Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Две крепости, Археология нижнего Дона
Ostan
сообщение 19.9.2009, 16:41
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Я озаглавил раздел не по аналогии с известным романом- фэнтэзи, хотя мир, который создал Джон Рональд Руэл Толкиен и базировался на древних легендах. Речь пойдет о двух уже знаменитых крепостях - Левенцовской и Каратаевской крепостях, расположенных на берегу Мертвого Донца в окрестностях Ростова-на-Дону. Уже установлено, что это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими? Не меньшую загадку представляет собой парность по сути единого крепостного строения. Было бы логично расположить крепости, как в известном романе, по обе стороны реки. Но крепости совершенно одинаковые построены на одном крутом берегу и разделены лишь глубоким древним оврагом. Обе имели открытый спуск к реке. Вопросов больше чем ответов.

Рассмотрим вопрос сначала по мифам, легендам и другим источникам, которые сохранились с тех времен. Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные. Они появились практически одновременно в Колхиде, Трое и у Кадма, который привел их из Фракии. Их считали непобедимыми. Справиться с ними можно было только хитростью. Для этого достаточно было бросить им на драку-собаку волшебный камень, который на проверку оказывался обыкновенным точилом. Миф о особом точильном камне возник при первом использовании железа. Другие люди не могли понять ценность небольших точил-оселков, которые привязывались к поясу каждого воина. Уже в 10-8 веках до н.э. это стало обыденным явлением. Но для самих людей Ареса ценность хороших точил была неоспорима, т.к. от этого зависела их жизнь. Тупые железные мечи уступали бронзовым. При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. Но первое железные изделия и оружие были известны еще ранее. Так правители Куссары Пихтана и его сын Аниттас (ок. 1790-1750 гг. до н.э.) после разгрома Хатуссы взяли Пурусханду,. где получили знаки царской власти (железный трон и скипетр). Железо в те времена ценилось в 40 раз дороже золота.

Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.

Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.

Из такого предварительного вывода следует, что Левенцовская крепость не могла быть разрушена "срубниками", если ориентироваться на 1600 г. до н.э. Некоторые археологи передвигают время разрушения крепости ближе к 1450 году, чтобы можно было объяснить ее разрушение нашествием арийцев-срубников. Но С.Н. Братченко, ее первооткрыватель, настаивает именно на 1600 году.

Сюжет легенды с волшебным точилом встречается не только в греческих мифах. Так в путешествии за медом поэзии Один встречает слуг одного из великанов-ётунов и, чтобы пройти мимо них, бросает им на драку-собаку точило. Слуги были "вооружены" косами, которыми мирно косили траву. Но, увидев точило Одина, сразу же передрались и убили друг друга. Это происходило в эпоху богов и в Великой Швеции, которая располагалась, по мнению Тура Хейердала и автора Круга Земного Снорри Стурлусона, севернее устья Дона , в междуречье Дона и Волги и севернее. Протогосударство, созданное древними норвежцами-сыновьями Бора, видимо и называлось Бореей. До сих пор северо-восточный ветер на берегах Черного моря так и называется-бора. В то же время грекам было известно и другое протогосударственное образование, расположенное за Бореей- Гиперборея.

Мифы Старшей Эдды поясняют, что с северо-востока от сыновей Бора проживали ётуны в Ётунхейме. На востоке за ётунами жили дальние ётуны. На юге и юго-западе жили ваны в Ванхейме. На западе в более позднее время проживали руги. В лесах и на горах можно было найти многочисленных альвов темных и светлых. Названия этих народов в большинстве случаев расшифровано. Ётуны это готы (по аналогии Ётланд-Готланд), ванов обычно сравнивают с более поздними венетами, вендами или виндами. Последних иногда просто называли индами или синдами. Альвов можно отождествить с угро-финскими племенами. Ну а русов Велесовой книги с дальними ётунами. У сыновей Бора не было специального названия для людей, живших за Волгой в Южно-уральских степях. Но то что они жили поблизости свидетельствует миф о Квасире (Квасуре). По версии Старшей Эдды после войны асов и ванов, ваном Квасиром был сделан замечательный напиток, сваренный на меду и различных травах. В почти готовый напиток асы и ваны поплевали по очереди (дрожжей то не было) и через некоторое время он приобрел удивительные свойства. Перед тем как его убили злые гномы (темные альвы) он посетил другую вселенную, где тамошние жители в честь его и назвали напиток. По версии Велесовой книги Лада научила Квасура варить этот замечательный напиток, который также назывался сурьей или сурицей, так как его надо было три дня осуривать на Солнце-Сурье. Из этого сравнения ясно видно, что Лада была богиней у ванов.

Но мы отвлеклись от темы, которая первоначально была заявлена как археологическая. С этой точки зрения ваны оставили ямную археологическую культуру. Сыновья Бора культуру боевых топоров или шнуровой керамики. Готы-ётуны- абашевскую археологическую культуру. Ну а дальние ётуны дали начало андроновским археологическим культурам. Катакомбная археологическая культура родилась как результат смешения ямников и шнуровиков и просуществовала крайне недолго по археологическим срокам. К этой археологической культуре и относятся две крепости. Может в этом и разгадка двойственности Левенцовской крепости. Совместное протогосударство асов и ванов опиралось на многочисленность, миролюбивость и несомненно большую культуру ванов, а также на воинственность, стремление к господству асов. Обе стороны с недоверием относились друг к другу. Тем не менее Левенцовская крепость, которая без сомнения была построена ямниками, просуществовала почти 100 лет.

Ну а кто же разрушил Левенцовскую крепость. Старшая Эдда однозначно отвечает на этот вопрос. Рангорёк в древности (битва богов, в результате которой боги погибают) начали ётуны. Это подтверждается археологически. Абашевская культура почти повсеместно замещает фатьяновскую и распространяется вплоть до Донца. По срокам это именно 1600 год до н.э.


Интересное подтверждение данному выводу следует из Велесовой Книги 1 9а
"Создавались роды те в Семиречье, где мы обитали за морем в крае зеленом, когда были скотоводами. И это было в древности до исхода нашего к Карпатской горе. И было это за тысячу триста лет до Германариха. И в те времена была борьба великая за берега моря Готского, и там праотцы наши возводили курганы из белых камней, под коими погребли мы бояр и вождей своих, павших в сече."
1 9б
"Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки. И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были вынуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и нападая на них людей били и забирали скот...
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки.."

Довольно большая точность, если учесть, что Снорри Стурлусон ошибся на больший срок, а насчет гуннов здесь можно предполагать угорские племена.

Немного другое, но тем не менее тоже точное описание событий оставил готский историк Иордан;
"Мы читали, что первое расселение [гетов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе — в Мизии, Фракии и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня."
Иордан писал о гетах, считая их древними готами. Обычно этот отрывок относят к готам, но Иордан точно указывает, что с места первого расселения геты совершали набеги на Малую Азию, Сирию и даже Египет.

Ну а кто же был первыми "срубниками", которые вытеснили гетов с Дона на Балканы около 1450 года до н.э.и которых можно назвать ариями. Это были русы, почитающие бога Велеса. Но не стоит обольщаться славянофилам. Дальнейшая их история описана в Старшей Эдде в "Саге о вельсунгах". Таковы реалии того времени. Из этого котла в который превратился Дон в середине второго тысячелетия до нашей эры новые народы выходили до неузнаваемости преображенными. Аналогично древние римляне поднимали на смех Иодана, когда он утверждал, что геты и готы это один народ и что у гетов был бог Марс(Арес).

Став ареной ожесточенных схваток, Нижний Дон в течение 3-4 столетий стал центром Европы в котором решались судьбы большинства будущих народов Европы и Азии. Ну а две крепости остались молчаливым свидетельством об этом времени. В более поздние времена центр Европы переместился в Трою.
Время двух Донских крепостей непосредственно предшествовало возвышению Трои и Древней Греции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.9.2009, 21:24
Сообщение #2





Гости






Уважаемый Ostan,
я так же как и Вы, в своё время, переболел мыслью (основанной на первоисточниках), что арии пришли в Европу от Ю.Урала. И это стоило мне не одного года заблуждений. ДНК-генеалогия, вполне убедительно и обосновано опровергла эту гипотезу. Попробуйте ознакомиться с этими работами, на данном форуме, и переосмыслить всё с точки зрения последних изысканий ДНК-генеалогии. Возможно Вам удастся более плотно придвинутся к разгадке этой тайны.
В двух словах, арии зародились 12 000 - 11500 лет назад на Балканах. Продвижение в сторону интересующего Вас региона они начали с Карпат около 6000 лет назад. На Днепре появились 5900 -5200 лет назад и продвинулись в сторону Ю.Ураза достигнув его предела 4000 - 3800 лет назад (по памяти). Попробуйте осмыслить гипотезу с этой точки зрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 20.9.2009, 22:35
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями.

Индо-арии в районе Ростова-на-Дону 37-36 веков назад? Без лингвистических данных того времени и места нельзя так сказать. Индо-арии точно - это вот хто: http://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

а на Дону во времена Ригведы были какие-то другие арии или вообще не арии...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2009, 3:27
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
...это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими?


Уважаемый Ostan,

Вот теперь другой разговор. Видно, что Вы владеете материалом, хотя с другой стороны, по сравнению с тем, что приоткрыла нам ДНК-генеалогия.

3700-3600 лет назад - это совершенно разумные времена для ариев, если под таковыми понимать носителей гаплогруппы R1a1. Они еще не пришли в Индию, и поэтому называть их "индо-ариями" по меньшей степени неуместно. Археологи этого не понимают, и у них свой жаргон. Крепости могли быть построены членами рода R1a1 на Дону, а их братья по роду через сотню лет войдут в Индию за тысячи километров от них. Видимо, Вы говорите о срубной культуре, которая к тому времени уже продвинулась на восток и образовала андроновскую культуру в Северном Казахстане и до Южного Урала, и далее до Сибири.

Арии не пришли на Дон с Южного Урала. Все было наоборот. Арии (гаплогруппа R1a1) пришли на Русскую равнину из Европы (видимо, с Балкан), и пройдя широким фронтом от Прибалтики до Кавказа, продвинулись дальше на восток. Это был длительный процесс, который занял почти тысячу лет. То есть - страшно сказать - как от Киевской Руси до настоящего времени.

Поэтому "продвижения" как такового обсобенно не было. Было медленное заселение. Но оно было и постепенной экспансией на восток.

Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные.


Это, конечно, не так. Мифы-мифами, но мифы не есть адекватное описание реалий. 3400-3500 лет назад арии уже пришли в Индию. В Европе род R1a1 был уже 10-12 тысяч лет назад. Это показывают гаплотипы рода R1a1 в Европе, и картина их мутаций. Эти мутации уходят именно на 10-12 тысяч лет назад. Потомки этих древних гаплотипов живут и сейчас в Европе, широкой полосой от Англии до Турции.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. ... Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.


Послушайте, уважаемый Ostan, ей-Богу, не смешите. Ну нельзя же так обращаться с источниками. Или хотя бы дайте определение, кого Вы называете "арийцами". Или это типа как "советские люди"?

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.


Просто нет слов. Вы все-таки про академическую науку, или про лебедей? Или про муз? Про валькирий?

Начали Вы за здравие, кончили за упокой.

И какой сухой остаток? Мифы - дело хорошее, но они или просто мифы про драконов и валькирий, или они все-таки наталкивают на исторические реалии, подтверждаемые конкретными данными. Так что там? Про ариев-то?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.9.2009, 8:12
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

"Другие" арии - это у меня в лингвистическом и культурном смысле. Нельзя же отрицать, что индоарии и германцы очень далеко разошлись... А вот откуда "индоариев" на древнем Дону находят, всё-таки интересно, скорей всего археология и лингвистика не очень-то дружат между собой. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 22.9.2009, 14:39
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Большое спасибо за замечания.

Попытаюсь кратко ответить. Я также как все считаю ариями представителей R1a. Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.

Насчет мифов. Мифы есть мифы и этим все сказано. Но в них иногда проскальзывают рациональные зерна. Например: богиня Лето родила Аполлона и Артемиду на острове в Греции, а Аполлон вдруг оказался за Уральскими горами. А Артемида была богиней у амазонок. Это, кстати еще одно объяснение двойственности Левецовской крепости.Ясно, что была миграция сначала туда, а потом обратно.

Европейских арийцев я сравнил с людьми бога Ареса (Марса). А с кем еще их можно сравнивать?

Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.

Геродот не знал ни германцев ни славян ни русов. Но он хорошо знал персидские племена германиев и дерусиеев. Первое племя жило в районе современной иранской провинции Керман, а второе западнее в районе старой иранской области Рага. Кроме того он упоминает старое название Элама-Гардарика (страна городов). Такое название могло появиться только с Севера из района "Двух крепостей", где сыновья Бора впервые столкнулись с городами.

Древние германцы никогда русов не называли русами. Только ругами или рогами. Название русы пришло с Востока. Как показал ак. Фасмер, слово происходит от "ауруша"-белые, светлые. Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков. Тур Хейердал считал, что русами назывались все светловолосые, пришедшие с Севера.Самые древние топонимы, содержащие корень рус-это гора Эльбрус и горная гряда в Иране Эльбурс. В ВК Кавказские горы названы Русскими.

Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.9.2009, 18:39
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.


У Вас будет много оппонентов. Это из какой Южной Европы? Из Греции? Многие считают, что динамика такова - ямная - полтавкинская - срубная - андроновская, причем если ямная - это 5200-4300 лет назад, то срубная и андроновская - практически одновременно, 3700-3200 лет назад. Ямная по времени совпадает с приходом R1a1 в приднепровье-причерноморье, а срубная и андроновская - с экспансией R1a1 на восток. Я бы поднял (углубил по времени) границу срубной и андроновской культур по сравнению с археологами с 3700 до 4000 лет назад. На Южный Урал арии и пришли примерно 4000 лет назад.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.


Да пусть называют, у них свои критерии. Видимо, им никто не сказал, что ямная культура определяется 5200/5600 - 4300 лет назад, а арии пришли в Индию только через тысячу лет. Поэтому "индо" они могут быть только сильно задним числом. Поэтому "индо-арии" в переводе с их археологического языка означает "те люди, потомки которых через тысячу лет пришли в Индию". По той же логике Киевскую Русь можно назвать "те люди, которые через тысячу лет установали советскую власть", и звать их просто советскими. Простенько и со вкусом. "Советская Русь" Х-го века.

А то, что Вам никто не доказал, что в Индии арии пришли с Южного Урала - так добро пожаловать в исторические науки. Много ли там Вам кто что "доказал"? Почитайте академические статьи про Аркаим и Синташту - там их сплошь ариями называют, и не без оснований. Может, я и первый высказал предположение, что они из Аркаима в Индию ушли, но не уверен, что первый. Не проверял. А высказал - по двум причинам. Первая - что Аркаим был оставлен 3600 лет назад (время существования 3800-3600 лет назад), а арии пришли в Индию примерно через сто лет, а может, и сразу, после времени перехода. Еще Чайлдс в 1920-х писал, что время перехода ариев в Индию - примерно 3500 лет назад.

С Дона и Кубани тоже мигрировали, кто же основал андроновскую культуру? Все они там были. Только "прямого" пути там не было. Было медленное освоение Северного Казахстана, Средней Азии и Южного Урала за 1000 лет. Срок немалый. Какой там "прямой путь"? Там и "пути"-то никакого не было. Было заселение во все стороны, передвижки-подвижки. Из Средней Азии, видимо, ушли в Иран, с Урала - в Индию. Там как раз путь прямой - от Аркаима-Синташты вертикально вниз, на юг, прямиком до Пенджаба.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.


Это понятно. Дискуссия по ариям была?

rolleyes.gif



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 22.9.2009, 19:08
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич. А вы не допускавте мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.

Что же касается ванов, то это скорее всего просто жители возле озера на древнем языке. В вологодских наречиях ван-озеро. Отсюда Колывань-около озера. Фамилия Селиванов пошла от поселенца возле озера. Даже в германских языках лебедь (сван)-озерная птица.

По археологии и временам культур обещаю разобраться.

А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 22.9.2009, 19:20
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 22.9.2009, 22:06
Сообщение #10





Гости






Цитата(Dogon @ 22.9.2009, 20:20) *
Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.


Тут можно поспорить. В славянских ведах сказано, что были и более древние названия, забывшиеся в переназваниях, например Ида и Иден, которые в последствии были переименованы в Индию. Греки тут сыграли, очевидно, второстепенную роль, хотя имеют место свидетельства того, что они этим не чурались. К примеру, Салон (по данным Платона).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.9.2009, 23:41
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
Анатолий Алексеевич. А вы не допускаете мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.


Я думаю, что это Вы с Microsoft'ом путаете. rolleyes.gif

Понимаете, мысль любую допустить можно, но есть два вопроса: на чем это основано, и что это даст для понимания задачи более высокого ранга.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
По археологии и временам культур обещаю разобраться.


Задача, как говорил вождь, архисложная. Но - честь и хвала.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.


Ну и... Так это и хорошо, что по соседству с Индией. Иначе было бы трудно спорить с Анатолийской гипотезой. А так все складывается - арии пришли с южного Урала (в Индию) и Средней Азии (в Иран), по соседству.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 23.9.2009, 9:21
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 14:39) *
Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков.


А с каких кельтских языков? Уж не из реконструируемого ли протокельтского? Потому что посмотрел на википедии - английскому white соотвествует валлийское gwyn и ирландское bán, очень похоже на виртуальных виндов, ага. А что касается гор\холмов в Индии Vindhya, то я пока не нашёл в сети этимологии этого слова, вполне может быть и какое-нибудь доарийское субстратное, тем более что это топоним, а с ними иногда сложно, откуда они берутся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 23.9.2009, 14:54
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 23.9.2009, 15:35
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 14:54) *
И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой.


Керман (город, по крайней мере) был так назван только в 10 веке нашей эры. На википедии про город ссылка есть - http://en.wikipedia.org/wiki/Kerman

А если про Карманию, то вот - http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...8/v4f8a022.html

Сходство с германцами по названию может быть случайным - где Кармания и где германцы. Я вообще ничего не слышал о германцах в Кармании. Похожих названий много где можно найти, но все ли они одного происхождения - это большой вопрос. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 23.9.2009, 17:29
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Я ориентировался на Авесту. Цитировал по памяти. По моему область Керман, наряду с другими, упоминается в Вендедаде. Но надо поискать. Найду, дам ссылку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.9.2009, 19:30
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 6:54) *
На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.


Уважаемый Ostan,

Честно говоря, мы этим здесь не занимаемся. То есть Вы, можете, конечно, никто не запрещает. Но штука в том, что этими упражнениями в мире не занимался только ленивый. Для этого не нужна никакая ДНК-генеалогия, и никаких новых знаний. Знай себе упражняйся в букво- и слово-сочетаниях, и вся недолга. Таких упражнений в сети тонны.

Мы отличаемся от других и от этих тонн тем, что опираемся на данные ДНК-генеалогии, и либо уточняем их с помощью этого баловства, просто как десятый по значимости "аргумент", либо, напротив, с помощью ДНК-генеалогии уточняем разные сказки и басни.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 27.9.2009, 11:58
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Уважаемый Dogon, извините, что по разным обстоятельствам не ответил сразу. Вы правы, иранских (арийских) источников о названии области Керман не сохранилось. В Вендидаде даны иранские (древнеперсидские) названия разных областей. Они даны по дуге против часовой стрелки с центром приблизительно в Кермане. Видимо автор не счел нужным дать название области, которую и так все знали. Персидское название Кермана впервые упомянуто в надписи Дария первого о сооружении дворца в Сузах. Ну а античное название я уже приводил. Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."

А вот по Геродоту
1.125
"...Кир собрал часть из них и убедил отложиться от мидян. Вот эти племена, от которых зависят все остальные:персы, пасаргады, марафии, маспии. Из них самые благородные-пасагарды, к которым принадлежит также род Ахменидов (откуда произошли персидские цари). Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием, прочие же-даи, марды, дропики-кочевники."

Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами. И, следовательно, их имя нужно произносить в индоевропейской транскрипции, также как мы говорим Арейя, вместо персидского Харайва. Но так как это не доказано, то можно так и эдак. Соответственно, такая же и цена подобным заявлениям.


Уважаемый Анатолий Алексеевич. Абсолютно с вами согласен. Кто и когда, кому-либо и где, что-то доказал словами? Тем более игрой слов. Тем не менее существующая парадигма, выражаясь в терминологии Томаса Куна, во многом построена на игре слов. Приведу примеры из того же академического издания.

"Митанни (собств. Майтта/энне, Мэттаннэ)-официальное именование верхнемесопотапмского государства Хурри-Ханигальбат в 16-14 вв. до н.э. после утверждения на его престоле новой, индоарийской по происхождению династии, которая вышла из племенной среды древнехеттских "манда" и сделала термин "Майттаннэ" официальным обозначением своего государства (ср. с названием племени реликтовых индоариев(?)- майтов-меотов Предкавказья)."

"Касситы (самоназв. каспе, аккад. кашшу (кассу), (греч. коссеи)- древняя народность в Северном Иране ( откуда "Каспийское море", "каспии"); ок. 1742 г. до н.э. вторглись через Загрос в Месопотамию; большая часть их при этом осела в горах Загроса, меньшая- на нижнем Хабуре. Ок. 1590 г. до н.э. хобурские касситы захватили престол Вавилона и образовали Касситскую династию, правившую Вавилонией до середины 12-го в. до н.э. "

В этом же направлении находилась гипотеза о происхождении индийцев от древних синдов, родственников меотов, живших в греческий период в Синдике. Никто ничего не доказал, но гипотеза прижилась и с молчаливого согласия (на то она и парадигма) появился термин индоарии. Неоспоримым фактом являлся только факт большой миграции индоевропейцев на юг в этот период. Ну а необходимые " довески" сыграла именно игра слов.

Гипотезу Тура Хейердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.

Сейчас, когда научная революция произошла, и идет по Куну допарадигмальный период, а старая парадигма наполовину разрушена, очень важно рассматривать все возможные варианты. А вдруг что-нибудь упустишь? Наилучший способ как поступать в этой ситуации предложил Сократ. Это его знаменитый майэвтический метод иногда называемый диалектикой. Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. Для Сократа диалектика не была самоцелью, а только способом получения нового знания. Я насколько мог рассмотрел ситуацию, какая была до Урала не в противовес ситуации за Уралом, а в дополнение. И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время? Но это уже вопрос другой темы. Я, как обещал, пока разбираюсь с индоевропейскими культурами бронзового века. Потому ,что в железный век уже трудно выделить для археологов характерные отличительные признаки различных индоевропейских культур благодаря всеобщей стандартизации. Воспринял это как домашнее задание. Пока вопрос не готов. Будет готов -изложу в какой-нибудь теме с привлекательным названием.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.9.2009, 15:05
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Ostan,

Сейчас Вы уже дали совершенно другой материал по сравнению с предыдущим, поэтому моё предыдущее замечание к нему либо не относится, либо относится значительно в меньшей степени.

Поясню это в трех "плоскостях".

1. В академической науке принято ссылаться на академические источники, то есть на источники, опубликованные в академических изданиях. Это, во-первых, дисциплинирует, потому что есть и ссылка и страница, и легко проверить. А многие знают и наизусть. Это вовсе не означает, что сведения верны, но они "в парадигме". К этому можно придираться, говорить о двойных стандартах, но, повторяю, это принятая практика.

2. Цитирование даже академических источников само по себе, в отрыве от данных и интерпретаций ДНК-генеалогии (на этом Форуме) толку, как правило, не даёт. Их цитируют все уже по меньшей мере двести лет, и что нового? Делая то же самое, мы не поднимаемся на новый уровень, мы остаемся "с толпой". Нужно это Вам (и нам?).

3. Я совершенно согласен, что необходимо ВСЕГДА рассматривать вопрос с разных сторон, приводя альтернативные аргументы и интепретации. Но при этом надо сначала сформулировать ВОПРОС, и на этом Форуме вопрос ставится в рамках ДНК-генеалогии, или направлен на завершение (уточнение) картины, вырисовывающейся с помощью ДНК-генеалогии.

Раз уж Вы заговорили про ариев, то вопрос, который рассматривала, и продолжает рассматривать ДНК-генеалогия, следующий: кто были арии? Этот вопрос обсуждается в литературе уже 200 лет, и ответа фактически не было. Мы (ДНК-генеалогия) ответили: это был род R1a1, пришедший с территории Русской равнины, где и до сих пор самыми распространенными являются те же гаплотипы, даже до 67-маркерных, что и в большой части Индии, и до 72% в высших кастах Индии.

Вопрос другой - только ли R1a1 были теми самыми "индоевропейцами"? Ответ: по современным данным - да. Больше никто из "внеиндийских" гаплогрупп на эту роль не подходит ни R1b, ни J2, ни N, ни I, и никто. Это было показано временами общих предков данных гаплогрупп в Индии (последних двух там вообще практически нет).

Вопрос третий - когда? Собственно, ответ давно уже гуляет по источникам - примерно 3500 лет назад. Для ДНК-генеалогии было важно дать совместимый с этим ответ, или категорически опровергнуть. Ответ - общий предок "индоевропейских" R1a1 в Индии 4050+/-500 лет назад, на Русской равнине - 4750+/-500 лет назад. И направление, и сами даты не противоречат.

Вопрос четвертый - откуда конкретно пришли R1a1 в Индию? Вопрос скорее философский, потому что территории R1a1 - сплошь к северу от Индии дугой - и Таджикистан, и Казахстан, и южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) на восток до Красноярска. Технически могли войти из любого места, это не так важно. Но был открыт Аркаим, и оказалось возможным встроить его в эту картину. А это и есть то, чем занимается наука - встраиванием и созданием общей картины. По датам и месту расположения, и по археологическим находкам все гармонично встраивается. Как только там будут обнаружены R1a1 в ископаемых останках - картина еще более подтвердится.

Таких вопросом можно сформулировать десятки, в том числе много неясностей про Иран (в отношении ДНК-генеалогии, в остальном многое ясно, осталось подтянуть гаплотипы и гаплогруппы и сформулировать концепцию, но по Ирану пока мало данных), про Анатолию (с которой тоже много неясностей, но многое и достаточно ясно и понятно), про Европу (тоже картина более-менее прояснилась, но нужны подтверждения или опровержения), и так далее.

Видите схему рассмотрения? Где здесь место игре в слова? Игра была уже 200 лет, но толку мало. Естественно, Вы это знаете. Более того, доставляет удовольствие читать Ваши тексты, Вы - эрудированный и грамотно размышляющий собеседник.

Если Вы найдете данные, противоречащие тому, что изложено выше, было бы интересно. Естественно, картина все время расширяется и уточняется. Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.

А вот пример вопроса, напрямую к ДНК-генеалогии не относящийся, и в то же время относящийся. Вопрос - "откуда вообще слово "арии" в применении к R1a1? Нет такого слова! По крайней мере, за пределами Индии-Ирана". Мне, признаться, этот вопрос никогда не был понятен, потому что тот факт, что арии оказались R1a1 на него уже ответил, и вовсе не обязательно, чтобы это слово было где-то еще как условие чего-то. Так что вопрос более естественный такой: а есть ли слово "арии" в применении к народам рода R1a1 (не обязательно только этого рода, но преимущественно, или хотя бы заметно)? Или это слово образовалось уже только в Индии-Иране?

Как видите, в такой постановке вопроса нет отрицания, есть любопытство, желание создание более общей картины. И вот недавно здесь прояснилось, что слово "арий" ("орей") - это название русских северными народами. Если эта формулировка неточна, просьба уточнить. Так что и здесь прояснилось. Назвать ЭТО игрой в слова уже трудно, потому что укладывается в общую картину и развивает ее. Если есть другие подтверждения или опровержения - просьба привести.


Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."
А вот по Геродоту
1.125
"...Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием..."
Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами.


Если Вы покажете, что "германии" в Иране имели отношение к германским племенам R1a1, то эти соображения на Форуме (и вообще) были бы чрезвычайно важны, потому что - концептуально - "германские" R1a1 в Иране (как и на Русской равнине) несомненно должны были быть. Если нет - связи с ДНК-генеалогией я лично не вижу, или она уж очеь упрятана.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Гипотезу Тура Хеердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.


К сожалению, Тур (Тор) Хейердал на этом потерял свою репутацию. Его книга о том, о чем Вы пишете, была высмеяна как желание подогнать действительное под желаемое.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. ....И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время.


Ну, "индусами" в то время они не были. Они же еще в Индию не пришли. Они были кем угодно - "пра-русами", "скифами", "пра-славянами" или "древними славянами" - все зависит от определений. Но уж точно не индусами. Многие осели на Урале, в северном Казахстане, Средней Азии, в Зауралье, и их потомки есть среди нас. Почему это "индусы"? Но это, конечно, мелочь. А вот откуда у Вас R1b "арийцами" оказались - это уже что-то системное. Они что, по-вашему, в Индию приходили? Двигались в сторону Индии вокруг Каспия справа или слева? Какое они вообще отношение к "ариям" имеют? Или я что-то у Вас недопонимаю?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 28.9.2009, 7:56
Сообщение #19


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(aklyosov @ 27.9.2009, 16:05) *
.....
Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.
.....


Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.9.2009, 13:07
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Programmer32 @ 27.9.2009, 23:56) *
Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?


Уважаемый Programmer,

Таких работ много. Любой, кто занимается Индией и R1a1, эти работы знает. Ну вот, навскидку:

Kivisild, T., Rootsi, S., Metspalu, M., Mastana, S., Kaldma, K., Parik, J., Metspalu, E., Adojaan, M., Tolk, H.-V., Stepanov, V., et al. (2003). The genetic heritage of the earliest settlers persists both in Indian tribal and caste populations. Am. J. Hum. Genet. 72, 313-332.

Sahoo, S., Singh, A., Himabindu, G., Banerjee, J., Sitalaximi, T., Gaikwad, S., Trivedi, R., Endicott, P., Kivisild, T., Metspalu, M., et al. (2006). A prehistory of Indian Y chromosomes: evaluating demic diffusion scenarios. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 103, 843-848.

Sengupta, S., Zhivotovsky, L.A., King, R., Mehdi, S.Q., Edmonds, C.A., Chow, C.-E. T., Lin, A.A., Mitra, M., Sil, S.K., Ramesh, A., et al. (2006). Polarity and temporality of high-resolution Y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian Pastoralis. Amer. J. Human Genet. 78, 202-221.

Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K., Bhanwer, A.J.S., Tiwari, P.K., Bamezai, R.N.K. (2009) The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. J. Hum. Genet. 54, 47-55.

Thanseem, I., Thangaraj, K., Chaubey, G., Singh, V.K., Bhaskar, L.V., Reddy, M.B., Reddy, A.G., Singh, L. (2006) Genetic affinities among the lower castes and tribal groups of India: Inference from Y chromosome and mitochondrial DNA. BMC Genet. 2006 Aug 7;7(1):42

Fornarino, S., Pala, M., Battaglia, V., Maranta, R., Achilli, A., Modiano, G., Torroni, A., Semino, O., Santachiara-Benerecetti, S.A. (2009) Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation. BMC Evolutionary Biology 2009, 9:154.

Был специальный многостраничный разбор этих публикаций (на самом деле не разбор, а перечисление) с констатацией того, что раз наука утверждает, что в Индию никакие арии не приходили, то так оно и есть. Ссылки у меня под рукой нет, но она настолько тенденциозная и несерьезная, что нечего и приводить.

Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?

Вопрос не очень корректный (или аккуратный). Дело в том, что в ДНК-генеалогии, как и в мире, все "пришлые", по крайней мере вне Африки. Никто из воздуха не образуется.

В целом ДНК-генеалогия и ее интерпретация утверждают, что R1a/R1a1 как гаплогруппа появилась в Азии, и появилась путем серии снипов, от Р к R1 к R1a. Вы, наверное, хотите спросить, как узнали, что R1a1 как гаплогруппа образовалась не в Индии? А потому что более древние R1a1 есть не в Индии, а вне ее. Об этом - моя статья в последнем Вестнике, с гаплотипами, картинками и подробностями.

Кстати, несколько дней назад вышла статья

http://www.nature.com/nature/journal/v461/...ature08365.html

в которой по сути показано то, что индийцы состоят из двух генетически разных частей - типа местные и пришельцы, но по крайней мере в Абстракте про гаплогруппы не упоминается, только про геномы. Это уже подхватила индийская пресса, что никаких ариев не было:

http://timesofindia.indiatimes.com/news/in...how/5053274.cms

Собственно, это уже давно идея-фикс индийских ученых, что ариев придумали колонизаторы, чтобы унизить индийцев. Все это политически заряжено, и везде, где в авторах индийцы, вывод тот, что никаких ариев не было.

Но ДНК-генеалогия совершенно четко на них указывает, и этот вывод все равно будет сделан, по крайней мере для тех, кто адекватно воспринимает реальности.

А по поводу статьи в Nature - это, похоже, еще один пример, что изучения генома в целом, с одной стороны, и Y-хромосомы и гаплотипов и гаплогрупп, с другой, вполне могут не стыковаться, и мы прекрасно понимаем, почему.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 14:36
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU