Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 24 25 26  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник Академии
Slavar
сообщение 13.10.2010, 22:29
Сообщение #501


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Цитата(aklyosov @ 13.10.2010, 22:10) *
http://www.lulu.com/items/volume_68/947000...int/9470522.pdf

Попробуйте этот линк выше, но с моего сайта открывается без проблем.

http://aklyosov.home.comcast.net

У меня Forbidden с обеих ссылок...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 14.10.2010, 14:43
Сообщение #502


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Павел Шварёв @ 13.10.2010, 22:53) *
Нам с популяционными генетиками детей не крестить.
Станислав, у тебя есть баннер?
Кинь мне его, я размещу на наших страницах. Брат должен поддерживать брата. wink.gif

О, это было давно, уже год назад.
Я получил бана на научном форуме Historycy. Модератор отдела был сторонником генетики популяциoннoй (против которой я возражал) и большим противником работ Klesova. Потом вымазали всё мои темы и посты!

Потом снова на другом форуме (HistMag) так жестоко боролись против моих постов в дуxe г. Y-DNA, что я для спокойствия был вынужденный спасаться... бегством из этого форума! laugh.gif
Не вредит!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.10.2010, 20:12
Сообщение #503


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 14.10.2010, 6:43) *
Я получил бана на научном форуме Historycy. Модератор отдела был сторонником генетики популяциoннoй (против которой я возражал) и большим противником работ Klesova. Потом вымазали всё мои темы и посты!


Сочувствую, уважаемый Stanislaw. Я уже не спрашиваю, против чего возражал тот модератор. Уверен, что будет смешно.

Популяционные генетики бесятся от бессилия. Они никак не хотят (или не могут) понять, что ДНК-генеалогия - это не то, чем они занимаются.

Поэтому, например, во всей толстой книге Балановских под названием "Русский генофонд на Русской равнине" нет ни одного (!) гаплотипа. Ни одного гаплотипа нет в автореферате докторской диссертации Кутуева.

И дело очень просто объясняется. Исторически, популяционная генетика занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции.

Вот это - ключевые слова: от набора генотипов к серии фенотипов в популяции.

В отличие от этого, ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая. В ней ярко и количественно выражена временная компонента. ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях. Генетики так таковой в ДНК-генеалогии нет, она рассматривает только негенные области ДНК.

Аппарат ДНК-генеалогии - это динамика изменения мутаций в гаплотипах, которая аналогична динамике в системах параллельных и последовательных химических реакций, причем реакций обратимых (потому что мутации в ДНК от предкового гаплотипа могут происходить «в обе стороны»). Это образует довольно сложную систему химической кинетики, особенно в интервалах времен в тысячи и десятки тысяч лет. Для их анализа и нужны подходы химической кинетики, применения которых не требуется в популяционной генетике. Там другие задачи. Эти подходы включают логарифмические зависимости убывания исходных, предковых гаплотипов во времени (происходящие по экспоненциальному закону в каждой ветви), накопление мутаций в гаплотипах, учет возвратных мутаций, которые накапливаются во времени, учет симметрии мутаций (увеличения или уменьшения числа аллелей), и так далее.

Попгенетики ничего этого не делают. Потому и бесятся, что не умеют того, что делаем мы. Они все никак не поймут, что у нас - другая наука, чем у них.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 15.10.2010, 12:28
Сообщение #504


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(aklyosov @ 14.10.2010, 20:12) *
Цитата(Stanislaw @ 14.10.2010, 6:43) *
Я получил бана на научном форуме Historycy. Модератор отдела был сторонником генетики популяциoннoй (против которой я возражал) и большим противником работ Klesova. Потом вымазали всё мои темы и посты!

Сочувствую, уважаемый Stanislaw. Я уже не спрашиваю, против чего возражал тот модератор. Уверен, что будет смешно.
Популяционные генетики бесятся от бессилия. Они никак не хотят (или не могут) понять, что ДНК-генеалогия - это не то, чем они занимаются. /.../

Так мне кажется, что этот большой и эмоциональный конфликт между генетиком популяцийном а генеалогией Y-DNA бесполезно.
Генетика популяцийна - наука о широком диапазоне. Базирует на более многочисленных элементах чем генеалогия.
Генеалогия Y-DNA быть существенную частью генетики популяцийнэй.
Наиболее плохим препятствием, это спор о датировку, о стопы мутации.
Но этот спор вынужденный быть imN, потому что действует на вред науки.
Надо как-то сговориться...
Я так думаю!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.10.2010, 13:25
Сообщение #505


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 15.10.2010, 4:28) *
Генетика популяцийна - наука о широком диапазоне. Базирует на более многочисленных элементах чем генеалогия.
Генеалогия Y-DNA быть существенную частью генетики популяцийнэй.
Наиболее плохим препятствием, это спор о датировку, о стопы мутации.
Но этот спор вынужденный быть imN, потому что действует на вред науки.
Надо как-то сговориться...
Я так думаю!


Уважаемый Stanislaw,

Для меня разница между популяционной генетикой и ДНК-генеалогией совершенно очевидна, и заклинания, что "одно - это часть другого" совершенно контрпродуктивны. Как я уже отметил выше - и странно, что это может быть непонятным - что принципиально различается почти все, от методологии до целей исследования. Не буду повторяться. Даже сами названия указывают на это принципиальное различие - "популяционная генетика" это ГЕНЕТИКА, а "ДНК-генеалогия" - это ГЕНЕАЛОГИЯ, то есть фактически история. И это не просто игра слов, это - глубокие различия.

Ничего необычного в таком размежевании областей науки нет, и это регулярно происходит, и каждый раз с известными трениями. Я прекрасно помню, как размежевывались биохимия и молекулярная биология, и как биохимики упорно сопротивлялись, не хотели отпускать из-под своего контроля молекулярную биологию. Было это в конце 1960-х - начале 1970-х годов. А контроль в науке очень важен, именно в науке "административной". Это - и гранты, и журналы (и контроль над ними в качестве редколлегий, и отбора статей для публикации), и научные конференции - опять кто контролирует, и многое другое. Для тех, кто не в науке, это может быть непонятным. На самом деле - это в науке очень важно, а именно контроль, "держать и не пущать". Мы это и сейчас очень ясно видим. Не надо это недооценивать.

Так вот, ясно, что биохимики в итоге проиграли, и молекулярная биология стала отдельной и важной областью науки, появились новые журналы, новые симпозиумы, и новые молодые лидеры. На самом деле даже начало это показывает, по тем же принципам - биохимия это ХИМИЯ, а молекулярная биология - это БИОЛОГИЯ. Звучит упрощенно, но на самом деле опять отражает принципиальную разницу в методологии, в целях и задачах, в философии мышления при рассмотрении данных.

И это размежевание, как и то, что сейчас происходит, может быть затянуто, или ускорено, в зависимости от энтузиастов, лидеров, организаторов зарождающейся новой области науки. Это - то, чем мы занимаемся. Ну скажите на милость, исследование уважаемого Игоря Рожанского о кимврах - ну какая это "популяционная генетика"? То, чем занимается уважаемый Славер, он же Георгий Максименко - какая это "популяционная генетика"?

Для ДНК-генеалогии все, что нужно от ДНК - это ее частичное секвенирование в определенных участках. Это уже голая технология секвенирование, все более и более автоматизированное действие. Далее пошел расчетный аппарат химической кинетики, и анализ результатов вкупе с археологией, историей, лингвистикой. Цель - исторический анализ, та самая "молекулярная история". Где Вы здесь видите "популяционную генетику", когда здесь "генетики" нет и близко?

Чем быстрее мы разойдемся с популяционной генетикой, тем лучше для науки. В этом расхождении - глубокий научный смысл.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 20.10.2010, 10:38
Сообщение #506


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Так как же скачать последнийВестник, то? У меня обе ссылки до сих пор forbidden.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 28.3.2014, 23:10
Сообщение #507


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Вышел Вестник ДНК-генеалогии vol. 7, No. 3, 2014.
В нём:
Принципиально новый калькулятор расчета времен до общих предков (TMRCA) серий гаплотипов во всем диапазоне от сотен до миллионов лет назад, основанный на модели случайных блужданий. В.В. Килин и
А.А. Клёсов
Гаплогруппы и гаплотипы уйгуров Синцзяня (критическое обсуждение статьи «Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang, China», Shan, Ablimit, Zhou et al, Int. J. Legal Med., January 2014). A. А. Клёсов
История башкирского клана Мурзалар по данным ДНК-генеалогии. Б.А.Муратов
Расшифровка «звериного шествия» золотой гривны из кургана Аржан-2 через ДНК-генеалогии скифских племен. К.В. Шилинговский
Созвездие Кола, Перун и русский Хорс-солнце в плену у индоиранских лингвистов. К.В. Шилинговский
Орнаменты энеолита – эпохи бронзы на артефактах Аравийского полуострова, сходные с Евразийскими и Северо-Американскими. Е.А. Миронова
Топонимика и имена лаков, происхождение. Этноним лек. Р. Омариева
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии. Часть 61, письма 210-214

Скачать
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 28.3.2014, 23:17
Сообщение #508


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Хотелось бы обсудить с форумчанами Вестник Академии.

Анатолий Алексеевич в разделе Вестника "Гаплогруппы и гаплотипы уйгуров Синцзяня" пишет:

"Наиболее очевидные ответы следующие: (1) гаплотипы R1a уйгуров
представляют собой смесь арийских и автохтонных, и датировка 5900-
6540 лет назад представляет собой суперпозицию, усреднение датировок
обеих популяций R1a, например, 4000 и 8000 лет назад, хотя результат
усреднения будет зависеть от относительного количества потомков
обеих популяций в настоящее время, (2) гаплотипы R1a появились на
Русской равнине 4600-4900 лет назад не из Европы, а из Центральной
Азии; этот вариант маловероятен, и требует наличия среди уйгурских
гаплотипов снипов M417, L664, Z645, Z283, Z282, Z93, и тогда Z280 и M458
появились уже на Русской равнине, как и все нижеследующие снипы
субкладов Z93 и других, которые опять ушли на восток примерно 4500-4000 лет назад.
"

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.4.2014, 1:41
Сообщение #509


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(AlexK @ 29.3.2014, 0:17) *
Хотелось бы обсудить с форумчанами Вестник Академии.

Анатолий Алексеевич в разделе Вестника "Гаплогруппы и гаплотипы уйгуров Синцзяня" пишет:

"Наиболее очевидные ответы следующие: (1) гаплотипы R1a уйгуров
представляют собой смесь арийских и автохтонных, и датировка 5900-
6540 лет назад представляет собой суперпозицию, усреднение датировок
обеих популяций R1a, например, 4000 и 8000 лет назад, хотя результат
усреднения будет зависеть от относительного количества потомков
обеих популяций в настоящее время, (2) гаплотипы R1a появились на
Русской равнине 4600-4900 лет назад не из Европы, а из Центральной
Азии; этот вариант маловероятен, и требует наличия среди уйгурских
гаплотипов снипов M417, L664, Z645, Z283, Z282, Z93, и тогда Z280 и M458
появились уже на Русской равнине, как и все нижеследующие снипы
субкладов Z93 и других, которые опять ушли на восток примерно 4500-4000 лет назад.
"

Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников форума.



Если правильно понял, субклады определяли по STR? Если это так, то возможны ошибки, т.к. неисключена гомоплазия. А если делалии снипы - то это меняет дело. Но в том-то и дело, что скорее всего определяли по STR. unsure.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 2.4.2014, 8:58
Сообщение #510





Гости






Цитата(Болло @ 2.4.2014, 2:41) *
Если правильно понял, субклады определяли по STR? Если это так, то возможны ошибки, т.к. неисключена гомоплазия. А если делалии снипы - то это меняет дело. Но в том-то и дело, что скорее всего определяли по STR. unsure.gif

Без СНИПов - это всё тантрический секс под бубен... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2014, 9:13
Сообщение #511


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Абсолютно согласен с предыдущими авторами. На таком временном расстоянии без снипов не обойтись. Ошибка в определении возраста по STR будет около 2000-3000 лет. И Какие выводы можно сделать с такой ошибкой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.4.2014, 11:24
Сообщение #512


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Снипы в оригинальной работе не определяли, так что все отнесение целиком основано на STR.

Тем не менее, гаплотипы, попадающие по предиктору в R1a1, образуют довольно однородную ветвь без особенно сильно выделяющихся подветвей. Вот как выглядит дерево гаплотипов сводной гаплогруппы R в выборке уйгуров. к которой также были добавлены 17-маркерные гаплотипы казахов из полевых выборок (помечены синими кружками), а также 17-маркерные фрагменты 111-маркерных гаплотипов с казахского проекта FTDNA (подписаны).

Прикрепленный файл  Uyghur_R.jpg ( 70.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 343


Очевидно, имеющихся 17-ти маркеров явно недостаточно, чтобы разделить имеющуюся выборку на подветви, тем более определить субклад. Однако, время до предка уйгурских и казахских R1a1 (5350±600 лет) плюс данные из недавней статьи Андерхилла неплохо сочетаются с предположением, что подавляющая часть этих гаплотипов относится к субкладу Z93.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2014, 15:55
Сообщение #513


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Вот с этим предположением я согласен. Насколько я понял, Анатолий Алексеевич такой вариант не рассматривал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.4.2014, 15:55
Сообщение #514


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Спасибо Игорь!

Замечательная схема!


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 24 25 26
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 14:30
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU