Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Ашина и Ашидэ, В поисках потомков кланов Ашина и Ашидэ
Alexandr-2
сообщение 30.1.2016, 14:12
Сообщение #101


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1245
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Амиго @ 29.1.2016, 15:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.1.2016, 15:11) *
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.


Так это моя и есть точка зрения smile.gif , она впервые была отражена в работах китаеведа С.П.Гущина и опубликована в наших исследованиях.

http://suyun.info/index.php?p=07082014_2



Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.
Во-первых, не смешался, а стал во главе алтайских племён.
Во-вторых, тюрк - это усечённое название от тюр-кют, где тюр (тур) - бык (синонин силы и выносливости),
а кют - это человек, народ - родственные слова: хаты, хетты, котты, катти, готы (дойче),
геты - т.е. человек, народ. Т.е. тюркюты - это бычьи люди или люди, которые занимались
скотоводством крупного рогатого скота.
Таким образом, наиболее вероятно, что это название появилось в Великой степи с миграцией R1b-M269, возможно, из Куро-Аракской культуры. "Курганники" (или "ямники"), создав несколько культур в Великой степи, доминировали в ней, до прихода ариев, навязав свой язык (прототюркский) и культуру другим племенам, иных гаплогрупп (Q, N, С) менее малочисленных. Род Ашина просто
вынужден был перейти на язык большинства новой империи - Тюркского каганата.
Вероятно, "курганники" в восточном варианте - это (носатые, рыжие) гунны, а где такие признаки
можно "подхватить", как не на армянском нагорье.
По историческим сведениям, после победы ханьских племён над гуннами, последних вот по этим признакам вырезали полностью.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 30.1.2016, 19:16
Сообщение #102


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 17:12) *
Цитата(Амиго @ 29.1.2016, 15:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.1.2016, 15:11) *
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.


Так это моя и есть точка зрения smile.gif , она впервые была отражена в работах китаеведа С.П.Гущина и опубликована в наших исследованиях.

http://suyun.info/index.php?p=07082014_2



Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.
Во-первых, не смешался, а стал во главе алтайских племён.
Во-вторых, тюрк - это усечённое название от тюр-кют, где тюр (тур) - бык (синонин силы и выносливости),
а кют - это человек, народ - родственные слова: хаты, хетты, котты, катти, готы (дойче),
геты - т.е. человек, народ. Т.е. тюркюты - это бычьи люди или люди, которые занимались
скотоводством крупного рогатого скота.
Таким образом, наиболее вероятно, что это название появилось в Великой степи с миграцией R1b-M269, возможно, из Куро-Аракской культуры. "Курганники" (или "ямники"), создав несколько культур в Великой степи, доминировали в ней, до прихода ариев, навязав свой язык (прототюркский) и культуру другим племенам, иных гаплогрупп (Q, N, С) менее малочисленных. Род Ашина просто
вынужден был перейти на язык большинства новой империи - Тюркского каганата.
Вероятно, "курганники" в восточном варианте - это (носатые, рыжие) гунны, а где такие признаки
можно "подхватить", как не на армянском нагорье.
По историческим сведениям, после победы ханьских племён над гуннами, последних вот по этим признакам вырезали полностью.

Александр, Вы опять что-то напутали. Возможно Вы имели ввиду R1b1a1a1 M73 . Именно этот субклад присутствовал в Европе уже около 11,5 тыс лет тому назад. А субклад R1b1a1a2 M269 появился на Кавказе не ранее 5,5 тыс лет тому назад именно в кура-аракской культуре. Далее европейские ветви M269>L23 , M269* и M269>PF7558 появились в Европе не ранее 5 000 лет тому назад. Т.е. они пришли в Европу с Кавказа. А на территорию кура-аракской культуры ветви M269 пришли с востока. Например, субклад М269 ( L150.1+ , L23-). встречающийся у евреев хазарского происхождения и в восточной Европе имеет возраст не более 2200 лет ( у еврейской ветви 1100+-200) и появился в Европе совместно с тюрками. Данная ветвь разошлась с ветвью L23 около 6000 лет тому назад где-то в Сибири или Монголии. Т.е. R1b M269 пришли в Центральную Азию не с Кавказа, а наоборот пришли на Кавказ из Центральной Азии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 30.1.2016, 19:53
Сообщение #103


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



В этом как раз состоит пикантность ситуации, что рыжие появились в Европе и на Кавказе с Востока. Рыжие и круглоголовые. Но это было очень давно. Сейчас рыжие встречаются большей частью в Европе, на Кавказе и среди евреев. Т.е. именно в тех группах, где R1b находится в большинстве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.1.2016, 20:50
Сообщение #104


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1245
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 30.1.2016, 19:53) *
В этом как раз состоит пикантность ситуации, что рыжие появились в Европе и на Кавказе с Востока. Рыжие и круглоголовые. Но это было очень давно. Сейчас рыжие встречаются большей частью в Европе, на Кавказе и среди евреев. Т.е. именно в тех группах, где R1b находится в большинстве.


Никто не спорит, что первоначально они появились в Куро-аракской культуре, вероятнее всего, с севера
или северо-востока. Средне-азиатского ослика в Шумер, вероятно, они привели.
Но демографический взрыв данного субклада, вероятно, произошёл именно здесь, т.е.
в Циркумпонтийском металлургическом регионе. И отсюда, обладая техникой металлообработки,
колёсной повозкой, развитым скотоводством и навыками с/х ушли в том числе на север и восток:
Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавскинская культура, Окунёвская культура,
вышли на реку Хуанхе (гунны), заодно, возможно, вытесняя и своих "родственников" по субкладу,
зависших на стадии охотников-собирателей. Да и охотники-собиратели не имели той человеческой
массы, что более передовые общества.
Вместе с тюрками (начальная точка Синьцзян) прошли в Европу, кто-то в Хазарском каганате перешёл в иудаизм, как и гаплогруппа Q1b (Синьцзян).
А род Ашина (гаплогруппа R1a) у гуннов в Синьцзяне был в подмастерьях.
Не исключаю, что род Ашина был R1a-Z2122, как вариант.
А рыжими и носатыми ну никак нельзя стать в Монголии, и даже в Средней Азии, климат не располагает.
Да, первоначальная круглогововость R1b-M269 получена в Великой степи, в Шумере такой тип
встречается, носатость - на Армянском нагорье, рыжеватость - это общая депигментация могла
происходить только в европейских условиях - Ямная культура.

В этом и заключается пикантность ситуации, что представители одного субклада (гаплогруппы) вполне
могли уничтожать друг друга, находясь в одной социальной нише. Кстати, другим гаплогруппам выжить
было проще, например, в качестве вассалов или подданных, рабов в конце концов.






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.1.2016, 22:36
Сообщение #105


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1245
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 21:50) *
Никто не спорит, что первоначально они появились в Куро-аракской культуре, вероятнее всего, с севера
или северо-востока. Средне-азиатского ослика в Шумер, вероятно, они привели.
Но демографический взрыв данного субклада, вероятно, произошёл именно здесь, т.е.
в Циркумпонтийском металлургическом регионе. И отсюда, обладая техникой металлообработки,
колёсной повозкой, развитым скотоводством и навыками с/х ушли в том числе на север и восток:
Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавскинская культура, Окунёвская культура,
вышли на реку Хуанхе (гунны), заодно, возможно, вытесняя и своих "родственников" по субкладу,
зависших на стадии охотников-собирателей. Да и охотники-собиратели не имели той человеческой
массы, что более передовые общества.


Справедливости ради надо отметить, что Куро-аракская культура (4000 лет до н.э.) занимала и Северный Кавказ. Возраст Ямной культуры (севернее) - 3600 лет до н.э.
Поэтому логично предположить, что носатость у субклада R1b-M269 появилась на Кавказе:
воздух разрежен.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 31.1.2016, 0:24
Сообщение #106


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 15:12) *
Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.


Ну конечно осторожно, сам посуди. Куда торопиться то? blink.gif Сейчас полным ходом в Китае идут исследования по палео-ДНК Ашина и тестирование документально-подтвержденных потомоков Ашина.

Так что скоро мы узнаем подлинную гаплогруппу Ашина.

Уже отметил выше что у Ашина будут такие же гены как у династии Османов. Ашина будут R1a. Уверен в этом на все 100%. Потому что предварительные исследования кланов, которых по косвенным признакам можно отнести к потомкам Ашина оказались из гаплогруппы R1a.

Но. Последнее слово за китайцами, с их данными палео-ДНК Ашина, и тестированием документально-подтвержденных потомков Ашина в Китае.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 31.1.2016, 10:36
Сообщение #107


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 23:50) *
А рыжими и носатыми ну никак нельзя стать в Монголии, и даже в Средней Азии, климат не располагает.
Да, первоначальная круглогововость R1b-M269 получена в Великой степи, в Шумере такой тип..


Мы пока слишком мало знаем по этому вопросу. Например, я полагал, что R2 появились где-то в районе Ирана. Однако последние данные показывают, что R2 пришли в Индию примерно из района Монголии. Так, субклад R2a3a2b2 M207+,M124+,L295+ общий для Индии и Узбекистана имеет возраст около 6,4+-0,9 т.лет. Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23. Более древние R2 встречаются только в Монголии или среди народов мигрировших из Монголии. Эти данные показывают, что индийские R2 пришли в Индию из Китая. Примероно из района реки Хуанхэ. Так, что китайские мани вполне могли быть предками индийского прачеловека Мвну. Соответственно, европейские маны появились не от праиндоевропейцев (R1a),а от дисцев R1b или от R2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.1.2016, 11:23
Сообщение #108


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 31.1.2016, 16:36) *
Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23.

С каких это пор Page23 стал узбекским субкладом? Сейчас обрабатываю восточноазиатские гаплотипы, так там эти "узбеки" повсюду, особенно в прибрежных провинциях Китая. Немало их на Филиппинах, и даже в Бенгалии (см. тему про гены Шакья-Муни). Счет идет на десятки, а может, быть, и сотни миллионов носителей. В Средней Азии же эта ветвь откровенно минорная, на статистическом хвосте от пика на Великой Китайской равнине.

Ввиду "вездесущности" этой ветвя, я не исключаю, что ее и у китайских потомков Ашинов тоже найдут. Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 31.1.2016, 16:33
Сообщение #109


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 31.1.2016, 12:23) *
Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif


И Ашина и Будда были из сакского рода. Так будет более правильно. А если у Гаутамы окажутся такие же гены как у Ашина - то и вовсе они действительно родственники. И род Ашина и род Сидхарта известны очень хорошо из письменных источников - это клан Saka.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 1.2.2016, 20:06
Сообщение #110


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 31.1.2016, 14:23) *
Цитата(Ostan @ 31.1.2016, 16:36) *
Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23.

С каких это пор Page23 стал узбекским субкладом? Сейчас обрабатываю восточноазиатские гаплотипы, так там эти "узбеки" повсюду, особенно в прибрежных провинциях Китая. Немало их на Филиппинах, и даже в Бенгалии (см. тему про гены Шакья-Муни). Счет идет на десятки, а может, быть, и сотни миллионов носителей. В Средней Азии же эта ветвь откровенно минорная, на статистическом хвосте от пика на Великой Китайской равнине.

Ввиду "вездесущности" этой ветвя, я не исключаю, что ее и у китайских потомков Ашинов тоже найдут. Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif

Все правильно, этот субклад южнокитайский. Об этом и речь. Именно в этом регионе проживали мани. Скорее всего именно от них ведут свой род мань-джуры (мань-джоу) и некоторые другие северные племена. А присутствие ветви O2 среди узбеков, говорит только о том, что именно узбекские R2 пришли из Китая. Это предположение базируется только на том, что у этих ветвей в Узбекистане равный возраст. Т.е. на территорию Узбекистана эти ветви пришли одновременно. В более поздние времена R2 пришли в Индию. У Хараппы северные корни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.2.2016, 6:09
Сообщение #111


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 2:06) *
Это предположение базируется только на том, что у этих ветвей в Узбекистане равный возраст. Т.е. на территорию Узбекистана эти ветви пришли одновременно.

Уважаемый Ostan, в который уже раз Вы удивляете очень своеобразым пониманием ДНК-генеалогии.

Как сами думаете, если бузину посадили в огороде в тот же самый год, когда в Киеве родился дядька, то этого достаточно, чтобы считать эти 2 события взаимосвязанными? Если исходить из Вашей логики, то это должно означать, что либо бузину посадили в честь рождения дядки, либо дядька был зачат от бузины.

А если без иронии, то попробуйте решить такую задачку. В штате Мичиган средний возраст гаплогруппы R1b - 4600 лет, а гаплогруппы I1 - 4300 лет. В штате Нью-Мексико мы имеем 5000 и 3600 лет, соответственно. Вопрос: когда и какими путями прибыли представители этих гаплогрупп в указанные места?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.2.2016, 11:07
Сообщение #112


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович, Вы забываете, что 6400 лет тому назад миграции были практически моногаплогруппными. Не обязательно вспоминать современный штат Мичиган. Уже с железного века практически все смешалось. Но когда находишь предков индийских R2 в Монголии и находишь узбекских O2 такого же возраста волей-неволей приходишь к выводу, что мы имеем одну и ту же миграцию. А 6400 лет тому назад предки китайцев только начали спускаться с тибетских нагорий в долину реки Хуанхэ, вытесняя дисцев на территорию современной Монголии и в южный Китай. Вот тогда и появились R2 на территории современного Узбекистана и позже в Индии. Примерно такого же возраста и первопредок индийцев Ману. Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.2.2016, 12:34
Сообщение #113


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 17:07) *
Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.

Если под фактами понимать умозрительные схемы, сложившиеся у Вас в голове, то более упрямую вещь представить трудно. Железобетон 200-й марки.

Раз задачку про Мичиган и Нью-Мексико Вы решили проигнорировать, то как насчет такого исторического факта?

Цитата(Сыма Цянь. Исторические записки, книга 123)
По прошествии года с небольшим из Дуньхуана выступило шестьдесят тысяч человек, не считая носильщиков и прислуги. [Армию сопровождало] сто тысяч быков, более тридцати тысяч лошадей, а мулов и верблюдов по десять тысяч голов. Взяли достаточно провианта и необходимое вооружение. Вся Поднебесная была задействована. Для руководства походом на [Дай]юань было назначено более пятидесяти сяовэев.
...
[Дай]юаньское войско нанесло ханьцам встречный удар. Ханьские солдаты, расстреляв их из луков, добились победы. [Дай]юаньцы бежали [в город, чтобы] укрыться и обороняться. Эрши[-цзянцзюнь] хотел по пути взять штурмом [город] Юйчэн, но, опасаясь задержаться в дороге и дать [дай]юаньцам [время] придумать ухищрения, сразу пошёл к [Дай]юани. Когда [ханьцы] отвели от города источники воды, дайюаньцы начали терпеть лишения. Окружив город, [ханьское войско] осаждало его более сорока дней. Внешние стены разрушили, взяли в плен представителя [дай]юаньской знати и храброго полководца Цзяньми. [Дай]юаньцы в страхе перебрались в средний город.

Кто такие ханьские солдаты, думаю, понятно без комментариев. Дайюань - это название государства или союза государств, существовавших на территории Ферганской долины, дата ханьского вторжения - 40-й год правления императорв У-ди (102-101 гг. до н.э.). После завоевания Дайюани там остались ханьские наместники и значительная по размеру китайская колония, состоявшая из чиновников, слуг, солдат и торговцев. Политический контроль и торговые фактории империи Хань в Средней Азии просуществовали вплоть до ее падения в начале III века н.э. Ну и как после всего этого говорить о миграции О2 в Узбекистан 6400-летней давности?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.2.2016, 14:15
Сообщение #114


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 2.2.2016, 15:34) *
Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 17:07) *
Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.

Если под фактами понимать умозрительные схемы, сложившиеся у Вас в голове, то более упрямую вещь представить трудно. Железобетон 200-й марки.

Раз задачку про Мичиган и Нью-Мексико Вы решили проигнорировать, то как насчет такого исторического факта?

Цитата(Сыма Цянь. Исторические записки, книга 123)
По прошествии года с небольшим из Дуньхуана выступило шестьдесят тысяч человек, не считая носильщиков и прислуги. [Армию сопровождало] сто тысяч быков, более тридцати тысяч лошадей, а мулов и верблюдов по десять тысяч голов. Взяли достаточно провианта и необходимое вооружение. Вся Поднебесная была задействована. Для руководства походом на [Дай]юань было назначено более пятидесяти сяовэев.
...
[Дай]юаньское войско нанесло ханьцам встречный удар. Ханьские солдаты, расстреляв их из луков, добились победы. [Дай]юаньцы бежали [в город, чтобы] укрыться и обороняться. Эрши[-цзянцзюнь] хотел по пути взять штурмом [город] Юйчэн, но, опасаясь задержаться в дороге и дать [дай]юаньцам [время] придумать ухищрения, сразу пошёл к [Дай]юани. Когда [ханьцы] отвели от города источники воды, дайюаньцы начали терпеть лишения. Окружив город, [ханьское войско] осаждало его более сорока дней. Внешние стены разрушили, взяли в плен представителя [дай]юаньской знати и храброго полководца Цзяньми. [Дай]юаньцы в страхе перебрались в средний город.

Кто такие ханьские солдаты, думаю, понятно без комментариев. Дайюань - это название государства или союза государств, существовавших на территории Ферганской долины, дата ханьского вторжения - 40-й год правления императорв У-ди (102-101 гг. до н.э.). После завоевания Дайюани там остались ханьские наместники и значительная по размеру китайская колония, состоявшая из чиновников, слуг, солдат и торговцев. Политический контроль и торговые фактории империи Хань в Средней Азии просуществовали вплоть до ее падения в начале III века н.э. Ну и как после всего этого говорить о миграции О2 в Узбекистан 6400-летней давности?

Игорь Львович, я Вас не узнаю. Неужели и Вас надо учить азам? Если между узбекскими и индийскими гаплотипами нет никакого различия, то мы и не знаем когда R2 пришли в Индию. А вот когда узбекские O2 отличаются не только от китайских, но и от монгольских (хотя последние близко родственные). И это отличие можно рассчитать во времени, то уж здесь мы можем достаточно уверенно утверждать, что узбекские O2 никак не могли произойти от ханьских солдат. А если O2 в Узбекистане появились в начале нашей эры, то и возраст они должны показывать соответствующий. Вот например, если еврейские R1b L150.1+ появились совместно с тюрками, то они и не могут дать возраст более 2200 лет при расчете совместно с тюркскими гаплотипами. А при учете только польских и литовских еврейских гаплотипов возраст получаем не более 1100. Естественно, более точные выводы можем получить при более глубоком сниповании гаплотипов. Но уж отличить 6400 лет от 2000 всегда можно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.2.2016, 18:09
Сообщение #115


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 20:15) *
А вот когда узбекские O2 отличаются не только от китайских, но и от монгольских (хотя последние близко родственные).

Не знаю уж, смеяться надо или плакать, видя образец самогипноза. Каким образом Вы умудрились найти отличия узбекских О2 от китайских, имея на руках 5 12-маркерных гаплотипов узбеков из субклада Page23? Насколько понимаю, другими сведениями, кроме проекта гаплогруппы О, Вы не располагаете. У меня на руках порядка 1000 гаплотипов из этого субклада в различных форматах, и могу сказать, что эта ветвь во многом напоминает такие плотные и сильно перемешанные гаплогруппы, как R1b или I1. Там сложно разделить ветви даже в 67-маркерном формате, а уж в коротких форматах гаплотипы дают однородное облако, в котором филиппинец соседствует с русским, а кореец - с индийцем. Эти пятеро узбеков полностью сливаются с общей массой, и без апгрейда и глубокого снипования по их поводу вообще ничего сказать нельзя.
Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 20:15) *
Но уж отличить 6400 лет от 2000 всегда можно.

Я уже привык к тому, что Вы не считаете нужным отвечать на прямо поставленные вопросы, а говорите что-то свое, к делу не относящееся. Но все же хотелось бы знать, каким образом в штате Нью-Мексико возраст гаплогруппы R1b составляет около 5000 лет вместо ожидаемых 150? Если не проигнорируете его в третий раз, то задумайтесь тогда, есть ли принципиальная разница между появлением европейцев в Скалистых Горах и ханьцев в долинах Тянь-Шаня?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.2.2016, 12:05
Сообщение #116


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Ну, во-первых, те пять гаплотипов дают возраст уже 2,5 тыс.лет. А если добавить пакистанский, то возраст сразу будет 3,5 тыс лет. Однако, стоит только добавить еше и индийский, то возраст сразу станет 4,5 тыс лет. Так, что не надо иметь большое количество гаплотипов. Надо просто уметь анализировать имеющиеся.

Во-вторых, субклад Page 23 скорее не китайский, а предшествовал китайской цивилизации. Его возраст около 7,1 тыс лет. В это время китайцы еще не вышли в долину реки Хуанхэ. Экспансия китайцев началась несколько позже. Около 6,5 тыс лет тому назад. Именно поэтому субклад оказался вытесненным на периферию китайского мира. Это Вьетнам, Индонезия, Тайвань, Корея, Япония и, соответственно, Узбекистан и Индия. Так, что субклад мог быть принесен в Узбекистан не китайскими солдатами, а ,например, корейцами, переселенными под Ташкент во время корейской войны. Почему Вы такой вариант не предложили?

В-третьих, китайские субклады O2 имеют возраст около 6000 лет. Такой субклад у монголов или у казахских найманов. Именно эти этносы жили в непосредственной близости с Китаем. И именно предки монголов по линии R2 и O2 оказались вытеснены китайцами из бассейна реки Хуанхэ. Именно поэтому, название этноса mangqol произошло не от китайского manglu - демоны, а от самоназвания людей реки. Субклад же Page 23 у монголов встречается достаточно редко.

Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет. Однако глубокое снипование и отсеивание других снипов показало, что возраст субклада L23 не превышает 5,7 тыс лет. Первоначальная дата скорректировалась на полтысячи лет. Ну и что? Это все в пределах допуска. А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.2.2016, 15:38
Сообщение #117


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1245
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 12:05) *
А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?


То, что хазарские евреи (R1b) отстоят от палестинских евреев вполне понятно для
посетителей сайта, так как хазарская верхушка (тюрки, пришедшие с Востока) приняли иудаизм,
не стояли у его истоков.
Можно конкретно (хотя бы предположительно), по-вашему мнению, отметить то место,
где произошло деление субклада M269 на , условно говоря, будущую европейскую ветвь и
азиатско-восточно-европейскую - Z2103.
Вот "ямники", по имеющимся данным, в основном принадлежат к последней.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.2.2016, 19:20
Сообщение #118


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 18:05) *
Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет...

Да уж, закодировали Вы свое сознанине капитально, как сороконожка из притчи, что разучилась ходить,когда задумалась, как она двигает одновременно всеми своими ногами.

Ларчик-то просто открывается: время миграции совсем не обязательно должно совпадать с временем жизни предка той или иной линии. Более того, они, КАК ПРАВИЛО, не совпадают, что я и пытался тщетно донести примером из истории США. Как тоько это поймете, тут же станет очевидная бессмысленность умозрительных схем в духе "die erste Kolonne marschiert", что Вы и прочие "стратеги" любят вычерчивать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.2.2016, 19:54
Сообщение #119


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 3.2.2016, 22:20) *
Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 18:05) *
Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет...

Да уж, закодировали Вы свое сознанине капитально, как сороконожка из притчи, что разучилась ходить,когда задумалась, как она двигает одновременно всеми своими ногами.

Ларчик-то просто открывается: время миграции совсем не обязательно должно совпадать с временем жизни предка той или иной линии. Более того, они, КАК ПРАВИЛО, не совпадают, что я и пытался тщетно донести примером из истории США. Как тоько это поймете, тут же станет очевидная бессмысленность умозрительных схем в духе "die erste Kolonne marschiert", что Вы и прочие "стратеги" любят вычерчивать.

Не знаю, у меня таких проблем пока не возникало. Например, европейские R1b U106 всегда не добирали до требуемых 5000 лет. Там и не оказалось 5000. В Европу U106 пришли значительно позднее. Они появились на Дунае около 4000-4300 лет тому назад в рамках унетицкой и последующей курганной культуры. Ну и что? Такие уточнения будут происходить постоянно. Не вижу в этом ничего криминального.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.2.2016, 20:00
Сообщение #120


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Alexandr-2 @ 3.2.2016, 18:38) *
Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 12:05) *
А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?


То, что хазарские евреи (R1b) отстоят от палестинских евреев вполне понятно для
посетителей сайта, так как хазарская верхушка (тюрки, пришедшие с Востока) приняли иудаизм,
не стояли у его истоков.
Можно конкретно (хотя бы предположительно), по-вашему мнению, отметить то место,
где произошло деление субклада M269 на , условно говоря, будущую европейскую ветвь и
азиатско-восточно-европейскую - Z2103.
Вот "ямники", по имеющимся данным, в основном принадлежат к последней.



До появления ямников в Европе около 5400 лет тому назад они появились около 5500 лет тому назад на Кавказе и еще ранее около 5600-5700 лет тому назад в Хакассии и на Алтае. В последнем случае это были афанасьевцы. А это показывает, что разделение этих ветвей произошло восточнее Енисея. Где конкретно пока не известно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 5.12.2019, 21:23
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU