Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> The Kings Of Angle, http://www.theangles.org/
Пастор
сообщение 10.12.2008, 19:59
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 11.12.2008, 8:44
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Пастор @ 10.12.2008, 22:59) *

Да, есть такая версия.
Я, честно говоря, не склонен игнорировать эту версию происхождения Рюрика и принадлежности его к I1a, уж очень она убедительна.
Кстати, у Рагнара, брата Рюрика Фрисландского был сын Ингвар (Игорь) Рагнарсон.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 11.12.2008, 16:49
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Меня поразила приемственность геральдики. Сокол-Рарог пикирующий вниз настоящий символ, а не выдуманный трезубец.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 11.12.2008, 21:39
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Пастор @ 11.12.2008, 20:49) *
Меня поразила приемственность геральдики. Сокол-Рарог пикирующий вниз настоящий символ, а не выдуманный трезубец.

Согласен, но у тот герб, который Вы привели, сокол летит вверх, хотя это тоже очень значимо, разыне ветви одного и того же рода могли пользоватьсяопчти одинаковыми гербами, отличающимися в мелочах.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 22:01
Сообщение #5





Гости






Господа геральдмейстеры, где же вы здесь соколо увидели? По мне - так типичная ворона (извиняюсь - ворон).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 11.12.2008, 23:42
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Kнязь Игорь @ 12.12.2008, 2:01) *
Господа геральдмейстеры, где же вы здесь соколо увидели? По мне - так типичная ворона (извиняюсь - ворон).

А где Вы видели ворон с загнутым клювом?



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 11.12.2008, 23:50
Сообщение #7





Гости






Цитата(Пастор @ 11.12.2008, 16:49) *
Меня поразила приемственность геральдики. Сокол-Рарог пикирующий вниз настоящий символ, а не выдуманный трезубец.

Согласно статье по Вашей ссылке, на знамени - ворон. Что касается "трезубца", то его никто не выдумывал - перед нами совершенно очевидный графический символ. А вот соколом его как раз и интерпретировали интерпретаторы.

А вообще этот символ является руной "Триглав" в Традиции и имеет довольно простое и очевидное объяснение. Только поставить его нужно так, как он изображён на сохранившихся рисунках знамени Святослава - "зубцом" вниз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 12.12.2008, 0:01
Сообщение #8





Гости






Цитата(Yurgan @ 12.12.2008, 0:42) *
А где Вы видели ворон с загнутым клювом?

У вороны - не видел. У ворона - видал. Впрочем - ориентируюсь больше на слово Raven, что по-английски (как и по-немецки) значит - ворон. Сокол - falcon, ворона - crow. Ворон и ворона - разные птицы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
nieswicz
сообщение 12.12.2008, 2:24
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: i1
Сообщений: 25
Регистрация: 4.9.2008
Из: Рюей-Мальмезон . Москва
Пользователь №: 747



Uvazhaemye Kollegi,

poskol'ku interesovalsia voprosami drevnikh znakov kievskih kniaziey uzhe s davnyh vremen (priblizitel'no s 1972), sobral nemnozhko informatsii na neprostuyu temu genezisa znaka kievskih Rurikovichey. K sozhalenii, vse materialy u menia v Rueil-Malmaison, pri vsyom etom ne v elektronnom vide. Nado budet mne skanirovat' kogda budu vo Frantsii, no stoit etogo.

Moya interpretatsia osnovaetsia na neskol'kih zamechaniah, kotorye nizhe (vsyo pishu bez ssylki na istochniki, poetomu mogut byt' pogreshnosti):

1. Riurikovichevskie znaki dvuzubtsev ili trezubtzev poyavliayutsia na pechatiakh kniaziey uzhe v 11 v. Stilizatsia na pikuyushchuyu khishchnuyu ptitsu, sokola, raroga, voploshchayetsia v tom zhe samom vremeni. Podcherkivayu, chto dvuzubtsy imeyut oblik pokhozhyi na trezubtsy, no sterzhen' torchashchyi vverkh po seredine otsutstvuyet.

2. Pokhozhye trezubnye i dvuzubnye znaki, no ne v skandinavskom dekoratsionnom stile kak u kievskih kniaziey, a sovsem prostye tamgoobraznye, nakhodilis' na dva veka ranshe v ostankah khazarskoy kreposti Sarkel. Kak khorosho znaete, krepost' etu pomogli svoim soyuznikom khazarskim postroit Vizantiytsy v 8 (? nado proverit') veke n.e.

3. Vo vremia stroiki Sarkel, pro Rus' (Rhos) eshche ne bylo v pomine. Zato v nachale 9 v. (Annales Bertinianae, ok. 839 g.) uzhe v khronikah karolingskoy imperii poyavlyayutsapo puti s Konstantinopola v Zapadnuyu Evropu na dvore korola Lotara nekakie vyslanniki khagana (SIC!) Rusov, kotorye priznayutsia chto oni Rusy to est Shvedy (re-SIC!). Napominayu, chto titul khagana prinadlezhal verkhovnomu vladeltsu Khazarov, pri vsyom etom s opredelennoy dinastii, kotoraya schitalas' sviashchennoy. Kak on popal Rusom iz Staroy Ladogi, neyasno. Iz istorii izvestno, chto primerno v 9 v. proizoshel v Khazarii politicheskiy perevorot i rod khagana poterial vlast'. Vozmozhno chto odin iz konungov Rusov iz Ladogi poluchil titul cherez brak s naslednitsoy Khazarskogo khagana. Odno, chto ochevidno to bolshaya chest' kotoroy slavilsia titul khagana na territorii od Chernogo do Baltiyskogo Moria v te vremena. To zhe samoye moglo stat' s sootvetstvuyushchim dvu- ili trezubnym znakom.

4. Etot trezubnyi znak ne poyavilsia s nebes, no nakhodilsia uzhe na grobnitsakh Bosporanskikh tsarov na Krymi (Kerch = Pantikapeion) s nachala nashey ery po primerno 3-4 vek. On odnoznachno assotsirovan s korolevskoy bosporanskoy dinastiey, proiskhozhdenia sarmatskogo, no kotoraya "ogrechilas" pod vlianiem gellenskoy kultury. Potom na etoy territorii poyavilis' Ostrogoty, kotorye sushchestvovali na Krime do kak naypozhe 11-12 veka i priniali mnogo chert gellenizirovannoy sarmatskoy kul'tury, vkluchaya tak zvannye "gotskie" fibuli (t.e. zaponki dla plashcha). Eti zaponki izvestny dla vsekh arkheologicheskih raskopok Severnoy i Vostochnoy Evropy.

5. Kogda kniaz' Sviatoslav (esli ne oshibayus') poshel na Khazarov i rozvalil ikh tsarstvo, togda naverno, uchityvaya fakt predydushchego sushchestvovania khaganov Rusov (= Shvedov, kak oni sami sebe nazvali vo vremia pytok), milo emu bylo schitat' sebia ne kakim-to uzurpatorom, no zakonnym naslednikom khazarskogo tsarstva cherez svoikh kuzinov s Rusi ("Kholodnoy Shvetsii"). Pri etom vsiom, esli u Rurikovichey togo vremeni sokhranialas' traditsia znaka "Raven" = "Voron", kotoryi graficheski analogichnyi s trezubtsom bosporanskikh tsarey (=Krim), tem luchshe dla ikh pretenzii na tsarstvovanie na doroge ot Rusov k Grekam.

Dumayu, takie byli nemnozhko slozhnye prichiny ukreplenia znaka "Raven banner" sredi kievskih Rurikovichey 11-12 v.

Popytayus' sdelat' v blizhayshye vremia usilia dla togo chtoby peredat' Vam bolee podrobnye svedenia pro znakam sviazannym s rurikovskim trezubtsom ili Raven banner.

Vsego dobrogo

LKP


--------------------
--------------------
Y DNA: I1* (tested)
M170+ M253+ M258+ M307+ P19+ P30+ P38+ M161- M21- M223- M227- M26- M72- P109- P259- P37.2-
Kittler test DYS385a,b 14-13 (reversed)
Ysearch: E4V35
mt-DNA: T2
mitosearch: E4V35
Droit devant.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 12.12.2008, 3:13
Сообщение #10





Гости






Насколько я понял, уважаемый Нисвиж изучал тему появления на Руси трезубца-двузубца давно и пристально. Его мнение, что этот символ пришел к нам не от королей-англов, а от Византии через Хазарию (где он был известен давно) мне симпатично.

Добавлю также, что это объясняет и противоположную ориентацию "нашего" трезубца. На знаке англов ворон-трезубец летит вверх, в то время как "наш" трезубец-сокол пикирует вниз, как и положено охотящемуся стервятнику. То есть в нашем случае первоначально был трезубец (как знак власти кагана), лишь позднее стилизованный под атакующего сокола. У англов же наоборот - первоначальным был взлетающий ворон (спутник Одина), стилизованный затем под трезубец.

Стоит также отметить что на Руси ворон - нехорошая птица, падальщик. В Англии же и Европе его до сих пор почитают. На Руси же гораздо более популярен сокол. Так что кажущееся совпадение в символике англов и Киевской Руси скорее всего случайно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 17:50
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404





Знак сверху крайний правый очень напоминает молот Тора.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 12.12.2008, 18:40
Сообщение #12





Гости






2б действительно напоминает молот Тора (и скорее всего таковым и является). Однако он меньше всего похож на все остальные, перекликающиеся друг с другом символы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 18:48
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Не скажите, как говорит мой коллега "с какой стороны посмотреть".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 18:54
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Еще один интересный вариант изображения этого символа. Картина К.Васильева называется кстати "Князь Игорь" biggrin.gif



Я читал, что Васильев перед тем как нарисовать какой либо элемент, изучал его происхождение очень скорпулезно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 19:02
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Ну и конечно есть сходство со Столпами Гедимина.

Цитата
Сходство с личными эмблемами Рюриковичей обнаруживает литовский знак, известный под названием «столпов (колонн) Гедимина» (лит. Gediminaičių stulpai, польск. słupy Giedymina). Эта эмблема, считающаяся личным гербом великого князя литовского Гедимина (1275—1341), использовалась его потомками в качестве символа княжеского рода Гедиминовичей. Первое сохранившееся изображение «столпов Гедимина» относится к 1397 году, времени правления великого князя литовского Витовта. «Столпы Гедимина» считаются одним из древнейших символов Литвы; изображение этой эмблемы является частью большого герба Литовской республики.

Обращает на себя внимание сходство знака Гедимина с дву- и трезубыми личными геральдическими эмблемами Рюриковичей. Фактически, он построен по той же схеме: основание в виде перевёрнутой буквы «П» с дополнительными элементами. Учитывая, что к XIII веку единое древнерусское государство перестало существовать, многочисленные родственные связи между ветвями Рюриковичей и литовскими князьями, а также распространение власти великого князя литовского на часть территорий, входивших в состав Древней Руси, возможно предположить, что «столпы Гедимина» являются дальнейшим развитием древнерусских княжеских эмблем. Следует, однако, заметить, что, несмотря на заманчивость и привлекательность такой теории, она остаётся пока лишь гипотезой, не подкреплённой документально.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 12.12.2008, 19:37
Сообщение #16





Гости






Цитата(Пастор @ 12.12.2008, 19:54) *
Еще один интересный вариант изображения этого символа. Картина К.Васильева называется кстати "Князь Игорь"


Как же, помню - позировал ему лично. Но на штандарте у меня - каганский трезубец. Каганами мы были ...Всея Руси.

Всё Вы наровите перевернуть вверх тормашками, Пастор. В том числе и молот Тора. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 19:39
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Kнязь Игорь @ 12.12.2008, 19:37) *
- каганский трезубец.


в этом месте поподробнее, что за зверь такой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 12.12.2008, 19:47
Сообщение #18





Гости






Цитата(Пастор @ 12.12.2008, 20:39) *
в этом месте поподробнее, что за зверь такой?


Перечитайте ещё раз пост уважаемого Несвича. Там много латинских буквов но на русском языке tongue.gif .

Обратите внимание на 2-ю часть пункта 3 и 4-й пункт. Там подробно описана история этого символа от византийских колоний в Крыму, через Хазарию - на Русь.

А гедеминовичей оставьте балто-финнам. Или себе возьмите. Нам с ними - не по пути. Мы - исконные русичи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 19:50
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Kнязь Игорь @ 12.12.2008, 19:47) *
Перечитайте ещё раз пост уважаемого Несвича. Там много латинских буквов но на русском языке tongue.gif .

Обратите внимание на 2-ю часть пункта 3 и 4-й пункт. Там подробно описан история этого символа от византийских колоний в Крыму, через Хазарию - на Русь.


Я читал. То есть Вы считаете, что на картине хазарский символ? Где бы в живую посмотреть, что это именно он, попробую поискать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 12.12.2008, 19:57
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Нашел у НХ кое-что интересное. Якобы еврейская античная монета, похоже на герб Рюриковичей. Нумизматы есть?



http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcb...umID2&omm=0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 20:08
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU