Прототюрки Были Q, гипотеза Опции

[Igor1961]

Наиболее вероятно, изготовители керамики в Афанасьевской культуре - гаплогруппа R1a, на исключаю, М458, Z2123 - гунны - могли и позже подтянуться на восток из Средней Азии.
Возможно, в Афанасьевской культуре были и попутчики ариев - представители гаплогруппы R1b-M73.

Как обычно, Вы ломитесь в открытую дверь. Еще в 2014 году К. Оллар защитила диссертацию по ископаемой ДНК с юга Сибири, в числе которых 7 образцов из Афанасьевской культуры. Откройте таблицу, размещенную в этом посте, и посмотрите, к каким гаплогруппам принадлежали реальные, а не фантазийные "афанасьевцы". Из 4-х образцов, типированных на Y-хромосому, 3 принадлежат либо к R1b-Z2103, либо к ветви, непосредственно ей предшествовавшей. В этом плане они почти неотличимы от "ямников", в том числе по мито-гаплогруппам Н и U5. Образцов, принадлежащих к R1b-M73, в этом исследовании не обнаружено. Уверен, со временем их найдут, но тольео в качестве минорной линии, как с захоронением "борджигинов", наделавшим шума с подачи корейских палеогенетиков.

Уже упоминавшийся здесь Genetiker размещает на своем блоге гигантскую диаграмму с разложением аутосомных снипов нескольких сот популяций в программе ADMIXTURE. По его расчетам, у монгодов, тувинцев и калмыков в геноме присутствует вполне весомая (порядка 15 %) европейская компонента, полностью отсутсвующая у китайцев, корейцев и тунгусо-маньчжурских народов. У якутов эта доля снижается до 10-12 %, у алтайцев и киргизов поднимается до 20-30 %. Расчет ADMIXTURE - это слишком субъективная вешь. чтобы делать из него количественные выводы, но в данном случае европейская составляющая подтверждается перекрестной проверкой из ископаемой ДНК и современными линиями гаплогруппы R1a у этих народов. У якутов и монголов, она, правда, практически отсутствует, но в их случае сработало бутылочное горлышко, через которое прошли их предки в начале нашей эры. Рода, восходящие к европеоидам Южной Сибири эпохи бронзы, пресеклись по прямой мужской линии, но продолжились по более сложной траектории, примерно как наследие А.П. Ганнибала у А.С. Пушкина, имевшего славянские Y- и мито-гаплогруппы.

Диаграмма Genetiker'a дает очень наглядный пример, что внешность может быть обманчива. Представители народа, давшего назвение монголоидной расе, генетически не являются 100 % монголоидами, в отличие, напримет, от японцев, у которых такие атрибуты монголоидности, как узкие глаза или уплощенное лицо, выражены в гораздо меньшей степени.

Восприятие расового типа вообще вещь очень субъективная. Простенький тест - сможет ли кто-нибудь с ходу опознать, что эти трое – славяне на 50 %?



Если кто-то догадался, кто на фото, наверное, скажет, что это очевидно. А что увидят те, кто не знает их биографии?

[Alexandr-2]

Как обычно, Вы ломитесь в открытую дверь. Еще в 2014 году К. Оллар защитила диссертацию по ископаемой ДНК с юга Сибири, в числе которых 7 образцов из Афанасьевской культуры. Откройте таблицу, размещенную в этом посте, и посмотрите, к каким гаплогруппам принадлежали реальные, а не фантазийные "афанасьевцы". Из 4-х образцов, типированных на Y-хромосому, 3 принадлежат либо к R1b-Z2103, либо к ветви, непосредственно ей предшествовавшей. В этом плане они почти неотличимы от "ямников", в том числе по мито-гаплогруппам Н и U5. Образцов, принадлежащих к R1b-M73, в этом исследовании не обнаружено. Уверен, со временем их найдут, но тольео в качестве минорной линии, как с захоронением "борджигинов", наделавшим шума с подачи корейских палеогенетиков.

Эта тема уже обсуждалась. При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура -
это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.
Уже в начале участия на форуме отмечал, что арии вытесняли из Восточной Европы "ямников"
на восток и на юг (через Кавказ) - сейчас это только подтверждается.
Т.е. поэтому прототюрки - это гаплогруппа R1b.
Прототюркский язык - это язык "ямников" - язык гаплогруппы R1b.
Слова отдельные, возможно, и заимствованы у представителей гаплогруппы Q.
Для посетителей сайта:
"Из всех структурно-типологических параметров, как считает А.Ю.
Акулов, существенными для определения генетических связей являются
техника соединения морфем: агглютинация и фузия.
По мнению А.Ю.Акулова, язык, который всегда был только агглютинирующим, не может быть генетически связан с языком, который использует и агглютинацию и фузию. Подавляющее большинство языков мира в качестве основной техники используют агглютинацию. Фузия имеет место только в индоевропейских языках. Фузия всегда стремится перейти в агглютинацию".

Баскскому языку (гаплогруппа R1b) присуща агглютинация.
Таким образом, род Ашина, другие арии в азиатском море агглютинирующих языков не могли не перейти
"с фузии на агглютинацию".
В то же время, отмечал, что строй предложения тюркских языков совпадает с индо-европейскими,
вероятно, это связано с введением письменности - тюркских рун, вероятно, на основе арийской письменности.

[Alexandr-2]

Эта тема уже обсуждалась. При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура -
это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.

При этом я бы и Афанасьвскую культуры не сбрасывал со счетов на наличие представителей R1a
в элите, проблема - в обряде кремации у знати ариев, обычных людей хоронили в землю.

[Igor1961]

При этом я отмечал, что пришедшая ей на смену Окунёвская культура - это, возможно, культура R1a плюс R1b-M73.

Прямо-таки иллюстрация к анекдоту "чукча не читатель - чукча писатель". В таблице, в которую Вы, за важностью других дел, не удосужились заглянуть, перечисляется 14 образцов из Окуневской культуры, из них 6 - с типированной Y-хромосомой. Итого у "окуневцев" мы имеем один R1b-L23 (Z2103?), два Q и три N. Время ариев еще не пришло. У мадемуазель Оллар они появятся в образцах из Монголии (сагсайская культура?) с датировкой 3400-2900 лет назад. Ее научный руководитель К. Кайзер еще 2009 году нашла ее у "андроновцев" из Минусинской котловины, живших около 3800 лет назад. До сих пор это самая ранняя находка образцов, надежно относимых к R1a-Z93 на юге Сибири. Субклады людей из Сяохэ в пустыне Такла-Макан (3900 лет назад) и могильника Локомотив в Иркутске (8200–6900 лет назад) неизвестны. Версия с М458 пока существует только в голове Булата, ее подтверждений, равно как и опровержений на настоящий момент нет.

[Павел Шварев]

Если кто-то догадался, кто на фото, наверное, скажет, что это очевидно. А что увидят те, кто не знает их биографии?

По центру ясно, звезда по имени Виктор, а вот кто по бокам от звезды я не знаю. Кто эти два славных славянина на 50% ?

[Alexandr-2]

У мадемуазель Оллар они появятся в образцах из Монголии (сагсайская культура?) с датировкой 3400-2900 лет назад. Ее научный руководитель К. Кайзер еще 2009 году нашла ее у "андроновцев" из Минусинской котловины, живших около 3800 лет назад.

Сагсайская культура имеет другие (более скромные) датировки, Андроновская культура - тоже.
А как эту информацию оценивать:
"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%).
Первые теории о происхождении таримских мумий гласят, что это группа ранних наездников из репинской культуры (3700-3300 до н.э.) мигрировали из Дон-Поволжья в горы Алтая, основав афанасьевскую культуру (ок. 3600-2400 до н.э.), откуда они двинулись на юг к Таримской впадине. Другая возможность состоит в том, что Таримские мумии происходят от прото-индо-иранского народа, который расширил свои границы по всей Центральной Азии около 2000 года до нашей эры из синташтинско-петровской культуры. Отдельные группы перешли Тянь-Шань и в конечном итоге попали в Таримскую впадину".

Синташтинская культура - по временным параметрам также, практически, отпадает.
Поэтому, если "ямники" (R1b-M269) начинали свой путь на восток с Дуная, то, вполне вероятно, что
этот миграционный поток увлёк и представителей гаплогрупп R1b-M73 и R1a-M458 или другой субклад.

[Alexandr-2]

"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%)".

А теперь информация по захоронениям в Таримской впадине:
"В пятом слое захоронений этого некрополя найдено около 200 расписанных черно-красными рисунками столбов, похожих на весла. Под каждым из них оказались перевернутые вверх дном лодки. Под лодками и были обнаружены мумии. Любопытно, что рядом с некрополем не удалось найти ни одного поселения — вероятно, это означает, что люди приплывали издалека на лодках тогда, когда здесь были озера и река".

А вот лодочные захоронения характерны для южной Балтии (вспомним Нарвскую культуру - гаплогруппа
R1b-M73), встречаются и на территории Украины, считаются - славянскими.

[Igor1961]

По центру ясно, звезда по имени Виктор, а вот кто по бокам от звезды я не знаю. Кто эти два славных славянина на 50% ?

Слева - Юлий Ким, в представлении, надеюсь, не нуждающийся. Справа - йокодзуна Тайхо (大鵬- Великий Феникс), легенда сумо 1960-х. Его рекорд в 32 победы на турнирам на Кубок Императора был превзойден только в 2014 году йокодзуной Хакухо (白鵬 - Белый Феникс). Имя Тайхо при рождении - Иван Борышко, он родился в 1940 году на принадлежавшем тогда Японии Южном Сахалине. В 1945 году вместе с матерью-японкой был репатриирован в Японию, а отец-украинец сгинул с Гулаге как бывший белогвардеец. Любопытно, что ныне выступающий Хакухо, борцовское имя которого (и стиль) перекликается с великим предшественником, тоже не японец. Он монгол, а, значит, имеет в своей ДНК европейский след, хотя и не столь большой, как у Тайхо.

Однако, вопрос остается в силе. Могут ли славяне, выросшие в среде славян, распознать что эти трое очень близки к ним по родословным, или посчитает их обычными корейцами или японцами? Между тем для японца не составить большого труда понять, что перед ним полукровки. Все дело в окружении и стереотипах.

[kosmonomad]

Однако, вопрос остается в силе. Могут ли славяне, выросшие в среде славян, распознать что эти трое очень близки к ним по родословным, или посчитает их обычными корейцами или японцами? Между тем для японца не составить большого труда понять, что перед ним полукровки. Все дело в окружении и стереотипах.

Да ладно только у йокодзуна заметно.

[Igor1961]

Да ладно только у йокодзуна заметно.

Вот-вот! Сработал стереотип - если узкие глаза и черные прямые волосы, значит 100 % азиат. При этом для нас не составит проблемы отличить, скажем итальянца от англичанина, что для среднего японца задача почти неразрешимая. Стереотипы у них порой доходят до анекдота. Если я в магазине попрошу продавца дать примерить какую-нибудь вещь, то процентах в 80 случаев он принесет на размер, а то и на два больше. На подкорке у них записано "иностранец = американец = большой", а то, что стоящий перед ним покупатель по габаритам явно не вписывается в последний стереотип, оказывается на втором плане.

Все мы живем в мире стереотипов, но у некоторых они полностью вытесняют реальность, как у того самого продавца. Среди участников дискуссии такие тоже есть

[kosmonomad]

Вот-вот! Сработал стереотип - если узкие глаза и черные прямые волосы, значит 100 % азиат.

Среди участников дискуссии такие тоже есть

Не, не стереотип. Не подловили. С японцами я учился вместе.

У меня есть соображения по формированию определённых типов в Китае - давайте догадаемся кто туда привнёс необходимые черты, а этих носителей там десятки миллионов.

[Павел Шварев]

По центру ясно...

Cпасибо Игорь за просвещение. К слову, все мы знаем о татаро-монголах, но оказывается есть еще и татаро-японцы. выглядят они примерно так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...amp;oe=5A8007BC

[Igor1961]

К слову, все мы знаем о татаро-монголах, но оказывается есть еще и татаро-японцы. выглядят они примерно так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...amp;oe=5A8007BC

Татаро-нигериец покруче будет.

А если без шуток, то Татарстан для ДНК-генеалогии - как Ирак для археологии. Только там среди почти односельчан можно встретить носителей скандинавского субклада R1a-Z284 и индийского R1a-L657, не говоря о прочих экзотических линиях. Палеогентики пока работают на подступах к нему, в Самарской области, но когда доберутся, сюрпризы гарантированы.

[Igor1961]

Не, не стереотип. Не подловили.

Про стереотип - это не про Вас, а про участников, которые аббревиатуру R1b читают как R1a.

У меня есть соображения по формированию определённых типов в Китае - давайте догадаемся кто туда привнёс необходимые черты, а этих носителей там десятки миллионов.

Честно говоря, не понял намека, хотя лично знаком со многоми китайцами из всех основных провинций. Если речь идет о монголоидности, то причем тут десятки миллионов, когда счет идет на миллирды, если приплюсовать остальных? Если про какие-то другие антропотипы и аутосомные наборы, то их мизерное количество, за исключением уйгуров, которые себя киттайцами не считают, а по языку и культуре мало чем отличаются от народов памиро-ферганского региона. С другой стороны, уйгуры (для Александра-2 сообщаю, что сам этноним - новодел, введенный в оборот в 1921 году) - возможно, единственный народ, который в более-менее значимой пропорции сохранил линии, восходящие к "афанасьевцам" R1b-M269. На юге Сибири и в Монголии они, кажется, полностью пресеклись.

Поскольку тема находится в разделе гаплогруппы Q, то предлагаю вернуться к нашим баранам и подумать, за счет чего монголоидность безоговорочно победила среди коренных жителей Америки. Антропологи располагают довольно большим материалом, что так было не всегда. Про ольмекские головы с выраженными меланезийскими четрами знают все, но есть также серии древних черепов, принадлежащих к т.н. палеоазиатскому типу, частично сохранившемуся у японских айну. На п-ове Калифорния в Мексике (не путать с одноименным штатом США) племя людей с такими признаками дожило до колонизации Мексики испанцами, но вымерло от принесенных ими болезней до контакта с европейцами. ДНК этих "палеоамериканцев пока не изучали (или не публиковали, что, по сути, одно и то же), за исключением знаменитого Кенневикского человека. Он-то и преподнес антопологам сюрприз, потому что по Y (Q-M3), мито (Х2а) и аутосомной ДНК он оказался типичным североамериканским индейцем. Что же случилось с житеоями Америки за прошедшие со времен Кенневикского человека 9000 лет? Или антропологи что-то напутали, приписав ему палеозиатские черты?

[Alexandr-2]

В таблице, в которую Вы, за важностью других дел, не удосужились заглянуть, перечисляется 14 образцов из Окуневской культуры, из них 6 - с типированной Y-хромосомой. Итого у "окуневцев" мы имеем один R1b-L23 (Z2103?), два Q и три N. Время ариев еще не пришло.

Данные результаты только и свидетельствуют о том, что "окунёецы" - это смесь племён, в том числе
потомки "афанасьевцев" (R1b).
А вот археологический материал, который свидетельствует, что арии, по крайней мере специалисты,
возможно, пришли, имеется.
В частности, выплавка бронзы на основе меди и олова, ранее у "афанасьевцев" была только ковка
самородной меди и золота.
Данная технология из Синташтинско-аркаимской культуры: "конструкция из колодца и связанной с ним печи позволяла получать сильную тягу, увеличивающую температуру при выплавке".
Опять же в Окунёвской культуре встречаются наскальные рисунки со свастикой - рисунки Саймалы-Та-ша [Помаскина, 1976, с. 23, рис. 60].
"Ученые выделяют 3 скопления наскальных рисунков: Саймалы-Таш 1, 2, 3. Самым крупным является Саймалы-Таш 1. На этом скоплении выявлено около 10 000 камней с рисунками. Рисунки относятся к эпохе бронзы и энеолита, а это 3 – начало 2 тысячелетия до н.э. Они выбиты в геометрическом стиле, когда туловище человека или животного было выбито в виде прямоугольника. В этом же стиле были выбиты сцены езды на колесницах. Эта группа рисунков является очень древней и многочисленной".
Отмечу и геометрический стиль наскальных рисунков Саймалы-Таш 1 (Окунёвская культура), который характерен и для Андроновской культуре:
"Тенденция к геометризации зооморфных изображений хорошо согласуется с общей направленностью декоративного искусства андроновской культуры, проявившейся в особом, геометризованном стиле орнамента на глиняной посуде. Одним из устойчивых элементов андроновского орнамента является изображение свастики — древнего солярного символа. Свастика встречается на андроновских сосудах как в «чистом» виде, так и в переплетении с другими элементами орнамента".
(Шер А.Я. Петроглифы Средней и Центральной Азии).

Так что ждём дальнейших исследований ДНК-археологии по Окунёвской культуре, 6 образцов - это мало
для окончательного вывода.

[Alexandr-2]

А как эту информацию оценивать:
"В 1934 году шведский археолог Фольке Бергман обнаружил около 200 мумий светловолосых и европеоидных в Таримской впадине на северо-западе Китая (район, известный как Синьцзян, Восточный Туркестан или Уйгурия). Самые старые из мумий датируются 2000 г. до н.э. и 7 мужчин проверены учеными в 2010 г. и были положительны на SNP мутации, характерные для гаплогруппы R1a1. Современные жители бассейна реки Тарим - уйгуры, относятся как к гаплогруппе R1b-M73 (около 20%) и гаплогруппе R1a1 (около 30%).
Первые теории о происхождении таримских мумий гласят, что это группа ранних наездников из репинской культуры (3700-3300 до н.э.) мигрировали из Дон-Поволжья в горы Алтая, основав афанасьевскую культуру (ок. 3600-2400 до н.э.), откуда они двинулись на юг к Таримской впадине. Другая возможность состоит в том, что Таримские мумии происходят от прото-индо-иранского народа, который расширил свои границы по всей Центральной Азии около 2000 года до нашей эры из синташтинско-петровской культуры. Отдельные группы перешли Тянь-Шань и в конечном итоге попали в Таримскую впадину".

Синташтинская культура - по временным параметрам также, практически, отпадает.
Поэтому, если "ямники" (R1b-M269) начинали свой путь на восток с Дуная, то, вполне вероятно, что
этот миграционный поток увлёк и представителей гаплогрупп R1b-M73 и R1a-M458 или другой субклад.

Синташтинская и Андроновская культуры - это всё-таки культуры степняков, т.е. это гаплогруппа Z93,
которая, вероятно, появилась в Трипольской культуре (последняя стадия) или в степных регионах
рядом с ней.
А таримские мумии - это, возможно, более "северный" пласт ариев, вероятно, из междуречья Оки и Волги, где уже в мезолите использовались для рыболовства каркасные лодки. Рыболовство было, наряду с охотой,
основным занятием.
А в Нарвской культуре (отмечены гаплогруппы R1b-M73 и другие) использовались лодки-долблёнки, т.е. технологически более простой вариант лодки.
Повторюсь, что захоронения таримских мумий - т.н. "лодочные захоронения".
Поэтому и хочется получить комментарий по таримским мумиям - к какой ветви R1a они относятся.
Амиго, может быть, Вы дадите комментарий.

[Амиго]

Подозреваю, что главным мотивом экспедиции Томаса на Камчатку был поиск недостающих звеньев на пути в Америку. Вошел во вкус после сенсационного открытия гаплогрупп А0 и А00 Я прав?

Лучше спросить у Томаса

[Амиго]

Внимательно читаем это исследование

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_17102017_8_4

Список Сводеша - 1. Для тюркских, палеоазиатского анкалаку и индейских языков шошонов, якама, не-персе, чумаш, чокто, мохавков и пурепеча