Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 12 13 14 15 16 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Igor1961
сообщение 31.5.2018, 18:15
Сообщение #261


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по этой ссылке. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.5.2018, 18:31
Сообщение #262


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 31.5.2018, 19:35
Сообщение #263


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



С моей стороны так-то конкретные вопросы прозвучали:
Объясните откуда чувашск. - др.греч./авест. соответствия по арсын в рамках выделения булгарского согласно глоттохронологии, тогда можно будет и обсудить облик "прототюркского" более предметно.

ПраИЕ: *ers-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bull; male
Др.-индийский: rṣabhá- m. `bull', aja-rṣabhá- m. `he-goat'
Авестийский: aršan- 'Mann'
Другие иранские: OPers aršan- 'Mann'
Армянский: arrn `Mensch'
Др.-греческий: ep. ársēn, att. árrēn, ion., aeol., kret. érsēn `mдnnlich'; hom. arnẹ̄ó-s, att. arneṓ-s m. `Schafbock, Widder'
Германские: ? *urz-án-, *urz-n-án- m., *urz-n-ī́((n-) f., *urz-n-iṓn- f.
Кельтские: OIr err, gen. erred `Held, tapfer'
Значение: скот (бугай); самец
Ссылки: WP I 149 f

Словарь Федотова, 1996:


Егорова, 1964 (!):



Полсотни лет минуло и никакого внятного ответа?

Генетика то вроде как не оставляет места никаким иным толкованиям или будут еще варианты?

На мой взгляд, совершенно очевидно, что до лингвистических изысканий по возрасту выделения тех или иных языков и проч. необходимо определиться принципиально по конкретно-исторической модели.

Либо мы исходя из генетических данных признаем, что индоевропейские языки заимствовали как минимум культурную лексику (а понятие "мужчина" можно отнести к культурной в рамках гендера), либо будем и дальше трусливо прятать голову в песок и вместо явной этимологии сопоставлять ясную глоссу "мужчина" фактически идентичную что в греческом, что в иранских с быком и проч. козлами.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 31.5.2018, 21:50
Сообщение #264


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 21:35) *
С моей стороны так-то конкретные вопросы прозвучали:
Объясните откуда чувашск. - др.греч./авест. соответствия по арсын в рамках выделения булгарского согласно глоттохронологии, тогда можно будет и обсудить облик "прототюркского" более предметно.

ПраИЕ: *ers-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bull; male
Др.-индийский: rṣabhá- m. `bull', aja-rṣabhá- m. `he-goat'
Авестийский: aršan- 'Mann'
Другие иранские: OPers aršan- 'Mann'
Армянский: arrn `Mensch'
Др.-греческий: ep. ársēn, att. árrēn, ion., aeol., kret. érsēn `mдnnlich'; hom. arnẹ̄ó-s, att. arneṓ-s m. `Schafbock, Widder'
Германские: ? *urz-án-, *urz-n-án- m., *urz-n-ī́((n-) f., *urz-n-iṓn- f.
Кельтские: OIr err, gen. erred `Held, tapfer'
Значение: скот (бугай); самец
Ссылки: WP I 149 f

Словарь Федотова, 1996:


Егорова, 1964 (!):



Полсотни лет минуло и никакого внятного ответа?

Генетика то вроде как не оставляет места никаким иным толкованиям или будут еще варианты?

На мой взгляд, совершенно очевидно, что до лингвистических изысканий по возрасту выделения тех или иных языков и проч. необходимо определиться принципиально по конкретно-исторической модели.

Либо мы исходя из генетических данных признаем, что индоевропейские языки заимствовали как минимум культурную лексику (а понятие "мужчина" можно отнести к культурной в рамках гендера), либо будем и дальше трусливо прятать голову в песок и вместо явной этимологии сопоставлять ясную глоссу "мужчина" фактически идентичную что в греческом, что в иранских с быком и проч. козлами.
В слове "арссэн" мной видится корень "ар", который мог принадлежать одному из патриархов ветви R1a - либо R-Z645, либо R-Z93/Z94 - а так как, исходя из данных выше вставленной диаграммы, и у чуваш и у удмуртов, самоназвание которых - "ар", у мАРийцев (??) имеется "индоарийский" компонент (также как и часть R1a-Z93 у АР-МяН), то вероятней всего это именно родоначальник рода R1a-Z93/Z94... Возможно, отсюда и башкирское "ар-ы-у" (ар+ы+ғ->у)="чистый" из "ары-у"="становиться чистым (арием/знатным, благородным) и "әр(е)+се+н"="очищаемый не полностью" (как кожуру картофеля, к примеру) (для возможной этимологизации именно имени автора поста, на который даётся мой ответ).


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 31.5.2018, 21:58
Сообщение #265


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 20:31) *
Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif
Ну а что можно ещё сказать про пратюркский кроме уже предложенных реконструкций известных лингвистов-тюркологов? Можно сказать, что башкирский (и отчасти и туркменский) сохранили наиболее, ИМХО, близкую форму произношения пратюркского ŕ в форме башк."ҙ" и довольно огромный (в некоторых источниках - до 90 и более %%-ов) пласт слов созвучных с древнетюркскими (можно сказать, что башкирский язык прямо "нашпигован" древнетюркскими словами разных источников (хотя основные это: MK & QBN/QBH)...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 31.5.2018, 22:08
Сообщение #266


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по этой ссылке. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
Значит логических объяснений этнолингвистических процессов в Океании ожидать не приходится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 31.5.2018, 22:54
Сообщение #267


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1247
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 22:08) *
Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по этой ссылке. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
Значит логических объяснений этнолингвистических процессов в Океании ожидать не приходится.


Шумерский язык - эргативный и агглютинативный - с точки зрения генетики надо приписать гаплогруппе R1b.
Шумерский лунно-солнечный календарь также. А кому ещё?
Древний календарь найден в Сибири: Ачинский жезл. (https://cycyron.livejournal.com/4971878.html)
"На территории современной России найден самый древний календарь в мире. Его возраст 18 000 лет. Какое летоисчисление было у наших предков? Ответ найден в Сибири при раскопке Ачинского палеолитического поселения.
Оказывается еще 18 000 лет назад наши предки не только проживали на территории современной Сибири, но еще задолго до образования шумерской, египетской, индусской, китайской цивилизаций имели совершенный лунно-солнечный календарь".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 31.5.2018, 22:56
Сообщение #268


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:31) *
Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif
Государство, пытаясь привести всё население к единому знаменателю, способствует распространению государственного языка. Соответственно некое языковое единство, без государственных структур быстро распадается на локальные объединения, которые начинают накапливать персональные различия. Внутри государственных границ эти процессы замедляются.

Что касается тюркских языков, то их история делится на две части, прототюркский период с 5500 по 2300. Сведений по этому периоду минимум, скорее всего они обитали в Центральной Азии по соседству с протомонголами. Скорее всего они исходно были континентальными монголоидами и контачили с европеоидными ариями, Z93, после проникновения их далеко на восток в период между 4500-3700 лет назад. Гаплогруппа Z93 могла уже в то время попасть к местному, окружающему ариев, населению.
Этот период более не менее можно проследить по индоиранским народам, имеющим древнее ветвистое генеалогическое дерево.

Второй период связан с экспансией тюрок начиная с 2300 и до наших дней.
Информации море, зона Великой Степи богата на грандиозные потрясения как климатические, так и этногенетические.
1) Эпоха третьего века до нашей эры. Экспансия праязыка хунну.
2) Великое переселение народов третьего века. Массовый исход населения из зоны бедствия во все стороны.
3) Эпоха седьмого века, экспансия тюрок
4) Великое переселение народов десятого века, опять исход народов.
5) Эпоха двенадцатого века. Экспансия монголов, новомонгольские языки.

Всякий раз происходили массовые этногенетические пертурбации, ассимиляции, инкорпорации и прочие прелести, возникали и исчезали грандиозные государства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 31.5.2018, 23:07
Сообщение #269


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 20:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по этой ссылке. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
1) башк.: һун-ар (*sonar) - охота ( с собаками)2) древн.-тюркс.: ҡанчыҡ - сука; ругательство, обращённое к женщине (МК I 475 - Древнетюркский словарь, стр.418)



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 1.6.2018, 9:07
Сообщение #270


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(bashqort @ 31.5.2018, 23:50) *
В слове "арссэн" мной видится корень "ар", который мог принадлежать одному из патриархов ветви R1a - либо R-Z645, либо R-Z93/Z94 - а так как, исходя из данных выше вставленной диаграммы, и у чуваш и у удмуртов, самоназвание которых - "ар", у мАРийцев (??) имеется "индоарийский" компонент (также как и часть R1a-Z93 у АР-МяН), то вероятней всего это именно родоначальник рода R1a-Z93/Z94... Возможно, отсюда и башкирское "ар-ы-у" (ар+ы+ғ->у)="чистый" из "ары-у"="становиться чистым (арием/знатным, благородным) и "әр(е)+се+н"="очищаемый не полностью" (как кожуру картофеля, к примеру) (для возможной этимологизации именно имени автора поста, на который даётся мой ответ).


Мое имя из грузинского (в честь народного героя у грузин), был такой популярный фильм в советское время.
К тому, что не нужно придумывать сущности, у башкир не было имени "Арсен" еще в начале 20 века, это прямое заимствование, как и Марат (из франц.) и проч. условно европейские имена.

Другое дело, что грузинское имя могло прийти из греч.
Вот происхождение др. греческого слова и разбираем.
И оно (как и др. иранское) четко и по смыслу и по форме соответствует чувашскому арсын - "мужчина".


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.6.2018, 11:36
Сообщение #271


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 9:07) *
Мое имя из грузинского (в честь народного героя у грузин), был такой популярный фильм в советское время.
К тому, что не нужно придумывать сущности, у башкир не было имени "Арсен" еще в начале 20 века, это прямое заимствование, как и Марат (из франц.) и проч. условно европейские имена.

Другое дело, что грузинское имя могло прийти из греч.
Вот происхождение др. греческого слова и разбираем.
И оно (как и др. иранское) четко и по смыслу и по форме соответствует чувашскому арсын - "мужчина".
Был знаком с башкиром по имени Урал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 1.6.2018, 14:31
Сообщение #272


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 7:34) *
... По второму вопросу, надо полагать, древние тюрки мало подозревали о появлении в будущем лингвистов, называя своих правителей на Ышпара- и проч. ))

И причем здесь дифтонги, если мы разбираем возможность тюркск. Ышпара- > греч. Спаргапиф?
Претензии то были к начальной части имени.
Изначальное же тюркское имя вполне могло складываться из нескольких слов, объединенных греками в одно.

Я извиняюсь, что немного ошибся по поводу реконструкции для пратюркского языка дифтонгов -ju-, -jo-, -ja-. Дифтонги -ju-, -jo-, -ja- реконструируют для праалтайского языка ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...v-Dybo_2007.pdf): с. 49), а для пратюркского языка реконструируют дифтонги -jö-, -ja-, -jo- ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...v-Dybo_2007.pdf): с. 50).

При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.

Важно, что ни согдийский, ни сакский, ни тохарский языки не были ни тюркскими, ни алтайскими, ни уральскими из-за наличия в них категории рода, а в согдийском ещё и двойственного числа. Это для того, чтобы более не возвращаться к этому!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 1.6.2018, 14:43
Сообщение #273


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:31) *
... Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif

А где альтернатива глоттохронологии? Вот это альтернатива что ли (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140730)? Это какая-то нелепость. Мне всё равно, что составители не учли, а что переучли, важен итог, а он нелеп. А если нет альтернативы глоттохронологии, то на чём базировать альтернативную версию? Пока нет альтернативы глоттохронологии, а её нет, то нет и альтернативной гипотезы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 1.6.2018, 15:25
Сообщение #274


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Залесец @ 1.6.2018, 16:31) *
...При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.


А что у нас греки все глоссы фиксировали фонетически безупречно и не могли опустить начальную гласную?

То же самоназвание скифов, как быть с ассирийской передачей Ašgūzai?

Так чья передача (греч./асс.) достовернее передает оригинал, в особенности что касается начального слога и почему?



--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 2.6.2018, 13:50
Сообщение #275


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Залесец @ 31.5.2018, 16:43) *
Праславянский язык образовался 1157 лет назад, а правосточнославянский язык образовался 1288 лет назад или соотвественно в 843 и 712 гг. н. э.. То есть правосточнославянский язык древнее праславянского языка? Многообещающе! biggrin.gif
Подтверждение (с. 14):



Интересно, а от какого же языка произошёл правосточнославянский язык?
Тут даже обсуждать нечего!

Разница между классической и автоматической глоттохронологии -200 в одном случае, +500 лет в другом случае, то есть в пределах погрешности.
Вы наверное всех за глупцов пытаетесь держать, ладно на форуме, но по вашему статьи рецензоры в крупных научных журналах тоже по вашему глупцы? biggrin.gif
После калибровки вычислений результативное древо получается ниже! Датировка распада ПИЕ и его ветвей в пределах те же датировок, что были посчитаны классическим методом.
Далее в основу метода автоматического подсчета взяты еще метод расчета расстояний между слов, что для агглютинативных языков с неизменным корнем практически без исключений и закономерным переходами, как тюркские более подходит, чем для флективных и лишен субъективных недостатков исследователей в виду построений реконструкций.



Нет никаких доводов не доверять датировки формирования 5500 лет назад и первой развилки тюркской семьи в 3400 лет назад (глотохронология ASJP), кроме ваших личных сугубо субъективных причин, типа того, что мне "не нравится", то 0 науки.

Далее "лакуна" о которой вы говорите, не означает, что тюрки в это время парили в воздухе и все умерли, а означает, что носители (вместе со своими ДНК носители) "вероятно" вымерших языковый ветвей вероятнее всего перешли на более распространенные в то время другие ветки тюркского, где-то оставив какие-то следы, где нет, где-то став донорами не тюркских народов среди окружающих соседей, оставив среди них степной след.
Попытка вводить неизвестное понятие "лакуна" никак вам не позволяет жанглировать гаплогруппами приписывая одних другим.
У вас есть датировка формирования тюркской семьи по всем методам расчетов от классической до автоматической, по всем гипотезам алтайской и ностратической в 5500 лет, вот и исходите из нее. Я же не исхожу из датировки распада индо-иранской ветки в 3000 лет для оценивая всех ПИЕ? ;)

Географическое положение прародины в трех версиях: Волго-Уральский регион, Прикаспийская низменность и Ордос. Большинство археологов и работ последних лет называют регионы Западной Азии, что соответствует реконструированной лексике флоре и фауне. Плюс к этом прямая преемственность археологических культур, образа жизни, что отражен и в тюркской общей лексике.
Какие ДНК гаплогруппы с 5500 лет на пространстве Волго-Уральского и Прикаспийского региона обнаружены, тогда когда отделилась тюркская семья в самостоятельную?
Ответ минимальный набор: R1a-Z93 (условно степные субклады), N1a (определенные субклады), J2a (азиатские и средне-азиатские, которые там с неолита), Q1a (определенные субклады), R1b-Z2103 (те же, что нашли у ямников на той же территории), R1b-M73 (и так охват практически всех азиатских, плюс ботайцы), часть веток C2a2 на восточном ареале контактирования.
Большая часть этих веток встречаются практически у всех тюркских народов, что означает, что они им достались от пра-тюрок. То есть являются обще-тюркским и более того современные тюрки имеют наибольшую преемственность со степным дДНК, как по игрикам, так и по аутосомам!
Какие основания их исключать тогда и приписывать, каких-то мифических иранцев на всем пространстве Евразии?

Какие культуры находят прямое продолжение в тюркской семье и соответствуют его исконной культурной лексике. Ответ: кочевые и курганные культуры лесо-степи, коневодство, отгонное скотоводство.

Немного справки для остальных форумчан:
Цитата
Лексикостатистика в модификации Старостина даёт довольно точные результаты, но у неё есть два “недостатка”:
▶ Для того, чтобы определить, родственны ли слова в сравниваемых языках, необходимо обращаться к данным сравнительно-исторической реконструкции. Так, если родственность рус. дерево и польск. drzewo видна “на глаз”, этого не скажешь об арм. erku, рус. два.
Но для большинства языковых семей такая реконструкция либо вообще отсутствует, либо носит спорный характер
▶ Даже в хорошо изученных семьях определение того, родственны ли два слова, носит элемент субъективности. Например, осет. диг. е и иронск. уый по мнению [Thordarson 1989] восходят к разным праиранским корням, но в [Cheung 2008] возводятся к одному источнику

Метрика лексической близости:
▶ Подсчитывается расстояние Левенштейна (минимальное число замен, вставок или удалений, необходимых для того, чтобы прийти от одного слова к другому) для каждой пары лексем → LD
p.s. изящный алгоритм, сам его использовал, и подобные алгоритмы используются везде во многих приложениях.
▶ итал. pesce [peSSe] — исп. pez [pe8] ‘рыба’: LD = 3 (1 замена, 2 вставки)
▶ Каждое LD делится на длину бо́ льшего из двух слов → LDN ▶ LDN=3/5=0,6
▶ Среднее значение LDN для слов с одинаковыми значениями делится на среднее значение LDN для слов с разными значениями → LDND
▶ Мера близости . Может быть отрицательной! (но редко)

Метод очень прост, но при использовании значения s для построения филогенетических деревьев (по алгоритму ближайшего соседа) результат на удивление хорош. Большинство известных языковых семей и групп чётко выделяются (дерево языков мира доступно онлайн: http://email.eva.mpg.de/~wichmann/language_tree.htm)

▶ [Holman et al. 2011]: что будет, если в формуле Сводеша t = ln c заменить долю общей лексики c на показатель s?
2lnr
▶ Тогда r — значение меры близости, сохраняемое за тысячу
лет
▶ Дополнительная идея: поскольку праязык в “нулевой момент
времени” неоднороден, t = ln s−ln s0 , где s0 — средний 2lnr
уровень лексической близости на момент начала распада языков. В таком случае r — это доля лексической близости, сохраняемой за некоторый промежуток времени
▶ Осталось определить значения для r и s0

Корреляция Пирсона = -0,84
s0 =0,92
(точка пересечения прямой с горизонтальной осью)
r = 0, 72
(угловой коэффициент прямой равен 1 ) 2lnr

Иронский и дигорский диалекты осетинского языка:
▶ Метод Старостина: c = 0, 935, t = 0, 834: конец XII в.
▶ Метод ASJP: s = 0,57,t = 0,73: конец XIII в.
▶ Разница в сто лет несущественна. Сами даты

Итого:
▶ На сегодняшний день лингвистика располагает квантитативными методами, позволяющими определить примерную дату расхождения языков исключительно на основании лексических данных.
▶ Глоттохронологический метод в модификации Старостина даёт достаточно точные датировки, опираясь на сравнительно-исторические данные и учитывая только внутреннее развитие языков.
▶ Т.е. не учитываются заимствования, а фонетические изменения, какими бы радикальными они ни были, не приводят к удревнению даты распада.

▶ Метод ASJP основан на механическом подсчёте т.н. “лексической близости” без учёта реконструкции
▶ Таким образом, если в одном из двух родственных языков слова изменились до неузнаваемости, языки будут классифицированы как неродственные. Ср. позицию греческого. В классической лексикостатистике такие ошибки невозможны

▶ Тем более интересно, что для языков, чьё родство известно, получаемые на основании меры близости ASJP датировки оказываются сравнительно точными
▶ Это говорит о том, что скорость фонетических изменений и заимствований (по крайней мере в пределах базовой лексики) также обладает определёнными закономерностями. Определить, каковы эти закономерности, метод ASJP не позволяет, т.к. учитывает лишь поверхностное сходство слов

Автор цитат: О.И. Беляев

Другими словами, для тюркских языков, в силу их структуры изменения до "алгоритмической" неузнаваемости отсутствуют, в отличии например от кавказских языков, ИЕ.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.6.2018, 19:22
Сообщение #276


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(L-man @ 2.6.2018, 13:50) *
Цитата(Залесец @ 31.5.2018, 16:43) *

Нет никаких доводов не доверять датировки формирования 5500 лет назад и первой развилки тюркской семьи в 3400 лет назад, кроме ваших личных сугубо субъективных причин, типа того, что мне "не нравится", то 0 науки.

Далее "лакуна" о которой вы говорите, не означает, что тюрки в это время парили в воздухе и все умерли,
Нет ни каких данных о мифической развилке тюрок 3400 лет назад. Отсутствие информации называется лакуной.
Примерно 5500 лет назад существовал древний тюркский праязык, который 2300 лет назад имел одного единственного потомка, праязык хунну. 5500-2300 это временная лакуна, что в это время делали прототюрки, не известно.
Третий собственно тюркский праязык существовал в конце шестого, седьмом веке. Все тюркские, кроме чувашского, являются его потомками. Ни каких гаплогрупп, соответствующих этим праязыкам не наблюдается. В ИЕ праязыке на ранних этапах этногенеза такой тандем имеется, а в алтайских нет.
Всё, что удалось выявить, это выход ариев, Z93, предков индоиранцев, в зону Великой Степи в интервале 4500-3700 лет назад. Далее эта гаплогруппа рассеялась по другим народам, но исходная связь с арийцами не вызывает сомнений.
В период экспансии монголов в двенадцатом веке с востока проникли гаплогруппы C O.
Носители R1b Z2103 оставили после себя археологические культуры 5500 ямную и 4500 полтавкинскую.
Языковая принадлежность их не известна, по этому им присвоено почётное звание восточные эрбины, а ветви R1b L51 соответственно западные эрбины. Возможно баски являются их потомками.

Это всё, что удалось выявить в наложении генеалогии на лингвистику в зоне Великой Степи от Северного Причерноморья и до Хингана.

Ветвь Z93 имеет много ветвей, можно ещё попытаться их локализовать.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 2.6.2018, 20:02
Сообщение #277


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Нет ни каких данных о мифической развилке тюрок 3400 лет назад.

Эта датировка первой развилке прото-тюркской семьи 3400 лет назад рассчитана по глоттохронологии методом ASJP и отделение ее от Алтайской в 5900 лет назад. И она ровно настолько же "мифическая", насколько мифическая датировка распада тюркской семьи рассчитанная классическим методом в 2300 лет, не более того. График ниже.
Ваше неприятие этого метода, просто связанно с субъективным предвзятым отношением. rolleyes.gif
Мне такой подход неинтересен.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 2.6.2018, 20:31
Сообщение #278


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 19:20) *
Цитата(L-man @ 30.5.2018, 23:58) *
Так как корни таких глаголов, обозначающие действия царапать, есть, идти, пить, стоять, бежать, бить, давить и другие неизменны, оставались ими до и после распада тюркской семьи языков.

Язык, в котором отсутствуют синонимы - либо средство общения с умственно отсталыми членами общества, либо "сферический конь в вакууме". Уверен, ни то, ни другое определение к тюркским не подходит. Значит, ищите другое объяснение, почему они не пошли тем же путем для обозначения понятия "писать", что индоевропейские.

Синонимы имеются, в турецком синонимам писать наберется несколько слов. Тема высосона из пальца.
Чтобы "письменность" и ее изобретение как-то косвенно могла дать оценку распада семьи, нужно хотя бы приблизительно знать, когда и каким образом она возникла в среде того или иного семьи.
Давайте сначала определять датировку возникновения письменности у тюрок и вообще в алтайской семье.

Способ письма - вырезание и выгравировать единый для многих семей, это метод для человечества схожий и поэтому у многих слово писать развилось из этого слова. Не вижу никаких веских причин, чтобы тюркским народам нужно было изобретать к двум своим исконным лексемам еще дополнительные. Это еще возможно было бы, если бы а) письмо было заимствовано вместе с технологией б) в эпоху когда применялись разные источники для письма бумага, текстиль и так далее, что обозначение действия нуждалось бы в разных словах.

Тюркская письменность эволюционировало из тамгообразных символов (возраст этих тамг в аристократии степи датируется более 3000 лет) и пиктограм, которые вырезались на камнях и твердых предметах. Эта технология перенесена была всем остальным тюркским народам, если допустить, что эволюция письма была бы только в среде одной группы родов.
А агглютинативная и неизменность корневой системы сохранило эти лексемы в неизменном виде: яз и биттиг.

Более того заимствование какой-то технологии и обработки тоже дало все несколько лексем и разнесло их по всей степи, не создав необходимость создавать дополнительные лексемы.
Пример: ковать. В тюркском названий металлов исконные, среди них несколько спорные (оспариваются Алтаистами, как китаизмы), но исконная единая лексема для обозначение ковки (реконструированная).
Есть ли синонимы конечно же, но речь не о них.

Другое пример, исконная культурная лексика "пасти" (пасти скот), также единая исконная реконструированная лексема для всех тюркских языков, или это действие должна было иметь несколько лексем? Не скажите же, что эта молодая лексема, она исконная и фонетически аналогично пра-алтайской, то есть ее возраст минимум 6000 лет.
Дает ли такие общие исконные лексемы оценку, когда распались народы? Нет, везде сохранились базовая исконная лексика для таких базовых действий независимо от того сколько времени прошло и на какое географическое расстояние они разбежались и с кем контактировали.

Исконное значение в ПИЕ, которое в основу последующего значения, тоже: "выгравировать" и "закрашивать" для всех ПИЕ. Индоевропейские народы могли знакомится с ней в разное время и от разных источников или разные лексемы развивалась посредством флексии.

ПраИЕ: *peik'-
Англ. значение: to engrave, to write, to colour
Тохарский: A, B pik- (PT *pik-) 'write, paint' (Adams 383)
Др.-индийский: piṁśati `to hew out, carve; form, fashion, mould'; péśas- n., peśa- m. `shape, form, colour; ornament, decoration', peśalá- `adorned, decorated, beautiful', piśáŋga- `reddish, tawny'
Авестийский: paes- `farbig machen, schmücken', paesa- m., paesah- n. `Schmuck, Zeirat'
Другие иранские: OPers nipistanaiy `schreiben'
Др.-греческий: poi̯kílo- `bunt(farbig)', bunt gearbeitet (gestickt, gewirkt, gewebt), mannigfaltig, gewandt, listig'
Славянские: *pьsā́tī, *pīsjǭ; *pьstrъ(jь), *pьstrǭgъ
Балтийские: *peĩč- vb. tr., *paĩč-a-, *peĩč-a- c., *peĩč-ā̂ f., *paĩč-in̂- vb.
Германские: *fáix-a- adj.; *faix-ō- vb., *faix-ia- vb.; *faix-an- m.
Латинский: pingō, -ere, pīnxī, pictum `mit der Nadel sticken; malen', pigmentum n. `Farbe, Schminke, Schmuck'




--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.6.2018, 20:32
Сообщение #279


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Ветвь Z93 имеет много ветвей, можно ещё попытаться их локализовать.


В отличие от их ровесников тюрок, арии, Z93, успели наоставлять после себя реликтов.

Наиболее древние из них нуристанцы, уцелевшие в горах Афганистана.
Дело в том, что первыми ариями были катакомбники, затем в период между 3700 и 3200 лет назад их потомки достигли Северной Индии, нуристанцы являются их прямыми потомками.
Период с 5500 по 3700 является лакуной для лингвистов, но по ископаемым останкам гаплогруппы Z93 можно проследить этапы расселения их предков и занимаемый ими ареал.
Индоарийский праязык сложился уже на месте, в Северной Индии 3200 лет назпд, прямыми потомками являются дардские народы, далее экспансия праязыка магадхи, восточные хинди 2800 лет назад...
В это же время существовал западный иранский праязык на востоке Ирана с активным участием местного населения. Об этом говорит снижение Z93 с востока на запад от 35 до 15 %. Так что индоарии и иранцы ариями являются большей частью по языку.

Что происходило в остальной части с потомками ариев, объединяемых под общей вывеской восточноиранских языков, требует более тщательного изучения, однако экспансия тюрок начиная с 2300 лет назад привела к резкой смене этнолингвистического состояния.

В ходе экспансии праязыка окружающее население уничтожается, оттесняется или ассимилируется.

В результате экспансии тюрок большое количество европеоидного ираноязычного населения было включено в состав тюркских народов, которые по мере удаления от исходного восточного направления становятся всё более и более европеоидным в расовом плане.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.6.2018, 8:02
Сообщение #280


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Аборигены меняли лексику в своих языках на латинскую, остальные языковые структуры, особенно фонетические, менялись на латинские нормы весьма не охотно. Наиболее ярко это выражено в восточнороманских, входящих в балканский языковой союз на ряду с албанским и болгарским. Это как раз места постоянного проживания фракийцев.

От которых, за компанию с иллирийцами, осталось 2 принципиальные генеалогические линии - E1b-V13 (около 3800 лет до предела) и J2b-L283 (та же датировка). Обе найдены в палео-ДНК Балкан эпохи бронзы, и по сей день остаются "этнообразующими" у албанцев и румын. Если не они прямые наследники дославянского населения Балкан, то кто же? Как с помощью метода "виртуальных субкладов" доказать, что палеобалканские ветви ИЕ семьи возникли в среде не этих (не столь уж юных) ветвей, а кого-то еще?

Нынешний пик I2-CTS10228 в регионе - следствие перезаселения славянами Иллирии, почти полностью обезлюдевшей после пандемии  Юстиниановой Чумы. То же самое касается линий гаплогруппы R1a - все из молодых славянских ветвей. Кстати, у ископаемого гунна (?) с Иссык-Куля, под № DA100, обнаружили ДНК возбудителя чумы, причем, кажется, того же штамма, что выкосил в VI веке население Восточной Римской Империи, а, возможно, и самих гуннов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 12 13 14 15 16 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 11.12.2019, 18:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU