Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Рекуай
сообщение 27.5.2018, 21:22
Сообщение #181


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 24.5.2018, 22:23) *


Цитата
АРИИ В ЕВРОПЕ
10-6 тысяч лет назад

Обнаружение лингвистами в Анатолии (современная Турция) древних, протоиндоевропейских, языков, которые предположительно датируются 8-10 тысяч лет назад, тоже свидетельствует в пользу миграций там носителей гаплогруппы R1a. Судя по датировкам гаплотипов древних субкладов R1a в Европе, их носители могли туда прибыть 8-9 тысяч лет назад и расселиться по Европе в последующие несколько тысячелетий. Это субклады: R1a-M420 (образовался 22.000 лет назад), М459 (18.200 лет назад), YP1272 (14.400 лет назад, его ископаемый носитель был найден в Карелии с археологической датировкой 7265 лет назад), параллельный ему М512 (и дублирующие М17 и М198 с датировкой 14.400 лет назад), а также М417 с датировкой образования 8500 лет назад, который мог быть первым европейским по происхождению субкладом R1a.
Интересно, какие такие древние протоиндоевропейские языки 8-10 летней свежести обнаружены лингвистами в Анатолии? На сколько я помню, в ходе экспансии индоевропейцы затёрли всех своих возможных языковых родственников, да и прочих линвистических конкурентов на обширнейших территориях.

О наличии миграции гаплогруппы R1a через Анатолию могли бы свидетельствовать реликтовые ветви старе 8500 лет, однако таковые факты не приводятся.
Цитата
Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2а1 (один образец) . В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700 лет, Винча - 6200 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье с датировкой 6049 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во-вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Наличие в культуре Лепенского Вира костяков в скорченном положении может быть знаком присутствия там гаплогруппы R1a.
Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, однако мысль, что R1a могли пройти в Восточную Европу Анатолийско-Балканским коридором значительно раньше, не допускается.

Цитата
Согласно данным ДНК-генеалогии, гибель трипольской культуры совпадает со временем быстрого распространения культуры колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) в ходе заселения ими континентальной Европы. В те же времена погибли или бежали на периферию Европы практически все гаплогруппы центральной Европы: G2a, I2а, I1, Е1b, R1a. Ископаемые ДНК гаплогруппы R1b в культуре колоколовидных кубков (ККК), найденные в Германии, датируются 4690-4560 лет назад, то есть как раз временем гибели трипольской культуры.


Если посмотреть на карту, то обнаружится некоторое несовпадение территории распространения трипольцев и бикеров. Бикеры конечно же неслабо подчистили свою территорию от предшествующих гаплогрупп, однако до Восточной Европы не добрались. Другое дело катакомбники, их усилиями трипольцы сошли с исторической арены, а ямников существенно потеснили. Полтавкинцы, потомки ямников, были оттеснены на восток.

Цитата
Ответ прост: не было никакого переноса ИЕ языков ямниками в Европу - они, ямники, вообще в Европу не приходили. На это указывают субклады ископаемых ДНК гаплогруппы R1b ямников, которые были проанализированы в количестве 11 образцов, из Самарской области и Калмыкии.
Тут с автором не поспоришь, ямники это скорее всего восточные эрбины R1b Z2103.

Цитата
Современное распределение субкладов среди жителей Восточной Европы тем не менее показывает, что при языковой общности обитателей Восточно-Европейской равнины в 3 тыс. до н.э. субклад R1a-Z280 занял преимущественно северную половину равнины, а субклад R1a-Z93 - южную, степную и лесостепную её части. Напомним, что ископаемые R1a были найдены в Смоленской и Псковской областях с датировками 5120 и примерно 4500 лет назад и в Карелии с датировкой 7265 лет назад.
К этому времени индоевропейская языковая общность распалась минимум на четыре ветви, кентумную, L664, сатемную R1a-Z280 предки балтославян, R1a-Z93 арии и предков анатолийцев.

Цитата
Как отмечалось выше, в исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) - из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), или, как было предположено в этой статье - из трипольской культуры (7500-4650 лет назад), и это останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры.
Пропущена ещё одна археологическая культура, располагавшаяся в местах нахождения реликтовой R1a и это ямочно-гребёнчатая. Подозреваю, что именно оттудова, а не из Триполья начали свою экспансию шнуровики, а арии из соседней Днепро-Донской.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.5.2018, 8:02
Сообщение #182


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 3:22) *
Цитата

Обнаружение лингвистами в Анатолии (современная Турция) древних, протоиндоевропейских, языков, которые предположительно датируются 8-10 тысяч лет назад, тоже свидетельствует в пользу миграций там носителей гаплогруппы R1a.

Интересно, какие такие древние протоиндоевропейские языки 8-10 летней свежести обнаружены лингвистами в Анатолии?

Имеются в виду анатолийские языки. действительно открытые лингвистами. Датировка 8-10 тысяч лет назад относится к их развилке с прочими ИЕ языками. Получена специалистами в эволюционной биологии Р. Греем и К. Аткинсконов в известной статье 2003 года. Если кто-то воспринимает схемы из работ С.А. Старостина как скрижали Завета, это не означает. что не существует других методов расчета и других датировок. Мини-словарь общей индоевропейско-анатолийской культурной лексики, который не так давно выкладывал, неплохо согласуется с оценкой новозеландцев. Так что нет ничего экстраординарного в утверждении, что в Анатолии эпохи раннего неолита в ходу были языки протоиндоевропейского круга.

«К сожалению, нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха» с доводами, почему анатолийская группа НЕ могла быть продуктом эволюции местных языков.

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 3:22) *
Цитата
Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2а1 (один образец) . В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700 лет, Винча - 6200 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье с датировкой 6049 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во-вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Наличие в культуре Лепенского Вира костяков в скорченном положении может быть знаком присутствия там гаплогруппы R1a.

Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, однако мысль, что R1a могли пройти в Восточную Европу Анатолийско-Балканским коридором значительно раньше, не допускается.

В данном конкретном случае «комната» не такая уж темная в сравнении с другими. Вот статистика по Y-гаплогруппам людей из балканских археологических культур, от Старчево до Кукутени:
C – 10, E – 3, G2a – 42, H – 10, I2a1 – 4, I2a2 – 10, I (прочие) – 11, J – 5, R1b – 1, R (недопипированные?) - 2, Т – 2, прочие (низкое разрешение) – 7. Итого имеем соотношение пришлых и древнеевропейских гаплогрупп на Балканах эпохи неолите 62 к 28, без учета прочих и г/г С, которые могут быть из обеих категорий. По мито-гаплогруппам имеем соотношение 141 к 23 при 17 «воздержавшихся». Контраст более, чем заметный – 2 к 1 против 6 к 1. Получается, пришлые «золушки» были более плодовиты, чем местные «белоснежки». В чем причина? Вопрос не праздный, потому что по набору гаплогрупп и аутосомным снипам «ямники» со «шнуровиками» - это потомки «золушек» от браков с эрбинами и ариями. Потому и похожи так по геномным данным.

Гаплогруппа R1a не была найдена ни у одного из перечисленных 107 образцов. Теоретически, какие-то ее реликтовые ветви могут быть обнаружены у автохтонов («белоснежек» по мито-ДНК) из Лепенского Вира или мезолита Балкан как минорные к реликтовым R1b, но к Анатолии они едва ли будут иметь какое-либо отношение. Вывод – анатолийские языки появились в среде коренных жителей Анатолии (г/г G2a + H2 + J), а языки родственных им племен Балкан и Приднепровья стали основой для формирования индоевропейской семьи.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 10:14
Сообщение #183


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Помимо зарождения, проблемный вопрос и ИЕ-стике это показать проникновение индоевропейских языков в Индию.

В целом, конечно, G2a и различные J (J1&J2) - единственно возможные удовлетворительные кандидаты на роль родоначальников индоевропейских языков.

По крайней мере ассимиляция носителей данных гаплогрупп у тюрков (у тех же казахов, башкир) объяснима.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 11:20
Сообщение #184


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 10:14) *
Помимо зарождения, проблемный вопрос и ИЕ-стике это показать проникновение индоевропейских языков в Индию.

В целом, конечно, G2a и различные J (J1&J2) - единственно возможные удовлетворительные кандидаты на роль родоначальников индоевропейских языков.

По крайней мере ассимиляция носителей данных гаплогрупп у тюрков (у тех же казахов, башкир) объяснима.
Единственный возможный кандидат на роль родоначальников индоевропейских языков это R1a.
Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93 наиболее популярны у балтославян и индоиранцев соответственно. Эти группы языков сатемные, то есть имели общего предка праязык сатем и гаплогруппу Z645. С проникновением индоиранцев в Индию нет особенных проблем. Арияи, Z93, скорее всего 4500 лет оставили после себя катакомбную археологическую культуру, в последующем заселили обширные степные территории от Северного Причерноморья до Сибири и на юг до Индии. Так называемая Великая Степь. В эпоху -1700 в Северной Индии появились первые арии, так называемый ведический период, затем в эпоху -1200 сложился индоарийский.

Вторая мажорная ветвь индоевропейцев, кентумная, состоит из германцев, романцев, кельтов и греков.
Особенностью их является гаплогруппа R1b L51. Переход с R1a CTS4385 на R1b L51 произошёл в Западной Европе. Экспансия R1b L51 происходила 4500 лет назад, культура колоколовидных кубков, они же бикеры. В это время они ещё сохраняли свой язык, запдный эрбин. В Эпоху -1700 была экспансия праязыка кентум.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 11:41
Сообщение #185


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 13:20) *
...Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93,
... Особенностью их является гаплогруппа R1b L51.


Это все понятно и вопросов не вызывает.

Однако проблема в том, что Z93 мажорная у тюркских народов и показать ассимиляцию данных групп затруднительно.

В Индии также нужно разбираться откуда Z93, очевидно, что значительная часть от до-арийских (это если арийское завоевание вообще имело место быть, и не подтвердится правота OIT - теории) дравидов либо позднейших кочевников, которые в свою очередь скорее были исходно тюркоязычны (саки и проч.).

Остается относительно индоевропейская Z283, но ее практически нет в Индии.

По R1b ситуация еще сложней, поскольку нужно как то объяснять басков, кавказцев и тех же тюрок (но последних хотя бы можно списать на тюркизацию через Z93).


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.5.2018, 13:15
Сообщение #186


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 28.5.2018, 14:02) *
почему анатолийская группа НЕ могла быть продуктом эволюции местных языков?

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:20) *
Единственный возможный кандидат на роль родоначальников индоевропейских языков это R1a.

https://www.youtube.com/watch?v=Rwssdm7zKqc


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 14:48
Сообщение #187


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 11:41) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 13:20) *
...Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93,
... Особенностью их является гаплогруппа R1b L51.


Это все понятно и вопросов не вызывает.

Однако проблема в том, что Z93 мажорная у тюркских народов и показать ассимиляцию данных групп затруднительно.

В Индии также нужно разбираться откуда Z93, очевидно, что значительная часть от до-арийских (это если арийское завоевание вообще имело место быть, и не подтвердится правота OIT - теории) дравидов либо позднейших кочевников, которые в свою очередь скорее были исходно тюркоязычны (саки и проч.).

Остается относительно индоевропейская Z283, но ее практически нет в Индии.

По R1b ситуация еще сложней, поскольку нужно как то объяснять басков, кавказцев и тех же тюрок (но последних хотя бы можно списать на тюркизацию через Z93).
Тюрки по своему происхождению весьма разнородны. Всё это результаты ассимиляционных процессов. Формирование турок например происходило за счёт ассимиляции населения Византийской Империи. Протекало это в два этапа.
На первом этапе произошло очередное великое переселение народов, огузы покинули зону экологического бедствия и произошло это в десятом веке. Из Среднеазиатской зоны они переселились в Иран. Сельджукская империя охватывала обширные территории, сами сельджуки практически везде были меньшинством. Аналогично германцы в период Великого Переселения Народов третьего века наводнили Римскую Империю.

На втором этапе начиная с двенадцатого века начался процесс сложения Османской Турции. Турком мог стать каждый, для этого надо было принять мусульманство и служить с оружием в руках султану.
Процессы сложения турецкого народа растянулись на сотни лет и не завершились до сих пор.

Осевшие в низовьях Куры и в окрестностях Ардебиля огузы ассимилировали разноплемённое население и постепенно сложились в азербайджанцев, остальные огузы в предгорьях Копетдага сложились в туркмен. Таким образом наиболее близкими к исходному огузскому состоянию на десятый век являются туркмены.

Аналогично протекали процессы этногенеза якутов. Курыкане обитали в Прибайкалье. В десятом веке они переселились на Среднюю Лену. Великое переселение народов однако. Это была малочисленная группа переселенцев с гаплогруппой N.

Ещё одними беженцами десятого века были венгры, обитавшие до этого в Южном Приуралье, как раз на территории Башкирии они и обитали. Вместе с ними на Нижний Дунай откочевали и тюрки, входившие в состав мадьярской орды. Обычная практика кочевников. Включают в свой состав инородцев, которые постепенно ассимилируются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 16:01
Сообщение #188


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Так, ранее уже приводил пример по R1a-Z93 у башкир, кыргыз и карачаевцев.
Здесь примечательно, что и башкиры и кыргызы надежно тюркские народы по источникам 7 в. (кыргызы, руника), 9 в. (башкиры, арабск.), карачаевцы также, очевидно, восходят к домонгольскому периоду.

Это важное уточнение, потому как монгольские завоевания довольно значимо перекроили этническую карту Степи.
Ну так вот, единственная общая значимая ветвь у всех трех народов, это R1a-Z93.

Поясню, что речь идет о патриархальных обществах с четкой родоплеменной структурой.
Что означает, что инородцы могут инкорпорироваться, менять язык и проч., но оформлен данный процесс будет в виде формирования соотв. родоплеменного таксона.
Например, у бурзян все рода строго R1b, и только род нугай - потомки принятых в состав племени ногаев (см.: Ногайская орда) - R1a-Z93.
Не удивлюсь, кстати, если среди современных ногайцев, либо соотв. родов у крымских татар будут обнаружены соответствующие родственные линии.

Иные значимые линии, которые могли навязать язык: G2a (у карачаевцев) и C3 (у кыргыз) явно не подходят на роль агентов тюркского.
R1b у башкир с учетом данных по тем же туркменам и уйгурам во-первых вынуждает уходить куда-то в ямные времена, а во-вторых все равно не снимает вопрос с R1a-Z93, поскольку элементарно у кыргыз его нет, а модели с привнесением тюркского в Сибирь с R1b все равно требуют ранней тюркизации R1a-Z93 в рамках все той же Андроновской культуры.

Венгры, кстати, очень хороший пример, как происходили языковые процессы в среде кочевников.
По сей день находятся венгерские активисты, требующие включения венгерского в круг тюркских языков.
Иначе говоря, содержит в себе много тюркских глосс, имеются параллели в морфологии и т.п.

Если же предположить, что тюрки Z93 перешли с какого-то языка на тюркский в какой-то промежуток в начале нашей эры, то уж вряд ли это прошло мимо Кашгари в 11 веке, а отдельные субстратные проявления могли бы быть обнаружены и сегодня.
Как пример, в том же якутском языке вполне наглядно прослеживается влияние монгольского.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 17:10
Сообщение #189


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 16:01) *
Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Так, ранее уже приводил пример по R1a-Z93 у башкир, кыргыз и карачаевцев.
Здесь примечательно, что и башкиры и кыргызы надежно тюркские народы по источникам 7 в. (кыргызы, руника), 9 в. (башкиры, арабск.), карачаевцы также, очевидно, восходят к домонгольскому периоду.

Это важное уточнение, потому как монгольские завоевания довольно значимо перекроили этническую карту Степи.
Ну так вот, единственная общая значимая ветвь у всех трех народов, это R1a-Z93.

Поясню, что речь идет о патриархальных обществах с четкой родоплеменной структурой.
Что означает, что инородцы могут инкорпорироваться, менять язык и проч., но оформлен данный процесс будет в виде формирования соотв. родоплеменного таксона.
Например, у бурзян все рода строго R1b, и только род нугай - потомки принятых в состав племени ногаев (см.: Ногайская орда) - R1a-Z93.
Не удивлюсь, кстати, если среди современных ногайцев, либо соотв. родов у крымских татар будут обнаружены соответствующие родственные линии.

Иные значимые линии, которые могли навязать язык: G2a (у карачаевцев) и C3 (у кыргыз) явно не подходят на роль агентов тюркского.
R1b у башкир с учетом данных по тем же туркменам и уйгурам во-первых вынуждает уходить куда-то в ямные времена, а во-вторых все равно не снимает вопрос с R1a-Z93, поскольку элементарно у кыргыз его нет, а модели с привнесением тюркского в Сибирь с R1b все равно требуют ранней тюркизации R1a-Z93 в рамках все той же Андроновской культуры.

Венгры, кстати, очень хороший пример, как происходили языковые процессы в среде кочевников.
По сей день находятся венгерские активисты, требующие включения венгерского в круг тюркских языков.
Иначе говоря, содержит в себе много тюркских глосс, имеются параллели в морфологии и т.п.

Если же предположить, что тюрки Z93 перешли с какого-то языка на тюркский в какой-то промежуток в начале нашей эры, то уж вряд ли это прошло мимо Кашгари в 11 веке, а отдельные субстратные проявления могли бы быть обнаружены и сегодня.
Как пример, в том же якутском языке вполне наглядно прослеживается влияние монгольского.

По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.
Получается как в поговорке: мальчики налево, девочки направо.
В результате экспансии индоиранцев с запада на восток Z93 получила широкое распространение В результате экспансии тюрок с востока на запад, ираноязычное население было уничтожено, ассимилировано или оттеснено в зоне их экспансии. Произошло это за последнюю пару тысяч лет.

Сами арии не были первыми в Великой Степи, в эпоху -3500 там хозяйничали восточные эрбины R1b Z2103. Так что все носители этой гаплогруппы являются потомками первопоселенцев ямников.
С эпохи -2500 по нашу эру в степи господствовали индоиранцы Z93. Все носители этой гаплогруппы являются их потомками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 17:41
Сообщение #190


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 16:01) *
Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Цитата
Наибольшее распространение R1a имеет в Центральной и Южной Азии, в Центральной и Восточной Европе:
У этнической группы хотонов в Монголии — 83 %,

брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно. Так же распространена у:

киргизов до 65 %,
таджиков от 45 % до 68 %
лужичан (63 %)
белорусов (60 %)
поляков (ок. 56 %)
украинцев (53 %)
русских (от 34 % на севере до 55 % на юге)
кубанских ногайцев до 50 %
алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных)
уйгуров (около 50 %)
латышей (39 %)
литовцев (34 %)
казанских татар (до 34-44 %)
узбеков (32,1 %)
крымских татар (32 %)
башкир (26 %)
карачаевцев и балкарцев от 20 до 34 %.


Цитата
Польша — 57,5 %
Беларусь — 51 %
Россия — 46 %
Украина — 44 %
Словакия — 41,5 %
Латвия — 40 %
Литва и Словения — 38 %
мордвины (как отдельная группа) — 36 %
Чехия — 33 %
Марийцы — 32 %
Эстония — 32 %
Молдова — 30,5 %
Чуваши — 30 %
Венгрия — 29,5 %
Коми — 29 %
Башкиры — 26 %
Норвегия — 25 %
Татары — 24,5 %
Хорватия — 24 %
Восточная Германия — 24 %
Исландия — 23 %
Северная Германия — 22 %
Боснийские сербы — 20 %
Австрия — 19 %
Гагаузы — 19 %
Сербия, Северная Греция, босняки, Босния и Герцеговина, Румыния — 18 %
Болгария — 17 %
Швеция — 16 %
Удмурты — 15 %
Дания — 15 %
Македония — 13,5 %
Албания — 9 %
Шотландия — 8,5 %
Черногория — 7,5 %
Финляндия — 5 %
Италия, Бельгия — 4 %
Франция — 3 %
Ирландия — 2,5 %,
Испания — 2 %
Саамы, кумыки — 13 %
Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги — 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более)
Ногайцы — 14,5 %,
Карачаево-балкарцы — 32,5 %
Кабардинцы — 21 %
Даргинцы — 8,5 %

Ближний Восток и Передняя Азия

Иран — 15,5 %
Ирак — 5,5 %
Курдистан — 10,5 %
Сирия — 10 %
ОАЭ — 7,5 %


Z93 В Афганистане R1a1a встречается у 51 % среди пуштунов 30 % среди таджиков. Реже среди хазарей (7 %) и узбеков (18 %).
киргизов до 65 %, таджиков от 45 % до 68 % кубанских ногайцев до 50 % алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных) уйгуров (около 50 %) казанских татар (до 34-44 %) узбеков (32,1 %) крымских татар (32 %) башкир (26 %) карачаевцев и балкарцев от 20 до 34 % хотонов в Монголии 83 %, Иран — 15,5 % Ирак — 5,5 % Ногайцы — 14,5 %, Карачаево-балкарцы — 32,5 % Кабардинцы — 21 % Даргинцы — 8,5 % Евреи-ашкеназы, абхазы, адыги — 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более) кумыки — 13 % Удмурты — 15 % Татары — 24,5 % Чуваши — 30 % Марийцы — 32 % мордвины (как отдельная группа) — 36 %

Z283 лужичан (63 %) белорусов (60 %) поляков (ок. 56 %) украинцев (53 %) русских (от 34 % на севере до 55 % на юге) латышей (39 %) литовцев (34 %) Курдистан — 10,5 % Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги — 10 %

Таким образом Z93 встречается у индоарийцев, иранцев, тюрок, на Балканах, на Ближнем Востоке.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 18:24
Сообщение #191


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
По́ловцы, половча́не, самоназвание — кипча́ки (уйг. قىپچاقلار, қипчақлар, араб. قفجاق‎[2], каз. қыпшақтар, каракалп. qıpshaqlar, азерб. qıpçaq, башк. ҡыпсаҡтар, кирг. кыпчактар, тат. кыпчаклар, карач.-балк. къыпчакъла, крымско-тат. къыпчакълар, qıpçaqlar, узб. qipchoqlar, ног. кыпшаклар, кум. къыпчакълар, сыб. ҡыпцаҡлар); в европейских и византийских источниках — кума́ны (лат. comani, греч. kο[υ]μάνοι) — кочевой тюркоязычный народ. В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и торков. Затем половцы пересекли Днепр и дошли до низовий Дуная, таким образом заселив всю Великую Степь от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь).

При образовании Золотой Орды (середина XIII века) половцы ассимилировали монгольских завоевателей и передали им свой язык. Позже кипчакский язык лёг в основу татарского, крымскотатарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского и некоторых других языков.
Похоже великое переселение народов привело к смене этнического состояния Великой Степи. Мадьяр, булгар и огузов сменили кыпчаки, благополучно пережившие великую замятню двенадцатого века.

Цитата
Печене́ги (ст.‑слав. пєчєнѣзи, др.-греч. Πατζινάκοι) — союз тюркоязычных кочевых племён, сложившийся предположительно в VIII—IX веках. Печенежский язык, по мнению ряда учёных (Н. А. Баскаков), относился к огузской подгруппе тюркской языковой группы.
Похоже на то, что гагаузы являются потомками печенегов, сохранивших на Балканах свой язык, пережитки кочевой культуры и принявшие христианство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 18:55
Сообщение #192


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 19:10) *
...По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.


Все же нужно отделять мух от котлет.
Рассуждаем либо про языки, либо про генетику.

И выборки даем либо специальные, либо по популяции. Иначе, по аналогии с брахманами (которые еще неизвестно как считали - вполне вероятно "неправильные брахманы" могут и не афишировать свои гг) можно выдать просто отдельные тюркские племена в которых соответственно Z93 будет под 99%.

Далее, атрибуция Z283 как балтославян конечно прекрасно, но давайте все же посмотрим научно корректные фиксации первых славян/балтов в привязке к конкретной археологической культуре и дДНК.
Когда появляются первые надежные письменные упоминания о славянах/балтах и в связи с какими событиями?

Иначе говоря, на основании чего, помимо современного распространения у славян Вы полагаете, что на конкретные периоды истории Z283 (которой, на минутку, порядка 5 тыс лет) говорили на индоевропейских языках?

Наконец, если говорить об Андроновской культуре, то нужно либо ждать новые образцы, либо оперировать только узко с Z2124, что уже, надо полагать, ставит большие вопросы в самом принципиальном существовании арийского завоевания Индии (а имеющиеся индусские Z2124 могут быть объяснены позднейшими историческими вторжениями саков и проч.).

Короче говоря, далеко не факт, что R-L657 будет обнаружен в Андроновской.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 19:02
Сообщение #193


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Первые сведения о карлуках относятся к V веку.
Вопрос конечно интересный, далее события описаны с десятого века, а это великое переселение народов, существенно изменившее этнический облик региона.
Цитата
Первоначально они занимали территории между Алтаем и восточным побережьем озера Балхаш. Занимались кочевым скотоводством, охотой, постепенно переходили к оседлому земледелию. Правителей Карлуков называли «Ябгу», или «Джабгу». Изначально ставка Джабгу находилась в городе Суяб (на реке Чу), но в 940 году центр государства был перенесён в город Койлык в долине реки Или, вблизи современного села Койлык на севере нынешней Алматинской области. C 960 года среди карлуков начал распространяться ислам.

В 742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-тюркский каганат. Вождь басмылов был провозглашён верховным правителем и принял титул каган. Но в 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.

В 752 году, басмылы вместе с енисейскими киргизами и тюргешами стали союзниками карлукского ябгу (также из рода Ашина) в борьбе с Уйгурским каганатом за восстановление Восточно-Тюркского каганата. Война не имела успеха для союзников. Ябгу карлуков оставил надежды на каганат и прекратил «войну за тюркское наследство».

В знаменитой битве за Туркестан между арабами (Халифат) и китайцами (династия Тан) на реке Талас (751 год) карлуки, перейдя на сторону арабов, решили исход сражения.

Эти земли позже вошли в состав Карлукского каганата (766—940), который затем заменило Караханидское государство (940—1210).

В 1211 году Чингис-хану добровольно подчинились правитель Алмалыка Бузар, Арслан-хан, служивший до этого кара-китаям и найманам, а также ферганские карлуки Кадар-мелика.

Карлукское наречие (чагатайский язык в монгольские времена, 1220—1390) легло в основу современных узбекского (в Мавераннахре) и уйгурского (в Восточном Туркестане) языков.

Во второй половине XIX — начале XX века часть карлуков, вошедших в состав узбекского народа, жили на территории современной Кашкадарьинской, Бухарской и Сурхандарьинской областей Узбекистана.
Ныне небольшие этнические группы карлуков встречаются в Таджикистане.

Карлуки относились к европеоидному антропологическому типу. Масуди отмечал, указывая на карлуков, что они наиболее красивые по виду, высокие ростом и приятные лицом". Карлуки сыграли большую роль в судьбе народов Средней Азии, среди которых растворились в позднем средневековье, оставиви целый ряд этнонимов и топонимов.

Карлуки не имеют монголоидных черт в физическом типе, они типичные представители европеоидной расы. У двух карлуков была обнаружена гаплогруппа J2a-Z7706, которая ранее была обнаружена у саков.
Отсутствие монголоидной примеси говорит об восточно-иранском происхождении. Видимо великую сушь десятого века карлукам удалось пересидеть в каком либо оазисе, а потом освоить, вновь ставшие доступными для проживания, территории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.5.2018, 19:06
Сообщение #194


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Каракита́и или кара-кида́ни (что значит «чёрные кидани») — ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины.

Елюй Даши, правитель 16 тысяч киданьских семей, которые жили в Средней Азии до прихода основной группы, ещё в 1124 году принял почётный титул гурхана, основав Каракитайское ханство. Влияние гурханов на жизнь предшествовавшего им государства караханидов было весьма ограничено. Подданные исповедовали как буддизм, так и тенгрианство. По киданьской традиции, не раз во главе государства становились женщины.

К середине XII века каракитаи распространили свою власть на всю Среднюю Азию к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. Среди их данников оказались правители Балха, Хотана и Гаочана, а также хорезмшахи. Столицами служили Баласагун, Узген и Кашгар.

В 1211 году бежавшие под натиском Чингисхана найманы наводнили Среднюю Азию и пленили гурхана, однако уже семь лет спустя Каракитайское государство вошло в состав Монгольской империи. Под властью монголов каракитаи растворились в окружающих племенах.

Несмотря на это, сложившееся в официальной истории мнение, что каракитаи исчезли еще в XIII веке, на картах XV—XVI веков, в частности находящихся в Музее Ватикана, каракитаи присутствуют.

Карактаи (каракитаи) вошли в состав казахов, киргизов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и других народов.

Согласно переписи 1920 года ктаи (китаи) были наиболее многочисленной родовой группой дештикипчакских узбеков в Катта-курганском уезде бывшей Самаркандской области российского Туркестана. Их насчитывалось около 25,5 тысяч человек. Из этого числа свыше 20 тысяч проживала в волостях, расположенных между Ак-Дарьёй и Кара-Дарьёй.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 19:11
Сообщение #195


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 20:24) *
...Похоже великое переселение народов привело к смене этнического состояния Великой Степи. Мадьяр, булгар и огузов сменили кыпчаки, благополучно пережившие великую замятню двенадцатого века.


Все эти обобщения и карты на всю степь из разряда "франков сменили кяфиры", или "татары это прежние скифы".
Половцы то в южно-русских степях представляли собой крайне рыхлую конфедерацию племен, что там было восточнее Волги и в степях Казахстана, вообще неясно по большому счету.

По мере новых дДНК из ЦА картина будет проясняться, но пока лишь можно в общих чертах судить о том, что R1-Z93 после Андроновской все более укрепляли свои позиции, R1b, G2a, J и др. соотв. убывали вплоть до монгольских завоеваний, которые привнесли C3.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 28.5.2018, 19:18
Сообщение #196


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 21:02) *
Цитата
...
Карлуки не имеют монголоидных черт в физическом типе, они типичные представители европеоидной расы. У двух карлуков была обнаружена гаплогруппа J2a-Z7706, которая ранее была обнаружена у саков.
Отсутствие монголоидной примеси говорит об восточно-иранском происхождении.


Связь иранского происхождения и J2a еще могу принять (в рамках той или иной модели), но вот европеоидность = ираноязычность это, простите, совсем пещерный расизм.

Уже неоднократно же указывал на глупость подобных обобщений.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 1:02
Сообщение #197


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ЮРЕНИКСА @ 28.5.2018, 22:07) *
Сейчас строго доказано, что придыхательных звонких в п.-и.-е. не было, они развились только в пра-греко-арийском языковом союзе.


Цитата
Греко-арийская гипотеза (иногда именуется «греко-армяно-арийской») — гипотеза, согласно которой греческий, армянский и индоиранские языки являются кладой, то есть происходят из одного праязыка («греко-арийского»), из которого примерно в середине 3-го тысячелетия до н. э. выделились протогреческий и протоиндоиранский языки[en]. Предположительно, наряду с ними из общего «предка» выделился и протоармянский язык, который по своим характеристикам находится между протогреческим и протоиндоиранским языками, поскольку некоторые особенности армянского языка характерны для индоиранских языков (изменение изоглоссы кентум-сатем), а другие — только для греческого (s > h). Греко-арийская гипотеза получила широкую поддержку среди сторонников гипотезы Гамкрелидзе — Иванова. Подтверждение гипотезы также было дано в 1979 году на основе анализа общих признаков флексий имён существительных в греческом языке и санскрите.

В сочетании с греко-армянской гипотезой армянский язык может быть назван «арийско-греко-армянским», возникшим в результате разделения протогреческого/фригийского и «армяно-арийского» (общего «предка» армянского и индоиранских языков).

В контексте курганной гипотезы гипотетический греко-арийский язык также именуется как «поздний ПИE» или «поздний индоевропейский», предполагая, что он сформировал группу диалектов, которая соответствует последней стадии языкового единства прародины индоевропейских языков в начале 3-го тысячелетия до н. э. Примерно в 2500 году до н. э. протогреческий и протоиндоиранский языки выделились из греко-арийского и начали продвигаться соответственно на запад и восток от понтийской степи.

Если греко-арийская гипотеза соответствует истине, закон Грассмана[en] может выявить общее происхождение греческого языка и санскрита. При этом закон Грассмана отмечает более поздние определённые фонетические изменения, которые имеют место только в греческом языке, но не в санскрите, что предполагает, что они не могут происходить от общего греко-арийского предка. Скорее всего, это некоторая ареальная особенность, которая распространилась через ареал говорящих на греко-арийском после разделения протогреческого и протоиндоиранского языков, но до того, когда их ареалы территориально размежевались.
А лингвистическое обоснование под предположением о существовании греко-арийского праязыка есть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 29.5.2018, 1:29
Сообщение #198


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif



--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 1:38
Сообщение #199


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 18:55) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 19:10) *
...По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.


Все же нужно отделять мух от котлет.
Рассуждаем либо про языки, либо про генетику.

И выборки даем либо специальные, либо по популяции. Иначе, по аналогии с брахманами (которые еще неизвестно как считали - вполне вероятно "неправильные брахманы" могут и не афишировать свои гг) можно выдать просто отдельные тюркские племена в которых соответственно Z93 будет под 99%.

Далее, атрибуция Z283 как балтославян конечно прекрасно, но давайте все же посмотрим научно корректные фиксации первых славян/балтов в привязке к конкретной археологической культуре и дДНК.
Когда появляются первые надежные письменные упоминания о славянах/балтах и в связи с какими событиями?

Иначе говоря, на основании чего, помимо современного распространения у славян Вы полагаете, что на конкретные периоды истории Z283 (которой, на минутку, порядка 5 тыс лет) говорили на индоевропейских языках?

Наконец, если говорить об Андроновской культуре, то нужно либо ждать новые образцы, либо оперировать только узко с Z2124, что уже, надо полагать, ставит большие вопросы в самом принципиальном существовании арийского завоевания Индии (а имеющиеся индусские Z2124 могут быть объяснены позднейшими историческими вторжениями саков и проч.).

Короче говоря, далеко не факт, что R-L657 будет обнаружен в Андроновской.
если факты противоречат моей теории тем хуже для фактов.
Тюрки не входят в алтайскую языковую семью, не родственны по языку монголам.
Хунну не тюрки и они никогда не воевали с юэчжами.
Тюрки не монголоиды
Арии никогда не посещали Индии и у них нет гаплогруппы R1a Z93

От чего ещё надо отказаться, чтобы вывести башкир из Аркаима?

В пользу Вашего предположения лично я не смог найти ни одного факта.

Анна Дыбо о языке хунну.

https://yandex.ru/video/search?text=%D0%B4%...533877777221657


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.5.2018, 3:46
Сообщение #200


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Тролль, записавший, что его хобби - "изучение сайтовых бабуинов", удален, вместе с зачисткой всех его сообщений. Если такой смелый, пусть изучает живых бабуинов, а не гадит исподтишка.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 9:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU