Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Археология гаплогруппы N
Anode
сообщение 25.6.2009, 16:48
Сообщение #41


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



и последнее: по ссылке на рыжих - сказано, что один профессор считает что удмурты жили и 4000 лет назад в тех местах.
(Аркаим, который немного восточнее - тоже судя по всему тех же времён).
Т.е. недалеко друг от друга, одновременно жили и N и R1a гаплогруппы (если в Аркаиме были действительно R1а) уже тогда.
Судя по климату - было очень тепло и комфортно с любым типом жилища (что не жить и не охотится? smile.gif

Интересно, какие самые древние захоронения найдены (или только наконечники стрел, копий?) и если есть - почему бы не сделать ген. анализ останков из курганов? (если там что-то осталось).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 25.6.2009, 19:43
Сообщение #42


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Цитата(Anode @ 25.6.2009, 8:48) *
Интересно, какие самые древние захоронения найдены (или только наконечники стрел, копий?) и если есть - почему бы не сделать ген. анализ останков из курганов? (если там что-то осталось).


А сколько таких курганов в перми и на урале - до куда вряд-ли кто-то из поздних кочевников доходил.
Даже на гуглемапсе виднеются: kurgan.
(показанная местность - за Арском, вдали от рек, - куда отошли "Ары" от кочевников, и курган скорее всего не монгольский).
Наверняка генетический материал там есть. Тогда можно наверное будет подтвердить и гаплогруппы и датировать.

(про себя: Эх, учился бы сейчас - пошёл бы на биофак или истфак (а не на физфак как когда-то). Завидки прямо берут. Вот где наука сегодня творится!)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 25.6.2009, 20:28
Сообщение #43


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Цитата(Anode @ 25.6.2009, 11:43) *
А сколько таких курганов в перми и на урале - до куда вряд-ли кто-то из поздних кочевников доходил.
Даже на гуглемапсе виднеются: kurgan.
(показанная местность - за Арском, вдали от рек, - куда отошли "Ары" от кочевников, и курган скорее всего не монгольский).
Наверняка генетический материал там есть. Тогда можно наверное будет подтвердить и гаплогруппы и датировать.

(про себя: Эх, учился бы сейчас - пошёл бы на биофак или истфак (а не на физфак как когда-то). Завидки прямо берут. Вот где наука сегодня творится!)


вопрос к археологам/историкам из Казанского универа (если знаете):
насчёт кургана который показан по линку выше, на фотке.
Это какой-то известный, исследованый уже курган? Каких времён? Просветите, плиз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 25.6.2009, 22:11
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Anode @ 25.6.2009, 16:48) *
один профессор считает что удмурты жили и 4000 лет назад в тех местах.




найдено вроде по второй ссылке отсюда - http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages

так что не удмурты жили 4 тысячи лет назад, а их предки по языку... пермская группа всё-таки распалась на коми и удмуртский поздно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 25.6.2009, 22:40
Сообщение #45


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Цитата(Dogon @ 25.6.2009, 15:11) *


найдено вроде по второй ссылке отсюда - http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages

так что не удмурты жили 4 тысячи лет назад, а их предки по языку... пермская группа всё-таки распалась на коми и удмуртский поздно...


ага, спасибо за привязку во времени (я имел только граф: согласно). Т.е. в таком случае правильнее было назвать Уральским народом.

Вы правы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 25.6.2009, 22:48
Сообщение #46


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



сорри за бордачок с линками:

http://www.finnougoria.ru/community/folk/kinship.php

Уральский язык откололся от индо-европейской группы 6-7к лет назад:

http://www.finnougoria.ru/community/folk/folk.php

т.е. не удмурты конечно а уральцы, строго говоря.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 28.6.2009, 0:28
Сообщение #47


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Anode @ 25.6.2009, 17:48) *
и последнее: по ссылке на рыжих - сказано, что один профессор считает что удмурты жили и 4000 лет назад в тех местах.




Не знаю точно насчет N1c1, но вроде бы по рассчетам возрастов общих предков старше 3000 лет они в Европе не прослеживаются.

А N1b, судя по древу уважаемого mouglley ( http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0906/5...1d7b08.png.html ), 3200 лет назад еще точно жили на Алтае или в Монголии.

А уральцы - это не только пермяки, а очень многие от саамов до самодийцев, так что все они жить на своих нынешних местах 4000 лет назад точно не могли...


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 18:08
Сообщение #48


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Прото-уральский язык возник где-то 7000-4000ВС.

Согласно педивикии (а статьям по гаплогруппам там кажется можно доверять):
"The subclade N1c1* likely arose in Southern Siberia during the late Pleistocene (~10,000 years ago), whence it spread to Europe about 8,000 to 10,000 years ago",
"The age of Haplogroup N1c is approximately 14,000 years"
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)

Это я к тому - что предки моих предков, живших последние века восточнее Казани (ближе к Уралу) охотников-рыболовов, - скорее всего там жили и последние тысячелетия, безвыездно, а может быть - и на месте своих предков живших и 10к лет назад и раньше.
Слишком много совпадений, включая происхождение языков из тех мест, роза народов с разными генотипами (пришедшими туда тысячелетия назад) в тех местах, Аркаимы, курганы, прошлая граница с ледником и прочее.
Что намекает на гораздо более давнюю историю наших общих предков чем 4к лет (даже если не верить википедии).

Но будь я на месте предков - я бы тоже наверное выбрал такую природу и остановился там:
http://www.udmurt.ru/en/Udmurtia%20the%20B...o%20Gallery.php

Особенно учитывая то что 14к лет назад ледник таял и Волга например была интереснее (кто с Волги - знает многокилометровый подъём заросший лесами, под которыми песок, который можно видимо обьяснить только таянием ледника) и несравнимо бOльшими потоками воды. Прикиньте сколько было рыбы и живности, которую нашим предкам можно было маверное собирать руками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 19:00
Сообщение #49


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



а по поводу рыжести...
кстати я совсем не уверен что у _рыжих_ удмуртов - N1c1, а скорее всего - другой. Надо накопить статистику по разным удмуртам.
Это у меня-N1c1, а я не рыжий, а брюнет.
И вполне может быть что у других ветвей (рыжих, блондинов, живущих в глубинках безвыездно) - совсем другой генотип.

Я вон в топике по Н написал уже - что почему-то у моих предков по материнской линии - Н (который как-бы чисто европейский, встречающийся больше в Испании), они же много поколений жили на Оке под Муромом, немного в глуши.
Я думаю что там тоже мог быть боттленек (и по болгарской фамилии, и что восточнее - Марийцы, Татары, которые часто гораздо ближе по фенотипам - чем дальние европейцы) и вряд-ли их предки пришли откуда-то. Скорее наоборот. Кстати, земли под Муромом в тех краях, ближе к Оке были какие-то полувольные, даже раскулачивние их слабо затронуло: деревня называется Кулаки (не ищите, не найдётеwink.gif , у почти каждого дома - сохранились каменные погреба для запасов, мехов итд, т.е. все жили достаточно зажиточно и независимо всегда, и даже коммисары туда не добирались (по рассказам бабушки - все были из своих бездельников, которые своё место среди работяг сами знали smile.gif и сидели тихо).
Судя по стрелкам расселений на генографиксе - mtDNA гаплогруппа Н тоже распространялась в Европу через Россию.
Мне кажется, надо смотреть в сроки порядка 6000-10000-12000 лет назад (после схода ледника) и кто там в наших краях мог жить. (то что кто-то жил в красивейшей в мире природе и богатейших живностью и рыбой тогда местах - не возникает сомнений, вопрос - кто).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 20:10
Сообщение #50


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



да, наш общий предок мог прийти с Алтая достаточно поздно. Но кто-то жил на Волге, Каме, Оке, на Урале - задолго до этого, с последнего оледенения и раньше, и гены предка давно размыты другими генами тех коренных жителей - если их было больше. Т.е. вообще может быть - мне генетически ближе R1a чем N1c1 (по сумме всех генов, а не одной мизерной части).

Наш генотип имеет комбинации от 2^N потомков, где N-количество поколений (ЭКСПОНЕНТА!!).
(генетики конечно посмеются над моими выкладками, - я не генетик, - просто я только что посчитав/осознав - пришёл к выводу - что праотец на самом деле не столь важен - сколько родственники последних поколений, и даёт миграции - в глобальной перспективе. Что уже не мало для науки - так как единственно научно строгий подход к мутной истории).
Рассмотрим 15к-летний период. 15к/30 лет (средний возраст матери) = 500 поколений.
2 в степени 500 - это же несравнимо больше количества атомов в видимой вселенной! Т.е. работал/пересекался в основном один и тот-же генотип (боттленеки).
Получается намного менее важно - кто у меня праотец, а гораздо важнее - с кем были в основном пересечения, кому отдавали предпочтение более близкие предки.
Так что правильнее тогда говорить о тех людях что жили в той или иной местности на протяжении поколений, а не конкретно о каком-то генотипе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 20:36
Сообщение #51


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



и последнее (к чему я только что пришёл):

принадлежность к какой-нить гаплогруппе имхо не может быть критерием общности фенотипов, родства итд (и дети иного с родителем пола могут иметь вообще другую гаплогуппу, хотя будучи вообще 50% - идентичными по генотипу с родителем - ближайшее, не считая однояйцевых близнецов, родство).

Правильнее говорить тогда - о построении карт миграций и составлении каких-нибудь кластеров пересечений генотипов (я не знаю - какие там критерии, аттрибуты у генетиков - для этого), и всё это эволюционно, во времени.
Интересно было-бы помоделировать на компьютере, как моделируют погоду (но ведь здесь всё проще - есть конечное состояние! и нам надо моделировать с конца, есть хорошо известное граничное условие).
Проблема - в экспоненциальности задачи (невычислимости), т.е. нужна модель, позволяющая не просчитывать всех человеков, а оперирующая кластерами или какими-то группами, аттрибутами, пересечениями.
Модель построить, думается, не так и сложно. Написать программу - намного проще (была-бы модель).
Есть какие-то модели, интересно? Что можно почитать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 30.6.2009, 21:22
Сообщение #52


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Anode @ 30.6.2009, 20:36) *
Интересно было-бы помоделировать на компьютере, как моделируют погоду (но ведь здесь всё проще - есть конечное состояние! и нам надо моделировать с конца, есть хорошо известное граничное условие).
Проблема - в экспоненциальности задачи (невычислимости), т.е. нужна модель, позволяющая не просчитывать всех человеков, а оперирующая кластерами или какими-то группами, аттрибутами, пересечениями.
Модель построить, думается, не так и сложно. Написать программу - намного проще (была-бы модель).
Есть какие-то модели, интересно? Что можно почитать?

Как раз уже две статьи в "Вестнике ДНК-генеалогии" посвящены вопросам моделирования популяций, а точнее, эволюции гаплогруппного состава и генома, и как она зависит от
взаимодействия этносов и пр.:

1. Каржавин С.П. Имитационное моделирование особенностей изменения гаплотипного состава и генома популяции в процессе эволюции. т2, №3, февраль,2009
2. Каржавин С.П. Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского
этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций. т2, №4, апрель 2009

Замечу, что в предыдущих постах Ваши следующие суждения подтверждаются моделированием, конечно, в простейших случаях, но в целом картина, конечно, посложнее получается, но на то оно и глубокое моделирование smile.gif (цитирую Вас): "Наш генотип имеет комбинации от 2^N потомков, где N-количество поколений (ЭКСПОНЕНТА!!). (генетики конечно посмеются над моими выкладками, - я не генетик, - просто я только что посчитав/осознав - пришёл к выводу - что праотец на самом деле не столь важен - сколько родственники последних поколений..."

Сообщение отредактировал Karzhavin - 30.6.2009, 21:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 30.6.2009, 21:26
Сообщение #53


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Начнём с первой фразы:
Цитата(Anode @ 30.6.2009, 19:08) *
Прото-уральский язык возник где-то 7000-4000ВС.

Согласно педивикии (а статьям по гаплогруппам там кажется можно доверять):
"The subclade N1c1* likely arose in Southern Siberia during the late Pleistocene (~10,000 years ago), whence it spread to Europe about 8,000 to 10,000 years ago",
"The age of Haplogroup N1c is approximately 14,000 years"
Практически все стальи по гаплогруппам написаны давно, со ссылками на средневековые (возрастом аж в 10 лет) статьи.
В тех расчётах применялись абсолютно те же методики, котрые биологи применяли к выявлению возрата популяции бабочек или перелётных птичек.
В результате, возраст практически всех гаплогруппв этих статьях уходит в немыслимую даль.

В последние годы рядом исследователей проведены привязки скоростей мутаций к реальнозаписанным генеалогиям.

В результате,возраста гаплоглуп сокращается в 3 раза для довольно молодых и раза в 1,5-2 для старых.
В частности, для гаплогруппы N1c1, носителями которой мы с Вами являемся, возраст около 6 500 - 7 000 лет.

Прежде, чем переходить к переписыванию истории заново, настоятельно рекомендую перечитать многочисленные работы Анатолия Алексеевича Клёсова в этой области.

На данный момент в применении его методики к расчётам возрастов гаплогрупп значительных расхождений с фактами не замечено.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 22:26
Сообщение #54


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



спасибо знатокам и экспертам за наводки на инфу (посмотрю на досуге).

да, я руководствовался в основном англоязычной википедией и то что случайно находил в инете. Можете ли посоветовать какие-то фундаментальные книги для самообразования? (менее популярные и более профессиональные чем "Эгоистичный ген" Довкинза, но всё ещё достаточно понятные не-специалисту-генетику, скажем человеку с вышим физ-мат образованием. Т.е. формулы/модели не испугают, но некоторые книги по биологии для профессионалов - я, например, читать не могу - ничего не понимаю smile.gif А белки там всякие учить - не один курс. Ну вы меня наверное, поняли - что я имею в видуwink.gif

Спасибо ещё раз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 30.6.2009, 22:51
Сообщение #55


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Клёсова и Коржавина я конечно само-собой посмотрю - если статьи доступны в инете.

Я интересуюсь более фундаментальным ликбезом (что вы считаете самым важным - что надо прочитать - без чего невозможно понимание генетического моделирования? Это если я когда-то захочу пописать на досуге программку для подобного моделирования. По второму образованию я программист, по первому - физик, т.е. чешутся руки в общем-то. Но для этого нужно сначала прочитать/закончить несколько ликбезных курсов по основному предмету).
Есть такие книги по генетике в принципе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 1.7.2009, 3:33
Сообщение #56


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Цитата(Anode @ 30.6.2009, 15:51) *
Клёсова и Коржавина я конечно само-собой посмотрю - если статьи доступны в инете.


имеется в виду конечно же _уважаемых_ Клёсова и Коржавина, сорри за рассеянность.
Посмотрел, до чего дотянулся.

Если кто из знатоков обрадует конкретными линками в рекомендуемом порядке прочтения (чтобы не разбрасываться) - буду благодарен.
(Сорри за некоторые давние посты - просветление приходит с изучением материала. Ну и новичкам в вопросе надеюсь полагается некая фора).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 1.7.2009, 7:51
Сообщение #57


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



ответы на все (пока) свои вопросы, которые меня мучили уже нашёл (спасибо этому форуму за координационный материал, кейворды, и А.А. Клёсову - за статьи). Я так и понял уже - что книг нет (раз всё так динамично) - это не физика.
Модели будем копать позже.
Так что игнорьте вопрос, плиз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 1.7.2009, 8:53
Сообщение #58


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Anode @ 1.7.2009, 3:33) *
имеется в виду конечно же _уважаемых_ Клёсова и Коржавина, сорри за рассеянность.
Посмотрел, до чего дотянулся.

Можно без церемоний, например, просто "КАржавин". Только одна просьба: вторая буква в моей фамилии "А". В общем-то Вы правильно ИЗНАЧАЛЬНУЮ фамилию назвали, но дело в том, что когда мой отец в глухой уральской деревне окончил школу (1946 г.) с золотой медалью, ему в Сельсовете ВЫНУЖДЕНЫ были выдать паспорт для того, чтобы он поехал в Москву поступать в институт (напоминаю, крестьянам паспортов НЕ ВЫДАВАЛИ, оставляя их на правах крепостных). Ну а грамотность была такова, что писали, как слышали, поэтому я на всю жизнь теперь КАржавин и с отчеством ПантИлИмонович smile.gif

Цитата(Anode @ 1.7.2009, 3:33) *
Ну и новичкам в вопросе надеюсь полагается некая фора).

И никакой Вам форы! Оружие, как и все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, будете добывать в бою! laugh.gif

Сообщение отредактировал Karzhavin - 1.7.2009, 8:59
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anode
сообщение 2.7.2009, 9:16
Сообщение #59


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 64
Регистрация: 23.6.2009
Пользователь №: 2178



Цитата(Karzhavin @ 1.7.2009, 1:53) *
Можно без церемоний, например, просто "КАржавин". Только одна просьба: вторая буква в моей фамилии "А". В общем-то Вы правильно ИЗНАЧАЛЬНУЮ фамилию назвали, но дело в том, что когда мой отец в глухой уральской деревне окончил школу (1946 г.) с золотой медалью, ему в Сельсовете ВЫНУЖДЕНЫ были выдать паспорт для того, чтобы он поехал в Москву поступать в институт (напоминаю, крестьянам паспортов НЕ ВЫДАВАЛИ, оставляя их на правах крепостных). Ну а грамотность была такова, что писали, как слышали, поэтому я на всю жизнь теперь КАржавин и с отчеством ПантИлИмонович smile.gif


И никакой Вам форы! Оружие, как и все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, будете добывать в бою! laugh.gif


ага, уже понял smile.gif

А есть ли Ваши статьи где в свободном доступе? (что-то мне не везёт с этим сегодня: Гугль меня не понимает?)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 2.7.2009, 9:19
Сообщение #60


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Anode @ 2.7.2009, 9:16) *
ага, уже понял smile.gif

А есть ли Ваши статьи где в свободном доступе? (что-то мне не везёт с этим сегодня: Гугль меня не понимает?)

Скиньте мне в "личку" Ваш адрес, и я перешлю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2019, 21:57
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU