Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоиранцы
Амиго
сообщение 5.3.2017, 10:38
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4203
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Отличнейший и замечательный фильм про Синташту и Аркаим! Рекомендую к просмотру. Синташтинцы R1a-Z2123 индоиранцы



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 7.3.2017, 12:36
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 995
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Амиго @ 5.3.2017, 10:38) *
Отличнейший и замечательный фильм про Синташту и Аркаим! Рекомендую к просмотру. Синташтинцы R1a-Z2123 индоиранцы


Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? Гаплогруппа R1a-L657 - это ветвь, которая, вероятно, связана с миграцией ариев с территории северного Причерноморья (Катакомбная культура), на территорию Индостана, но не через Южный Урал.
Связана эта миграция, вероятно, с потопом, который был обусловлен прорывом вод Средиземноморья
в Чёрное море (с образованием Азовского моря).
Вот и разбежались представители гаплогруппы R1a-Z93(94) во все стороны, на всякий случай,
в горный районы, в том числе на Южный Урал - здесь образовалась гаплогруппа R1a-Z2123.
На Кавказ - поближе к горе Арарат - далее на Ближний Восток - это гаплогруппа R1a-Z2122.
А гаплогруппу R1a-L657 я бы отнёс к роду "Каина" (см. Ветхий завет), который мигрировали на восток
(в Индию) ещё, возможно, до потопа, надо полагать, вдоль Каспийского моря.
Первое появление бронзы (на основе олова) и колесницы - это всё-таки Донецкий район и запад Северного Кавказа (Катакомбная культура).





--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.3.2017, 11:41
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 995
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Связана эта миграция, вероятно, с потопом, который был обусловлен прорывом вод Средиземноморья
в Чёрное море (с образованием Азовского моря).



Вероятно, надо дать ссылку на предполагаемое время данного потопа
(по греческой мифологии - Дарданов потоп).
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/7.shtml
По исследованиям в Чёрном море, до глубины до 100 м не происходило осадконакопление
ранее 2-5 тыс. до н.э.
Отметим, что сильное "ветвение" дерева гаплогруппы R1a-Z93(94) отмечается
на уровне 3 тыс. лет до н.э.
Катакомбная культура - ранний период - с 28 века до.н.э.
Прослеживается связь Катакомбной культуры с Культурой шнурковой керамики
и культурами северного Кавказа.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 20.4.2018, 15:08
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 11
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? ...

Синташтенско-Петровская (Петровская, Синташтенская) культура – это начальный этап Андроновской КИО.



Андроновцы – это не праиндоиранцы, а праиндодарды. Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы. 2010» ((http://www.arheolog-ck.ru/Safronov_sbornik.pdf): сс. 229-242) или (http://www.academia.edu/4901116/%D0%A3%D1%...%B8%D0%B5%D0%B2). В ней В. В. Напольских утверждает, что большинство индоиранских заимствований в уральские языки в конце III – первой половине II тысячелетия до н. э. произошли из праиндийского языка или из языка, очень близкого к праиндийскому языку. Схема ветвления праиндоиранского (праарийского) языка от Д. И. Эдельман (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm): «… По данным относительной хронологии историко-фонетических расхождений (см. 4.), нуристанская ветвь (сохранившая *s после *u; отразившая и.-е. палатальные в виде аффрикат и в виде s перед согласным; рано и полностью утратившая аспирацию) отделилась от арийской общности прежде разделения индоарийской и иранской ветвей, имеющих общие инновации (спирантизация арийск. *ć > *ś, переход *s > *š после *u, отражение *k't > *śt > *št, фонологизация глухих придыхательных, при их последующем различном отражении). Тем самым дивергенция арийской общности происходила поэтапно. Вначале выделилась нуристанская группа языков, а индоарийская и иранская продолжали некоторое время развиваться вместе, в виде собственно индоиранской общности, вырабатывая общие инновации. Впоследствии разделились и они. И уже после их разделения от индоарийской ветви "ответвилась" группа дардских языков. …». Для периода кон. III – перв. пол. II тыс. до н. э. выделение праиндийского и прадардского языков – это слишком рано, а потому это был ещё не разделившийся праиндодардский язык.

В. В. Напольских не озвучил никаких новых версий в своей статье, он лишь согласился с версией В. И. Абаева о том, что среди андроновцев были праиндийцы, которую В. И. Абаев озвучил ещё в 1972 году в статье «Абаев В. И., 1972 – К вопросу о прародине и древнейших миграциях индоиранских народов // Древний Восток и античный мир. М.». К сожалению, в открытом доступе этой статьи нет.
Головной противницей версии В. И. Абаева сейчас является Д. И. Эдельман. Мнение Джой Иосифовны Эдельман просто так нельзя проигнорировать, так как в настоящее время Д. И. Эдельман является, пожалуй, самой авторитетной иранисткой РФ (визитная карточка (http://iling-ran.ru/main/scholars/edelman)) и авторитетной иранисткой мира, а потому мнение Д. И. Эдельман тяжеловесно. Получаем, что версия В. И. Абаева против версии Д. И. Эдельман. Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Логика в версии В. А. Абаева есть. Покрутим «кино» назад. Восточные (а правильно их стоило бы называть северные) иранцы – это скифы. Скифская археологическая культура произошла от Общности культур валиковой керамики (ОКВК) (http://w.histrf.ru/articles/article/show/v...eramiki_kultura), (С. А. Агапов, А. Д. Дегтярёва, С. В. Кузьминых. Металлопроизводство восточной зоны Общности культур валиковой керамики. 2012 (http://ipdn.ru/_private/a18/44-59.pdf); Ю. И. Колев. Ивановская культура позднего бронзового века: характеристика культуры и проблемы исследования (http://archsamara.ru/files/biblioteka/221.pdf); С. М. Ситников. Основные проблемы и изучения памятников культур валиковой керамики (http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2001/N6/st5.pdf)). (http://ipdn.ru/_private/a18/44-59.pdf):



Ещё в начале 20-го века почти все археологи относили культуры ОКВК к позднесрубным культурам. Позднее некоторые археологи предлагали всё же отделить ОКВК от Срубной КИО, но значительная часть археологов продолжала придерживаться старой точки зрения. В итоге ОКВК всё же отделили от Срубной КИО. Но даже сейчас некоторые археологи продолжают относить, например, Сабатиновскую культуру к ОКВК. А об самой Сабатиновской культуре очень долго шёл спор о том, каких влияний в ней больше: восточных из Срубной КИО или западных из культур Нова (или Ноуа, или Ноа) и Кослоджень. А потому как ни крути, но праиранцы происходют из Срубной КИО.

Ранее археологи датировали ОКВК концом II тыс. до н. э., ныне археологи верхнюю дату Срубной КИО удревнили. (http://archsamara.ru/files/biblioteka/221.pdf): сс. 223-224:
«… Переход к заключительной постсейминской фазе ЕАМП, связанной с формированием общности культур валиковой керамики (КВК), Е.Н.Черных определил временем не позднее XIII/XII вв. до н.э., опираясь прежде всего на хронологические параллели бронзовым изделиям ингуло-красномаяцкого и лобойковского очагов в кладах балканокарпатской зоны Европейской металлургической провинции (Черных, 1983. С.95). При этом, учитывая обоснованное им удревнение ингуло-красномаяцкого очага (Черных, 19786. С.254-261), автор допускает и более раннюю дату для формирования ОКВК – XV/XIV вв. до н.э.
Немаловажное значение для определения времени перехода от сейминского горизонта к постсейминскому (горизонту КВК) имеет хронология срубной культуры и срубной металлообработки. Вероятно, именно представление о длительном существовании срубной культурно-исторической общности заставило Е.Н. Черных в свое время предположить более позднее распространение изделий постсейминской - лобойковско-дербеденевской и сосновомазинской металлообработки в Поволжье и Волго-Уралье по сравнению с Поднепровьем и территорией сабатиновской культуры (Черных, 1970. С. 103, 105; 1976. С. 154-155). В настоящее время все меньше сомнений вызывает тот факт, что хронология срубной культуры полностью определяется сейминскими и микенскими параллелями, а многоэтапные схемы развития срубной культуры признаются неоправданно растянутыми во времени (Отрощенко, 2001. С. 120-121). Собственно срубные памятники документированно датируются в достаточно узких пределах, обусловленных надежными аналогиями бронзовым изделиям срубной культуры в памятниках сейминского круга, а также параллелями в материальной культуре с балкано-микенскими древностями. Ведущие типы срубных вещей, включая бронзовые наконечники копий с ромбическим сечением втулки, каменные топоры, роговые дисковидные и желобчатые псалии, позволяют синхронизировать срубную культуру с центральноевропейскими культурами средней бронзы (ВА2 по Рейнеке). Таким образом, если исключить из числа датирующих вещи, связанные с валиковым культурно-хронологическим пластом (стержневидные псалии, бронзовые изделия дербедено-лобойковской металлообработки, валиковую керамику), то наиболее поздняя дата срубной культуры, определяющая нижний хронологический рубеж ивановской культуры, останется в пределах XV в. до н.э. Таким образом, хронология срубной культуры не препятствует датировке ивановских комплексов непосредственно постсейминским временем. …».

Сейчас нижняя дата Андроновской КИО и Срубной КИО – это примерно 2000 г. до н. э., а как бы археологи не удревняли нижнюю дату ОКВК, например, до 1500 г. до н. э., максимум будет 1600 г. до н. э., мы всё равно будем иметь разницу между нижними датами Андроновской КИО и ОКВК примерно в 400-500 лет. А потому – это были две разные культуры. А потому – это были две разные миграции в Среднюю Азию с существенной временной разницей.

Это имело причину. Источник Андроновской КИО – это Потаповская археологическая культура, источник Срубной КИО – это Покровская археологическая культура. Андроновская КИО стала развиваться сразу же на восток, в начале заселив север территории современного Казахстана, а потом – в основном на юг и частично на восток. А Срубная КИО стала развиваться в начале в прямо противоположном от Андроновской КИО направлении на юго-запад: на юго-запад-запад, поглотив Днепро-Донскую бабинскую культуру (ДДБК – восточная часть Культурного круга Бабино), и юго-запад-юг, поглотив степное Предкавказье. И только после этого Срубная КИО начала развиваться на восток на Северное Прикаспье и далее в Среднюю Азию. Вот из-за этого и есть разница в 400-500 лет между нижними датами Андроновской КИО и ОКВК.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 20.4.2018, 18:51
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 412
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 17:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? ...

Синташтенско-Петровская (Петровская, Синташтенская) культура – это начальный этап Андроновской КИО.



Андроновцы – это не праиндоиранцы, а праиндодарды. Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и
индо-арии - носители снипа R1a-L657, у иранцев, есть и он и R1a-Z93* и R1a-Z94*. Так как нуристанские языки должны были отколоться раньше индо-иранских, значит и прануристанцы, по логике, должны быть R1a-Z94*, либо R1a-Z93*, ибо предковая к Z94 - Z93 по вычислениям, зародилась на Русской равнине и мигрировала по Северу на Урал, где и образовалась R1a-Z94... Далее, андроновцы имеют снип R1a-YP349 - так же как и енисейские кыргызы, к тому же к андроновскому 12-ти-маркерному гаплотипу самым близким будет как раз кыргызские... У срубников снипы R1a-Z2123... См.http://bashkirica.ru/upload/iblock/35d/35dbabca87efd0382cf9725e7251a81e.pdf страницу 222.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-Z280-CTS3402
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 20.4.2018, 19:40
Сообщение #6


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 412
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 17:08) *
Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы. 2010» ((http://www.arheolog-ck.ru/Safronov_sbornik.pdf): сс. 229-242) ...
Очень интересно! Так же как и то, что описанное в книге хорошо согласуется с известным материалом по (пра-)индоевропеистике на сей день, в том числе и основанным на материалах палео-ДНК... И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно, развивались и жили раздельно..., но кто же мог подумать, что кельтские и балто-славянские языки хоть и индоевропейские, но были у "разных" народов...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-Z280-CTS3402
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.4.2018, 6:12
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6411
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 0:51) *
значит и прануристанцы, по логике, должны быть R1a-Z94*, либо R1a-Z93*

Это логика генерала Пфуля из "Войны и мира", у которого в диспозиции к Аустерлицкому сражению все колонны маршируют, как на параде.

Вот что мы имеем по калашам - единственному дардскому народу, проверявшемуся на Y-ДНК:
G2a-P303 - 4;
H1a-M82 - 4;
J2a-L26 - 1;
J2b-M241 - 1;
L1b-M317 - 5;
R1a-M198 - 4;
R2b-FGC21706 - 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу - общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт - говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру троих нобелевских лауреатов по физике!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.

А вот данные по бурушо, говорящим на языке-изоляте, который иногда включают в сино-кавказскую макросемью:
C2с-M386 - 1;
G2b-M377 - 1;
H1a-M82 - 3;
J2b-M241 - 1;
L1b-M317 - 3;
O2a-M134 - 1;
R1a-M198 -2;
R2a-M124 - 3;
R2b-FGC21706 - 5.

В обеих выборках по 20 гаплотипов, так что сравнить их несложно. Несложно также заключить, что в своей основе калаши (как, очевидно, и другие нуоистанские народы) - это прямые потомки древнего доиндоевропейского населения Гиндукуша, утратившие свои языки (кроме буоушо). У кого они переняли дардские наречия, вопрос остается открытым. Интересно, а кто-нибудь рассматривал гипотезу о креольском, притом сравнительно недавнем происхождении дардской ветви, что "зависает" между индо-арийскими и иранскими?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.4.2018, 6:28
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6411
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 1:40) *
И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно,

Вы кубки не перепутали? Может быть, речь идет о колоколовидных? По более ранним культурам воронковидных кубков и шаровых амфор палео-ДНК пока дает "палеоевропейский" набор Y-гаплогрупп, с преобладанием вымерших линий гаплогруппы I2. R1b обнаружили в культуре Баальберге (родственной КВК), но они из ныне отсутствующего в Европе субклада V88.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.4.2018, 7:20
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6411
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 21:08) *
Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.

Честно говоря, не вникал в деталях в языковые и археологические аргументы, но в курсе о находках R1a эпохи бронзы, счет которым идет на десятки. По данным глубокого типирования, линии, найденные у синаштинцев и андроновцев, ныне распространены у народов Центральной Азии, но практически отсутствуют а Индии. Доминирующий у индоариев субклад L657 чем-то напоминает "германскую" ветвь R1b-U106 - он насчитывает десятки миллионов современных носителей, но никак не может попасть в поле зрения палеогентиков. Субклад не менее старый, чем многократно встречавшийся Z2124, а потому его "неуловимость" можно объяснить только тем, что пока не там ищут.

В Синаште, по-видимому, их не было в значимом количестве (как и U106 в культуре колоколовидных кубков, кстати). Значит, шли в Индию каким-то другим путем, что, насколько понимаю, не вписывается в модель В.И. Абаева. Д.И. Эдельман правильно делает, что страхуется. Осталось дождаться, когда найдут ископаемую L557. Предковую для нее ветвь Y3 обнаружили в среднестоговской культуре, но по тому образцу (I6561, 4045-3974 calBCE) есть вопросы в плане датировки. Возможно, его состарили, не сделав при радиоуглеродном анализе поправку на "старый" углерод, поступавший с рыбой по пищевой цепочке из донных отложений реки Оскол, насыщенных карбонатом кальция (мелом) мелового периода. Если кому доводилось бывать в тех местах, то меловые холмы до горизонта - это первое, что бросается в глаза.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.4.2018, 1:09
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 412
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 21.4.2018, 8:28) *
Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 1:40) *
И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно,

Вы кубки не перепутали? Может быть, речь идет о колоколовидных? По более ранним культурам воронковидных кубков и шаровых амфор палео-ДНК пока дает "палеоевропейский" набор Y-гаплогрупп, с преобладанием вымерших линий гаплогруппы I2. R1b обнаружили в культуре Баальберге (родственной КВК), но они из ныне отсутствующего в Европе субклада V88.
Вот знал же что на "дурака" и на авось не прокатит))... Но, надеюсь, общий смысл моей попытки что-то объяснить вы все поняли;)...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-Z280-CTS3402
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.4.2018, 20:18
Сообщение #11


Активист
***

Группа: Y - ???
Сообщений: 317
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Современную классификацию арийских языков можно представить в следующем виде[5]:

Нуристанские языки
южные (кати, вайгали, ашкун)
северный (прасун)

Индоарийские языки
древние: санскрит, пали, различные пракриты, апабхранша
новые: (сингальский и мальдивский), (хинди и урду, бенгали, ория, пенджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, непали и др.), цыганские (европейско-цыганский, домари и др.), среднеазиатский (парья)
Дардские языки (причисляются обычно к индоарийским).
западные (пашаи, кховар, калаша и др.)
восточные (кашмири, шина и др.)

Иранские языки
юго-западные (персидский язык (фарси), таджикский, дари, хазара, еврейско-персидский, еврейско-таджикский и др.)
северо-западные (курманджи, сорани, южнокурдский, леки, белуджский язык, центральноиранский и др.)
юго-восточные (пашто, ванеци, шугнанский, рушанский, бартангский и др.)
северо-восточные (осетинский, ягнобский).

Происхождение арийских языков связывается с реконструируемым праарийским языком, выделившимся из индоевропейской общности и существовавшим до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков[6].

Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:

Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.
«Вторая палатализация» — переход велярных и лабиовелярных в шипящие аффрикаты перед *i и *e: и.е. *k/kʷ, *g/gʷ, *g/gʷʰ > арийск. *č, *ǰ, *ǰh. Судьбы этого и предыдущего ряда аффрикат в отдельных арийских различны, что говорит о том, что они различались изначально.
Совпадение гласных

и.е. *a, *e, *o, а также слоговых *m̥ и *n̥ > арийск. *a
и.е. *ā, *ē, *ō, m̥̅ и *n̥̅> арийск. *ā

Ротацизм: и.е. *r, *l > арийск. *r, затронувший так же слоговой вариант фонемы: и.е. l̥, *r̥ > арийск. *r̥

В результате система гласных ограничивается семью фонемами: краткими *a, *i, *u, долгими *ā, *ī, *ū (плюс четыре соответствующих дифтонга: *ai̭, *aṷ, *āi̭, *āṷ) и слоговой сонант *r̥ (его долгий вариант *r̥̅ редок). Кроме того, после совпадения гласных в *a, последняя стала возможной после второго ряда афррикат (*če, *ǰe, *ǰhe > *ča, *ǰa, *ǰha), что сделало этот ряд аффрикат полноценными фонемами.

Переход слогового ларингала и.е.*H̥ (*ə) > арийск. *i в первом и последнем слогах
Действие правила RUKI: переход и.е. *s > арийск. *š после *i, *r (<*r, *l), *k (<*k, *kʷ) и *ḱ. После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h). Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.5.2018, 0:09
Сообщение #12


Активист
***

Группа: Y - ???
Сообщений: 317
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 30.4.2018, 20:18) *
Современную классификацию арийских языков можно представить в следующем виде:

Нуристанские языки

Индоарийские языки

Иранские языки
Все эти ветви являются потомками арийского праязыка, предположительно катакомбная культура -2500, 4500 летней свежести, гаплогруппа Z93. R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * Z93/F992/S202
formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp

Успех арийцев, предков индоиранских народов, связан с освоением традиции скотоводства, перенятого у своих предшественников, оставивших ямную археологическую традицию.
Вероятность того, что ямники, R1b Z2103, говорили на индоевропейских языках, очень низка. Они отступили под натиском индоиранцев. Полтавкинцы всё ещё удерживались в Заволжье, но следующая волна экспансии потомков ариев свела их гаплогруппу R1b Z2103 в окончательный минор, а язык скорее всего бесследно исчез.
Каким был этот язык, вопрос конечно интересный. Есть предположение, что это был эрбин, точнее восточный эрбин. В общем гипотетический язык, существовавший во времена мутаций R1b L23, разветвившийся позднее на Z2103 и ушедших на запад L51.

Но оставим эрбинов их не очень удачной судьбе. Ариям повезло больше.
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Что скрывается под этой фразой?
Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками.
Значит что сатемизация (первая палатализация), произошла задолго до формирования арийского праязыка, предположительно 4500 лет назад. Время существования праязыка сатем, предка индоиранских, балтославянских и фракийского, возможного предка армянского и албанского языков, а так же перипетии их этногенеза не относятся к нашей теме.

> арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś.

После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h). Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.

На самом деле нуристанский никуда не отделялся, а скорее всего является прямым потомком арийского, чудом уцелевший в горах Гиндукуша. Ответвились индоиранские, пережив утрату смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Также произошёл переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u. Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные, также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском.

Трижды упомянутый реликтовый нуристанский вряд ли переживал последующую экспансию, основной признак существования праязыка, что говорит в пользу его прямой потомственности, а вычисленный индоиранский явно пережил языковую катастрофу, он же языковой переход, а затем период экспансии.

Таким образом в общей куче и под общим названием оказалось несколько сменявших себя праязыков, цепочка праарийский, -2500, праиндоиранский, -1700, праиндоарийский -1200.



Так как индоарийский ответвился от индоиранского минус нуристанские 3200 лет назад (-1200), а праарийский 4500 лет назад (-2500), то время существования индоиранского праязыка может приходиться только на эпху -1700.





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 1.5.2018, 10:54
Сообщение #13


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 412
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 1.5.2018, 2:09) *
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Как заметил когда-то Игорь - по некоторым исследованиям, арийские *bh, *dh, *gh/ǰh могут быть вторичными от местных индостанских языков, а не вовсе праиндоевропейского происхождения... А так называемая сатемизация может показывать просто чередование велярных в африкаты - на это указывает сохранение кентумного произношения некоторых слов в сатэмных языках (к примеру, "сердце" на литовском и т.д.) и чередования в русском: учениК-учениТСа, доЖДЬ-[д/\ЖьЖи], железяКа-железяЧ-ный, мышЦа-мышеЧ-ный, моГу-моЖет, лаД-на-лаЖ-ивать и т.д. Возможно, данное чередование было изначально до появления R1a-Z645 и было нормой - для этого нужно найти подобные чередования для других древних или современных языков, но возможно и то, что это уникальная особенность восточно-славянских языков


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-Z280-CTS3402
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 1.5.2018, 11:22
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 412
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(bashqort @ 1.5.2018, 12:54) *
Цитата(Рекуай @ 1.5.2018, 2:09) *
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Как заметил когда-то Игорь - по некоторым исследованиям, арийские *bh, *dh, *gh/ǰh могут быть вторичными от местных индостанских языков, а не вовсе праиндоевропейского происхождения... А так называемая сатемизация может показывать просто чередование велярных в африкаты - на это указывает сохранение кентумного произношения некоторых слов в сатэмных языках (к примеру, "сердце" на литовском и т.д.) и чередования в русском: учениК-учениТСа, доЖДЬ-[д/\ЖьЖи], железяКа-железяЧ-ный, мышЦа-мышеЧ-ный, моГу-моЖет, лаД-на-лаЖ-ивать и т.д. Возможно, данное чередование было изначально до появления R1a-Z645 и было нормой - для этого нужно найти подобные чередования для других древних или современных языков, но возможно и то, что это уникальная особенность восточно-славянских языков

На самом деле, следы чередования "кентумных" и сатэмных" согласных в древних и современных языках есть - это и сатэмизация в английском (CHanGe, Cent, CenTure), немецком (CivilisaTion), итальянское чтение латинской С, латинское и греческая Х (иКС и Кси - видимо из праиндоевропейского: *ǵʰ), ПСи (видимо, из праиндоевропейского: *pʰ) и древняя ДЗета (видимо из: *d'ʰ)..., хотя, конечно, приведённое не показывает пример чистого чередования, а, скорее, именно частичной сатэмизации и в кентумных языках...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-Z280-CTS3402
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.5.2018, 0:08
Сообщение #15


Активист
***

Группа: Y - ???
Сообщений: 317
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 30.4.2018, 20:18) *
юго-западные (персидский язык (фарси), таджикский, дари, хазара, еврейско-персидский, еврейско-таджикский и др.)
северо-западные (курманджи, сорани, южнокурдский, леки, белуджский язык, центральноиранский и др.)
Деление этих языков на две части не имеет особого смысла, все они потомки праязыка эпохи -800.

Первой волной пришли киммерийцы, потом скифы, мидяне и персы. Югозападные это потомки древнеперсидского. Трудно сказать какой букет гаплогрупп был у них на момент экспансии из зоны Восточного Ирана и сколько всего они потом наассимилировали. Однако исповедовали они зороастризм.

Цитата
Время бытования древнеиранского диалекта, послужившего базой для авестийского языка, можно приблизительно определить в диапазоне 2-й половины II тыс. — 1-й половины I тыс. до н. э. Вероятным регионом его происхождения являются области Дрангианы, Ареи, Маргианы и Бактрии. Картина общества, нарисованная в «Авесте», указывает на то, что носители языка вели кочевой образ жизни к востоку от Каспия. Археологически этому обществу может соответствовать язская культура.

Представляется затруднительным однозначно отнести авестийский к западной или восточной группе иранских языков, так как в нём представлены дифференциальные лингвистические признаки, характерные для обеих этих групп. Однако в последнее время всё большее признание приобретает теория восточноиранского происхождения Авесты. В её пользу обычно приводятся следующие аргументы: географическая установка Авесты; связь эпических мотивов Авесты с восточноиранской эпической традицией; традиция парсов, связывающая выступления Заратуштры с территорией Бактрии; некоторые особенности языка Авесты, позволяющие связать его с древними языками Средней Азии — согдийским и хорезмийским.

Выделяются два диалекта авестийского языка, которые к тому же представляют два разных хронологических уровня: диалект Гат, или гатский (раннеавестийский), и позднеавестийский. В традиционном языке Гат выделяются две стилистические разновидности: метризованные песнопения, приписываемые самому основателю новой религии, пророку Заратуштре, и повествования, в которых содержатся легенды, сказания и мифы, являющие собой образцы устного народного творчества древних ираноязычных племен.

Время бытования древнеиранского диалекта, послужившего базой для авестийского языка, можно приблизительно определить в диапазоне 2-й половины II тыс. — 1-й половины I тыс. до н. э.
В этот короткий период втискиваются три эпохи, -1700, -1200, -800. Из них -800 это экспансия древнего праязыка предка юго-западных и северо-западных.
Эпоха -1200 привела к формированию трёх ИЕ праязыков:

1) Культура полей погребальных урн в Центральной Европе, кельты Q.
2) Фракийцы на востоке Балкан.
3) Индоарии в Северной Индии.

Таким образом в период с -1700 по -800 в Великой Степи существовало некое индоиранское единство, от которого в -1200 ответвился индоарийский, а в -800 так называемый авестийский или западный иранский праязыки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.5.2018, 0:35
Сообщение #16


Активист
***

Группа: Y - ???
Сообщений: 317
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 2.5.2018, 0:08) *
Таким образом в период с -1700 по -800 в Великой Степи существовало некое индоиранское единство
К эпохе -300 потомки ариев разделились на три ветви и, находясь на вершине своего могущества, занимали обширные территории. Аристократическую часть населения Скифии и Иран занимали западные иранцы. От Заволжья до Сибири занимали восточные иранцы, а в Индии господствовали индоарии.

Однако в эпоху -300 в очаге этногенеза оказались хунну, вытеснивших юэчжи на запад. Длительному господству восточных иранцев постепенно пришёл конец. Часть их была ассимилирована. Южные европецы, огузы, большая часть карлуков и некоторые кыпчаки являются их потомками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.5.2018, 20:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU