Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



35 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Дискуссии и переписка по вопросам лингвистики., Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
aklyosov
сообщение 13.11.2010, 15:51
Сообщение #521


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Владимиръ @ 13.11.2010, 0:31) *
Современное положение дел во многи науках можно охарактеризовать как нежелание двигать полки. Это для кого- то неудобно. Может просто лень. Может мало платят. Может злая воля верхов. Может ещё что-нибудь. А всю альтернативу они не глядя моментально отвергают и вешают ярлык - фрики. Короче, если хочется раздвинуть рамки познаний, надо как раз обращаться вот к таким "околонаучным" работам. Многие фрики, к слову сказать, предсказали 10-15 лет назад то, что сейчас вынуждены признавать официальные научные круги.


В том, что Вы сказали, уважаемый Владимиръ, есть определенный и безусловный смысл. Дело в том, что открытия принципиально непредсказумы на основе существующего знания. Если они предсказуемы - это уже не открытия. Талант ученого - это в первую очередь схватывать непредсказумые связи между - на первый взгляд (и на второй взгляд тоже) - совершенно несвязанными явлениями. То есть талант ученого - это генерировать ересь. А вот признание этого таланта (научной) общественнотью - это "официальное" признание этой ереси как части фудамента современной науки. Далеко не все таланты науки до этого доживают.

Научный обыватель - это тот, кто не признает права этого таланта ученого. Как правило, это серднячок, ментальный лаборант, служака, работает по правилам, часто добросовестно, по уставу. Лишнего не делает, за ограждение не выходит, и другим не позволяет, в меру возможноти. Покрикивает - "куда пошел"? Признает только тогда, когда сказало начальство, тогда он ревностно охраняет уже помеченную начальником территорию.

Это середнячки придумали термин "фрик" и середнячки его же используют. Они сами быть "фриками" неспособны. Они - окопные солдаты науки, если даже дослужились до майора. Выше поднимаются редко, и, как правило, только по другим критериям. В английском языке эти критерии называют "анальный и вагинальный".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 14.11.2010, 1:30
Сообщение #522


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Игорь1961 пишет:
Я что, просил что-нибудь где-нибудь оспаривать? Забудьте о сино-кавказской гипотезе, речь о ней вообще с моей стороны не шла. Вопрос, что я задавал раньше, остается в силе - обоснуйте без логических порочных кругов то или иное время распада прототюткской диалектной общности. При желании (но не обязательно) можете добавить соображения о разделении прототюткских и ИЕ языков в рамках ностратической общности. Вот и все.

Если опять будете переводить разговор на "физическую невозможность" чего бы то ни было, это будет рассматриваться как уход от ответа. Обилие смайликов и восклицательных знаков - как отсутствие аргументов. Принимаете правила игры?


По-моему, я еще ни разу не давал поводов к тому, чтобы меня обвинили в неспособности ответить! )))))
Еще раз повторяю для тех, кто до сих пор не понял мою позицию по поводу пресловутой глоттохронологии, что ни одна живая душа не имеет физической возможности вычислить время распада пратюркской общности. Кстати, вам то же самое замечание, что и г-ну Клесову: если пишете «прототюркские», то желательно было бы писать и «протоиндоевропейские»! Продолжаю… Время распада пратюркской общности т.н. глоттохронологическим методом вычислить невозможно. Всё остальное – байки из склепа! )))
А поскольку я не люблю без доказательств приводить даты, как это принято у многих, то лучше будет, если я вообще не стану никаких дат называть. Дабы меня не сочли назавтра вруном.
Если же вам нужно выяснить приблизительную скорость выпадения лексических элементов из тюркских языков, то я сегодня проделал такую работу. Я сопоставил три диалекта караимского языка (кстати, этот язык один из наиболее близких моему родному карачаево-балкарскому языку) – крымский (караимы Крыма), тракайский (караимы Литвы) и галицкий (галичско-луцкие караимы Украины). Я занялся сопоставлением именно караимских диалектов, а не, скажем, диалектов моего родного языка, по той простой причине, что достоверно известно время распада караимских диалектов. В 50-е годы 13 века 100 семей караимов по приглашению Даниила Галицкого переселились из Крыма в Галич. А в конце 14 века другая часть караимов переселилась из Крыма вместе с крымскими татарами в Великое княжество Литовское. В итоге мы имеем три группы караимов: галичские, литовские и крымские (последние из оставшихся на родине – в Крыму). А значит, период обособления караимских диалектов: для Галицкого – с середины 13 века, а для тракайского – с конца 14 века. Нам в итоге остается лишь подсчитать по стословному списку Сводеша, сколько же лексических единиц выпало за более чем 600 лет обособления галичского диалекта. Учитывая, что крымский диалект впоследствии подвергся более интенсивному воздействию крымско-татарского языка (что видно и из того, что отдельные формы крымского диалекта являются результатом воздействия южнобережного диалекта крымско-татарского языка), удобнее всего было бы сопоставлять между собой галицкий (галичский) и тракайский диалекты. Но я для удобства приведу все три диалекта. Под первым пунктом – форма на крымском диалекте караимского языка; под вторым – форма на тракайском диалекте; под третьим – форма на галицком диалекте. Караимские лексические единицы приведены по данным Караимско-русско-польского словаря 1974 года.

1. Зола – 1)кÿль – 2)кюль – 3)кил (тил).
2. Кора – 1)къабукъ – 2)кабух – 3)кабук.
3. Живот – 1)къарын – 2)карын – 3)карын.
4. Птица – 1)къуш – 2)куш – 3)кус.
5. Кровь – 1)къан – 2)кан – 3)кан.
6. Кость – 1)суйак (сÿйэк, сÿвек) – 2)сювяк – 3)сивэк.
7. Грудь – 1)тöш – 2)тёш – 3)тэс;
Грудная клетка – 1)кöкрэк – 2)кёкряк – 3)кекрэк.
8. Коготь (ноготь) – 1)тырнакъ – 2)тырнах – 3)тырнак.
9. Облако (туча) – 1)булут – 2)булут – 3)булут.
10. Собака – 1)ит (йит) – 2)ить – 3)ит (йит).
11. Ухо – 1)къулакъ – 2)кулах – 3)кулак.
12. Земля:
(а) вообще: 1)йэр – 2)йэр – 3)йэр.
(б) почва: 1)топракъ – 2)топрах – 3)топрак.
13. Яйцо – 1)йумурта (йумырта, йымырта, ымыртка) – 2)йумуртха (йымыртха, имыртха) – 3)йымыртка (йэмэртка, йымэртка).
14. Глаз – 1)кёз (гозь) – 2)кёзь – 3)кез.
15. Жир – 1)йав (йагъ) – 2)йав – 3)йав.
16. Перо – 1)тÿк – 2)тюк – 3)тик.
17. Огонь – 1)от – 2)от – 3)от.
18. Рыба – 1)балыкъ – 2)балых (балык) – 3)балык.
19. Плоть (мясо) – 1)эт – 2)эт (эть) – 3)эт.
20. Нога – 1)айакъ – 2)айах – 3)айак.
21. Волос:
(а) вообще: 1)къыл – 2) - – 3)кыл.
(б) на голове: 1)чач (сач, сэч) – 2)час – 3)цац.
(в) на теле: 1)тÿк – 2)тюк – 3)тик.
22. Рука – 1)къол – 2)кол – 3)кол.
23. Голова – 1)баш – 2)баш – 3)бас.
24. Сердце – 1)йÿрэк (йÿрак) – 2)йÿряк (йуряк, ÿряк) – 3)йирэк.
25. Рог – 1)мÿнъÿз (мунгуз) – 2)мювюз (мюйуш, мийуш, мювюш) – 3)мивиз.
26. Колено – 1)тÿз – 2)тиз (тизь) – 3)тиз (киз).
27. Лист – 1)йапракъ – 2)йапрах – 3)йапрак.
28. Печень – 1)бавур (багъыр) – 2)бавур (бавыр) – 3)бавур.
29. Вошь – 1) - – 2)бит (бить) – 3)бит.
30. Мужчина – 1)эр – 2)эр – 3)эр.
(а) Самец – 1)эркэк (эркак) – 2)эркяк – 3)эркек.
31. Луна – 1)ай – 2)ай – 3)ай.
32. Гора – 1)тав (тагъ, дагъ) – 2)тав – 3)тав.
33. Рот – 1)авуз (авыз, агъыз) – 2)авуз – 3)авуз.
34. Имя – 1)ат (ад) – 2)ат (ад) – 3)ат (ад).
35. Шея – 1)бойун – 2)бойун – 3)бойун.
36. Ночь – 1)кэчэ (кэча, гедже, гэджэ, гэчэ, гэча) – 2)кечя – 3)кецэ.
37. Нос – 1)бурун – 2)бурун – 3)бурун (борун).
38. Человек (персона) – 1)киши – 2)киши – 3)киси.
39. Дождь – 1)йагъмур – 2)йангъур (йанъгъур, йамгъур) – 3)йамгъур.
40. Дорога (путь) – 1)йол – 2)йол – 3)йол.
41. Корень – 1)тамур (тамар) – 2)тамур – 3)тамур (тамар).
42. Песок – 1)къум – 2)кум – 3)кум.
43. Семя – 1)урлукъ (урлыкъ) – 2)урлух – 3)урлук.
44. Кожа – 1)тери – 2)тери – 3)тери.
45. Дым – 1)тÿтÿн (тÿтэн, тÿтэв) – 2)тютюнь – 3)титин.
46. Звезда – 1)йылдыз – 2)йулдуз – 3)йулдуз (йолдуз, йулдус).
47. Камень – 1)таш (даш) – 2)таш – 3)тас.
48. Солнце – 1)кÿн – 2)кюнь – 3)кин.
49. Хвост – 1)къуйрукъ (къуйрыкъ) – 2)куйрух – 3)куйрук.
50. Язык – 1)тиль – 2)тиль – 3)тил (киль).
51. Зуб – 1)тиш (чиш, диш) – 2)тиш – 3)тис (кис).
52. Дерево, лес – 1)агъач – 2)агъач – 3)агъац.
53. Вода – 1)сув (суй) – 2)сув – 3)сув.
54. Женщина (самка) – 1)тиши – 2)тиши (диши) – 3)тиси.
55. Весь – 1)бары – 2)бары – 3)бары.
56. Большой – 1)улу – 2)уллу (уллух) – 3)уллу.
57. Черный – 1)къара – 2)кара – 3)кара.
58. Холодный – 1)сувукъ – 2)сувух – 3)сувук.
59. Сухой – 1)къургъакъ – 2)кургъах – 3)кургъак.
60. Полный – 1)толу (толы) – 2)толу – 3)толу.
61. Хороший – 1)йахшы – 2)йахшы (йакшы) – 3)йахсы (йаксы);
Хороший – 1)эйи – 2)ийи – 3)эйи (эги).
62. Зеленый – 1)йэшиль – 2)йэшиль – 3)йэсил (исил).
63. Горячий – 1)исси – 2)исьси – 3)исси (исьси).
64. Длинный – 1)узун – 2)узун – 3)узун.
65. Многочисленный – 1)кёп (кöп) – 2)кёп – 3)кеп.
66. Новый – 1)йангъы (йанъгъы) – 2)йангъы (йанъгъы) – 3)йангъы.
67. Красный – 1)къырмызы (къырымзы, къызыллы – «красноватый») – 2)кызыл (кырмызы) – 3)кызыл (кизыл, кырмызы).
68. Круглый – 1)тогаракъ (тöгэрэк) – 2)тегеряк – 3)тэгерэ.
69. Маленький – 1)кичи – 2)кичи – 3)кици.
70. Белый – 1)акъ – 2)ак (ах) – 3)ак.
71. Желтый – 1)сары – 2)сары – 3)сары.
72. Я – 1)мэн – 2)мень – 3)мэн.
73. Мы – 1) - – 2)бизь – 3)биз (бис).
74. Ты – 1) - – 2)сень – 3)сэн.
75. Этот – 1)бу – 2)бу – 3)бу.
76. Тот – 1)о – 2)ол – 3)ол.
77. Кто? – 1) - – 2)ким? – 3)ким?
78. Что? – 1)нэ? – 2)не? – 3)нэ?
79. Один – 1)бир – 2)бир – 3)бир.
80. Два – 1)эки – 2)эки – 3)эки (ики).
81. Нет – 1)йокъ – 2)йох (йохт, йо) – 3)йок (йохт, йо).
82. Кусать – 1)тишле- – 2)тишле- – 3)тислэ-.
83. Жечь – 1)кÿйдÿр- (кÿйдир-) – 2)кювдюр- – 3)кивдир-.
Зажигать – 1)йандыр- – 2)йандыр- – 3)йандыр-.
84. Приходить – 1)кэль- – 2)кель- – 3)кел-.
85. Умирать – 1)öль- – 2)öль- – 3)эл-.
86. Пить – 1)ич- – 2)ич- – 3)иц- (йиц-).
87. Есть, кушать – 1)аша- (йэ-) – 2)аша- – 3)аса-.
88. Летать – 1)уч- – 2)уч- – 3)уц-.
89. Давать – 1)бэр- (вэр-) – 2)бер- – 3)бэр-.
90. Слышать – 1)эшит- – 2)эшит- – 3)эсит-.
Слушать – 1)тынла- (тынъла-, динле-, динъле-, динля-, дынъла-, дынъле-) – 2)тынла- (тынъла-) – 3)тынла-.
91. Убивать – 1)öльдир- (ольдур-) – 2)öльтюр- – 3)элтир-.
92. Знать – 1)биль- – 2)биль- – 3)бил-.
93. Ложиться – 1)йат- – 2)йат- – 3)йат-.
94. Говорить – 1)сöзля- – 2)сёзьля- – 3)сэзле- (сэзлэ-).
Сказать – 1)айт- (эйт-) – 2)айт- – 3)айт-.
95. Видеть – 1)кёр- – 2)кёр- – 3)кер-.
96. Сидеть – 1)отур- (отыр-) – 2)олтур- – 3)олтур-.
97. Спать – 1)йукъла- (йухла-) – 2)йукла- – 3)йукла-.
98. Стоять (находиться) – 1)тур- (дур-) – 2)тур- – 3)тур-.
99. Плавать – 1)чом- – 2)чом- – 3)цом-.
100. Ходить – 1)йÿрÿ- (йурю-) – 2)йÿрÿ- (йурю-, ÿрю-) – 3)йири- (ири-).

В результате мы не имеем ни одного лексического расхождения между трокайским и галицким диалектами караимского языка! То есть, получается, что за 600 с лишним лет нет ни одно (!) слово базовой лексики (по стословному списку Сводеша) караимского языка не выпало. При том, что здесь даже не 100 слов, а де-факто 109 слов.
Кстати, у карачаево-балкарского с караимским – 6 расхождений по этому же списку.

Так что, имея вот такие цифры, можете сами сделать свои выводы по времени распада пратюркской языковой общности. )))

А.Клесов пишет:
В поисках этого языка я для простоты исхожу их его возможной связи с языками, уже обозначенными, и иду от противного. Вам такой метод, видимо, знаком. Так вот, все лингвисты наотрез говорят, что эрбин - не современный тюркский. Это понятно, договорились. Берем другие варианты - это "прототюркский" образца 16-4 тысячи лет назад, это - сино-кавказский образца 16-4 тысячи лет назад, это - доиндоевропейский язык Европы 4800-3000 лет назад, язык культуры колоколовидных кубков. Четвертый вариант - это пока совершенно неизвестный язык, о котором лингвистика пока не подозревает. Мне четвертый вариант представляется странным м маловероятным.

Во-первых, никакие лингвисты ничего о вашем «эрбине» и знать не знают. Как и вы, впрочем, сами не знаете, что за язык может скрываться под условным наименованием «эрбин», то бишь язык первоначальных носителей гаплогруппы R1b. Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1. А территория распространения R1a1 – это территория пересечения Востока и Запада, и антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты, в отличие от западных европейцев R1b1. Так что, попытка внушить русским, что они «истинные арийцы» мне начинает напоминать то, что в свое время творилось в Германии. А это, как известно, ни к чему хорошему не привело.

А.Клесов пишет:
Если среди китайцев и тибетцев R1b, как раз в северо-западной части, причем потомки ОЧЕНЬ древних. Они же - и в Киргизии, и вообще в средней Азии, и до средней Волги, башкир-чувашей. Вам эти популяции ничего не говорят в отношении неких архаичных языков?

Но при чем же здесь тюрки? В той же Киргизии, как мне известно, 62 % R1a1. А башкиры с чувашами вообще наполовину, как минимум, финно-угры. Конечно, вы скажете, что, дескать, финно-угры – это гаплогруппа N. Не знаю, посмотрим еще.

А.Клесов пишет:
Это не "прямолинеен". У прямолинейности нет слова "наверное". Короче, Вы не знаете, и никаких оснований так говорить у Вас нет. Вы опять выдаете желаемое за действительное. Если бы эрбин был ИЕ языком, то в древней Средней Азии говорили бы на ИЕ языках, и архаичные языки башкир и чевашей были бы ИЕ языками, и северокавказские были бы ИЕ языками, и шумерские были бы ИЕ языками, и язык басков был бы ИЕ языком. Вам не приходит в голову, что что-то здесь не то?

Да я, когда не знаю, признаю это, а не пытаюсь всем доказать, что я знаю всё. ))) Мы однозначно не можем утверждать, что «эрбин» - это протобаскский, хотя, очень похоже на это. Но вполне может оказаться, что просто пресловутое «бутылочное горлышко» могло способствовать тому, что изначально возможно протокельтско-пиктское R1b у неиндоевропейцев басков стало сильно преобладать.

В древней Средней Азии индоевропейские языки тоже присутствовали, как известно. Тот же т.н. «тохарский», например (хотя, он "родом" из Индии). Да и до сих пор они присутствуют. Касаемо чувашей и башкир, следует, разумеется, признать архаичность чувашского в связи с фактом отделения чувашского языка от иных пратюркских в период пратюркской общности. Но вот об архаичности башкирского слышу вообще в первый раз. Но те же чуваши и башкиры имеют весьма заметную финно-угорскую примесь, как я уже написал выше.
И причем здесь северо-кавказские языки, если ни в одном из них R1b не составляет сколько-нибудь заметный процент, насколько я могу судить. Там другие гаплогруппы! И с чего вы вдруг решили, что у шумеров тоже R1b?

А.Клесов пишет:
Это неверно. Вы не дали даже определение "тюрок в тех краях", а торопитесь. Это неверно потому, что именно древние R1a и R1b там говорят на тюркских языках, а они никак не "пришлые с запада".

Я прочитал работу «Генетическое исследование хакасских и шорских сеоков», где обнаружил среди R1b1b1 в том числе и т.н. аш-кыштымов. Дело в том, что т.н. «кыштымы» среди сибирских тюрок – это инородцы, которые являлись вассалами тюркских родо-племенных групп. Поэтому не нужно торопиться с утверждением о древности среди тюрок R1b.

А.Клесов пишет:
Видите, я методично опровергаю Ваши торопливые "аргументы". Вот это меня и настораживает в нашей дискуссии. Вы многого не знаете, и многое искажаете. А делаете вид, что знаете. Это - плохо.

Я вам уже с десяток раз сказал, что я не специалист, и никогда им не стану в ДНК-генеалогии. И никогда данные ДНК я не приводил в качестве аргументов. Только в виде предположений! Но и вам пора осознать, что вы тоже не специалист, и никогда, видимо, им не станете в лингвистике или истории. Поэтому желательно, чтобы каждый занимался своим делом. Я в языкознании ничего (!) не искажаю! Говорить же о том же в отношении ДНК-генеалогии пока ничего не возможно. Потому я и не утверждаю ничего в плане ДНК.

А.Клесов пишет:
К сожалению, не только "прекрасно", а вообще не понимаете. Это выдает Ваша последняя фраза. Вы где-то на уровне подкорки просто отсекаете любые альтернативные варианты. Вам не приходит в голову простая альтернатива, что это, наоборот, китайцы дали будущим "протосинокавказцам" ( R1b) язык, и те ушли на запад? Почему же непременно R1b дали китайцам язык? Даже если не знать ДНК-генеалогии, то это простая возможная симметрия, а Вы даже при симметрии автоматически выбираете только один вариант.

Что-то современные северо-кавказцы не очень-то похожи на китайцев! ))))) При том, что имеют характерный кавказский антротип, имеющий определенные отличия от всех остальных и не имеющий никаких монголоидных признаков. То же самое можно утверждать и в отношении басков!

А.Клесов пишет:
Так что, как видите, Ваше последняя фраза в цитате наверху опять необдумана и скоропалительна. К сожалению, Вы этим портите общее отношение к тому, что высказываете.

Точно так же, как и ваши фразы по поводу происхождения тюркских языков от сино-кавказских! )))

А.Клесов пишет:
Да, это я умышленно упростил. Но обратите внимание, я написал "прото"тюркский, а Вы мне опять цитируете современные языки. Не исключено, что после уточнения понятия "прототюрки" окажется, что картвелы, северо-кавказцы, буриши и баски попадут к "прототюркам". Сдается, что Вы в плену слова "тюрки", придавая им некое исламское звучание. Я говорю про род, племя, которые ставили каменнописьменные памятники в Зауралье, если мне не изменяет память. Это "прототюрки", в Вашей системе координат? Если нет, то кто? Вы скажете - ответа нет. Но это - пассивная позиция. Вы ждете, пока кто-то найдет ответ?

Исключено! Категорически, причем! Для языковеда такой вопрос исключен абсолютно! Скорее к прототюркам попадут протоиндоевропейцы, но точно не северо-кавказцы, буриши и баски! И, кстати, картвелы тоже «ностраты». Это так, для сведения.

Вы о каких каменнописных памятниках в Зауралье говорите? Если вы о далеких орхоно-енисейских памятниках, то какие же это прототюрки? )))) Это же практически современные тюрки! Ни о какой чрезвычайно древности там и речи не идет, поскольку там лишь 7 – 8 века н.э.!

А.Клесов пишет:
Далее, я не уверен, что ранние дравидийцы - это европеоиды. Там и австралоиды, и негроиды, и кого там только нет.

Существуют свидетельства европеоидности древних дравидийцев.

А.Клесов пишет:
Далее, угро-финны - это потомки уральских народов, те, в свою очередь, монголоидных алтайцев. Поправьте меня, если не так. Финны только относительно недавно стали "европеоидами", и то благодаря европейским женщинам. Посмотрите на их "генетические дистанции" - на полпути от монголоидов к европеоидам. Для Вас новость? Понимаю.

Несмотря на то, что я глубоко не вникаю в гаплогруппы и гаплотипы (как, впрочем, и вы не пытаетесь вникать в суть языкознания!), для меня это не новость. Но, возможно, эти выводы еще не окончательны.

А.Клесов пишет:
Да, ссылка мне знакома. Это я Вас проверял. Кстати, обратите внимание, в статье слова "доиндоевропейский субстрат", а в линке "доарийский". Очень характерная деталь. Видимо, кто-то в статье испуганно выправил, а в линке осталось.

Извините, уважаемый Анатолий Александрович, но не вам меня экзаменовать в вопросах языкознания! )))) Каждому свое! Ваше – скорости мутаций и т.п., в чем я не разбираюсь, и не буду никогда разбираться. Но только не языкознание! Более того, удивительно, что вы даже не хотите видеть на форуме языковедов. Вернее, вы хотите видеть только таких языковедов, которые ради пресловутого патриотизма готовы наплевать на научную методологию.

А.Клесов пишет:
Так вот, "зафиксированы" - это опять пассивная позиция. Ни у одного из них история неизвестна, неизвестно, кто были носители, откуда пришли, и какие языки были исходные, в динамике. Неужели неинтересно?

Интересно то, что можно исследовать и раскрыть какие-то тайны. Реально раскрыть, а не написать по ним научно-фантастический роман! А научно-фантастический роман – это не наука!


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.11.2010, 2:52
Сообщение #523


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Очень хорошо, Горец. Мы потихоньку продвигаемся. Только пока медленно, в основном из-за обилия смайликов и восклицательных знаков. Но хуже то, о чем я упомяну ниже.

Давайие все-таки фокусироваться на главных вопросах. Первые несколько абзацев у Вас информции не содержат, кроме того, что Вы напрочь не верите в глоттохронологию, поэтому не можете расчитать время распада проторюркской (или тюркской) общности. Далее, по Вашим данным за 600 лет ни одного слова в тюркских диалектах караимского языка не изменилось. Возможно. А что по этому поводу думает, например, Дьячок? По его данным распад идет значительно быстрее, и дает начало распада около 1900 лет назад (турецкий-якутский), 1000 лет назад (турецкий-узбекский), 500 лет назад (татарский-казахский), или 1200 лет назад (турецкий-киргизский, турецкий-татарский). По Вашим данным начало распада этой общности - это вообще 300 лет назад, или она вообще еще не начала распадаться, если применить подход М.Т. Дьячка. Я, честно говоря, не знаю, что это означает, или что язык очень стабильный, в отличие от индо-европейского (что я и предполагал в своей статье, но рецензенту-лингвисту это не понравилось), или что другое. Но н мой вопрос ответа все равно нет.

Цитата(горец @ 13.11.2010, 17:30) *
Во-первых, никакие лингвисты ничего о вашем «эрбине» и знать не знают. Как и вы, впрочем, сами не знаете, что за язык может скрываться под условным наименованием «эрбин», то бишь язык первоначальных носителей гаплогруппы R1b.


Я-то хоть предполагаю. Потому и к Вам обращаюсь, в (наивной) надежде, что Вы подскажете. Но Вы то, чего неизвестно, не трогаете. Это я уже понял.

Цитата(горец @ 13.11.2010, 17:30) *
Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1. А территория распространения R1a1 – это территория пересечения Востока и Запада, и антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты, в отличие от западных европейцев R1b1. Так что, попытка внушить русским, что они «истинные арийцы» мне начинает напоминать то, что в свое время творилось в Германии. А это, как известно, ни к чему хорошему не привело.


Печально, что Вы не только ДНК-генеалогию не понимаете, но и не хотите подумать над тем, что здесь уже несколько лет пишется. Я не "хочу", я просто показываю данные. Арии по определению - это те, кто пришли на Индостан 3500 лет назад. R1b1 среди них не было, и R1b1 в Индии практически нет - ни в высших кастах, и нигде. Откуда Вы берете то, что они "на поверку более ариистые" - я понятия не имею. А ВЫ понятие имеете? Или опять торопитесь?

Далее, эти арийские R1a1 в Индии имеют гаплотипы, практически совпадающие с гаплотипами этнических русских гаплотруппы R1a1. Для Вас это новость? При чем здесь "лапоноидные черты"? Мы про Y-хромосому или нет? У русских и N1c немало, целых 14%. Вы про них? Но в Индии такой гаплогруппы тоже нет.

Видите, каково быть неграмотным в ДНК-генеалогии. А Вы уже к Германии прыгаете. Вообще-то постыдиться бы Вам надо. У меня в Вашем отношении уже появляется мрачное предчувствие. Вы идете по стопам тех, кто здесь неважно закончили. И дело вовсе не в том, что у нас разногласяи в научном отношении. Это-то хорошо. А в том, что Вы начинаете применять постыдные политические приемы, вот что плохо.

Цитата(горец @ 13.11.2010, 17:30) *
А.Клесов пишет:
Если среди китайцев и тибетцев R1b, как раз в северо-западной части, причем потомки ОЧЕНЬ древних. Они же - и в Киргизии, и вообще в средней Азии, и до средней Волги, башкир-чувашей. Вам эти популяции ничего не говорят в отношении неких архаичных языков?

Но при чем же здесь тюрки? В той же Киргизии, как мне известно, 62 % R1a1.


Ну и замечательно. Мы знаем, откуда они появились. А Вы знаете? И потом, что значит "причем здесь тюрки?". Мы про тюркские архаичные языки или нет?

Ну ладно, бесполезно. Вы опять не высказали ни одной мысли, а после Ваших пассажей про Германию, напоминающих политический донос общественности, с Вами желание дискутировать отпало. Мало того, что толку нет, но еще начинается навешивание политических обвинений. Это как-то неаппетитно. Это не наука. Более того, это ложный донос. Типа стукачества от бессилия (и неграмотности в вопросах ДНК-генеалогии, которые беретесь комментировать).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
k.lf
сообщение 14.11.2010, 6:51
Сообщение #524


Участник
**

Группа:  Mt Yana
Сообщений: 283
Регистрация: 11.6.2010
Из: Баку-Москва
Пользователь №: 2902



Анатолий Алексеевич, чтобы продвинуть лингвистику в нужное направление, скорее получится, если поступить в вуз и сдать на лингвиста экстерно экзамены. Хотя бы для того, чтобы не упрекали Вас что Вы не специалист в лингвистике. Хотя, очень заметно, что Вы в вопросе лингвистики разбираетесь. Уж, очень костные эти лингвисты! Ну, никак Горец не хочет понимать Вас! Вы же призываете его сотрудничать. Со стороны это так очевидно!


--------------------
mt-dna: Y1(16126c,16231c,16266t,16519c-73ag,146tc,309,1c,309,2c,315,1c)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 14.11.2010, 8:07
Сообщение #525


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(горец @ 14.11.2010, 1:30) *
Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1. А территория распространения R1a1 – это территория пересечения Востока и Запада, и антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты, в отличие от западных европейцев R1b1. Так что, попытка внушить русским, что они «истинные арийцы» мне начинает напоминать то, что в свое время творилось в Германии. А это, как известно, ни к чему хорошему не привело.


Уважаемый Горец, а с чего вы взяли, что арийцы это синоним светловолосых и голубоглазых? Белокурых бестий? А ещё у вас арийцы синоним фашизма. Почему? Арийцы это самоназвание народа. Того народа, кто в Индию пришёл 1500 л. до н.э. Просто там данные сохранились о том, как называл себя этот народ. В России от имперско-советского мракобесия таких данных практически не сохранилось. Сожгли как ересь. Ввиду сплошных культурных революций.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 14.11.2010, 9:47
Сообщение #526





Гости






>Нам в итоге остается лишь подсчитать по стословному списку Сводеша, сколько же лексических единиц выпало
Почему считать только выпавшие? Это очень грубо. Почему не применить систему расчета ДНК-генеологии, принимая за 2 выпавшие и 1 - измененные? 100 слов круче 67-м гаплотипов. И также есть медленные и быстрые маркеры-слова. Да, скорости для разных семей будут разными, но они поддаются вычислению-есть же исторически подтвержденные даты. Проблема переходы эпох: смена эпох проходит с потерей языка и письменности, но для начала можно принять 25% изменений, из вед- (корова закона на четырех/трех/двух/одной ногах.)

Кричать, что лингвистика-это супер-пупер математика и строгие правила и не уметь этим пользоваться - печально.

Кроме того, мне кажется ошибкой лингвистов расчеты делать по нарисованным, взятым из словарей, а не озвученным словам. Наш русский письменный, литературный и звучащий на улице имеют видимые различия, а по Сводешу думаю изменений не будет. Если прогнать данную ситуацию через будущую смену эпох, то при восстановлении письма, приведя его к существующей речи, получим приличное изменение - столь большая разница в том, что пишем и как говорим.

Интересно, есть ли совместные работы медиков и лингвистов? Если медведь на ухо наступил-должен же быть огромный след?)) С детства забавляло, что многие не могут язык трубочкой свернуть-это же не случайно? Картавость J - это что, откуда?









Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.11.2010, 10:17
Сообщение #527


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Откуда Вы берете то, что они "на поверку более ариистые" - я понятия не имею.
Это мог быть только Гитлер, он об этом Горцу во сне сообщил. Правда он сам оказался не местным западноевропейским R1b, а E1b, но это уже не важно, когда речь заходит о политических желаниях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 14.11.2010, 13:01
Сообщение #528


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



А.Клесов пишет:
Далее, по Вашим данным за 600 лет ни одного слова в тюркских диалектах караимского языка не изменилось. Возможно.

Кстати, из меня просто никакой математик. И я даже нормально не смог подсчитать сколько же прошло с середины 13 века.)))) Так вот, оказывается, даже не 600, а 700 лет с момента караимской общности прошло. То есть, за 700 лет мы не получили в бесспорно тюркском караимском языке ни одного «выпадения» лексических единиц по стословному списку Сводеша. И это еще при том, что караимы попали в Галич в очень небольшом числе – 100 семей и на протяжении 7 веков жили в окружении исключительно иноязычного населения. И даже при этом сохранили свою лексику без изменений.

А.Клесов пишет:
А что по этому поводу думает, например, Дьячок? По его данным распад идет значительно быстрее, и дает начало распада около 1900 лет назад (турецкий-якутский), 1000 лет назад (турецкий-узбекский), 500 лет назад (татарский-казахский), или 1200 лет назад (турецкий-киргизский, турецкий-татарский). По Вашим данным начало распада этой общности - это вообще 300 лет назад, или она вообще еще не начала распадаться, если применить подход М.Т. Дьячка. Я, честно говоря, не знаю, что это означает, или что язык очень стабильный, в отличие от индо-европейского (что я и предполагал в своей статье, но рецензенту-лингвисту это не понравилось), или что другое.

А мне все равно, что думает по этому поводу Дьячок! Он мне как лингвист совершенно не интересен, поскольку он даже не пытался исследовать тюркские языки по достоверно установленному времени распада, как я сделал в отношении караимского. Он пытается применить к тюркским и индоевропейским один и тот же метод глоттохронологии. А это не есть правильно. В этой связи он по количеству несоответствий в разных тюркских языках дает свою версию времени распада пратюркской общности. При том, не зная, когда же реально эта общность распалась. Я же привел данные из караимского языка. И, благо, прекрасно известно время распада караимской общности. И за 700 с лишним лет – ни одного «выпадения»!


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 14.11.2010, 13:07
Сообщение #529


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Горец пишет:
Так вот, оказывается, даже не 600, а 700 лет с момента караимской общности прошло.

Извиняюсь, я пропустил слово "распада"! Я хотел сказать, что с момента распада караимской общности прошло 700 с лишним лет на тот момент, когда был составлен Караимско-русско-польский словарь 1974 года.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.11.2010, 17:07
Сообщение #530


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(k.lf @ 13.11.2010, 22:51) *
Ну, никак Горец не хочет понимать Вас! Вы же призываете его сотрудничать. Со стороны это так очевидно!


Уважаемая k.lf,

Это и для меня очевидно, не со стороны, что я его призываю сотрудничать, а он не хочет. Наверное, скорее не может.

Я лингвистом становиться не собираюсь, и то, что я пишу - это не лингвистика. Я пишу про древние миграции, которые, безусловно, несли с собой языки. Вот эту связь между миграциями и языками - связь хронологическую и лингвистическую - я и пытаюсь втолковать лингвистам, что такая связь во многих случаях обязана существовать.

Это для языкознания - как ни странно - новая постановка задачи. Я вот сейчас читаю книгу по шумерам, написанную историком и лингвистом - и ни слова нет о том, откуда они пришли, какие языки были исходными. Только то, что "неизвестно", но кроме того - никаких даже предположений. Но ведь у шумеров был определенный род, была доминирующая гаплогруппа, была история миграции, приведшая их в Междуречье примерно 6000-5500 лет назад.

Проблема в том, что многие лингвисты (подавляющее большинство?) - не приучены к инициативе. То, что для "естественника" дело очевидное и естественное, для линвиста - смерти подобно. Вы же видите - человек на сайте ДНК-генеалогии давно, но не освоил даже азов. Потому что мозги не хотят работать в этом направлении. Они паникуют. Блокируются. Он уже несколько раз писал, что это повредит репутации.

Потому он ничего не предлагает, только отпихивает. А жаль. Я все надеюсь, что еще не все у него потеряно в истинно творческом отношении.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.11.2010, 17:18
Сообщение #531


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(казак @ 14.11.2010, 1:47) *
>Нам в итоге остается лишь подсчитать по стословному списку Сводеша, сколько же лексических единиц выпало
Почему считать только выпавшие? Это очень грубо. Почему не применить систему расчета ДНК-генеологии, принимая за 2 выпавшие и 1 - измененные? 100 слов круче 67-м гаплотипов. И также есть медленные и быстрые маркеры-слова. Да, скорости для разных семей будут разными, но они поддаются вычислению-есть же исторически подтвержденные даты. Проблема переходы эпох: смена эпох проходит с потерей языка и письменности, но для начала можно принять 25% изменений, из вед- (корова закона на четырех/трех/двух/одной ногах.)

Кричать, что лингвистика-это супер-пупер математика и строгие правила и не уметь этим пользоваться - печально.


Уважаемый Казак,

Вы - живой пример творческого мышления, именно такого типа, что мы здесь обсуждаем в применении к лингвистике. Посмотрите - профессиональный лингвист даже близко ничего подобного не высказал, е говоря о том, чтобы самому разработать и применить. Все, что мы от него услышали - это что глоттохронология не наука, и он в нее не верит. А чтобы подумать, в чем дело, и как это исправить - это уже "шаг в сторону - побег". Это - выход за ограждение.

И это, к сожалению, уже который раз здесь с лингвистами. Уважаемый Индарби здесь исключение, и, надеюсь, него дойдут руки до связных и законченных концепций связи ДНК-генеалогии и лингвистики.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.11.2010, 2:01
Сообщение #532


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Несколько уточнений по поводу тюркских языков и R1a1.
Во-первых, совпадение 100-словников Сводеша для караимских диалектов не 100-процентное, если использовать данные, приведенные уважаемым Горцем. Есть несколько пропусков, а именно:
21. Волос:
(а) вообще: 1)къыл – 2) - – 3)кыл.
29. Вошь – 1) - – 2)бит (бить) – 3)бит.
73. Мы – 1) - – 2)бизь – 3)биз (бис).
74. Ты – 1) - – 2)сень – 3)сэн.
77. Кто? – 1) - – 2)ким? – 3)ким?

Мы имеем 96 % совпадений между крымским и галицким, и 95 % между крымским и тракайским диалектами, что вполне согласуется с известными нам временами переселений караимов в Великое Княжество Литовское. Примерно такой же процент общей базовой лексики мы имеем, к примеру, для русского и украинского языков. Что касается сходства 2-х диалектов из ВКЛ, у Вас есть надежная информация, что эти 2 общины никак не контактировали между собой? Важно иметь в виду, что консервации этих караимских диалектов могло способствовать то, что их носители жили в чуждом языковом (славянском) и религиозном (христианском и иудейском) окружении, и сохранение своего языка было важным условием выживания этих очень замкнутых общин. Крымские караимы, контактировавшие с родственными им по языку крымскими татарами, закономерно оказались менее консервативными.

Кстати, Вы противоречите сами себе, говоря о влиянии крымско-татарского. Если это такой же сверхстабильный язык, как и все тюркские, то как заимствования из него могли сказаться на составе базовой лексики караимского? Она не должна была различаться.

Во-вторых, о древности распада того или иного прото-языка нельзя судить из одного вырванного из контекста примера, нужно рассматривать весь массив языков в комплексе. Если константы выпадения базовой лексики кажутся неверными или сам подход не внушает доверия, то есть и косвенные методы. Например, состав общей лексики языковой группы, не только базовой, а также анализ заимствований из других языков и в другие языки. По первому пункту, наличие общетюркского корня *jạŕ- (писать) явно свидетельствуют о сравнительно недавней дате распада, уже в письменную эпоху. В индоевропейских такая лексема восстанавливается лишь на уровне отдельных ветвей. По последнему пункту я приводил пример анализа случайной выборки из 37 слов русского языка с предполагаемой тюркской этимологией. Ни одно из этих слов по времени появления в русском не уходит дальше примерно 7-го века н. э., что совпадает с первым упоминанием тюрок в письменных источниках.

В-третьих, 63 % R1a1 у киргизов ни о чем не говорит без рассмотрения филогении их гаплотипов. А она показывает, что 3/4 из этих 63 % относятся к ветви с очень молодым возрастом - 1000+/-150 лет назад. Был ли предок этой генеалогической линии (живший, по всей видимости, в верховьях Енисея) потомком древних тюрок, или его предки перешли на тюркский незадолго до его рождения, сказать никак нельзя. То же самое касается алтайцев. Гаплотипы R1a1 татар попадают, по большей части, в те же ветви, что и окружающие их русские, так что по ним тоже никаких выводов о распаде прототюркских диалектов сделать нельзя. Гаплотипы балкарцев и карачаевцев нам пока неизвестны, потому и обсуждать их не имеет смысла.

Так что доказательств исключительности тюркских языков пока не предъявлено.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.11.2010, 4:30
Сообщение #533


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 12.11.2010, 20:15) *
Если опять будете переводить разговор на "физическую невозможность" чего бы то ни было, это будет рассматриваться как уход от ответа. Обилие смайликов и восклицательных знаков - как отсутствие аргументов. Принимаете правила игры?
P.S. Навешивание ярлыков и поэтические фигуры приравниваются к батарее восклицательных знаков.

Цитата(горец @ 14.11.2010, 7:30) *
По-моему, я еще ни разу не давал поводов к тому, чтобы меня обвинили в неспособности ответить ! ))))) Еще раз повторяю для тех, кто до сих пор не понял мою позицию по поводу пресловутой глоттохронологии, что ни одна живая душа не имеет физической возможности вычислить время распада пратюркской общности. Кстати, вам то же самое замечание, что и г-ну Клесову: если пишете «прототюркские», то желательно было бы писать и «протоиндоевропейские» ! Продолжаю… Время распада пратюркской общности т.н. глоттохронологическим методом вычислить невозможно. Всё остальное – байки из склепа !)))
...
Интересно то, что можно исследовать и раскрыть какие-то тайны. Реально раскрыть, а не написать по ним научно-фантастический роман ! А научно-фантастический роман – это не наука !

No comment


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.11.2010, 5:10
Сообщение #534


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Да, опять не удалось поговорить с начальником транспортного цеха...



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.11.2010, 14:36
Сообщение #535





Гости






"Моя твоя не понимай" smile.gif Типология порядка слов или почему финны, молдаване и румыны притормаживают).



Object Verb Subject http://ru.wikipedia.org/wiki/SOV«Прямое дополнение-сказуемое-подлежащее»: «Кашу кушал Петя».

Из естественных языков встречается в тамильском (особенно в косвенной речи и страдательном залоге), а также в гуарихио, хишкарьяна и тапирапи.

Благодаря использованию падежей, этот тип встречается, хотя и не является доминирующим, в языках с относительно свободным порядком слов: румынский, баскский, эсперанто, венгерский, финский и в некоторой степени — немецкий.

В некоторых языках без падежной системы (в частности, шведском), такой порядок слов разрешен в случае использования склоняемых местоимений.

Тип OVS применяется в интерлингве, однако, в официальной грамматике он не упоминается (за исключением страдательного залога)

Расположим перечисленные языки в другом порядке: финский (I2*+N*, 3 эпоха)-немецкий (+I* 2я эпоха) - венгерский, румынский (+R1b, 1 эпоха) -баскский нэ.





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 16.11.2010, 0:29
Сообщение #536


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Игорь1961 пишет:
Несколько уточнений по поводу тюркских языков и R1a1.
Во-первых, совпадение 100-словников Сводеша для караимских диалектов не 100-процентное, если использовать данные, приведенные уважаемым Горцем. Есть несколько пропусков, а именно:
21. Волос:
(а) вообще: 1)къыл – 2) - – 3)кыл.
29. Вошь – 1) - – 2)бит (бить) – 3)бит.
73. Мы – 1) - – 2)бизь – 3)биз (бис).
74. Ты – 1) - – 2)сень – 3)сэн.
77. Кто? – 1) - – 2)ким? – 3)ким?

Мы имеем 96 % совпадений между крымским и галицким, и 95 % между крымским и тракайским диалектами, что вполне согласуется с известными нам временами переселений караимов в Великое Княжество Литовское. Примерно такой же процент общей базовой лексики мы имеем, к примеру, для русского и украинского языков.


Я не привел четыре слова («вошь», «я», «ты», «кто?») из крымского диалекта караимского языка по той причине, что не обнаружил их вообще в Караимско-русско-польском словаре! Но вы же не думаете, я надеюсь, что эти слова в нем вообще отсутствуют? )))) Я их просто в словаре не обнаружил. Если бы у меня под рукой был не караимско-русский, а русско-караимский словарь, то я бы, думаю, привел эти слова. А перелистать целиком достаточно объемный караимско-русско-польский словарь было не так просто. Если же я по этому вопросу соберусь писать научную статью, то я, разумеется, перелопачу словарь целиком. Но скажу, что особенно местоимения, в том числе и вопросительные, являются одними из наиболее устойчивых элементов языка, так что, предполагать, что они могли измениться, думаю, не стоит. )))
Кроме того, – и это самое главное! – то, что называется ныне крымским диалектом караимского языка, де-факто является просто крымско-татарским языком, а не караимским. Просто крымские караимы постепенно перешли на крымско-татарский язык. Как немецкие евреи с иврита перешли в свое время на идиш, а потом, после переселения на территорию России, перешли уже с идиш на русский, а после эмиграции из СССР в США – с русского на английский.
Вот как определяют крымский диалект в сборнике «Тюркские народы Крыма», вышедшем в издательстве «Наука» в 2003 году: «Следует отметить: то, что ныне именуют крымским диалектом, правильнее считать караимским вариантом крымскотатарского языка, на который перешли караимы, жившие в Крыму. Сам же крымский диалект караимского языка исчез в конце 18 века» (с. 30).

Для нас главным здесь является тот факт, что отделившиеся в середине 13 века от основной массы караимов галицко-луцкие караимы, сохранили лексику родного языка без каких-либо изменений. Для этого, я говорил, важно сопоставление галицкого и тракайского диалектов, которые оказались в иноязычном окружении. Крымский диалект, как я уже выше сказал, за эти столетия исчез, а, значит, там различий с другими диалектами должно быть больше. И в этой связи, даже то, что 4 слова я не обнаружил в крымском диалекте, никакого принципиального значения не имеет совершенно. Надо сравнивать только тракайский и галицкий диалекты.
В словаре я не обнаружил в тракайском диалекте слова для обозначения волоса («кыл»). Надо просто лучше искать, судя по всему. Но наличие в крымском диалекте (пусть он и есть крымскотатарский!), этого слова, как и в галицком, думаю, есть свидетельство того, что в общекараимском это слово тоже должно было быть. Тем более, что это слово общетюркское, наличествующее и в других родственных языках. И беда, наверное, была бы, если бы я не обнаружил в галицком это слово, а не в тракайском, поскольку отделился раньше именно галицкий!
Так что, все в порядке! По прежнему, нет ни одного «выпадения» в караимском языке за 700 лет.
Разве это не чудо? ))))

Так что, сравнение с русским и украинским, по меньшей мере, не корректно! )))

Игорь1961 пишет:
Что касается сходства 2-х диалектов из ВКЛ, у Вас есть надежная информация, что эти 2 общины никак не контактировали между собой? Важно иметь в виду, что консервации этих караимских диалектов могло способствовать то, что их носители жили в чуждом языковом (славянском) и религиозном (христианском и иудейском) окружении, и сохранение своего языка было важным условием выживания этих очень замкнутых общин. Крымские караимы, контактировавшие с родственными им по языку крымскими татарами, закономерно оказались менее консервативными.

Возможно, изредка и контактировали отдельные представители этих общин, в частности, религиозные деятели. Но как сами группы караимов Галича и Луцка на Украине – с одной стороны могли контактировать с караимами Паневежиса и Тракая в Литве – с другой? Даже по прямой по горам и болотам там будет 700 – 1000 км. А уж по дорогам гораздо дальше. Далековато, как мне кажется, будет, чтобы они даже мало-мальски стабильно могли контактировать. )))) На Кавказе, к примеру, даже расстояние в 10 – 15 км уже часто приводило к разделению на отдельные этносы с отдельными языками. А как караимам стабильно общаться при таких-то расстояниях? Ни телевидения, ни даже радио тогда тоже, как известно, не было. )))) Кстати, контакты с крымской общиной, никак не помешали исчезновению крымского диалекта.

А проживание в чуждом окружении, как раз, должно было способствовать не большей консервации лексических элементов языка, а, напротив, обогащению языка иноязычными элементами. Это, кстати, происходило весьма активно, о чем свидетельствует наличие очень большого числа заимствований из славянских языков. Но вот только в базовую лексику мало что из этого попадало.

Игорь1961 пишет:
Кстати, Вы противоречите сами себе, говоря о влиянии крымско-татарского. Если это такой же сверхстабильный язык, как и все тюркские, то как заимствования из него могли сказаться на составе базовой лексики караимского? Она не должна была различаться.

Мы здесь говорим о совершенно разных вещах! Любые народы, в том числе и тюркские, имеют часто свойство банально ассимилироваться. И если благодаря религии караимам это грозило в несколько меньшей степени, то утеря языка для них характерна точно так же, как и для других языков. Как я уже сказал выше, это вообще свойство еврейских этносов, которые оказываются в подавляющем большинстве случаев, в гораздо более многочисленном иноязычном окружении. И это всегда способствует утере родного языка. С караимами происходило то же самое. Способность этносов ассимилироваться с устойчивостью языка никак не связано.

Игорь1961 пишет:
Во-вторых, о древности распада того или иного прото-языка нельзя судить из одного вырванного из контекста примера, нужно рассматривать весь массив языков в комплексе. Если константы выпадения базовой лексики кажутся неверными или сам подход не внушает доверия, то есть и косвенные методы. Например, состав общей лексики языковой группы, не только базовой, а также анализ заимствований из других языков и в другие языки. По первому пункту, наличие общетюркского корня *jạŕ- (писать) явно свидетельствуют о сравнительно недавней дате распада, уже в письменную эпоху. В индоевропейских такая лексема восстанавливается лишь на уровне отдельных ветвей. По последнему пункту я приводил пример анализа случайной выборки из 37 слов русского языка с предполагаемой тюркской этимологией. Ни одно из этих слов по времени появления в русском не уходит дальше примерно 7-го века н. э., что совпадает с первым упоминанием тюрок в письменных источниках.

Вообще-то, значение «писать» вторично. Первично значение «вырезать», «рассекать». Смысл в том, что первоначально слова не рисовались кистью, как китайские иероглифы, а вырезались ножом. Именно потому, кстати, они имели вид рун. Так что, мимо! ))))

А в отношении этих 37 слов, вы просто привели то, что на виду в русском языке, поскольку заимствовано совсем недавно. А есть другие слова, которые не так заметны. А значит, гораздо древнее.

Игорь1961 пишет:
Гаплотипы R1a1 татар попадают, по большей части, в те же ветви, что и окружающие их русские, так что по ним тоже никаких выводов о распаде прототюркских диалектов сделать нельзя.

Вот, как раз, по ним-то и можно сделать тот вывод, который так ясно высказан в известной поговорке: «Поскреби русского, отыщешь татарина!» )))).


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дитя природы
сообщение 16.11.2010, 0:59
Сообщение #537


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 449
Регистрация: 8.11.2009
Пользователь №: 2481



Поппе [Poppe 1960,27] предполагал в тунгусо-маньчжурском переход *ǯ- > *n-
перед последующим (закрывающим слог) r. Это правило держится на одном
примере: мо. ǯiru- 'рисовать' : др.-тюрк. jaz- 'писать', чув. śɨr- id. : ма. niru'рисовать'.
Однако в ТМ, кроме корня *niru- 'рисовать' (ТМС 1,600) есть и корень *ǯur(i)-
'чертить, царапать' (ТМС 1,278). Последний, по нашему мнению, прямо соотносится с
мо. ǯiru- и с тюрк. *dɨr-ŋa- 'царапать' (см. VEWT 479, ЭСТЯ 3,345 и сл.); о соответствии
тюрк. d : мо. d/ǯ : ТМ *ǯ см. с. 13.
Что касается ТМ *niru- 'рисовать', то этот корень, вместе с тюрк. jaŕ- (ср. еще
ср.-кор. niru-, nir-k- 'читать') можно возвести к общеалтайскому *niŕu 'чертить,
рисовать'.
Таким образом, предположение о развитии *ǯ > ТМ *n, по-видимому,
необосновано.

из Старостин С. А., АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА

Да, писать, как вроде, вторично

Цитата
Несколько уточнений по поводу тюркских языков и R1a1.
Во-первых, совпадение 100-словников Сводеша для караимских диалектов не 100-процентное, если использовать данные, приведенные уважаемым Горцем. Есть несколько пропусков, а именно:
21. Волос:
(а) вообще: 1)къыл – 2) - – 3)кыл.
29. Вошь – 1) - – 2)бит (бить) – 3)бит.
73. Мы – 1) - – 2)бизь – 3)биз (бис).
74. Ты – 1) - – 2)сень – 3)сэн.
77. Кто? – 1) - – 2)ким? – 3)ким?
Мы имеем 96 % совпадений между крымским и галицким, и 95 % между крымским и тракайским диалектами, что вполне согласуется с известными нам временами переселений караимов в Великое Княжество Литовское. Примерно такой же процент общей базовой лексики мы имеем, к примеру, для русского и украинского языков.


Я буду очень удивлен, конечно, если предлоги окажутся там другими) да, и др. слова...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.11.2010, 5:13
Сообщение #538


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(горец @ 16.11.2010, 6:29) *
Так что, все в порядке! По прежнему, нет ни одного «выпадения» в караимском языке за 700 лет.
Разве это не чудо? ))))
...
А проживание в чуждом окружении, как раз, должно было способствовать не большей консервации лексических элементов языка, а, напротив, обогащению языка иноязычными элементами. Это, кстати, происходило весьма активно, о чем свидетельствует наличие очень большого числа заимствований из славянских языков. Но вот только в базовую лексику мало что из этого попадало.

В таком случае, к чудесам можно добавить японский, что, переняв у китайцев письменность и не менее 60 % словаря, сохранил неизменной практически всю базовую лексику. Причем не за 700, а за 1500 лет. Что, однако, не помешало этому агглютинативному языку эволюционировать со скоростью, не слишком отличной от тех, что наблюдаются для языков флективного и изолирующего строя.
Цитата(горец @ 16.11.2010, 6:29) *
Вообще-то, значение «писать» вторично. Первично значение «вырезать», «рассекать». Смысл в том, что первоначально слова не рисовались кистью, как китайские иероглифы, а вырезались ножом. Именно потому, кстати, они имели вид рун. Так что, мимо! ))))
Отнюдь. Как раз в цель. Разумеется, значение "писать" вторично, как и в любом другом языке. Принципиально то, что во всех тюркских языках, включая чувашский, семантический перенос "вырезать"-->"писать" призошел от одного-единственного корня с таким значением. Регулярные фонологические соответствия заставляют предположить, что это произошло еще на стадии прототюркской диалектной общности. Вероятность того, что народы, разделенные расстоянием и различным культурным окружением, независимо используют для этого инновационного термина одно и то же слово, крайне мала.

Сравните, к примеру, к скольким корням восходят аналогичные слова в индоевропейских языках. Русское "писать" - протоИЕ *peik'- (вырезать узоры, красить);
Древнеинд. "rikhati" - протоИЕ *(e)reik- (царапать, надрезать);
Древнегреч. "gráphō" - протоИЕ *gerbh- (царапать, делать насечки);
Латинское "scrībō" - протоИЕ *skrep- (вырезать, насекать);
Английское "write" - протогерманское *writanan (царапать, разрезать) с неясной дальнейшей этимологией.
Очевидно, эти народы освоили письменность уже после расхождения их языков. О тюркских так сказать вряд ли можно.
Цитата(горец @ 16.11.2010, 6:29) *
А в отношении этих 37 слов, вы просто привели то, что на виду в русском языке, поскольку заимствовано совсем недавно. А есть другие слова, которые не так заметны. А значит, гораздо древнее.

Ловлю на слове. Где они? Кстати, список, что разбирал не так давно, давал Гахраман, движимый искренним желанием доказать древность тюркских языков.
Цитата(горец @ 16.11.2010, 6:29) *
Игорь1961 пишет:
Гаплотипы R1a1 татар попадают, по большей части, в те же ветви, что и окружающие их русские, так что по ним тоже никаких выводов о распаде прототюркских диалектов сделать нельзя.

Вот, как раз, по ним-то и можно сделать тот вывод, который так ясно высказан в известной поговорке: «Поскреби русского, отыщешь татарина!» )))).

Ничего не понял. Какой вывод? Пояснее выразиться можно?
Вы бы хоть не бравировали так откровенно своим незнанием азов ДНК-генеалогии. Я же не берусь судить, скажем, об особенностях тюркской морфологии, не ознакомившись вначале со специальной литературой.

Однако, вернемся к нашим баранам. Как бы ознакомиться с Вашей концепцией в более-менее связном виде? Из тех эмоциональных многословных заметок, что Вы оставляете, как-то не удается уловить основную мысль. Такое ощущение, что весь пар в свисток уходит.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 16.11.2010, 14:11
Сообщение #539


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 12:57) *
Давайте наверное перенесём эту тему разговора в другой раздел, тут всё же лингвистика!

Я создал другую тему по этногенезу, перенести уже написанное по теме антропологии может только администратор. Просьба к Павлу.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 17.11.2010, 0:00
Сообщение #540


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Уважаемый горец!
Сейчас я Вам рекомендую держать себя в руках. Именно Вы переходите границы.
На все конструктивные предложения по дискуссии Вы выдаете либо набор шаблонных фраз, либо несуразицу по теме ДНК-генеалогии, которая выдает полное непонимание предмета спора. Одумайтесь! Мне кажется, Вы - вменяемый человек.
Одного "увашаемого чалавека" нам недавно довелось видеть, оно Вам таки надо у повтор?

Для информации.
Игорь Львович НИКОГДА, ни в одной склоке на форуме не участвовал.
Никогда он не банил без оснований. Это не тот человек!
Так что, прошу Вас затрите свои неприличные слова и войдите в нормальный спор равных субъектов.


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

35 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 14:45
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU