Сводеша это подтверждает. А также исследование вышеупомянутого в ссылке Владимира Попова.

Да и вообще, я пишу - русский равноудалён от санскрита и латыни, а не "латыни (опять, какой?) и русского с санскритом".



Цитата(aklyosov @ 6.6.2009, 23:39) *
...
Вот это меня, честно говоря, напрягает в Ваших построениях, о чем я МНОГО раз говорил.
...

Как видите, совершенно напрасно.

Автор: aklyosov 7.6.2009, 3:59

Уважаемый Urkoveц,

Я понимаю, что мои непрофессиональные комментарии можно растащить по критическим замечаниям, и я не собираюсь вступать в дискуссии на этот счет. Вы, к сожалению, не обратили внимания на мое основное замечание, что делая утверждение, стоит рассматривать альтернативные варианты.

Далее, по поводу равноудаленности русского от латыни и санскрита. Если Вы говорите - "Именно это я и утверждаю - L<-R->S, не знаю, почему Вы развернули поток", то этим говорите, что латынь - производное от русского языка. Тогда я не понимаю Вашего утверждения, что "... вывод - I2 являются первичными носителями арийского языка на западе наряду с R1a1 на востоке".

Мы же вроде договорились, что арии - это носители гаплогруппы R1a1, а арийский язык - язык R1a1. К этому я дал восемь положений выше. Вы свои восемь или сколько там положений не привели. Вместо того совершенно бездоказательно (sic!) говорите, что, оказывается, на западе был другой арийский язык, язык I2. Приводите латынь, которая, оказывается, произошла от русского языка. Источник - некая статья в блоге. И для Вас это уже авторитетный источник. Но поскольку, в отличие от ДНК-генеалогии, новой дисциплины, латынь и русский изучают уже сотни лет, то хотелось бы видеть в доказательство академическое издание. Зачем блог-то?

Я понимаю, это бесконечный разговор. Потому что парадигмы разные. Вас, уважаемый Urkoveц, влекут экзотические положения, которых не найти в научных изданиях. То это происхождение человечества в Евразии, то оного же за полярным кругом, то предки русских возрастом 50 тысяч лет на Русской равнине, то отрицание выхода современного человечества из Африки, то вот теперь что латынь произошла из русского языка. И что древний арийский язык - это язык гаплогруппы I2, при том, что об этих "ариях" в Индии и слыхом не слыхивали. Как вообще можно слово "арии" применять к тем, кто в Индии вообще не были, ни в предках, ни в потомках? Кто вообще дальше Днепра на восток и не проходили? Какие арии?

Ничего плохого нет в увлечении экзотическими, безумными теориями. Но надо все-таки ставить их в соответствие с теориями более ортодоксальными, и смотреть, пункт за пунктом, в чью пользу больше данных. Я не вижу у Вас такого сопоставления про латынь и русский язык в академическом ключе, с привлечением академических данных. Разбейте их, разнесите в пух и прах, но для этого надо их как минимум РАССМОТРЕТЬ. Не так ли?

Автор: asan-kaygy 7.6.2009, 8:03

Цитата(Вадим Веренич @ 7.6.2009, 0:29) *
На самом деле научный склад ума - это тоже своего рода рафинированная идеология, которой присущ свой комплекс мировозренческих установок. Единственное ее отличие от массовой идеологии, с помощью которой управляют массами, состоит в том, что научный склад ума - удел относительно небольшой прослойки общества.

Это не идеология а другой взгляд. 

Мне нравиться высказывание одного психолога на сей счет:


Нелюбовь к человеку – основа и обязательное условие любой науки. Мартин Бубер – великий еврейский философ, говорил, что главное сущностное слово звучит как “Я–Ты”. В этом взаимоотношении исчезают все частности, и человек относится к человеку, взаимоотносится как к живой и непосредственно данной реальности. Я есть Ты, а Ты есть Я. Это отношение и есть любовь. Как только Я начинаю рассматривать другого человека в совокупности составных частей, как только Я начинаю разлагать другого человека на сумму его характеристик и свойств, главное слово Я–Ты, основное сущностное отношение, любовь исчезает. Ты превращается в Оно, Он или Она. В отношениях Я–Оно, Я–Он, Я–Она нет любви. Но только на этих отношениях и строится вся наука. Принципиально невозможно любить человека и одновременно изучать его. Поэтому любовь, равно как и вера, может быть в онтологическом плане и выше науки, может быть даже более необходима для человека, чем наука, но никогда и ни при каких условиях несоединима с ней. 

Насчет небольшой прослойки согласен на все 100%.

Автор: Dogon 7.6.2009, 8:25

Вульгарная латынь и стала впоследствии романо-германскими языками, поэтому вопрос неуместен.

Чего-чего? Ещё одна неортодоксальная версия? Никогда не слышал про романо-германские языки, только про романские и германские... unsure.gif

Автор: одиссей 7.6.2009, 8:34

Ого, какая дискуссия завязалась, насчет науки и политики, уже накипело...

Отсюда вывод - I2 являются первичными носителями арийского языка на западе наряду с R1a1 на востоке.

Эти две общности ОЧЕНЬ далеки друг от друга, то есть их прапредки разошлись географически очень давно и далеко. Q - ближайший братишка R, (в отличие от I, который тридесятый дядюшка). При таком раскладе он, Q, изолировавшись в Америках, обязан говорить либо на праарийском (увы), либо он сам подцепил америндский в Азии и с ним ушел в Новый Свет. Соответствий между азиатскими языками и америндскими тоже не найдено, в отличие от на-дене, но это другая волна, поздняя. Как все это увязать?.. Есть какие-то намеки на то, что предки R1а1 могли владеть праарийским ДО того, как пришли на Балканы? Разносится вместе с R1а1 язык начал уже ПОСЛЕ этого знаменательного события.

Насчет Сводеша. Плагиат, следующий аргумент не я придумал: "какао" - оно какао во всех языках тех стран, где едят шоколад. И что, все прапредки этих народов жили когда-то в Южной Америке?.. Его метод может что-то доказывать, а может не доказывать ничего.

К С3 Чингисхана и его потомков относит asan-kaygy. И здесь на форуме, и на других. До тех пор, пока косточки хана не найдены - вопрос дискуссионный, гипотеза, не более того.


Автор: Dogon 7.6.2009, 8:43

Цитата(одиссей @ 7.6.2009, 8:34) *
Насчет Сводеша. Плагиат, следующий аргумент не я придумал: "какао" - оно какао во всех языках тех стран, где едят шоколад. И что, все прапредки этих народов жили когда-то в Южной Америке?.. Его метод может что-то доказывать, а может не доказывать ничего.


Какао не в кассу. Это всем известное заимствование. Кстати, насколько помню, сам Сводеш отказался от 200-словного списка по подозрению в массе заимствований в нём и принял только 100-словный как более достоверный...

Автор: Dogon 7.6.2009, 9:03

Но даже в самом базовом списке могут быть совпадения у признанных неродственными языков, фальшивые когнаты так называемые:

http://web.archive.org/web/20070227031854/http://members.aol.com/yahyam/coincidence.html вот кое-какой список таких случайностей...

Автор: asan-kaygy 7.6.2009, 10:15

Цитата(одиссей @ 7.6.2009, 8:34) *
К С3 Чингисхана и его потомков относит asan-kaygy. И здесь на форуме, и на других. До тех пор, пока косточки хана не найдены - вопрос дискуссионный, гипотеза, не более того.

Поправочка. не самого чингиз-хана а три группы казахских чингизидов. Две из них восходят к Джанибеку (15 век), третья группа называется жадигер-торе (торе название чингизидов в Казахстане), ее происхождение не ясно, возможно они потомки Джучи от пятого сына Шибана.

Гаплотипы трех групп схожи, можете ознакомиться с ними в вестнике.



Автор: Karzhavin 7.6.2009, 11:15

Уважаемые Urkoveц и Aklyosov,

Если принять Вашу схему L<-R->S, и данными, что процент по списку Сводеша: русский-латынь - 50%, русский-санскрит (в таблице - древнеиндийский) - 54%, то процент совпадений латынь-санскрит должно быть примерно 25%, поскольку "разбегание" от русского а латыни и от русского к санскриту не коррелировано (слишком далеко друг от друга ареалы существования). Так ли это? Если так, то равноудаленности всех трех языков друг от друга не получится: треугольник не равносторонний, а равнобедренный.
Вообще, равноудаленность - довольно экзотичекая схема. Интересно, что наши лингвисты думают по этому поводу? ("А что скажэт товарищ Жуков?" laugh.gif ).

Автор: Urkoveц 7.6.2009, 11:42

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
Уважаемый Urkoveц,

Я понимаю, что мои непрофессиональные комментарии можно растащить по критическим замечаниям, и я не собираюсь вступать в дискуссии на этот счет. Вы, к сожалению, не обратили внимания на мое основное замечание, что делая утверждение, стоит рассматривать альтернативные варианты.
...

У совпадения структуры грамматики (и базовой лексики) латыни и славянских нет альтернативы, поскольку такой структуры нет ни в каких других языках, кроме санскрита. "Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить."

Например, для того, чтобы сказать "прозаседавшийся" (прозаседавшиеся - почувствуйте тонкость, я уж молчу про "непреблагорассмотрительсвующегося") в том же английском нужно употребить кучу вспомогательных глаголов, что сразу разводит наши языки в противоположные стороны - что тут можно сравнивать и как? Альтернатива столь несопоставима, что вопрос сравнения отпадает сам собой. Других языков с такой структурой просто нет. Точка. Аминь.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Далее, по поводу равноудаленности русского от латыни и санскрита. Если Вы говорите - "Именно это я и утверждаю - L<-R->S, не знаю, почему Вы развернули поток", то этим говорите, что латынь - производное от русского языка. Тогда я не понимаю Вашего утверждения, что "... вывод - I2 являются первичными носителями арийского языка на западе наряду с R1a1 на востоке".
...

Не понимаю, чего тут не понятного - хорваты, боснийцы, словенцы и другие западные славяне I2a говорят на своём исходном, который вышел из того же корня, что и арийский R1a1. А родство I2a и R1a уходит далеко в ностратический период, если брать лингвистическую шкалу времени, когда ещё и R1a как гаплогруппы не существовало. И родство это не разрывалось с тех пор и до нашего времени, что можно наблюдать даже на одном только примере русских, украинцев и белорусов.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Мы же вроде договорились, что арии - это носители гаплогруппы R1a1, а арийский язык - язык R1a1.
...

Я ни в коем случае не посягаю на Ваши выкладки. Что касается употреблённого мной определения "арийский" в отношении латыни, то оно уместно на этом форуме - как раз в том контексте (в отношении языка), который Вы отстаиваете. И тут же говорю о сразу же возникающей в связи с этим коллизии, аналогичной термину "индоевропейцы" в истории, поскольку те же этрусски или латиняне ариями себя не называли. Тут следует либо отказаться от самого определения "арийский язык" (поскольку исходное родство латыни-славянских-санскрита и их отличная от всех других языков структура грамматики неоспоримы) и дать ему другое название, например - веноарийский, либо распространить его на все три.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Вы свои восемь или сколько там положений не привели. Вместо того совершенно бездоказательно (sic!) говорите, что, оказывается, на западе был другой арийский язык, язык I2. Приводите латынь, которая, оказывается, произошла от русского языка. Источник - некая статья в блоге. И для Вас это уже авторитетный источник. Но поскольку, в отличие от ДНК-генеалогии, новой дисциплины, латынь и русский изучают уже сотни лет, то хотелось бы видеть в доказательство академическое издание. Зачем блог-то?
...

Не могу найти того самого академического издания, откуда скопировал вот эту таблицу -
http://www.radikal.ru

это издание цитировалось здесь на форуме. Кто-нибудь подскажет, где его найти? Обыскался.

Что касается авторитетных источников о совпадении структуры грамматики, то дискуссия с уважаемыми Митридатом и Догоном показали, что "академиков" эта тема не интересует, увы. Но это не значит, что эта тема запретная, не правда ли? Ваши блестящие публикации по ДНК-генеалогии ведь тоже пока не являются академическими, однако объективные "академики" никак не могут назвать их не авторитетными, так ведь?

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Я понимаю, это бесконечный разговор. Потому что парадигмы разные. Вас, уважаемый Urkoveц, влекут экзотические положения, которых не найти в научных изданиях. То это происхождение человечества в Евразии, то оного же за полярным кругом, то предки русских возрастом 50 тысяч лет на Русской равнине, то отрицание выхода современного человечества из Африки, то вот теперь что латынь произошла из русского языка.
...

Я не могу себе представить более экзотической версии о происхождении человечества, чем "африканская теория".
Можно, конечно, засунуть голову в песок и не видеть доказательств невозможности происхождения человечества в Африке. Тем более, что на западе это носит отнюдь не научные, а скорее политико-религиозные формы, из-за чего учёный, усомнившийся в таком происхождении, выпадает из научного сообщества. Однако, это не отменяет самих доказательств и даже среди американцев попадаются смелые люди, не побоявшиеся бросить вызов антинаучной парадигме. Кто-то сделал это прямо - Тодаро, кто-то косвенно - Хоффекер. Учитывая сложность и определённую щекотливость этой темы, я бы предложил пока объявить мораторий на простое - без фактов - муссирование данного вопроса.

О латыни мы говорим предметно.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
И что древний арийский язык - это язык гаплогруппы I2, при том, что об этих "ариях" в Индии и слыхом не слыхивали. Как вообще можно слово "арии" применять к тем, кто в Индии вообще не были, ни в предках, ни в потомках? Кто вообще дальше Днепра на восток и не проходили? Какие арии?
...

Как говорит мой одноклассник после грубой попытки властей РФ гораничить продажу японских автомобилей в Приморье в пользу ВАЗа: "Какая Лада-калина?????!!!!!!". Это у него после "Авенсиса".

Я же говорю, что I2a ариями себя не называли. Что термин "арийский язык" употреблён в контексте, принятом на этом форуме. И объяснил почему - смотрите выше.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Ничего плохого нет в увлечении экзотическими, безумными теориями.
...

Ну, не знаю, не знаю... На мой взгляд, одна только африканская теория столько вреда принесла и до сих пор приносит, что пора бы уже от неё отказаться. Впрочем, прошу прощения, сам не удержался.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
Я не вижу у Вас такого сопоставления про латынь и русский язык в академическом ключе, с привлечением академических данных. Разбейте их, разнесите в пух и прах, но для этого надо их как минимум РАССМОТРЕТЬ. Не так ли?

Именно так. Вот только "академиков" это до сих пор не интересовало. А дискуссия с уважаемым Митридатом и уважаемым Догоном показала, что там и разбивать пока нечего, а то, что есть всё само рассыпается при малейшем соприкосновении даже с "неакадемической" - блоговой критикой.

Цитата(aklyosov @ 7.6.2009, 4:59) *
...
для этого надо их как минимум РАССМОТРЕТЬ. Не так ли?

Так мы этим здесь и занимаемся. Здесь и сейчас.

Автор: Urkoveц 7.6.2009, 11:48

Цитата(Karzhavin @ 7.6.2009, 12:15) *
Уважаемые Urkoveц и Aklyosov,

Если принять Вашу схему L<-R->S, и данными, что процент по списку Сводеша: русский-латынь - 50%, русский-санскрит (в таблице - древнеиндийский) - 54%, то процент совпадений латынь-санскрит должно быть примерно 25%, поскольку "разбегание" от русского а латыни и от русского к санскриту не коррелировано (слишком далеко друг от друга ареалы существования). Так ли это? Если так, то равноудаленности всех трех языков друг от друга не получится: треугольник не равносторонний, а равнобедренный.
Вообще, равноудаленность - довольно экзотичекая схема. Интересно, что наши лингвисты думают по этому поводу? ("А что скажэт товарищ Жуков?" laugh.gif ).

Посмотрите таблицу, латынь-древнеиндийский - 64-71% (по разным источникам). Так что вполне равнобедренный (равноудалены от русского латынь и древнеиндийский) и примерно равносторонний (даже без учёта погрешностей).

Автор: одиссей 7.6.2009, 12:12

А родство I2a и R1a уходит далеко в ностратический период, если брать лингвистическую шкалу времени, когда ещё и R1a как гаплогруппы не существовало. И родство это не разрывалось с тех пор и до нашего времени

Это ж в какую тогда ностратику надо уходить? Аж до самого крутого парня всех времен и народов F!!! Только он - прапредок (общий) для I и R. Так тогда неарийских языков на белом свете должно быть - раз, два и обчелся.

Автор: Dogon 7.6.2009, 13:13

Я не могу себе представить более экзотической версии о происхождении человечества, чем "африканская теория".

Объясните почему самые древние известные гаплогруппы (A и cool.gif довольно чётко привязаны к Африке... Не доказательство? Так доказательство и не обязано быть избыточным. Достаточно иногда и крохи фактов...

Автор: Urkoveц 7.6.2009, 13:47

Цитата(одиссей @ 7.6.2009, 13:12) *
...
Это ж в какую тогда ностратику надо уходить? ...

Соответствующую Молого-шекснинскому межледниковью - где-то в районе 30-40 тысяч лет назад. Завершение которого носило катастрофический характер, что и послужило причиной первых масштабных миграций Гомо сапиенса.

Цитата(Dogon @ 7.6.2009, 14:13) *
...
Объясните почему самые древние известные гаплогруппы (A и довольно чётко привязаны к Африке... Не доказательство? Так доказательство и не обязано быть избыточным. Достаточно иногда и крохи фактов...

Потому что, чем древнее гаплогруппа, тем дальше она ушла, теснимая катаклизмами, новыми волнами переселенцев и направляемая географией - http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_walerij_pawlowich/mirovoedrevo.shtml

Автор: Karzhavin 7.6.2009, 16:19

Цитата(Urkoveц @ 7.6.2009, 12:48) *
Посмотрите таблицу, латынь-древнеиндийский - 64-71% (по разным источникам). Так что вполне равнобедренный (равноудалены от русского латынь и древнеиндийский) и примерно равносторонний (даже без учёта погрешностей).

Мама не горюй! Схема ( L<-R->S ) НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЦИФРАМ В ТАБЛИЦЕ!
Процент совпадений между S и L должен быть всего 25%, а не наоборот 100%-25%=75%. Следовательно, L и S очень и очень близки, а R отстоит от них обоих равноудаленно. angry.gif
Равносторонний треугольник образуют др.греческий (G), латинский (L) и санскрит (S). Скорее всего, "длинная" сторона образована греческим (илил латинским?) и санскритом, а латинский (греческий?) , в силу близости к греческому (латинскому?), не сильно отъехал от санскрита? Тем не менее, НАЛИЧИЕ РАВНОСТОРОННЕГО ТРЕУГОЛЬНИКА, неважно, какие языки его образовали, - случай крайне странный и категорически требует объяснения!

Автор: aklyosov 7.6.2009, 17:15

Уважаемые Urkoveц и Aklyosov,
Если принять Вашу схему L<-R->S, и данными...


Уважаемый Karzhavin,

Я никак не могу принять такую честь, как авторство (или соавторство) указанной схемы. Она никак не "моя".

Эта схема (которая есть бессмыслица, на мой взгляд) образовалась как ироническая альтернатива слову "равноудаленная". Равноудаленность не показывает направление потока, как предполагалось уважаемым Urkoveц. "Равноудаленность" - это статическое понятие, и она может произойти (или казаться) по многим причинам.

На самом деле латынь, конечно, не могла произойти от русского языка, потому что русского языка тогда просто не было. И русский, и латынь, и санскрит произошли от арийского языка (в моем понимании этого термина, как языка древних носителей гаплогруппы R1a1). Поэтому ни та, ни другая тройные схемы, приведенные выше, не работают.

На мой взгляд, динамика такова. Был язык в Северной Месопотамии 40 тысяч лет назад. Язык определенно был как средство коммуникации тех родов, которые были в Северной Месопотамии в то время. Рода разошлись - I и часть J2 на запад, в Европу, N-O-P (и другие) на восток, потом на север, потом на запад, в Европу, теряя отпочковавшиеся рода по пути. N-O ушли через Китай на север и юг, Q остались в Азии - в Сибири и Монголии, потом часть ушли в Америку, R распочковались в Азии и R1b потом ушли на Кавказ, Ближний Восток, Африку и Европу, R1a1 появились на Балканах (промежуточный путь неизвестен), и разошлись в разные стороны, создав европейские языки, и потом, после перехода через Русскую равнину, северный Казахстан, Среднюю Азию и Южный Урал (регионы андроновской культуры) частью ушли в Индию и Иран, приведя к образованию индоевропейской семьи языков.

Естественно, все они в той или иной степени могли сохранить остатки того, древнего языка из Северной Месопотамии, который назову Бабилонским языком. Если ностратический или бореальный - то же самое, пусть будут они. Если ностратический и бореальный имеют другое определение и времена - пусть будет бабилонский язык. Этот язык мигрировал по дуге восток-север-запад вместе с будущими R1a, и мог какими-то фрагментами сохраниться в арийском языке 10 тысяч лет назад, и попасть в ИЕ языки. Тот же бабилонский язык мог мигрировать вместе с I2 и J2 в Европу, и какими-то фрагментами мог остаться у них 30 тысяч лет назад. Возможно, были и языковые общности I2 и R1a1 10 тысяч лет назад, какие-то остатки от бабилонского языка. В итоге арийский язык, язык R1a1 стал общеевропейским языком, за исключением языка басков (думаю, древнего азиатского языка, который потом попал фрагментами в картвельский и сванский).

Такова схема. Говорить, что R1a1 получили свой язык от I2 - это на сегодняшний день просто бессмыслица. К этому нет, насколько я представляю, никаких оснований, кроме желания так представить. У них, повторяю, могли быть общие фрагменты, просто из-за истории родов - разошлись 40 тысяч лет назад, и опять оказались в одном месте - в Европе, на Балканах 10 тысяч лет назад.

Более обоснованно эта схема может быть уточнена (или изменена) при изучении сходства древних языков гаплорупп N-O-Q-R2 и R1b, R1a. Если шли вместе - у них должно быть больше общего, чем между R1a1 и I2.

В любом случае - это непрерывный процесс. Технически, у языка нет "прародины", есть просто глубина, на которую мы можем заглядывать, не видя истоков этой глубины. Эти истоки опять меняют "прародину".

Автор: mouglley 7.6.2009, 18:14

Цитата(asan-kaygy @ 7.6.2009, 9:03) *
Это не идеология а другой взгляд. 

Мне нравиться высказывание одного психолога на сей счет:


Нелюбовь к человеку – основа и обязательное условие любой науки. Мартин Бубер – великий еврейский философ, говорил, что главное сущностное слово звучит как “Я–Ты”. В этом взаимоотношении исчезают все частности, и человек относится к человеку, взаимоотносится как к живой и непосредственно данной реальности. Я есть Ты, а Ты есть Я. Это отношение и есть любовь. Как только Я начинаю рассматривать другого человека в совокупности составных частей, как только Я начинаю разлагать другого человека на сумму его характеристик и свойств, главное слово Я–Ты, основное сущностное отношение, любовь исчезает. Ты превращается в Оно, Он или Она. В отношениях Я–Оно, Я–Он, Я–Она нет любви. Но только на этих отношениях и строится вся наука. Принципиально невозможно любить человека и одновременно изучать его. Поэтому любовь, равно как и вера, может быть в онтологическом плане и выше науки, может быть даже более необходима для человека, чем наука, но никогда и ни при каких условиях несоединима с ней. 
Как же вы правы.
Столкнулся с проблемой гаплогруппы N и таримских мумий в Китае.

По постановлениям фашистской партии и правительства Китая - нет такой проблемы - нет такой гаплогруппы в Китае (а нас там 8-10%), и ближайшие 20 лет не предвидется. Точка. Партия сказала.

Абсолютно то же по гаплогруппами таримских мумий.

Всем же давно известно о том, что они R1a. Но фашистская партия и профсоюзы Китая постановили, что это - ошибка учёных-космополитов, и, вообще полное пренебрежение курса истории коммунистической партии Китая. Опять-таки. Точка. Читай предыдущий абзац.

Автор: Clavis 7.6.2009, 19:29

Цитата(Urkoveц @ 7.6.2009, 16:42) *
это издание цитировалось здесь на форуме. Кто-нибудь подскажет, где его найти? Обыскался.

Эту табличку сделал я, чтоб в удобном виде показать проценты из методички С.А.Старостина "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика" - если дадите Ваш е-майл, перешлю ее Вам.

Автор: одиссей 7.6.2009, 21:12

К этому нет, насколько я представляю, никаких оснований, кроме желания так представить.

Не желания, а натолкнуть лингвистов попробовать поискать соответствия между:

Более обоснованно эта схема может быть уточнена (или изменена) при изучении сходства древних языков гаплорупп N-O-Q-R2 и R1b, R1a. Если шли вместе - у них должно быть больше общего, чем между R1a1 и I2.

Вот именно - должно быть. Если сойдется - замечательно, нет - придется рисовать другую схему. В нынешних исследованиях такие соответствия лингвисты не прослеживают. Потому и сомнения, желания тут ни при чем.


Автор: Urkoveц 7.6.2009, 21:24

Цитата(Clavis @ 7.6.2009, 20:29) *
Эту табличку сделал я, чтоб в удобном виде показать проценты из методички С.А.Старостина "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика" - если дадите Ваш е-майл, перешлю ее Вам.

Я изменил настройки почты в своём профиле (раньше просто туда не заглядывал) и отправил Вам адрес. Буду признателен за информацию.

Автор: aklyosov 7.6.2009, 23:06

aklyosov >Вы, к сожалению, не обратили внимания на мое основное замечание, что делая утверждение, стоит рассматривать альтернативные варианты.

>У совпадения структуры грамматики (и базовой лексики) латыни и славянских нет альтернативы,


Я не про те альтернативы. Я про то, что латынь происходит от русского языка. Что, нет других вариантов?

Когда я говорил про академические исследования, это никак не может относится к ДНК-генеалогии. Последнее просто вне академических иследований по простой причине - слишком новое направление.

Но уж про латынь и русский язык академические исследования должны насчитываться тоннами. Если по какой-то причине нет, то так и следует указать - что ни в одном советском или российском лингвистическом или филологическом журнале за последние 150 лет нет ни одной статьи по связи между русским языком и латынью. Подпись, печать.

Это было бы невероятно, но по крайней мере было бы обоснованием столь примечательного высказывания. что латынь произошла от русского языка. Тогда крыть нечем, автор в блоге - первопроходец.

Думаю, что все будет не так. Думаю, что выяснится, что автор в блоге на голубом глазу игнорирует тонны исследований на этот счет, и просто эпатирует тем, что Россия - родина слона. Латинского.


Автор: Urkoveц 8.6.2009, 1:42

Цитата(aklyosov @ 8.6.2009, 0:06) *
...
Я не про те альтернативы. Я про то, что латынь происходит от русского языка. Что, нет других вариантов?
...

Уважаемый Анатолий Алексеевич, а кто сказал, что латынь якобы происходит от русского языка?

Я говорил вслед за Владимиром Поповым и Лоуренсом Ло, что латынь происходит от этрусского. Что исток её там же, где исток русского языка. Что, поскольку латынь - мёртвый язык, как и санскрит, то исток её (и санскрита) - здесь, а не наоборот, но, естественно, не в современном русском, поскольку отделение состоялось около 3500 лет назад, а в арийском, каковым она и была - что Вам тоже не понравилось, хотя я снабдил своё заявление всеми необходимыми оговорками.

Уважаемый Вадим Веренич приписал мне утвеждение, что этрусски - праславяне, хотя из моих построений следовало, что этрусски - праитальянцы. Теперь Вы приписываете мне происхождение латыни из русского, хотя это не так. Возможно, я недостаточно обстоятельно формулирую свою мысль, но на то он и разговор на форуме, чтобы в ходе оного уточнить непонятные или невразумительно озвученные предположения.

Цитата(aklyosov @ 8.6.2009, 0:06) *
...
Но уж про латынь и русский язык академические исследования должны насчитываться тоннами. Если по какой-то причине нет, то так и следует указать - что ни в одном советском или российском лингвистическом или филологическом журнале за последние 150 лет нет ни одной статьи по связи между русским языком и латынью. Подпись, печать.
...

Возможно, они есть. Но так уж сложилось, что чуть ли не каждому поколению россиян приходится заново открывать свою историю. Довелось мне как-то - давно уже - подержать в руках и полистать пару часов антикварное фундаментальное российское дореволюционное издание о расах и народах планеты. Автора не помню. Меня тогда страшно удивило название одного из разделов - "Арийские народы" или "Арийцы", что-то в этом роде. Тогда, когда я листал эту книгу, это слово несло в себе определённый смысл и оттенок. Ещё больше меня потрясло окончание этого раздела, которое начиналась - передаю своими словами - "... из арийских народов у нас остались не рассмотренными евреи, которым посвящена следующая глава."
А в советские времена единственной публикацией на эту тему была статья в "Технике молодёжи" о ("Дружбе индийского и советского народов посвящается!" - как сейчас помню) сходстве санскрита и русского.

Так что пользуемся тем пока, что есть. К слову, в Википедии тоже мимоходом отмечают сходство морфологии русского и латыни -

"Латинский язык, как и русский, является преимущественно синтетическим. Это означает, что грамматические категории выражаются словоизменением (склонение, спряжение), а не служебными словами. Латынь имеет 5 типов склонения и 4 типа спряжения."

"В латинском языке насчитывается 6 падежей ... Как в русском, есть три рода..."

что подтверждает выводы Попова. Но ни о каких исследованиях ничего не сказано. В англоязычной версии даже оговорки "как и в русском" отсутствуют.

Цитата(aklyosov @ 8.6.2009, 0:06) *
...
Думаю, что все будет не так. Думаю, что выяснится, что автор в блоге на голубом глазу игнорирует тонны исследований на этот счет, и просто эпатирует тем, что Россия - родина слона. Латинского.

Пока мы наблюдаем обратную картину: Африка - родина мамонтов.

Автор: zastrug 8.6.2009, 2:50

Вот немного ближе к телу по этрускам, хотя статья ужу не новая, но что-то я вообще обращений к этой стороне по этрускам не вижу. http://www.inaru.co.il/win_d/nov_d/nov_atrusk0507.html
"The origin of the Etruscans (the present day Tuscany, Italy), one of the most enigmatic non-Indo-European civilizations, is under intense controversy. We found novel genetic evidences on the mitochondrial DNA (mtDNA) establishing a genetic link between Anatolia and the ancient Etruria. By way of complete mtDNA genome sequencing of a novel autochthonous Tuscan branch of haplogroup U7 (namely U7a2a), we have estimated an historical time frame for the arrival of Anatolian lineages to Tuscany ranging from 1.10.1 to 2.30.4 kya B.P."
Как то интересно получается - начинали с того, что Чудинов прочитал все этрусское, теперь Попов становится непререкаемым авторитетом... Странно как-то.
Не знаю кого как, но меня подобные "реконструкции" не убеждают и не устраивают:
" На этот вопрос отвечает видный этрусколог профессор В.А. Чудинов:
"Потому, что на самом деле этрусский язык или «этрусецка мова» принадлежит выходцам из Смоленской и Полоцкой земель, то есть - в основном кривичам с добавлением белорусов и поляков. Вначале он являлся разновидностью белорусского языка. И, естественно, нам показался важным и знаменательным факт проведения конференции по этрускам на земле их прямых потомков, сохранивших и пронесших через тысячелетия, как непреходящую ценность, вот эту «Этрусецку мову». Для тых, хто ня ведае: "МОВА" у перакладзе з этрусецкага будзе "ЯЗЫК" - эту фразу я произнес по-этрусски."
!!!!!!!!!! laugh.gif blink.gif Вадим, гордитесь - ваши земляки Рим основали, а вы "первоисточники, первоисточники". wink.gif

Автор: одиссей 8.6.2009, 6:09

Я говорил вслед за Владимиром Поповым и Лоуренсом Ло, что латынь происходит от этрусского.

Старостиным и Милитаревым, как я понял, Вы интересуетесь. Они относят разделение сино-тибетских, этрусского, баскского, на-дене и бурушаски примерно к 8000 г. до н. э. Все это отпочковалось от ветви сино-кавказских практически одновременно.

Повеселили перлами Лукашенкоsmile.gif

Автор: Dogon 8.6.2009, 8:42

Цитата(одиссей @ 8.6.2009, 6:09) *
Старостиным и Милитаревым, как я понял, Вы интересуетесь. Они относят разделение сино-тибетских, этрусского, баскского, на-дене и бурушаски примерно к 8000 г. до н. э. Все это отпочковалось от ветви сино-кавказских практически одновременно.


http://www.nostratic.ru/books/(316)gell-starostin-jlr1.pdf держите на закуску краткий интересный анализ по поводу дальнего родства, хорошо хоть без подробностей про четыре сотни семей типа индоевропейской или сколько их там есть... smile.gif

Автор: Urkoveц 8.6.2009, 10:05

Цитата(одиссей @ 8.6.2009, 7:09) *
...
Старостиным и Милитаревым, как я понял, Вы интересуетесь. Они относят разделение сино-тибетских, этрусского, баскского, на-дене и бурушаски примерно к 8000 г. до н. э. Все это отпочковалось от ветви сино-кавказских практически одновременно.
...

Это как? По стословному списку? Так ведь слов-то этрусских - официальными академиками - прочитано всего 50 и то недостоверно - по их же признаниям.

Ну дают...

Автор: Dogon 8.6.2009, 10:12

Цитата(Urkoveц @ 8.6.2009, 10:05) *
Ну дают...


Потому что из всех макросемей более-менее хорошо собрана разве что афразийская, если верить мэйнстриму в лингвистике, а остальные пока похожи на мусорные корзины - все неудобные языки и семьи пытаются сунуть в них. smile.gif

Автор: Urkoveц 8.6.2009, 10:20

Цитата(Вадим Веренич @ 8.6.2009, 3:08) *
Где у Попова ссылки на первоисточники?
...
Где история изучения вопроса? Я этого не вижу.
Где анализ альтернативных (в первую очередь тех, которые противоречат моделям Попова) теорий происхождения латыни?
Где, наконец,четкое изложение своей точки зрения?

Статья и издание - не академические. Ссылок нет, есть цитаты и отнесения к известным авторам и фактам. История изучения вопроса, вероятно, начинается с этой статьи. Альтернативная теория в статье рассмотрена под углом зрения автора, приводящего для этого необходимые обоснования. И она не противоречит его выводам.
Что касается изложения своей точки зрения, то она, на мой взгляд, изложена им предельно точно.

Автор: одиссей 8.6.2009, 11:06

Это как? По стословному списку? Так ведь слов-то этрусских - официальными академиками - прочитано всего 50 и то недостоверно - по их же признаниям.

Вероятно. Но ведь Вам же вполне хватает этих 50-ти слов для вывода о том, что латынь происходит от этрусского...

В Армении есть свой Стоунхендж - Карахундж. Его датируют 5500 гг. до н. э.
"Карахундж и его возраст в настоящее время уже признаны во многих странах: в России (профессор Н.Г. Бочкарев, в США (профессор Г.С. Хоукенс, исследователь Стоунхенджа, специалист по датировке древних памятников), в Италии и других странах". Никакого R1а1 в этих местах и еще и в помине... (по данным ДНК).


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)