Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Прото-армяне
Амиго
сообщение 21.12.2016, 8:07
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4388
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Прото-армянами я называю индоевропейское (R1a) население - первых носителей протоармянского языка. Хотя среди современных армян есть разумеется не только потомки индоевропейцев, но и хурритов (J2), семитов (J1)б G2 (кавказцев) и других.

Предполагаю, что данные палео-ДНК населения археологической культуры, которую связывают с прото-армянами покажут субклад R1a-Z93, xZ94-.

И хотя носителей гаплогруппы R1a среди армян мало, но именно они были, на мой взгляд, первыми носителями протоармянского языка.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 9.6.2018, 22:53
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Амиго @ 21.12.2016, 8:07) *
Прото-армянами я называю индоевропейское (R1a) население - первых носителей протоармянского языка. Хотя среди современных армян есть разумеется не только потомки индоевропейцев, но и хурритов (J2), семитов (J1)б G2 (кавказцев) и других.

Предполагаю, что данные палео-ДНК населения археологической культуры, которую связывают с прото-армянами покажут субклад R1a-Z93, xZ94-.

И хотя носителей гаплогруппы R1a среди армян мало, но именно они были, на мой взгляд, первыми носителями протоармянского языка.


Армянский язык имеет очень отдалённое родство с индоиранскими.
Арии, предки индоиранцев Z93, катакомбная культура, сначала заселили обширные просторы Сибири Средней Азии и Северной Индии. Затем через Восточный Иран примерно 2800 лет назад продвинулись на Ближний Восток. Так называемые иранцы юго-западные и северо-западные.

В это время Армянское нагорье населяли так называемые хурриты.

Предки армян, мушки, имели западное происхождение. Нашествие народов моря 3200 лет назад привело к гибели хеттской империи. Это скорее всего были фракийцы, частично поселившиеся в Малой Азии.

Сложение армян произошло примерно 2300 лет назад в результате наложения сатемного ИЕ языка, потомка древних фракийцев на местный хурритский субстрат. Маловероятно что 2300 лет назад у малоазиатских мушков была высокая доля R1a, скорее всего таковых носителей могло не быть совсем. А вот R1b Z2103 они могли притащить с собой.

R1b Z2103 это Ямная-полтавкинская культуры 5500 и 4500 лет назад. Так называемые восточные эрбины пали жертвой экспансии ариев, их язык исчез, а гаплогруппа выпала в минор и рассеялась.

Если армянские ветви R1b Z2103 старше 2300 лет, то это предположение не имеет под собой существенных оснований.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.6.2018, 5:23
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 10.6.2018, 4:53) *
Если армянские ветви R1b Z2103 старше 2300 лет, то это предположение не имеет под собой существенных оснований.

Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я (М. Леонидов)

Зачем гадать и изрекать загадочные фразы, когда можно зайти на армянский проект FTDNA и самому все посмотреть. Администраторы любезно снабдили его датировками из YFull. Обратите внимание на ветвь Z2103>Y13369>L584>PH1639, которая крайне редко встречается за пределами исторической Армении, а у армян идет на одном из первых мест среди линий R1b.

Загадкой остается также, что на Вашем жаргоне означает "уйти в минор"? В треугольнике Севан-Ван-Урмия доля R1b доходит до 40 % от всего населения (как армян, так и ассирийцев), причем там отметились все основные ветви. А что такое "мажор"?

Что касается мушков, то их в прото-армяне (по языку) записали, насколько понимаю, следует поговорке, что на безрыбье и рак рыба. Из древних источников неясно, были они коренными жителями или пришли со стороны, да и об их языке ничего неизвестно. Последнее обстоятельство, очевидно, и стало решающим, потому что вплоть до персидского завоевания на территории Анатолии находили записи на каких угодно языках, кроме индоевропейских. Хеттский в данном контексте отнесен в ту же категорию ввиду своего особого положения в ИЕ семье. Такой подход подозрительно напоминает пресловутую черною кошку в темной комнате.

Кстати, обратите внимание на участника армянского проекта под № 176684, категория R1b1a1a2a2 M269>L23>Z2103>Y4364 [predicted] ►Big Y recommended◄ {~5.700 ybp}. В качестве предка по мужской линии у него записан не кто иной, как отец легендарного шансонье Шарля Азнавура. Семья Азнавурянов жила в г. Ахалцихе, центре исторической области Месхетия. Считается, что свое название она получила от тех самых загадочных мушков.

Народная мушкская песня "Твои голубые глаза"
https://www.youtube.com/watch?v=rqsBrF4eD6c


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 14:27
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 5:23) *
Цитата(Рекуай @ 10.6.2018, 4:53) *
Если армянские ветви R1b Z2103 старше 2300 лет, то это предположение не имеет под собой существенных оснований.

Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я (М. Леонидов)

Зачем гадать и изрекать загадочные фразы, когда можно зайти на армянский проект FTDNA и самому все посмотреть. Администраторы любезно снабдили его датировками из YFull. Обратите внимание на ветвь Z2103>Y13369>L584>PH1639, которая крайне редко встречается за пределами исторической Армении, а у армян идет на одном из первых мест среди линий R1b.

Загадкой остается также, что на Вашем жаргоне означает "уйти в минор"? В треугольнике Севан-Ван-Урмия доля R1b доходит до 40 % от всего населения (как армян, так и ассирийцев), причем там отметились все основные ветви. А что такое "мажор"?

Что касается мушков, то их в прото-армяне (по языку) записали, насколько понимаю, следует поговорке, что на безрыбье и рак рыба. Из древних источников неясно, были они коренными жителями или пришли со стороны, да и об их языке ничего неизвестно. Последнее обстоятельство, очевидно, и стало решающим, потому что вплоть до персидского завоевания на территории Анатолии находили записи на каких угодно языках, кроме индоевропейских. Хеттский в данном контексте отнесен в ту же категорию ввиду своего особого положения в ИЕ семье. Такой подход подозрительно напоминает пресловутую черною кошку в темной комнате.

Кстати, обратите внимание на участника армянского проекта под № 176684, категория R1b1a1a2a2 M269>L23>Z2103>Y4364 [predicted] ►Big Y recommended◄ {~5.700 ybp}. В качестве предка по мужской линии у него записан не кто иной, как отец легендарного шансонье Шарля Азнавура. Семья Азнавурянов жила в г. Ахалцихе, центре исторической области Месхетия. Считается, что свое название она получила от тех самых загадочных мушков.

Народная мушкская песня "Твои голубые глаза"
https://www.youtube.com/watch?v=rqsBrF4eD6c
Большое спасибо за ссылку. Сегодня нашёл ещё одну схему.


Что касается армянского, то ему не более 2300 лет и он сатемный, а это лакуна до общего праязыка сатем 5500-2300 более трёх тысяч лет, а в промежутке только фракийцы 3200 лет назад и дальние албанские родственники в придачу, сформировавшиеся 800 лет назад.

Кстати. Ходят упорные слухи, что месхетинцы тоже являются потомками мушков.
Раньше было много споров на эту тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.6.2018, 16:54
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 10.6.2018, 20:27) *
Кстати. Ходят упорные слухи, что месхетинцы тоже являются потомками мушков.
Раньше было много споров на эту тему.

Об этом Вы можете узнать из первых рук от форумчанина под ником L-Man. Ветвь L-PH8, которую тот представляет, - одна из самых загадочных в этом регионе, как по своей очень компактной географии, так и неожиданно молодому для Причерноморья "возрасту" - около 2400 лет до предка.



Ближайшие родственники "понтийского кластера", как его обычно называют на разны проектах, рассеяны по... Европе, тяготея к альпийскому региону.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 19:20
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 5:23) *
Загадкой остается также, что на Вашем жаргоне означает "уйти в минор"?
А что такое "мажор"?

Эффект бутылочного горлышка. Численность населения падает, старые генеалогические ветви пресекаются или становятся малочисленными, минорными. Зато свежемутированная гаплогруппа становится преобладающей, мажорной. Правда потом есть риск того, что соседние свежие мажоры втопчут в грунт, горька ты, участь субстратная. Так например случилось с ямниками R1b Z2103 5500 лет назад были хозяевами степи, а 4500 лет назад полтавкинцы уже наверное и половины ареала не перекрывали, а потом и вовсе по миру гаплогруппа рассеялась.
На первый взгляд ситуация маловероятная, однако за прошедшие тысячелетия было их видимо невидимо.
В древности, когда население не обременяло себя ведением воспроизводящего хозяйства, а жило за счёт того, что бог послал, через такие бутылочные горлышки перебирались единицы, население было слишком малочисленным, общины мелкими и замкнутыми. Любой крутой вождь мог отстранить соплеменников от женского пола в пользу себя любимого. Традиции в племенах могли быть самыми причудливыми.

Например:

P Y448/FGC216 * Y456/FGC286 * PF5883/M1197+173 SNPs formed 45400 ybp, TMRCA 31900 ybp
За 13500 лет уцелело только два наследника, давших потомство.
Q M1115 * FGC1751 * F1728/M1092+26 SNPs formed 31900 ybp, TMRCA 28700 ybp
RY453/FGC202 * Y439 * Y438+51 SNPs formed 31900 ybp, TMRCA 28200 ybp
Опять провал в пару тысяч лет.
R1 Y465/FGC198 * PF6011/FGC193 * P245/PF6117+62 SNPs formed 28200 ybp, TMRCA 22800 ybp
R2 Y3316/FGC12715 * Y3545/FGC24163 * Y3320/FGC13180+166 SNPs formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp 5400 и 11500 тысяч лет.

Генеалогию австралийцев аборигенов бы проверить, с одной стороны обширнейшая мёртвая зона. В. П. Юрковец например приводит убедительные по его мнению доказательства того, что между 57 и 71 тысячами лет назад крупное космическое тело упало в Тихий океан. Как вариант мог произойти сбой в зоне его падения в процессе образования очагов этногенеза, если было сильное воздействие на глубокие слои планеты южнее Австралии.
С другой стороны один такой древний очаг этногенеза на лингвистическом уровне просматривается.
Пама-ньюна имеют дальнее родство, что говорит о древнем всплеске этногенеза. Непаманьюнга уцелели с ещё более древних времён. Может быть даже потомки первопоселенцев.

Попозжее, когда народу стало не мерено, через игольное ушко мог пролезть любой верблюд. По этому бесполезно искать исходную мажорную гаплогруппу монголов, скорее всего у них был букет гаплогрупп, а по мере включения в орду всё новых и новых родов.... Возможно и исходную гаплогруппу шумеров искать нет особого смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 19:34
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 16:54) *
Цитата(Рекуай @ 10.6.2018, 20:27) *
Кстати. Ходят упорные слухи, что месхетинцы тоже являются потомками мушков.
Раньше было много споров на эту тему.

Ветвь L-PH8 одна из самых загадочных в этом регионе, как по своей очень компактной географии, так и неожиданно молодому для Причерноморья "возрасту" - около 2400 лет до предка.
Уж не Александр ли свет Филиппович из Индийского похода "арапчёнка" прихватил? А тот потом мог с ветеранами где осесть. Ничего по заковыристей не придумывается.

Однако, если мушки это фракийский след, то и чего балканского могли с собой принести, армянам побольше, месхетинцам поменьше. С другой стороны за тысячу лет в Малой Азии могли и местных гаплогрупп нахвататься.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.6.2018, 20:00
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 1:34) *
Ничего по заковыристей не придумывается.

Это от пристрастия к методу инспектора Лестрейда. Вообще-то самые древние на сегодняшний день находки гаплогруппы L (около 6000 лет назад) сделаны как раз в Армении, причем все 3 подтвержденных гаплотипа - из субклада L-M27, ныне встречающегося почти исключительно в Индии. Однако субклад L-M317, частью которого является ветвь РН8, в Южной Азии, кажется, пока не обнаружен. Его ареал - Ближний Восток и Европа.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.6.2018, 20:10
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 1:20) *
Генеалогию австралийцев аборигенов бы проверить,

А теперь слово предоставляется начальнику транспортного цеха ©

Вот она.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 22:13
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 20:10) *
Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 1:20) *
Генеалогию австралийцев аборигенов бы проверить,

А теперь слово предоставляется начальнику транспортного цеха ©
Вот она.

Цитата
На врезке слева внизу – фрагмент карты с проекта Ethnologue.com, где перечислены эти 8 племен. Все они говорят (или говорили в недавнем прошлом) на родственных языках, относящихся к семье пама-нюнган, разошедшейся, по оценкам лингвистов (в том числе новозеландцев Р. Грея и К. Аткинсона), около 5000 лет назад. Смотрим теперь на диаграмму и видим, как минимум, 9 далеко отстоящих линий разного возраста, не считая разрозненных гаплотипов из гаплогрупп С1 («костёнковская»), К* («усть-ишимская») и О (восточно-азиатская). Общие предки этих линий уходят на десятки тысячелетий вглубь, тогда как языки и культурные традиции племен указывают на намного более позднее время, когда они составляли одну общность.

Можно сказать удар ниже пояса. Мажорной гаплогруппы 5000 летней свежести не наблюдается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.6.2018, 3:29
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 4:13) *
Можно сказать удар ниже пояса.

Это тонкий намек на то, что данные следует дисквалифицировать как неверные? А на мой взгляд, нокаутирующий удар был нанесен по всем правилам.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 13:07
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 580
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 11.6.2018, 3:29) *
Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 4:13) *
Можно сказать удар ниже пояса.

Это тонкий намек на то, что данные следует дисквалифицировать как неверные? А на мой взгляд, нокаутирующий удар был нанесен по всем правилам.
Можно сказать что данные с одной стороны не очень полные и не по всему материку, с другой стороны нет разбивки гаплогрупп по племенам. На сколько они едины в генетическом плане.

Напрашиваются два вывода, заселение Австралии не было одноразовым актом и следов экспансии какой либо молодой ветви среди 8 из 178 племён пама-ньюнга не просматривается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2018, 11:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU