Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> MtДНК и Y-dna: история взаимоотношений
MetaSeeker
сообщение 1.11.2008, 2:30
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Предлагаю обсудить здесь рода наших жен, матерей и дочерей со стороны сочетаемости с мужской гаплогруппами Y-DNA. Можно географию mtДНК наложить Y-DNA, к примеру.

Кто с кем скрешивался? Какие есть и были устойчивые пары. и Т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.11.2008, 6:23
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет. Мы - на Марсе, они - на Венере. Как и всегда. За это мы их любим.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 1.11.2008, 11:51
Сообщение #3


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(aklyosov @ 1.11.2008, 6:23) *
Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет. Мы - на Марсе, они - на Венере. Как и всегда. За это мы их любим.



Ну почему так smile.gif Есть например корреляция положительная между частотами Y*R1a и mt*R1a, правда ниже достоверности из-за сверхмалой частоты последней гаплогруппы - столь малой что многие люди уверенные что они хорошо разбираются в мтднк, даже не подозревают о ее существовании.

Есть неплохая корреляция Y*N3 и mt*D5 + mt*Z1. По крайней мере в Европе.

Да еще много чего есть. Нужно только желать видеть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 1.11.2008, 18:26
Сообщение #4


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет.

Давайте сделаем сообственный обзор. Посмотрим, может что накопаем.

По африканским, восточным и европейским гаплогруппам. Хотя бы посмотреть на сегодняшний день что у нас там по картам.

YDNA




mtDNA




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 1.11.2008, 22:16
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Valery @ 1.11.2008, 11:51) *
Ну почему так smile.gif Есть например корреляция положительная между частотами Y*R1a и mt*R1a, правда ниже достоверности из-за сверхмалой частоты последней гаплогруппы - столь малой что многие люди уверенные что они хорошо разбираются в мтднк, даже не подозревают о ее существовании.


И такая есть? blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 2.11.2008, 1:01
Сообщение #6


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Пастор_Шлаг @ 1.11.2008, 22:16) *
И такая есть? blink.gif


Да есть! И распространена на Русской равнине и в С-З Индии!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.11.2008, 3:03
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>>Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет.
>Давайте сделаем сообственный обзор. Посмотрим, может что накопаем.

Можете делать. Но люди добрые уже сделали. Есть большая недавняя статья Underhill & Kivisild (2007) Annu. Rev. Genet. "Use of Y-chromosome and mitochondrial DNA population structure tracing human migrations", в которой сделан вывод, что при опускании даже на небольшое время корреляция между ними уже теряется. Да и почему она должна быть?

>Да еще много чего есть. Нужно только желать видеть.

Про то, что много чего есть, я не сомневаюсь. Но часто "желание видеть" превращается в подтасовки, вольные или невольные. И вообще это опять скатывание на ля-ля, которое у нас противопоказано. Если хотите показать кореляцию - давайте конкретные данные, будем признательны. А то вы из десятков гаплогрупп Y и десятков mт выбрали нечто, к тому же сугубо вербально, да еще то, что никто и не видит, и выдаете за корреляцию между десятками гаплогрупп с той и другой стороны. Коррреляция - это не случайное совпадение какой-то непрезентативной пары. Это - КОРРЕЛЯЦИЯ. Системная.

Она вполне может быть, только никто пока не нашел. О чем и подробно изложено в цитируемой выше статье.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 2.11.2008, 12:20
Сообщение #8


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(aklyosov @ 2.11.2008, 3:03) *
КОРРЕЛЯЦИЯ. Системная.

Она вполне может быть, только никто пока не нашел.



Ув. Анатолий! "Системной" корреляцмм в пределах Европы нет и быть не может потому что У-ки клинальны а мт из общего пула. Это первое что нужно вспоминать когда речь заходит о корреляции. А вот в Азии имеет смысл искать даже "системные".

Три гаплогруппы которые я перечислил (Z1 D5 R1) в сумме обычно не превышают 1-2%. Первые две совсем недавно принесли из Азии и скорее всего те же люди кто принес N. R1 в конечном счете происходит из Ср Азии но как сейчас выяснилось она в Вост. Европе древнее неолита.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.11.2008, 12:53
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
потому что У-ки клинальны а мт из общего пула

Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 2.11.2008, 13:01
Сообщение #10





Гости






Цитата(Павел Шварёв @ 2.11.2008, 12:53) *
Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?

Пул - это мне знакомо... иногда играю в него. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 2.11.2008, 13:27
Сообщение #11


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Цитата(Павел Шварёв @ 2.11.2008, 12:53) *
Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?


Ув. Павел! Я тоже с трудом врубаюсь в некоторые жаргонизмы, поэтому приношу извинения smile.gif Оба употребленных слова - американизмы и в литературном русском не встречаются. Все все поняли но дабы не засорять великий и могучий, на всякий начнем с начала. Итак, частоты европейских У-гаплогрупп резко изменяются в нескольких направлениях, в то время как частоты мтднк-гаплогрупп показывают значительно бОльшее единообразие в разных частях континента. В связи с этим, шансов найти хорошие корреляции частот У и мт гаплогрупп в пределах целой Европы очень малы, но такие корреляции могут существовать локально, и и быть как случайным стечением обстоятельств так и неслучайным следствием каких-то древних миграций когда У и мт-линии пришли куда-то совместно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 2.11.2008, 13:45
Сообщение #12


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Например корреляция между N3+N2 и Z1+D5 вряд ли является случайной потому что и то и другое попало в Европу в относительно недавнем прошлом с одной и той же стороны. Не исключено что Z1+D5 которые совсем молоды в Европе пришли сюда с самой поздней волной N. Этот вопрос рассматривался в статье К.Тамбетс по саамам подробно и более кратко в последующих работах по N.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.11.2008, 17:25
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



частоты европейских У-гаплогрупп резко изменяются в нескольких направлениях, в то время как частоты мтднк-гаплогрупп показывают значительно бОльшее единообразие в разных частях континента. В связи с этим, шансов найти хорошие корреляции частот У и мт гаплогрупп в пределах целой Европы очень малы, но такие корреляции могут существовать локально, и и быть как случайным стечением обстоятельств так и неслучайным следствием каких-то древних миграций когда У и мт-линии пришли куда-то совместно.

Valery, теперь вы, надеюсь, видите, что такое стиль "ля-ля". Я с самого начала сказал, повторяю, "Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет".

Вы с вашим зудом все (голословно) оспаривать, тут же оспорили, ничего не показав. После ряда пассов вы, наконец, сказали фактически то, что я сказал с самого начала.

А ведь есть простой и честный ход - просто показать данные, если высказанное положение - на ваш взгляд - неверно. Пожалуйста, учитесь научной полемике. Иначе впустую тратим время и место.

>R1 в конечном счете происходит из Ср Азии но как сейчас выяснилось она в Вост. Европе древнее неолита.

Опять то же самое - кто показал, что такое "выяснилось", что такое "сейчас", и почему "древнее неолита" - это что-то необычное для R1? Непонятно противопоставление "но" между первой и второй частью фразы.

Неолит - это примерно от 9 до 5 тысяч лет назад, 7-3 тыс. лет до н.э. В то время R1a1 уже вовсю была в Европе, и уже начала распространяться по всей Европе, западной и восточной. Ясно, что R1 должна быть древнее неолита, и общепринято, что она появилась в Азии. Необязательно в Средней, это могли быть и Сибирь, и Урал.

Вообще говорить загадками и ребусами - не лучший вариант на Форуме.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 2.11.2008, 19:27
Сообщение #14


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



Анатолий: я про мт*R1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 6.3.2009, 21:43
Сообщение #15


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Товарищи! Помогите кто чем может!
Нужны башкирские мтДНК линии, причем, азиатские. Европеоидные я накопал у Балановской:
H - 14%
J - 3.4%
K - 1.4%
T - 5.8%
U2e - 0.5% U5a - 7.5% U5b - 4.3%
V - 2.9% V4 - 12.6%
W - 1.0%
X - 0%

Из приведенных цифр получается, что европеоидность по женским линиям у башкир достигает 53.4%, т.е., монголоидность - 46.6%, тогда как в литературе говорится о 65% монголоидности.

Не смог найти никакой информации по мтДНК маньчжур. С какой степенью приближения можно вместо них использовать данные по угэдейцам (их маньчжуры как своих родичей охотно брали в войска). По нашим урянхайцам (это те же маньчжуры, поскольку даже корейцы маньчжур именовали "оронхой") тоже ничего нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valery
сообщение 7.3.2009, 11:23
Сообщение #16


Знаток
****

Группа: Известные анонимы
Сообщений: 570
Регистрация: 25.10.2008
Пользователь №: 956



То есть нужны частоты гаплогрупп у тунгусо-манчжуро-язычных народов? Я выгружу в Excel практически все что есть, если позволите в течение пары-трех дней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 7.3.2009, 13:24
Сообщение #17


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Valery @ 7.3.2009, 11:23) *
То есть нужны частоты гаплогрупп у тунгусо-манчжуро-язычных народов? Я выгружу в Excel практически все что есть, если позволите в течение пары-трех дней.

Уважаемый Valery, буду очень признателен, и, понимая Ваши проблемы, конечно подожду (с аналогичными проблемами сталкивался и понимаю, сколько времени это все требует smile.gif ).
По якутам, эвенкам, эвенам, корякам, угэдейцам и пр. я материал нашел и вполне достаточный. Но меня в значительно бОльшей степени интересуют те народы, чьи предки непосредственно могли участвовать в этногенезе халха, бурят, калмыков. Интересуют также северные ханьцы и уйгуры (хотя это не древние уйгуры а некая современная смесь). Я почувствовал, что одними Y-гаплотипами не обойтись, и без женской составляющей для исторических реконструкций на каком-то этапе уже не обойтись.
Дело в том, что я сейчас сварганил достаточно серьезную модель развития популяции, в которой все мужские особи имеют свои Y- и mtDNA-гаплотипы (от матери доставшиеся), и женщины имеют свои mtDNA-гаплотипы, свои наборы аутосомной части генома и т.п. Разыгрываются всякие там свадьбы, рождения детей, смерти, катастрофические изменения размера популяций и пр. Мужчины бывают рядовые, а бывают и доминанты, причем, двух рангов. Доминанты могут иметь несколько жен. Ну и так далее много чего еще в модели есть ...
Именно теперь для наполнения модели РЕАЛЬНОЙ конкретикой, чтобы изучить этногенез КОНКРЕТНЫХ народов, мне и нужны все эти данные.
Замечу, что первые же шаги моделирования развития популяции и поведения совокупности гаплотипов дали довольно забавные результаты, которые опубликованы в февральском номере "Вестника" за этот год.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 21.3.2009, 18:20
Сообщение #18


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Усли у андроновцев и тохаров сумели выяснить Ydna, то, наверное, есть информация и по mtdna? Искал-искал в Сети, но так ничего не выловил. Кто-нибудь имеет что сказать за эти mtdna? Заранее благдарю за ответ rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 28.3.2009, 1:01
Сообщение #19


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(Karzhavin @ 6.3.2009, 23:43) *
Товарищи! Помогите кто чем может!
Нужны башкирские мтДНК линии, причем, азиатские. Европеоидные я накопал у Балановской:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994


Цитата(Karzhavin @ 6.3.2009, 23:43) *
Из приведенных цифр получается, что европеоидность по женским линиям у башкир достигает 53.4%, т.е., монголоидность - 46.6%, тогда как в литературе говорится о 65% монголоидности.


в какой литературе ? В работе чуть ли не 90-х годов с выборкой в 30 человек?




Цитата(Karzhavin @ 21.3.2009, 20:20) *
Усли у андроновцев и тохаров сумели выяснить Ydna, то, наверное, есть информация и по mtdna? Искал-искал в Сети, но так ничего не выловил. Кто-нибудь имеет что сказать за эти mtdna? Заранее благдарю за ответ 

по-моему китайцы натестировали  у тамошних европеоидных мумий какую-то восточно-азиатскую гаплогруппу мт-днк.


А когда это тохаров успели на Y протестить?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.3.2009, 1:13
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Поищите в сети автореферат канд. дисс. Лобов Артем Сергеевич, "Структура генофонда субпопуляций башкир". Не бог весть что, типичная поп. генетика, дат нет, немало безумия (про верхний палеолит у R1b при отсутствии хоть каких-то данных на этот счет), и так далее. Но есть что-то по мтДНК у башкир. Есть и проценты гаплогрупп (почти исключительно R1b, R1a и N1c).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 23:35
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU