Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род С _ "Монголоиды" клана С

Автор: Slavar 13.9.2009, 19:00

На форуме и в Вестнике есть устойчивая тенденция называть этносы с повышенным клатером У-хромосомы С монголоидами.
Наиболее яркими представителями клана С являются Лани (100% С4) и Дани (около 90%С4) из Новой Гвинеи, Австралийские аборигены (67%С4), жители о.Пасхи (около 67%С4). Их фенотип к монголоидному отнести трудно.
Начнём с фото Лани и Дани.

 

Автор: Dogon 13.9.2009, 19:18

Цитата(Slavar @ 13.9.2009, 19:00) *
На форуме и в Вестнике есть устойчивая тенденция называть этносы с повышенным клатером У-хромосомы С монголоидами.


А Вы посмотрите на австрало-меланезийские, на индийские и на восточноазиатские МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ гаплогруппы, там существенные расхождения. Именно поэтому, видимо, разные ветки игрековой C так бросает по фенотипам.

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.0040019 есть ещё и такая тема интересная...

Автор: ДАР ИСИДЫ 14.9.2009, 4:04

Цитата(Dogon @ 13.9.2009, 20:18) *
А Вы посмотрите на австрало-меланезийские, на индийские и на восточноазиатские МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ гаплогруппы, там существенные расхождения. Именно поэтому, видимо, разные ветки игрековой C так бросает по фенотипам.




Еще нужно помнить, насколько старая эта гаплогруппа. Ей около 60 000 лет. То есть, она старше любых рас. Представители C живут в совершенно разных климатических условиях. Вот разные расы и формировались.

Автор: Slavar 15.9.2009, 0:39

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 14.9.2009, 4:04) *
Еще нужно помнить, насколько какая старая эта гаплогруппа. Ей около 60 000 лет. То есть, она старше любых рас. Представители C живут в совершенно разных климатических условиях. Вот разные расы и формировались.


Так и я про это. Буряты и монголы (у обоих около 50%С3) не срастаются с австралоидами, а потому весь клан С нельзя называть монголоидным. Более того, монголоидность бурят и монгол, как правильно указывает Догон, определяется и мито, и в большой степени у-гапло О3.
Про климат тоже есть нестыковки, т.к. жители о-вов Кука (80%С) выглядят как монголоиды, а острова их почти на той же широте, что и ареал дани с лани.

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 0:52

Цитата(Slavar @ 15.9.2009, 1:39) *
а потому весь клан С нельзя называть монголоидным.




Естественно нельзя. Еще и потому, что зародился он где-то в Аравии, и основатели его были не монголоиды, и сейчас они там есть.

Автор: Slavar 15.9.2009, 1:05

Соотношение стариков (y-haplo C и D) и старух (мито-гапло М и N) у монголоидов и австралийцев:



Australians – 67C4+17K+9RxR1+ / 63N + 35PR – баланс стариков и старух – по 2/3

Atayal 100O / 18M+12EM + 5DM +34BR+28FR+3R+ - на 100% молодых мужских 35% старух

Han 70O+7C+3D + 14K / 33DM+10M+6N+30BR+9FR – на 90% молодых мужиков почти 50% старух

Japanese 40D+10C+47O+3N / 33DM+15M+6GM+7N+8AN +16BR+6FR – на 50/50 у мужиков 70% старух и 30% молодух

Koreans – 87K*+12C+1.2DE* / 14.6M+1.6CM+32DM+7GM +0.5ZM+ 7N+8.1AN+1YN+ 14.6BR+9.7FR+ - на 83% молодцев 75% старух

Thais 86O +2NO + 2DE + 2K+ 8Y* / 65M (42.5M+ 10CM+7.5DM+5ZM)+ 2.5N9a+5R+20F1bR+10BR – на 98% молодцев – 68% старух

Mongolians 57.4C+21.3K*+6.4N*+2.1N1+4.3P*+4.3R1*+2.1R1a1+2.1I /

63.6M (8.5M+ 21.3CM +12.8DM +17GM+ 4ZM) +10.4N (4.2N+ 4.2AN+2Y1N) +8.5BR+14.9FR+0.5U5a+ - на 57% стариков – 75% старух

Buriats 54C-26N-8O-5.6K-4.4Y (усреднено по 3-м выборкам) /35DM+27CM+13GM+5BR+ - на 54% стариков – 75% старух

Yakuts - 76N+4O+10C+10Q / 45CM+33DM +4.6GM+6.4FR+ - на 90% молодцев – 83% старух

Evenks – 68C+14N+4Q+5I (40C+18N*+16N1+4F*+2I+6R1+14R1a )/ 85CM+10DM+3AN+

- на 40-68% стариков – 100% старух

Aleuts 48Q+40C+ ../ 70DM+25AN+ - на 40% стариков – 95% старух


Автор: Slavar 15.9.2009, 1:08

То ли молодые мужики лучше выживали, то ли девки мёрли? Но старухи очень стойкие и плодовитые оказались.


Автор: Dogon 15.9.2009, 7:33

Цитата(Slavar @ 15.9.2009, 0:39) *
Про климат тоже есть нестыковки, т.к. жители о-вов Кука (80%С) выглядят как монголоиды, а острова их почти на той же широте, что и ареал дани с лани.


Различие между Полинезией-Микронезией и Меланезией-Новой Гвинеей можно сравнить с различием между Андаманскими и Никобарскими островами...

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 7:39

Цитата(Dogon @ 15.9.2009, 8:33) *
Различие между Полинезией-Микронезией и Меланезией-Новой Гвинеей можно сравнить с различием между Андаманскими и Никобарскими островами...




Я думаю, что уважаемый Slavar хотел сказать не про это, а как раз обратное: жители о-вов Кука живут в Полинезии, а выглядят, как монголоиды, которые далеко-далеко.

Автор: Slavar 15.9.2009, 9:08

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 7:39) *
Я думаю, что уважаемый Slavar хотел сказать не про это, а как раз обратное: жители о-вов Кука живут в Полинезии, а выглядят, как монголоиды, которые далеко-далеко.


Да, наверное это rolleyes.gif . Однозначного ответа у меня нет, т.к. надо договориться по определению самой монголоидности.
Если монголоидность - это фенотип современных монгол и бурят, то впихнуть китайцев в монголоиды будет сложно.
Если же монголоидность у монгол от китайцев, то мне лично проще понять это превращение как дрейф исходных австралоидов в синоиды через промежуточную стадию монголоидности. В этом случае монголоиды вообще не раса, а переходная стадия на пути в синоиды: все там будем?
Есть хорошая статья Каржавина в Вестнике о монголизации европеоидов казахов. Что важно в его модели - это то, что прежде чем монголизировать казахов, монголам самим для начала пришлось монголизироваться от китайцев (маньчжур).
Т.е. правильно ли я рассуждаю, что идёт процесс синизации, а монголоидность, как и "полинезоидность" и т.п. - это промежуточные стадии этого процесса и пора избавляться от этого определения "жёлтой расы", т.к. он скрывает суть дела?

Автор: Oman 15.9.2009, 9:20

2 All
Здравствуйте.

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 11:39) *
Я думаю, что уважаемый Slavar хотел сказать не про это, а как раз обратное: жители о-вов Кука живут в Полинезии, а выглядят, как монголоиды, которые далеко-далеко.


Еще "дальше" африканская Койсанская раса,которая монголоидна,но она не является носителем афразиаустралийской Y-гаплогруппы C*,и с извержением вулкана Тоба(75-74 тыс.л.н.),или иными природными факторами того временного отрезка,возможно никак не связана,т.к. предполагаемый исход всех неафриканских Y n mt-гаплогрупп определен в корридоре от 60-50 тыс.лет,т.е. намного позднее.

Вопрос о афразиаустралийских контактах актуален:
The Genetic Structure of Pacific Islanders

"However, a number of unresolved issues remain concerning the proper interpretation of these and other data that a comprehensive genomic sampling of neutral biparental markers across Pacific populations should clarify. A list of these includes: 1) to whom are these diverse Melanesian populations most closely related outside this region (East or South Asians, or perhaps even Africans, whom they physically resemble)? 2) how does the genetic diversity and differentiation of Near Oceanic populations compare with those in other regions?"

По сабжу, считаю прямое привязывание расового типа к гаплогруппам не допустимым.

Пригодна лишь фиксация того,что та или иная рассовая группа является носителем определенных Y n mt-гаплогрупп,т.к. они Y n mt-гаплогруппы-первичны.

С уважением,
Oman.



Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 9:25

Цитата(Oman @ 15.9.2009, 10:20) *
африканская Койсанская раса,которая монголоидна




Койсанская раса монголоидна? Кто-нибудь согласен с этим?

Автор: Oman 15.9.2009, 9:40

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 12:25) *
Койсанская раса монголоидна? Кто-нибудь согласен с этим?


Возможно ... этот койсанский мужчина с азиодным эпикантусом,широкими скулами и слабым волосяным покровом на не совсем чернокожем теле.

http://www.radikal.ru


Автор: Dogon 15.9.2009, 9:51

Вообще тут есть разные моменты.

1. Полинезийцы и микронезийцы генетически не похожи на меланезийских аустронезийцев, которые имели тесные контакты с различными папуасами (вообще папуасы - это просто неаустронезийские языки Новой Гвинеи и окружающих островов, не семья языков вроде аустронезийцев).

2. Папуасы восточнее и южнее Соломоновых островов, кажется, не проникали - http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=SB&seq=10 4 папуасских языка, вроде бы составляющих одну семью, там до сих пор есть, судя по карте

3. Океанийская ветвь аустронезийских языков существует, но меланезийские языки не составляют единой группы - http://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages

То ли большинство меланезийцев - это перешедшие на аустронезийские языки разные папуасы, то ли полинезийцы с микронезийцами избежали контакта с папуасами, или же было две разных аустронезийских миграции в Океанию? Да, и аустронезийцы по-любому проникли туда намного-намного позже папуасов, это тоже надо иметь в виду. unsure.gif

Автор: Dogon 15.9.2009, 10:00

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 9:25) *
Койсанская раса монголоидна? Кто-нибудь согласен с этим?


Тогда "монголоидами" надо считать и хотя бы некоторые "негроидные" племена Эфиопии и Судана:



Это вроде гумуз. Их язык обычно относят к нило-сахарским, хотя это типа гипотеза.

Автор: Yurgan 15.9.2009, 14:08

Цитата(Slavar @ 13.9.2009, 23:00) *
На форуме и в Вестнике есть устойчивая тенденция называть этносы с повышенным клатером У-хромосомы С монголоидами.
Наиболее яркими представителями клана С являются Лани (100% С4) и Дани (около 90%С4) из Новой Гвинеи, Австралийские аборигены (67%С4), жители о.Пасхи (около 67%С4). Их фенотип к монголоидному отнести трудно.
Начнём с фото Лани и Дани.

Ну, во первых не монголоидами, а монголами и только C3.
Во-вторых, первичные монголоиды - это N и O? другие омонголились под их влиянием.

Автор: Dogon 15.9.2009, 14:53

Цитата(Yurgan @ 15.9.2009, 14:08) *
Во-вторых, первичные монголоиды - это N и O? другие омонголились под их влиянием.


Сами по себе игреки не могут ведь влиять друг на друга... не обошлось без митохондрий или ещё чего-нибудь, надо в комплексе смотреть. Существуют ли гомогенные популяции... Это нужно быть глубоким изолятом навроде андаманцев каких-нибудь...

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 15:14

Цитата(Yurgan @ 15.9.2009, 15:08) *
Во-вторых, первичные монголоиды - это N и O? другие омонголились под их влиянием.




Довольно спорное утверждение. C живут в тех местах, где сейчас живут N и O, и которые благоприятны для появления монголоидных черт, гораздо дольше, чем N и O.

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 15:15

Цитата(Dogon @ 15.9.2009, 15:53) *
Сами по себе игреки не могут ведь влиять друг на друга... не обошлось без митохондрий или ещё чего-нибудь, надо в комплексе смотреть.




Естественно.

Автор: Dogon 15.9.2009, 16:34

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 15:14) *
C живут в тех местах, где сейчас живут N и O, и которые благоприятны для появления монголоидных черт, гораздо дольше, чем N и O.


Дело ведь не только в C3. Почему-то ещё забывают про японские C1. Кстати, и японские C3a, по идее, чуток более древние должны быть, чем на-дене C3b и сибирские C3c. "Северные" C, похоже, как-то на Японию в прошлом завязаны. Интересно, кто туда раньше пришёл: D2 или они? Или вместе?

Автор: Yurgan 15.9.2009, 17:44

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.9.2009, 19:14) *
Довольно спорное утверждение. C живут в тех местах, где сейчас живут N и O, и которые благоприятны для появления монголоидных черт, гораздо дольше, чем N и O.

С чего Вы взяли, что дольше, самая рання дата появления племен - собирателей раковин по побережью 15 000 лет назад. В Америке они появились не ранее 12 000 лет назад, даже не успели дойти до Южной Америки. На дальнем Всотоке предки монголов и тунгусов появились не так давно. С практически не заходили в Центральный Китай, жались к побережью. И соответсвенно, от кого они могли получить монголоидность?

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 17:57

Цитата(Dogon @ 15.9.2009, 17:34) *
Интересно, кто туда раньше пришёл: D2 или они? Или вместе?




Насколько я знаю - они, так как они у айнов. А D2 пришли 10 000 л.н. Это Дзёмон.

Автор: ДАР ИСИДЫ 15.9.2009, 17:59

Цитата(Yurgan @ 15.9.2009, 18:44) *
самая рання дата появления племен - собирателей раковин по побережью 15 000 лет назад.




Кто же тогда заселил Австралию 50 000 л.н.?

Автор: asan-kaygy 15.9.2009, 18:44

Интересно соотношение С3 и С3с.

Когда и где они встретились после Снипированной разлуки.


Автор: Slavar 16.9.2009, 8:51

Прежде, чем говорить о монголоидности некоторых африканцев или всех азиатов, нужно определиться, что такое монголоидность. Если мы начинаем сравнивать по каким-то антропометрическим чертам популяцию бурят с популяциями китайцев, тайваньских аборигенов или даже филиппинцев, то мы увидим, что кластеры всех перечисленных популяций, кроме бурят, перекроются количественно, а буряты наедут на их общий кластер лишь малой своей частью.
Я согласен с Yurgan, что "монголоиды" в смысле "жёлтой расы" начались с NO и ими в основном представляются (хотя бы потому, что китайцев очень много). Но если точнее называть вещи, то ведь это синоиды, а не монголы вроде бурят, собственно монгол и калмык. Повторюсь, что мне легче увидеть в монголах (включая бурят и калмык и др.) переход от австралоидов к синоидам, чем какую-то образцово-показательную для всех "жёлтых" расу.
Приведённый выше пример койсана: нак кого он больше похож на монгола или китайца? На мой взгляд - больше на монгола, т.е. ближе к исходному австралоиду, а не к синоиду.

Автор: Dogon 16.9.2009, 10:18

Цитата(Slavar @ 16.9.2009, 9:51) *
Я согласен с Yurgan, что "монголоиды" в смысле "жёлтой расы" начались с NO и ими в основном представляются (хотя бы потому, что китайцев очень много).


Я бы тогда вообще сузил до O, ибо N много у финнов, а они совсем не китайцы на лицо. А "монголоидные" N, Q, C, D etc. - это всё какие-то парамонголоиды. rolleyes.gif

Автор: aklyosov 16.9.2009, 12:49

Цитата(Slavar @ 14.9.2009, 17:39) *
Так и я про это. Буряты и монголы (у обоих около 50%С3) не срастаются с австралоидами, а потому весь клан С нельзя называть монголоидным. Более того, монголоидность бурят и монгол, как правильно указывает Догон, определяется и мито, и в большой степени у-гапло О3.
Про климат тоже есть нестыковки, т.к. жители о-вов Кука (80%С) выглядят как монголоиды, а острова их почти на той же широте, что и ареал дани с лани.


Уважаемый Slavar,

Любая классификация - это дань простоте в ущерб истине. Любое определение можно оспорить, приводя разные примеры. Ну, советские люди, например, включали и антисоветчиков. Что, менять гордое имя советских людей? Поменяли, но ведь по другой причине.

Так и с монголоидами. Это, естественно, условное описание при отсутствии лучшего, потому что именно монголоиды С "на слуху". Будет лучшее определение - будем использовать лучшее. Ваша методологическая ощибка в том, кто критикуя "неверное" наименование, Вы не предложили "верное". Поэтому выстрел холостой.

Вот, например, в США всех наших евреев называют "русские", и они охотно откликаются. Потому что хоть технически неверно, но лучшего названия нет.


Автор: Yurgan 16.9.2009, 13:35

Цитата(Dogon @ 16.9.2009, 14:18) *
Я бы тогда вообще сузил до O, ибо N много у финнов, а они совсем не китайцы на лицо. А "монголоидные" N, Q, C, D etc. - это всё какие-то парамонголоиды. rolleyes.gif

В Китае N - 10%, сколько это от их количества - около 100 млн. или даже больше. У какого народа столько же? Если считать по народам, то у всех сибирских народов N присутствует и у казахов и киргизов тоже. Все они монголоиды.

Автор: asan-kaygy 16.9.2009, 13:42

А у китайцев что N1a или какой-то другой субклад

Автор: Oman 16.9.2009, 13:44

Цитата(Dogon @ 16.9.2009, 13:18) *
Я бы тогда вообще сузил до O, ибо N много у финнов, а они совсем не китайцы на лицо. А "монголоидные" N, Q, C, D etc. - это всё какие-то парамонголоиды. rolleyes.gif


Cтоль прямые корреляции гаплогрупп и рас приведут к неверной трактовке вопросов ДНК-генеалогии,а именно к ожидаемым конфузиям, например :

а)"русский мужчина-еуропеоид является носителем монголоидной Y -г.группы С3",
б)"казакский мужчина-монголоид является носителем еуропеоидной Y -г.группы R1a1",
в) "русская женщина -еуропеоид является носителем негроидной mt -г.группы L3b"
г) )"польский мужчина-еуропеоид является носителем негроидной Y -г.группы А",

и т.п.

Автор: Dogon 16.9.2009, 14:12

Цитата(Yurgan @ 16.9.2009, 14:35) *
В Китае N - 10%, сколько это от их количества - около 100 млн. или даже больше.


А это какие-то усреднённые данные? По всем провинциям и всем этническим группам? Китай большой и в разных регионах могут быть очень разные распределения гаплогрупп... smile.gif

Автор: Oman 16.9.2009, 14:17

Цитата(Yurgan @ 15.9.2009, 20:44) *
С чего Вы взяли, что дольше, самая рання дата появления племен - собирателей раковин по побережью 15 000 лет назад.
В Америке они появились не ранее 12 000 лет назад, даже не успели дойти до Южной Америки. На дальнем Всотоке предки монголов и тунгусов появились не так давно. С практически не заходили в Центральный Китай, жались к побережью. И соответсвенно, от кого они могли получить монголоидность?


"Костенки".

Стоянки датированы термолюминесцентным методом в 45 тыс.лет.

Артефакты ,возможно... от "берегового клана",т.к. раньше этих пионеров,обитавших на востоке ЕурАзии среди известных нам Y-гаплогрупп от 50 тыс.лет и до 45 тыс.лет, в ДНК-генеалогии нам не известны,представлены в виде морских ракушек с Черного моря,а это пятьсот-шестьсот километров до известной стоянки.

Ученые пока не смогли найти и протестировать Y n mt -ДНК костенковского хомо сапиенса,но как говорит м-р Хоффекер: "Методы палеолитических исследований все время совершенствуются."

Все в ожидании новых открытий.

Автор: Dogon 16.9.2009, 14:50

Попробуйте понять, кто это: монголоид или австралоид?

http://www.flickr.com/photos/kei-kecil/59712463/in/set-72057594101687889/

видимо, с этих островов - http://en.wikipedia.org/wiki/Kai_Islands недалеко от Новой Гвинеи...

Это скорее к вопросу о том, существует ли "раса" вообще. Чёткие переходы в облике населения в основном видны там, где постколумбова эпоха особенно посвирепствовала... Возможно, мне это только кажется.

Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 15:38

Цитата(Dogon @ 16.9.2009, 10:18) *
Я бы тогда вообще сузил до O, ибо N много у финнов, а они совсем не китайцы на лицо.




Это совершенно ничего не значит, так как финны стали такими, какие они есть сейчас, от близкого общения с европейскими женщинами и от длительной жизни на Севере.

Некоторые народы, которые почти полностью состоят из N (например, 95% якутов), очень даже "монголоидны".

Автор: Oman 16.9.2009, 15:39

Цитата(Dogon @ 16.9.2009, 17:50) *
Попробуйте понять, кто это: монголоид или австралоид?

Это скорее к вопросу о том, существует ли "раса" вообще.


http://www.flickr.com/photos/kei-kecil/320473980/in/set-72057594101687889/

"Еуропеоид" или еуразиоид,или еуразиат - носитель юго-восточной еуразиатской гаплогруппы _ ?



Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 15:40

Цитата(asan-kaygy @ 16.9.2009, 13:42) *
А у китайцев что N1a или какой-то другой субклад




NO*, N*, N1*, N1a, N1b-A, N1c. То есть, все основные субклады.

Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 15:43

Цитата(Oman @ 16.9.2009, 14:17) *
"Костенки".




Мы говорим про гаплогруппу C.

Автор: Oman 16.9.2009, 15:59

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 16.9.2009, 18:43) *
Мы говорим про гаплогруппу C.


Вы не можете говорить утвердительно про гаплогруппу C,т.к. Ученые пока не смогли найти и протестировать Y n mt -ДНК костенковского хомо сапиенса.

В данном случае мы говорим про собирателей морских ракушек в Костенках.

Автор: Dogon 16.9.2009, 16:34

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 16.9.2009, 16:38) *
Некоторые народы, которые почти полностью состоят из N (например, 95% якутов), очень даже "монголоидны".


Как думаете, сколько нужно времени, чтобы фенотип в популяции радикально изменился? То есть, были (условно говоря) неграми, а стали "белыми"? Вон в Латинской Америке уже веков пять происходят жуткие метисации и пока неясно что там за "раса" формируется, пока что на две основные "расы" там похожи - индейско-подобные и негро-подобные, кое-где и европейцев немало. unsure.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 17:12

Цитата(Oman @ 16.9.2009, 15:59) *
Вы не можете говорить утвердительно про гаплогруппу C,т.к. Ученые пока не смогли найти и протестировать Y n mt -ДНК костенковского хомо сапиенса.

В данном случае мы говорим про собирателей морских ракушек в Костенках.




Мы говорили про гаплогруппу C, а не про Костенки. Доказательств, что в Костенках была гаплогруппа C, тоже нет.

Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 17:13

Цитата(Dogon @ 16.9.2009, 16:34) *
Как думаете, сколько нужно времени, чтобы фенотип в популяции радикально изменился?
Как я понимаю, не больше 10 000 лет. Возможно, гораздо меньше.

Автор: Oman 16.9.2009, 21:09

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 16.9.2009, 20:12) *
Мы говорили про гаплогруппу C, а не про Костенки.

Да,гаплогруппа С- это был первый стэп,
следующий "бай стэп" - был про О и N,
а затем - были "собиратели прибрежных раковин" уважаемого Yurgan:

"С чего Вы взяли, что дольше, самая рання дата появления племен - собирателей раковин по побережью 15 000 лет назад. "

Далее мог прозвучать вопрос:

"Кто же тогда заселил Костенки 45 000 л.н.,если мы имеем определенные знания о том какие(какая) афразиаустралийская Y- г.группа заселила Аустралию 50 000 л.н.?".

Но ни у кого,покамест,таких ДНК-данных нет,о чем говорим и мы с Вами,лишь меняя словосочетания,т.е. "тот же Фаберже - только сбоку".

Но,прибрежные ракушки,в оставшихся от Тетиса водных просторах,успешно собирали люди именно современного типа и как раз в Костенках-это говорит о преемственности трудовых навыков и пищевых рационов человека разумного на выходе из Африки и спустя тысячилетия в ЕурАзии,Аустралии и Америках.

Особенно интересны,в контексте данного сабжа, эти антропологические данные, позволяющие предположить -каков был возможный тренд миграций гаплогрупп того исторического рубежа:

"В черепе обнаруживаются некоторые черты, характерные для тропических групп − очень узкая черепная коробка, низкое и узкое лицо, резкий прогнатизм (выступание лица вперед), очень широкий нос.
По сочетанию признаков он ближе всего к черепам папуасов и меланезийцев. "

http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/09/18/"

Если Вы не предполагаете мультирегиональность,
не думаю.

Автор: ДАР ИСИДЫ 16.9.2009, 21:19

Цитата(Oman @ 16.9.2009, 21:09) *
это говорит о преемственности трудовых навыков и пищевых рационов человека разумного на выходе из Африки и спустя тысячилетия в ЕурАзии,Аустралии и Америках.


На мой взгляд, это ни о чем не говорит. Невелики навыки...

Автор: Slavar 17.9.2009, 19:03

Цитата(aklyosov @ 16.9.2009, 12:49) *
Уважаемый Slavar,
... Ваша методологическая ощибка в том, кто критикуя "неверное" наименование, Вы не предложили "верное". Поэтому выстрел холостой.


Ну, почему не предложил. Я предложил называть С теми, кем они являются - австралоидами, а промежуточные продукты вроде монгол (у которых С осталось не более 50%), бурят (С не более 50%) можно называть монголоидами, в отличие от 95% "монголоидов", принадлежащих к синоидным группам N и O и к монголам относящихся лишь постольку, поскольку они "омонголили" и продолжают "омонголивать" бывших австралоидов. Речь о том, что синоиды слишком далеки от монгол и производных от них бурят и калмык. И соотношение синоидов к монголам уж слишком не в пользу последних.
Названия даются по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой. Потому евреи и согласны называться русскими, и кавказцы, и казахи тоже, да и часть бурят совсем не против. А Вы попробуйте назовите русских евреями. Начните с себя, например.

Автор: aklyosov 18.9.2009, 3:54

Ну, почему не предложил. Я предложил называть С теми, кем они являются - австралоидами

Ну вот, шило на мыло. Чтобы "С" стать австралоидами, им нужно было весь мир отмахать, и то далеко не всем. "С" такие же австралоиды, как и монголоиды, только в меньшей степени. Именно потому и выстрел холостой.

Скажем, в России слово "монголоиды" значительно ближе, чем "австралоиды", потому в Росии одна ситуация, а в Полинезии - другая. Потому и терминология часто меняется от континента к континенту, когда одно и то же называют разными терминами. Что русскому здорово, то немцу смерть. А есть любители - хлебом не корми, а дать придумать универсальный термин. Чтобы и "здорово", и "смерть" назвать одинаково, и для России, и для Германии. И заодно и для Австралии.

У каждого понятия есть контекст. Поэтому в России я называю гаплогруппу R1a1 славянской, хотя прекрасно знаю, что в Ирландии та же R1a1 славянской быть никак не может. Поэтому я в Ирландии ее славянской и не называю. А в России она - славянская, потому что контекст такой.

В России я называю биокатализатор "ферментом", а в США - "энзимом". И не путаю.

Понятно, что надо стремиться к унификации терминологии, но это с кондачка не делается. Поэтому indians в США одно, а в Индии, и вообще в Юго-Восточной Азии другое. И таких примеров - не счесть.

Для меня в Евразии гаплогруппа "С" - монголоиды. Называть раскосых и широколицых в России "австралоиды" - это дорога в Кащенко.

На диагональном сайте мне плешь проели, что я у этнических русских гаплогруппу I2 называю "южнославянской", а ее и в Англии полно. И невдомек неистовым корректорам, что в контексте этнических русских она южнославянская, или балканская. Они не замечают, что я это у этнических русских ее так называю.

>Названия даются по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой.

Это слишком мудрено. Будьте проще. Думаю, Вы много найдете и обратных примеров. Горшок горшком назвали по воздействующей компоненте, или по воздействуемой? А то, что ВЕРЕВКА - ВЕРВИЕ ПРОСТОЕ, это какая компонента?

А Вы попробуйте назовите русских евреями. Начните с себя, например.

Да оснований нет. А буду жить в Израле - так пожалуйста. Опять же, хоть горшком назовите, только не обрезайте.


Автор: Slavar 18.9.2009, 8:58

Цитата(aklyosov @ 18.9.2009, 3:54) *
>Названия даются по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой.

Это слишком мудрено. Будьте проще. Думаю, Вы много найдете и обратных примеров.

Уважаемый Анатолий Алексеевич. Хорошо, мы продолжаем называть "жёлтых" монголоидами, как и прежде. Но всё-таки поднимаясь над силлогизмами делаем вывод, что раз уж более 70-80% "жёлтых" - это О (плюс 10% близкородственной N), а С в сумме у всех "жёлтых" составляет не более 5-10%, то и "монголоидная" гаплогруппа это О, а не С. А то, что маленькая (по сравнению с О) группка С из будущих монголов попала под раздачу синоидов - это частный случай, исключение, доказывающее правило. Аналогично, гавайцы Мокапу (которых, кстати, считают не монголоидами, а полинезоидами), аналогично Маори (опять же полинезоиды), Гуам (монголоиды, которых обзывают синоидами). Просто сравните массу монголоидов-синоидов О с крохами монголоидов-монголоидов 50С/40-50О.

[Ну вот, шило на мыло. Чтобы "С" стать австралоидами, им нужно было весь мир отмахать, и то далеко не всем. "С" такие же австралоиды, как и монголоиды, только в меньшей степени. ]

И для того, чтобы С стать австралоидами им нужно было всего дойти туда, где и сегодня остаются 100% С - Лани и 90% C Дани, т.е. туда, откуда и произошло заселение всего остального мира кроме Европы и Африки.
И не все согласны, что им туда нужно было идти (речь не обо мне, конечно же, а о "конкретных" исследователях). Генетическое разнообразие там намного выше, чем в Африке, а про языковое и говорить не приходится.

Автор: ДАР ИСИДЫ 18.9.2009, 9:05

Цитата(Slavar @ 18.9.2009, 8:58) *
где и сегодня остаются 100% С - Лани и 90% C Дани, т.е. туда, откуда и произошло заселение всего остального мира кроме Европы и Африки.


Спорное утверждение. Что именно Вы имеете в виду?



Цитата(Slavar @ 18.9.2009, 8:58) *
И не все согласны, что им туда нужно было идти


Это как?




Цитата(Slavar @ 18.9.2009, 8:58) *
Генетическое разнообразие там намного выше, чем в Африке


Вы имеете в виду, конечно же, рекомбинируемые хромосомы?

Автор: Dogon 18.9.2009, 9:44

Цитата(Slavar @ 18.9.2009, 8:58) *
Генетическое разнообразие там намного выше, чем в Африке, а про языковое и говорить не приходится.


По языкам на самом деле очень сложно. В Африке обычно выделяют 4 объединения языков: койсанские, нигер-конго, нило-сахарские, афразийские. Но все они далеко не семьи типа индоевропейской. И разобраться в африканских языковых джунглях непросто, там только банту очень широко распространились и всё. Что касается остального, то там очень большая дробность, не хуже индейцев с папуасами, в общем-то. Я считаю, что недооценка африканской дробности пошла с Гринберга с его 4 макросемьями: излишне обобщил, вот и не обращают особого внимания, зациклившись на дробности Новой Гвинеи. А ведь у папуасов нет щёлкающих языков, это-то сразу бросается в глаза. Шо-то мне подсказывает, что наибольшие глубины расхождения языков как раз в Африке и есть, папуасы с индейцам не так сильно разошлись по сравнению с неграми, хотя и очень разные, конечно, за эти тысячелетия, но вопрос насколько разные языки в разных регионах Земли. smile.gif

Автор: Dogon 18.9.2009, 10:24

http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages хотя в тех же папуасах даже авторитетные лингвисты запутались - не могут понять, сколько же там семей на самом деле? =0

И даже хуже того, я тут на вики обнаружил, что даже сино-тибетские языки не более, чем непонятный монстр, а не хорошо собранная семья: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages

Thus a conservative classification of Sino-Tibetan/Tibeto-Burman would posit several dozen small coordinate families and isolates; attempts at subgrouping are either geographic conveniences or hypotheses for further research. ©

И они ещё пытаются соорудить сино-кавказскую макросемью. При отсутствии нормальной классификации сино-тибетских. Похоже, у них это вообще норма - собирать в непонятные кучи плохо изученные языки. blink.gif

Автор: aklyosov 18.9.2009, 14:32

Цитата(Slavar @ 18.9.2009, 1:58) *
Генетическое разнообразие там намного выше, чем в Африке, а про языковое и говорить не приходится.


Уважаемый Славар, я согласен со всеми Вашими примерами - наверное, потому что я их не знаю, а если бы знал, то спорил бы с другими цифрами в руках. То есть я согласен по сути, а не по примерам или по цифрам. А суть в том, что в таких вопросах нет всеобъемлющих определений вербального характера, а есть, скажем, гаплогруппы.

Как только мы уходим на вербальный, описательный уровень, нам нужен контекст. И в пределах этого контекста мы можем и имеем право называть так, как принято, или вводить свои термины и описания. Примет их общественность или не примет - зависит от многих факторов. Но ЛЮБОЙ из этих терминов можно оспаривать, особенно выходя за пределы контекста. Звезда на фуражке и звезда на небе - это просто разные контексты.

Далее, гаплогруппа О - это далеко не всегда монголоиды (скорее, редко), хотя у индийцев есть и С, и О, и они и монголоиды, и австралоиды, и другие по антропологическим показателям. Мы здесь просто смешиваем разные парадигмы и разные науки, разные термины и разные критерии.

Это - совершенно типичная картина при обсуждении вопросов на стыке наук. Поэтому я предпочитаю пользоваться - особенно при обсуждении сложных вопросов с неспециалистами - жаргонными, если угодно, понятиями, которые наглядно поясняют суть дела. Рано или поздно появляется специалист и начинает одергивать, что термин неправильный. На это правильно было бы ответить - врачу, исцелися сам. Потому что, во-первых, у меня свой контекст, и во-вторых, у вас там самих черт ногу сломит.

Это, конечно, не исключает, что мои термины могут быть в принципе неправильные в любом контексте, и тогда я признателен специалисту за разъяснения. Хотя в подавляющем большинстве оказывается, что одергивание исключительно "вкусовое". Потому что можно и так, и так. Особенно в соответствующем контексте.

Недавно меня одернул специалист на диагональном сайте за "курганная культура". Надо, говорит, "курганный горизонт". А я читаю англоязычную литературу, и там сплошь про курганную культуру. А здесь, в России, некий начальник от археологии употребил "горизонт" (не без оснований), и все. Шаг в сторону - побег. Теперь одергивают. Гуманитарии одергивать любят. Естественникам все равно, лишь бы суть была понятна.

Теперь о цитате выше. Она такая, что не понять, о каком "разнообразии" речь, и как оно измерялось. Что такое "генетические разнообразие"?

Да и вообще это "разнообразие" само по себе мало что означает. Помните "Последний из могикан"? Разнообразия никакого, в том числе и генетического. Точнее, осталась одна особь. Что, у племени могикан уже и истории нет? Отмеряем от оставшегося "разнообразия"?

Как видите, опять нужен контекст.

Эвона как.

Автор: Oman 18.9.2009, 18:48

2 All

Здравствуйте!

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 17.9.2009, 1:19) *
На мой взгляд, это ни о чем не говорит. Невелики навыки...


m.b.

Если только не принять в расчет то,что благодаря "невеликим навыкам" на всем пути миграций образовались "мусорные места" из остатков пищи,в данном случае из ракушек,по которым учеными современности,наряду с другими факторами, определен и восстановлен путь миграций родов малого человечества.

Этот сугубо научный прием широко применяют сегодня "хронисты" интимных подробностей жизни звезд(эстрады и кино),ежедневно разбирая мусорные мешки "изучаемых" обьектов по обьедкам.





Автор: Oman 18.9.2009, 19:01

Цитата(Slavar @ 17.9.2009, 23:03) *
Названия даются по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой. Потому евреи и согласны называться русскими, и кавказцы, и казахи тоже, да и часть бурят совсем не против. А Вы попробуйте назовите русских евреями. Начните с себя, например.



Уважаемый Slavar,не предполагал,что вы "казах" и так же не предполагал,что вы уполномочены заявлять что-либо и где-либо от имени всего казакского народа.

От имени его Величества имхо можете заявлять в нете фсе-это допустимо.

Автор: Slavar 18.9.2009, 21:52

Цитата(Oman @ 18.9.2009, 19:01) *
Уважаемый Slavar,не предполагал,что вы "казах" и так же не предполагал,что вы уполномочены заявлять что-либо и где-либо от имени всего казакского народа.

От имени его Величества имхо можете заявлять в нете фсе-это допустимо.

Жил в Казахстане и друзей много. От всего казахского народа и лично от Вас - Боже упаси. Вам больше нравится Китай? - Части восточных бурят тоже. Почему бы не писать для них, например, на китайском?

Сбрасываю проценты по У/мито в рассматриваемом регионе, частично повторяясь (работы в основном китайские и корейские):
Australians – 67C4-17K-9RxR1+ / 63N-35PR

Andamans 85D*-15C /45M2-55M4

Ainu 87.5D2&D-M125-12.5C3 / 16M7a-22YN + ??

Tibetans 39O-9NO-43D-9K / ??

Indonesians 86O-8C-6K / ??

Philipines (69) 84O-6C-6K-2F*-2RxR1 / ??

Guam 67O+33C2 / ??

Japanese 40D-10C-47O-3N {56O (22O3-29O2-5O1)-2N-10C-32D}/ 33DM-15M-6GM-7N-8AN-16BR-6FR

(Ancient Jomon - D1aM, M7a, and N9b, and N9b - the most predominant)

Thais 86O (6O1-48O2a-12O2-4O2b-10O3-6O3)-2NO –0C- 2DE-2K-8Y* / 65M (42.5M-10CM-7.5DM-5ZM)-2.5N9a-5R-20F1bR-10BR

Vietnam 75O{39O3-34O2}-3N-22C /5CM-22DM-19GM-14M-5AN-7N9a-24FR-15BR-

Atayal 100O / 18M-12EM-5DM-34BR-28FR-3R

[/size]

Chinese:

Han 70O-7C-3D-14K / 33DM-10M-6N-30BR-9FR

Σ Han (207) 72O-6N-11C-2D-6K-3Y*

Beijing-Han (65) 74O(52O3)-5C-1D-3K-17Y* / 30D4,5M-10GM-10ZM-2.5M-7.5N9a-5A4N-10BR-22.5FR-

Other Chinese:

Hezhe - 51O-20N-29C /??

Hui 46O-3N-23C /??

Manchurian 73O-2N-21C-2DE-2K / 25DM(20D4M)-15M-10GM-2.5CM-2.5ZM-10A4N-5N9a-20FR-7.5B4R-2.5T

Chinese Koreans - 76NO-12C-4K / 33DM(20D4M)-2CM-4GM-13M-10AN-10N9a-12BR-8FR-2R11

Koreans – 87NO+12C+1D / 15M-2CM-32DM(24D4M)-10GM-0.5ZM-7N-8AN-1YN-15BR-10FR+

Koreans (197) 74O(40O3)-6N-15C-2D-1.5K-1Y* / ...

Daur 54O-10N-31C / ??



Uygur-Urumqi 42K-9.6NO-9.6O-3.2C-6.4D-29Y*/ ?

Uygur-Yili 43.5K-7.5NO-15O-10C-2.5D-20.5Y* / ?



Mongols:

Mongolians 57.5C-21K*-6.5N*-2N1-4.5P*-4.5R1*-2R1a1-2I /

63.6M (8.5M-21.3CM-12.8DM-17GM-4ZM)-10.4N (4.2N-4.2AN-2Y1N)-8.5BR-14.9FR-0.5U5a

Inner Mongols 31O-13N-47C-4.4K-4Y* / ??

Outer Mongols 12O-11N-54C-15K-6Y* / ??

Oroqen 30O-6N-61C // ??

Kalmyks 70.6C-2.9N*-4.4K*-1.5L-11.8P*-2.9R1*-5.9R1a1 / ?

Buriats 38C-4D-30NO-20O-4K-4R1a /35DM-27CM-13GM-5BR+

(64C-1N*-19N1-9K-2F*-2P*-0.5G-0.4I-1R1*-2R1a) /



Yakuts - 76N-4O-10C-10Q / 45CM-33DM-4.6GM-6.4FR+

Evenks – 68C-14N-4Q-5I (40C-18N*-16N1-4F*-2I-6R1-14R1a+) / 85CM-10DM-3AN+

Evenks 38O-4N-58C /??

Chin Evenks 58C-4N-23O3-8O1-4O2

Nivhs - ?? / 28DM-63YN +

Itelmens ?? / 70GM-13CM-5AN+



[size="2"]Aleuts 48Q-40C+ ../ 70DM+25AN+


Eskimo Alaska 94Q+ / 22DM-73AN

Eskimo Greenland 90Q-3.5C+ / 100AN

[/font]

[font="Arial"]PG Papua New Guinea Highlands – 57K-37M-3C-3O / 35QM-10M-3N-32PR-20BR +


Indians 40R1a-4RxR1-4F*-26L-16H-2J-6.5C-2O / 62M-2DM-2.5AN-WN-16R-2FR-10.4U-1T-1.2H-2HV

Индийцы без ариев (минус R1a1/H): 43L-27H-11C-7F*-3J2-3O-7R2(RxR1) / 62M-2DM-2.5AN-WN-16R-2FR-10.4U-1T-2HV à C ~ (mt-M+mt-N) ~ 67% С до ариев?


Dravidians 39L-19H-14F-13J-9R1a-10RxR1-4.5C-1.5O / ??
Дравиды без ариев: 43L-21H-5C-14J2-2O-10R2(RxR1) / ??

South Pakistan: ?? / 43M-5.5N-IN-WN-6R-18U-2.5T-2.5J-6HV-14H

Русские

48.3R1a1-6.8R1b1-15.9I1-I2b-I2a-2.2F*-1.2G-1.5J-1H-1.9E*-2.7BR*-1.9K-2.2P*-16.7N1 /

42H-4V-22U-11T-8J-2.7K-6.8N(1.2N-3.6XN-2WN)-4.4M(1.4CM-1.5DM-1.5GM)


Автор: Slavar 18.9.2009, 23:09

Интересная статья по антропометрии при переходе из ареала с преобладанием О в ареал с преобладанием С - http://thestudyofracialism.org/forum/127/bulbeck-australian-race.pdf

Races of Homo sapiens: if not in the southwest Pacific, then nowhere
David Bulbeck a; Pathmanathan Raghavan a; Daniel Rayner


Автор: Oman 19.9.2009, 7:37

2 All
Доброе время суток.

Цитата(Slavar @ 19.9.2009, 0:52) *
Жил в Казахстане и друзей много. От всего казахского народа и лично от Вас - Боже упаси.


Спасибо за откровенный ответ.
Таким образом, Ваша цитата :
"Потому евреи и согласны называться русскими, и кавказцы, и казахи тоже, да и часть бурят совсем не против",

не отражает действительности .

Мы,согласно адетам-законам Степи,уважаем каждый из 130 братских этносов KZ,стараясь сохранить уникальную самобытность,культуру и язык каждого народа не подавляя его,возрождая едва не утраченную для человечества казакскую культуру и язык.

Эта тысячилетняя данность отражена в неоднородном и сложном на уровне Y n mt -DNA составе казакского народа,в котором Вы обнаружите многие восточные и западные,южные и северные Y n mt -гаплогруппы.

Единство многообразия-это KZ,это ЕурАзия.

С уваженем,
Oman.

Автор: Oman 19.9.2009, 7:41

Цитата(Slavar @ 19.9.2009, 0:52) *
Жи Вам больше нравится Китай? - Части восточных бурят тоже. Почему бы не писать для них, например, на китайском?


Кытай мне не может не нравиться,т.к. "кытай" - одно из самоназваний тюркского субтрайба.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 10:33

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 8:41) *
Кытай мне не может не нравиться,т.к. "кытай" - одно из самоназваний тюркского субтрайба.

Китай, который имел в виду уважаемый Slavar, никакого отношения не имеет к кытай, и он это прекрасно знает. Здесь все знают, чем отличаются между собой, скажем, Китай, Чин и Мачин.
А что такое тюркский субтрайб? Этот термин я не знаю.

Автор: Dogon 19.9.2009, 10:44

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 11:33) *
А что такое тюркский субтрайб? Этот термин я не знаю.


Вообще-то subtribe - это из биологии. http://en.wikipedia.org/wiki/Taxonomic_rank читайте All ranks. Причём тут тюрки - не знаю, наверное, имеются ввиду субэтносы или кланы (знаю, что у тюрков не кланы, а по-другому зовутся, но постоянно забываю как)... unsure.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 10:56

Цитата(Dogon @ 19.9.2009, 11:44) *
(знаю, что у тюрков не кланы, а по-другому зовутся, но постоянно забываю как)... unsure.gif




Наверное, либо гуз, либо лар.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 11:05

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.9.2009, 10:56) *
Наверное, либо гуз, либо лар.

Вроде бы "-лар" это просто множественное число. Например, булгарлар - булгары, казанлар - казанские татары, кырымлар - крымцы, т.е., крымские татары.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 11:10

Цитата(Dogon @ 19.9.2009, 10:44) *
Вообще-то subtribe - это из биологии. http://en.wikipedia.org/wiki/Taxonomic_rank читайте All ranks. Причём тут тюрки - не знаю, наверное, имеются ввиду субэтносы или кланы (знаю, что у тюрков не кланы, а по-другому зовутся, но постоянно забываю как)... unsure.gif

Прочитал, но так ни фига не понял, что это такое в контексте тюркского субтрайба. Блин, боюсь я таких мудреных терминов! Если субтрайб - это субэтнос, то тогда тюркский трайб - это тюркский этнос. А такого я ваще не знаю! Тюркский суперэтнос? Это выдумка, родившаяся в Турции. Есть тюркская языковая общность, есть мусульманский мир. Сходство турецкого фенотипа Анатолии и, скажем, казахского меньше, чем со славянским с Балкан или с итальянским. Обычаи турок также имеют значительно меньше общего с казахскими, кыргызскими, чем с болгарскими, боснийскими и пр. Это турки в период развала СССР решили на себя перехватить доминирование в Средней Азии, вот и начали выдумывать пантюркизм, ну а себя любимых, естественно, решили поставить во главе его.

Автор: Dogon 19.9.2009, 11:14

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 11:05) *
казанлар - казанские татары, кырымлар - крымцы, т.е., крымские татары.


Похоже, что "татары" - это вообще русская собирательная придумка для нескольких тюркоязычных этносов: казанцы, крымцы etc. И никаких татар на самом деле в природе не существует, просто русские глюки обобщения. blink.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 11:15

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 12:10) *
Если субтрайб - это субэтнос, то тогда тюркский трайб - это тюркский этнос.




Ну трайб (tribe) - это просто племя. Так что субтрайб (sub-tribe) - это, наверное, подплемя.

Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 11:20

Цитата(Dogon @ 19.9.2009, 12:14) *
Похоже, что "татары" - это вообще русская собирательная придумка для нескольких тюркоязычных этносов: казанцы, крымцы etc. И никаких татар на самом деле в природе не существует, просто русские глюки обобщения. blink.gif




Почти так. Насколько я знаю, тартарами в Средней Азии стали называть всех беженцев из Монголии во время ее объединения Чингисханом. А изначально "тартар"- это монгольское племя, которое он истребил.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 11:59

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.9.2009, 12:20) *
Почти так. Насколько я знаю, тартарами в Средней Азии стали называть всех беженцев из Монголии во время ее объединения Чингисханом. А изначально "тартар"- это монгольское племя, которое он истребил.

Согласен, что этноним "татары" применяется в основном русскими,а казанцы (буалгары) еще до недавнего времени очень не любили, когда их татарами называли.
По поводу понятий "русские", "татары" я наткнулся на весьма интересную статью http://new.chronologia.org/volume8/gostev.php

Автор: Oman 19.9.2009, 12:54

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 13:33) *
Китай, который имел в виду уважаемый Slavar, никакого отношения не имеет к кытай, и он это прекрасно знает.


Уважаемый Karzhavin,вы не дооцениваете коллегу,
не менее уважаемый мой земляк Slavar прекрасно понял меня и он прекрасно знает,почему после его эзоповых фраз :

"Названия даются по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой.
Потому евреи и согласны называться русскими, и кавказцы, и казахи тоже, да и часть бурят совсем не против. А Вы попробуйте назовите русских евреями. Начните с себя, например." и
"Вам больше нравится Китай? - Части восточных бурят тоже. Почему бы не писать для них, например, на китайском?"

мной был озвучен Кытай,который возможно как "воздействующая компонента" был воспринят не верно в русскоязычной среде в названиях Ханьского государства и этнических ханьцев.

Но, остается открытым вопрос:
- как "Кытай" закрепился "воздействующей компонентой" от "воздействуемой" в названии "Китай город" того времени,возможно
все было диаметрально противоположно и "Название Китай города далось по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой." ?

Понятно,что сегодняшний "Черкизон"-это задокументированный факт "подземного города" в городе,а ханьцы того ист.периода к "Китай городу" не имеют никакого отношения.

Автор: Oman 19.9.2009, 13:00

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 14:33) *
Здесь все знают, чем отличаются между собой, скажем, Китай, Чин и Мачин.


Без сомнений.

Только не ясно, как Вы могли допустить такие,мягко говоря, "не стыковки" в ДНК-генеалогии:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=idx

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=60 - Ханьцы .

?

Автор: algakerei 19.9.2009, 13:02

Цитата(Dogon @ 19.9.2009, 10:44) *
Вообще-то subtribe - это из биологии. http://en.wikipedia.org/wiki/Taxonomic_rank читайте All ranks. Причём тут тюрки - не знаю, наверное, имеются ввиду субэтносы или кланы (знаю, что у тюрков не кланы, а по-другому зовутся, но постоянно забываю как)... unsure.gif

чуть-чуть поффтоплю  wink.gif
за всех тюрков рассуждать не стану - очень уж всё там "по-разному"... 'Dogon', Вы, вероятно имели ввиду различные таксономические уровни шежире (родословных):

применительно к казахам это: 1-алаш (кроме собственно казахов ещё и ногайцы, курама [часть нынешних узбеков] и каракалпаки); 2-казак (собственно казахи); 3-жуз (русские обычно говорили "орда"); 4-тайпа (tribe, племя); 5-руы (subtribe; род или ветвь); 6 тоже руы (подрод); 7 - жетыата (7 предков, обязательное знание "долго и нудно" выясняется и проверяется)... smile.gif  последнее, вероятно связано с жесточайшим запретом на браки среди родственников - по судебному уложению "жеты жаргы" это (по-моему) единственное преступление (брак в пределах жетиата) караемое смертью. 

когда я, например, говорю - мен абак керейдын жантекей руынан самырат жататын

всем сразу понятно - казах среднего жуза из рода керей, ветви абак, колена жантекей, подразделения самырат... куда же проще wink.gif  

ЗЫ: а кытай - это племенная группа, у башкир, кстати, очень часто встречающаяся наравне, скажем с кыпшаками (кипчаками)... 


Автор: algakerei 19.9.2009, 13:04

ещё о простоте (стишок):  laugh.gif

Не надокончать ВУЗа,
Чтобы знать три жуза:
Старший - это Акарыс,
Средний - это Бекарыс,
Жанарыс помладше их,
Аксуек не входит в них.
Казах во все времена
Помнил свои племена:
Жалайыр, Аргын, Албан,
Сары-уйсин и Суан,
Сиргели, Дулат, Канглы,


Желающие узнать весь список казахских племен - узнавайте у автора или у Karzhavin. В остальной части списка - 14 страниц текста, или 1858 слов, или 11750 знаков.

Модератор.

Автор: Oman 19.9.2009, 13:10

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 13:33) *
А что такое тюркский субтрайб? Этот термин я не знаю.


Этнические kazak-тар (множественное число) являются тюрками,об этом Здесь все знают.

В Kazakstan DNA project,Y-chr. records, Вы можете ознакомиться с термином tribe и sub-tribe,например:

tribe -> naiman и sub-tribe в нем -> kytai .

С уважением,
Oman.

Автор: Dogon 19.9.2009, 13:10

ещё о простоте (стишок): laugh.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakhs ну, для этноса с населением более 14 миллионов человек это нормально... happy.gif

Автор: aklyosov 19.9.2009, 15:35

Уважаемый algakerei,

Просьба найти (или сделать самому) линк для Вашего стихотворения. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием в этой просьбе. Слово "спам" произносить не хочется. Но наше место на сервере ограничено, и в любое время может исчерпаться.


Автор: algakerei 19.9.2009, 15:39

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 15:35) *
Уважаемый algakerei,

Просьба найти (или сделать самому) линк для Вашего стихотворения. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием в этой просьбе. Слово "спам" произносить не хочется. Но наше место на сервере ограничено, и в любое время может исчерпаться.


с данным замечанием - согласен.... шутка была неудачной, ежели есть модераторы - просьба: УДАЛИТЕ стишок...  wink.gif у меня, почему то не получается... 



Автор: aklyosov 19.9.2009, 15:46

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 8:39) *
с данным замечанием - согласен.... шутка была неудачной, ежели есть модераторы - просьба: УДАЛИТЕ стишок...  wink.gif у меня, почему то не получается... 


Оставим на какое-то время, чтобы желающие могли скопировать на свои файлы, и укоротим.


Автор: Karzhavin 19.9.2009, 17:23

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 13:10) *
Этнические kazak-тар (множественное число) являются тюрками,об этом Здесь все знают.

В Kazakstan DNA project,Y-chr. records, Вы можете ознакомиться с термином tribe и sub-tribe,например:

tribe -> naiman и sub-tribe в нем -> kytai .

С уважением,
Oman.

Как только Вы написали по-латински tribe, то все стало понятно. Просто когда по-английски кириллицей "трайб", то он с трудом ассоциируется с tribe laugh.gif
Стишок можно удалять: я его скачал.

Автор: algakerei 19.9.2009, 17:31

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 18:23) *
Как только Вы написали по-латински tribe, то все стало понятно. Просто когда по-английски кириллицей "трайб", то он с трудом ассоциируется с tribe laugh.gif  

самое забавное, что когда я получал американскую визу - там это слово (tribe) тоже присутствовало в анкете - пришлось заполнить, только - на кой ляд это госдепу США?...  wink.gif получается как у Оруэла - видеонаблюдение в зубной щётке? - и кто будет надзирать за надзирающими?  smile.gif

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 17:36

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 14:00) *
Без сомнений.

Только не ясно, как Вы могли допустить такие,мягко говоря, "не стыковки" в ДНК-генеалогии:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=idx

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=60 - Ханьцы .

?

Уважаемый Oman, а в чем, собственно говоря, Ваш вопрос? Я по указанным ссылкам лазил, но вопрос для себя не прояснил, где и чего в ДНК-генеалогии я не состыковал, а должен был? Помогите, пожалуйста.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 17:41

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 18:31) *
самое забавное, что когда я получал американскую визу - там это слово (tribe) тоже присутствовало в анкете - пришлось заполнить, только - на кой ляд это госдепу США?... wink.gif получается как у Оруэла - видеонаблюдение в зубной щётке? - и кто будет надзирать за надзирающими? smile.gif

Госдепу все нужно laugh.gif
Кстати, так ранее чтимый декабристкий вожак Пестель предлагал создать министерство благочиния, которое бы надзирало за народом. Штат - 50 тыс (если точно помню). А всего жандармский департамент тогда составлял около 30 офицеров (!). Мало того, внутри министерства благочиния Пестель предлагал создать некое внутреннее благочиние, которое бы надзирало за "благочинными" сотрудниками. Вот такой был продвинутый демократ. Молодец Николай, что быстро всю эту свору прищучил.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 17:47

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 13:54) *
Но, остается открытым вопрос:
- как "Кытай" закрепился "воздействующей компонентой" от "воздействуемой" в названии "Китай город" того времени,возможно
все было диаметрально противоположно и "Название Китай города далось по воздействующей компоненте, а не по воздействуемой." ?

Московский Китай-город - это по-тюркски, укрепленный город. Вот и все. А игру с воздействующими и воздействуемыми компонентами я, честно говоря, не понял. Чего-то мозгов мне не хватило. Пытался, но - не въехал, только временную шизофрению получил. Пойду рюмку водки выпью angry.gif

Автор: algakerei 19.9.2009, 17:50

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 17:47) *
Московский Китай-город - это по-тюркски, укрепленный город. Вот и все. А игру с воздействующими и воздействуемыми компонентами я, честно говоря, не понял. Чего-то мозгов мне не хватило. Пытался, но - не въехал, только временную шизофрению получил. Пойду рюмку водки выпью angry.gif

Уважаемый Karzhavin, ну раз Вы уж здесь (про тюрков и иже с ними) потерпите суточки (я о рюмке водки), пост (ораза) мусульманский завершиться, а тогда - алга (вперёд)...  laugh.gif smile.gif

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 19:26

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 17:50) *
Уважаемый Karzhavin, ну раз Вы уж здесь (про тюрков и иже с ними) потерпите суточки (я о рюмке водки), пост (ораза) мусульманский завершиться, а тогда - алга (вперёд)... laugh.gif smile.gif

Елы-палы, что ж Вы раньше не предупредили? И-и-эх...! Оскоромился ohmy.gif

Автор: aklyosov 19.9.2009, 19:33

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 10:31) *
самое забавное, что когда я получал американскую визу - там это слово (tribe) тоже присутствовало в анкете - пришлось заполнить, только - на кой ляд это госдепу США?...  wink.gif получается как у Оруэла - видеонаблюдение в зубной щётке? - и кто будет надзирать за надзирающими?  smile.gif


А при чем здесь Оруэлл? Не понимаете, а говорите.

А причина в том, что в США есть общее беспокойство, что эти самые трайбс (малые этнические группы в данном контексте) испытывают трудности в сохранении своей культуры, обычаев, традиций, и, смешиваясь с остальной массой, теряют историческую индивидуальность. И этим США, как многонациональное государство, действительно обеспокоены. Здесь - культ локальных культур.

Простой, но яркий пример. Когда вы подаете заявку на грант, например, в Министерство энергетики (здесь это департамент энергетики), то ее надо подавать - весь том - в 9 экземплярах. Потому что 8 из них идут рецензентам. На форме - мелкое примечание, что если вы американский индеец - укажите трайб, и подавайте только один (1) экземпляр. В переводе на русский это означает, что никаким рецензентам ваша заявка не пойдет, и грант вы получите автоматом.

Вот для того "трайбы" и указывают. А гражданам Российской империи только Оруэллы и чудятся. К льготам они не привыкли, если льготы не для начальника. Оттого и паранойя в этом отношении.

Автор: mouglley 19.9.2009, 19:48

Какие дикари!
Ежели коэффициента умственного развития хватило только что написать заявку - то и гранд.

Да и что с них убогих, возьмёшь?

Это у нас, в Северной Евразии коэффициент умственного развития наибольший в мире.

Поэтому и конкуренция. Поэтому, и прогресс, однако. Поэтому и лучшие учёные выходят именно из малых народов.

А там - лишь бы писать сумели. Уже - и конкуренты Энштейну.
Какая гадость.

Автор: Oman 19.9.2009, 19:56

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 20:23) *
Как только Вы написали по-латински tribe, то все стало понятно. Просто когда по-английски кириллицей "трайб", то он с трудом ассоциируется с tribe laugh.gif


Уважаемый Karzhavin,Ваш "по-латински tribe" к сожаленью с трудом ассоциируется с классическим латинским первоисточником- tribus (БСЭ) .

Автор: algakerei 19.9.2009, 20:00

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 19:33) *
А при чем здесь Оруэлл? Не понимаете, а говорите.

А причина в том, что в США есть общее беспокойство, что эти самые трайбс (малые этнические группы в данном контексте) испытывают трудности в сохранении своей культуры, обычаев, традиций, и, смешиваясь с остальной массой, теряют историческую индивидуальность. И этим США, как многонациональное государство, действительно обеспокоены. Здесь - культ локальных культур.

Простой, но яркий пример. Когда вы подаете заявку на грант, например, в Министерство энергетики (здесь это департамент энергетики), то ее надо подавать - весь том - в 9 экземплярах. Потому что 8 из них идут рецензентам. На форме - мелкое примечание, что если вы американский индеец - укажите трайб, и подавайте только один (1) экземпляр. В переводе на русский это означает, что никаким рецензентам ваша заявка не пойдет, и грант вы получите автоматом.

Вот для того "трайбы" и указывают. А гражданам Российской империи только Оруэллы и чудятся. К льготам они не привыкли, если льготы не для начальника. Оттого и паранойя в этом отношении.

Уважаемый, aklyosov

так уж получилось; я ни у кого ничего не просил; просто моя младшая сестра живёт там и выходила замуж, вот я и поехал,,,


к Америке отношусь очень хорошо, ни каких проблем, заполнял же я обычную анкету в посольстве (варианты английский и казахский), и указывал не только ТРАЙБ и СУБТРАЙБ, но и РЕЛИГИЮ и какого толка РЕЛИГИЮ (там как в тесте даже были указаны варианты ответов) вплоть до мелочей - ежели сунит то какого толка ханафийского или нет (пришлось даже задуматься какого же я толка?) smile.gif ,

с моей точки зрения это МАРАЗМ, ежели есть иное мнениe.... ради бога. я просто высказался, а об Оруэле - был такой эпизод, человечек убегает от Большого Брата и чистя зубы видит "жучка" у себя в зубной щётке понимая, что система не работает из-за "перегрузки" информацией,


я об этом и написал, представив большую чёрную женщину читающую бред, который я написал в анкете laugh.gif


Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 20:07

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 20:00) *
и указывал не только ТРАЙБ и СУБТРАЙБ, но и РЕЛИГИЮ и какого толка РЕЛИГИЮ (там как в тесте даже были указаны варианты ответов) вплоть до мелочей - ежели сунит то какого толка ханафийского или нет (пришлось даже задуматься какого же я толка?) smile.gif




На самом деле, это правильно, чтобы иметь статистику и более-менее реальное представление о том, что же представляет из себя население.

Автор: Oman 19.9.2009, 20:09

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=60 - Ханьцы .

?

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 20:36) *
Уважаемый Oman, а в чем, собственно говоря, Ваш вопрос? Я по указанным ссылкам лазил, но вопрос для себя не прояснил, где и чего в ДНК-генеалогии я не состыковал, а должен был? Помогите, пожалуйста.


Помочь всегда искренне рад:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1115&st=220

Farroukh: «Наличие R1a1 не делает ариями киргизов, арабов и т. д»

Рассмотрим справедливость этого утверждение на примерах восточных,западных и юго-восточных еуразиатских Y- и Мт-гаплогрупп:

1)Y-гаплогруппа R1b1 обнаружена у разных протестированных современных этносов -это не говорит о том ,что все они кыпшаки-половцы.
R1a1 так же обнаружена у многих протестированных современных народов -это не говорит о том,что все они «арии,арьи».
2) Y-гаплогруппа С3 из кургана хунну эдентична с гаплогруппой современных казакских мужчин из г.Тараз,Казакстан-это не говорит о том,что казаки (KZ) ,как и другие носители этой гаплогруппы, есть хунну.

3) представители Y-гаплогруппы О3 являются этническими кыргызами,казаками(KZ),русскими,маори,китайцами,и другими народами-это не говорит,о том,что все они ханьцы.

4) в генофонде поляков обнаружена специфическая группа линий «мтДНК (C5c1) с эволюционным возрастом около 10 тыс. лет»(1)- это не говорит,о том,что они монголы.
5) в генофондах «тувинцев и алтайских казахов представлена редкая южноазиатская линия мтДНК гаплогруппы HV6»(1) -это не говорит,о том,что они индийцы.

Автор: aklyosov 19.9.2009, 20:11

Цитата(mouglley @ 19.9.2009, 12:48) *
Какие дикари!
Ежели коэффициента умственного развития хватило только что написать заявку - то и гранд.

Да и что с них убогих, возьмёшь?

Это у нас, в Северной Евразии коэффициент умственного развития наибольший в мире.

Поэтому и конкуренция. Поэтому, и прогресс, однако. Поэтому и лучшие учёные выходят именно из малых народов.

А там - лишь бы писать сумели. Уже - и конкуренты Энштейну.
Какая гадость.


biggrin.gif

Вообще-то грант, а не "гранд". И Эйнштейн, а не "Энштейн".

Поэтому не стоит особенно про "нас, в Северной Евразии", и про "дикарей". А то "убогие" американские индейцы смеяться будут.

Надо понимать, зачем это делается.


Автор: Oman 19.9.2009, 20:22

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 20:47) *
Московский Китай-город - это по-тюркски, укрепленный город. Вот и все.

А игру с воздействующими и воздействуемыми компонентами я, честно говоря, не понял.


Собственно я и сам не понял -времена "воздействующих" империй и барского отношения к коллеге по клаве прошли и канули в лету безвозвратно.

Империя-латин. imperium,англ. empire ,нем. reich, kaiserreich, imperium.

Автор: aklyosov 19.9.2009, 20:25

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 13:00) *
Уважаемый, aklyosov

так уж получилось; я ни у кого ничего не просил...

к Америке отношусь очень хорошо, ни каких проблем, заполнял же я обычную анкету в посольстве (варианты английский и казахский), и указывал не только ТРАЙБ и СУБТРАЙБ, но и РЕЛИГИЮ и какого толка РЕЛИГИЮ (там как в тесте даже были указаны варианты ответов) вплоть до мелочей - ежели сунит то какого толка ханафийского или нет (пришлось даже задуматься какого же я толка?) smile.gif ,

с моей точки зрения это МАРАЗМ, ежели есть иное мнениe.... ради бога. я просто высказался, а об Оруэле - был такой эпизод, человечек убегает от Большого Брата и чистя зубы видит "жучка" у себя в зубной щётке понимая, что система не работает из-за "перегрузки" информацией,


я об этом и написал, представив большую чёрную женщину читающую бред, который я написал в анкете laugh.gif


На самом деле Вы просили, и просили дать Вам въездную визу. А раз Вы просили, то страна имеет право задавать Вам ЛЮБЫЕ вопросы. Не хотите отвечать - никто не заставляет. Тогда и виза не нужна. Как человек принципиальный, Вы могли бы сказать - раз так, то отвечать не буду. Остаюсь у себя, где мне нравится больше.

Никакие вопросы не задаются просто так. Значит, кто-то в них видел смысл, который Вы не видели.

И это не просто я Вам типа читаю лекцию, это крупная проблема, когда человек, не понимая многих вещей, начинает их критиковать, тем не менее прося его впустить. Вот это, честно, в голову как-то не укладывается.

Живя в СССР, многие люди унаследовали ограниченность "юридического" мышления. И выглядят за рубежом дикарями, не понимая простых вещей, которые ТЕ люди понимают с полуслова. Я не раз встречал "советских" людей, которые не врубались, когда видели во вьездной анкете простой вопрос - "вы вьезжаете, чтобы заниматься проституцией - да или нет?", или "собираетесь ли вы совершить террористический акт? - да или нет?". Любой человек здесь понимает смысл и назначение этого вопроса, а "советский" считает всех на этом основании идиотами.



Автор: mouglley 19.9.2009, 20:32

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 21:11) *
Надо понимать, зачем это делается.
Да, клавиатура у меня, китайская, а не японская (у японцев, если мне не изменяет память, IQ ровно в 1,5 раза IQ выше, чем у средневзвешенного юсовского планктона), поэтому не всегда она пропечатывает все буковки.

А зачем, делается - так это понятно.

Зачем же президента с таким потрясающим IQ юсовцам иметь - почти до у Буша дотягивает. Да, что там говорить, превышает даже тараканий.

Можно президента с IQ поближе к биомассе... Поближе.

Кстати, интересное исследование получится:
Во сколько раз IQ среднего жителя Азии-C выше средннего IQ индейца-C.
В те же 1,5 раза или более?

Автор: algakerei 19.9.2009, 20:46

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 21:25) *
На самом деле Вы просили, и просили дать Вам въездную визу. А раз Вы просили, то страна имеет право задавать Вам ЛЮБЫЕ вопросы. Не хотите отвечать - никто не заставляет. Тогда и виза не нужна. Как человек принципиальный, Вы могли бы сказать - раз так, то отвечать не буду. Остаюсь у себя, где мне нравится больше.

Никакие вопросы не задаются просто так. Значит, кто-то в них видел смысл, который Вы не видели.

И это не просто я Вам типа читаю лекцию, это крупная проблема, когда человек, не понимая многих вещей, начинает их критиковать, тем не менее прося его впустить. Вот это, честно, в голову как-то не укладывается.

Живя в СССР, многие люди унаследовали ограниченность "юридического" мышления. И выглядят за рубежом дикарями, не понимая простых вещей, которые ТЕ люди понимают с полуслова. Я не раз встречал "советских" людей, которые не врубались, когда видели во вьездной анкете простой вопрос - "вы вьезжаете, чтобы заниматься проституцией - да или нет?", или "собираетесь ли вы совершить террористический акт? - да или нет?". Любой человек здесь понимает смысл и назначение этого вопроса, а "советский" считает всех на этом основании идиотами.

вероятно произошло кое-какое недопонимание - про "просить" говорилось о "грантах"... не более того...

согласен с тем, что "кто девушку платит тот её и танцует" правила нужны, безусловно... 

разговор шёл о трайбах и их *официальном* оформлении


вопрос - зачем американцам эта инфо? ну собрали они её и? хорошо. заехал керей либо найман либо дулат... далее то что?

приехал в Казахстан индеец сиу или wasp? какая разница? кстати, ни японцы ни европейцы по сему поводу "не потеют"


Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 20:53

Цитата(algakerei @ 19.9.2009, 20:46) *
вопрос - зачем американцам эта инфо? ну собрали они её и? хорошо. заехал керей либо найман либо дулат... далее то что?




Для статистики. А уже статистику можно использовать для самых разных целей. Это нормально, что правительство хочет знать, что представляет из себя его население. А что касается Европы, то может у них это отсутствует по причине их сверхдемократизированности, либо просто им действительно по каким-то причинам наплевать.

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 22:28

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 20:56) *
Уважаемый Karzhavin,Ваш "по-латински tribe" к сожаленью с трудом ассоциируется с классическим латинским первоисточником- tribus (БСЭ) .

Очень рад за Вас, Вы меня уели. laugh.gif

Автор: Karzhavin 19.9.2009, 23:14

Цитата(Oman @ 19.9.2009, 21:09) *
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=60Farroukh: «Наличие R1a1 не делает ариями киргизов, арабов и т. д»

Рассмотрим справедливость этого утверждение на примерах восточных,западных и юго-восточных еуразиатских Y- и Мт-гаплогрупп:

1)Y-гаплогруппа R1b1 обнаружена у разных протестированных современных этносов -это не говорит о том ,что все они кыпшаки-половцы.
R1a1 так же обнаружена у многих протестированных современных народов -это не говорит о том,что все они «арии,арьи».
2) Y-гаплогруппа С3 из кургана хунну эдентична с гаплогруппой современных казакских мужчин из г.Тараз,Казакстан-это не говорит о том,что казаки (KZ) ,как и другие носители этой гаплогруппы, есть хунну.

3) представители Y-гаплогруппы О3 являются этническими кыргызами,казаками(KZ),русскими,маори,китайцами,и другими народами-это не говорит,о том,что все они ханьцы.

4) в генофонде поляков обнаружена специфическая группа линий «мтДНК (C5c1) с эволюционным возрастом около 10 тыс. лет»(1)- это не говорит,о том,что они монголы.
5) в генофондах «тувинцев и алтайских казахов представлена редкая южноазиатская линия мтДНК гаплогруппы HV6»(1) -это не говорит,о том,что они индийцы.

Ну и что? Кто здесь спорит с очевидными вещами? Я ваш список и сам могу продолжить. Только никак в толк не возьму, куда Вы клоните?
Коль уж Вы затронули вопрос, что делает группу людей определенным этносом в биологическом смысле, так и объясните Ваше видение. И какое отношение имеют (или не имеет) к этому YDNA и mtDNA?
Вкратце моя позиция проста: гаплотипы YDNA и mtDNA являются сигнальными маркерами, которые позволяют с помощью "хитрых" манипуляций с их статистикой проследить в прошлое эволюцию народов. А генотип и соответственно фенотип связаны, но напрямую не следуют гаплогруппному распределению в популяции. Я это знаю хорошо, поскольку именно эти процессы моделировал в разных вариантах. Можете посмотреть мою статью Имитационное моделирование особенностей изменения гаплотипного состава и генома популяции в процессе эволюции. Вестник РА-ДНК Том 2, № 22009 февраль.

Автор: algakerei 19.9.2009, 23:54

Цитата(Karzhavin @ 19.9.2009, 12:10) *
Прочитал, но так ни фига не понял, что это такое в контексте тюркского субтрайба. Блин, боюсь я таких мудреных терминов! Если субтрайб - это субэтнос, то тогда тюркский трайб - это тюркский этнос. А такого я ваще не знаю! Тюркский суперэтнос? Это выдумка, родившаяся в Турции. Есть тюркская языковая общность, есть мусульманский мир. Сходство турецкого фенотипа Анатолии и, скажем, казахского меньше, чем со славянским с Балкан или с итальянским. Обычаи турок также имеют значительно меньше общего с казахскими, кыргызскими, чем с болгарскими, боснийскими и пр. Это турки в период развала СССР решили на себя перехватить доминирование в Средней Азии, вот и начали выдумывать пантюркизм, ну а себя любимых, естественно, решили поставить во главе его.


из казахских трайбов:тайпа кереи точно С3 / но карта расселения сильно изменилась в прошлом веке (причём после восстания против китайцев и практически полного истребления в 40х годах, их приняли только в Турции, благодаря политике туркизма)


вот часть одной статьи 



и расселение казахских племен 100 лет назад










Автор: Slavar 19.9.2009, 23:57

Интересным показателем разности этносов/рас является цветовая слепота, которую разбивают на красную (КС) и зелёную (ЗС).

Некоторые считают, что цветовая слепота – показатель примитивности развития, т.к. общий тренд возрастания частот, например, генов ЗС идёт от австралийских аборигенов (0.018) к аборигенам Америки (0.023) далее к африканским пастушьим и земледельческим племенам (0.029), далее Азия (0.053) и Европа (0.076).

Минимум найден на Фиджи – 0,0082%, никакого отношения к примитивному собирательству, видимо, давно уже не имеющего, а максимум - у арабов (0,10), что, видимо, относят на счёт былой цивилизованности Древнего Египта rolleyes.gif .

Совершенно опускается такой факт, что Дани (92,5%С4, около 400 тыс.чел. в Новой Гвинее) вообще не различают цветов, выделяя лишь две категории ярких (modla – красные, жёлтые) и тёмных (mili – синие, зелёные) оттенков, т.е. частота слепот обоих типов что-то в районе 1,00 (100%).

Попробовал поискать признаки цветовой слепоты из лингвистики и пока нашёл только у Айну (87,5%D-12,5%C) и Эскимосов (Гренландии - 90%Q+4%R1+3.5%C, но 100% mito-AN – из мито макрогапплогруппы N, такой же старой, как и М – обе матчуются с y-С и y-D):

Айну не различают «синий» и «зелёный» – оба «siwnin»;

Эскимосы смешивают вместе, причём в 2-х синонимах, «синий», «зелёный» и «тёмный» (серый):

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\esq\esqet&text_recno=598&root=config - синий, зеленый, тёмный, что перекликается с http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\esq\esqet&text_recno=720&root=config - седина, серый волос {старый др.-греч.- γεραιός};

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\esq\esqet&text_recno=1148&root=config - синий, тёмный, зеленый (=тенный (тень = сень à синий?)

Согласно выборкам из [Генофонд и геногеография народонаселения / Под ред. Ю. Г. Рычкова: Том 1. Генофонд населения России и сопредельных стран. СПб.: Наука, 2000. 611 с.], у русских европейской части частота ЗС - 0.073 (7,3%); с усилением выраженности монголоидных особенностей с запада на восток в Европейской историко-этнографической провинции генная частота цветовой слепоты уменьшается (Сыскова, 1987), минимум генных частот приходится на центральные районы Сибири, тогда как к северу и к югу наблюдается увеличение генной частоты ЗС.

Согласно тому же источнику (http://purgine.livejournal.com/), Серебровская в 1930г выделила четыре группы с разной пропорцией красной и зеленой слепоты:

1) только ЗС: армяне, кабардинцы, балкарцы, болгары, немцы.

2) краснослепых меньше, чем зеленослепых: русские, украинцы, поляки.

3) краснослепых или больше, чем зеленослепых, или столько же: татары, чуваши, волжские финно-угры, евреи, ассирийцы.

4) занимает промежуточное положение между второй и третьей группами: финны, эстонцы, латыши.

Учитывая максимум ЗС у арабов (10%) можно рискнуть отнести её к семитским линиям (немцы по фактору y-I1+y-I2 и соответсвующим мито, как и русские). Можно было бы отнести появление генов ЦС на счёт адаптации к унылому цветовому фону (пустыни, снега), например, отсутствие зелени в пустынях породило высокую частоту ЗС у семитов, но случай Дани, живущих среди буйства красок экваториальных джунглей, заставляет в этом усомниться.



Можно ли абсолютную (?) цветовую слепоту Дани отнести на счёт старости клана С?

Есть ли у кого-нибудь другие данные по ЦС?

Если у кого-то есть ссылка на возможность загрузить [Генофонд и геногеография народонаселения / Под ред. Ю. Г. Рычкова: Том 1. Генофонд населения России и сопредельных стран. СПб.: Наука, 2000. 611 с.] большая просьба дать, я выгуглить не смог.

Автор: Dogon 20.9.2009, 11:18

Минимум найден на Фиджи – 0,0082%, никакого отношения к примитивному собирательству, видимо, давно уже не имеющего

А проверяли, кстати, только автохтонных фиджийцев или всех? Потому что за последние лет сто население Фиджи заметно изменилось:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Fiji

Ethnic groups: Indigenous Fijian 57.25% (predominantly Melanesian with a Polynesian admixture), Indo-Fijian 37.64%, European, other Pacific Islanders, Chinese in Fiji, and other 5.11%. Это сейчас вроде из Population: 827,900.

Индо-фиджийцы появились вот как:

Indo-Fijian population has grown rapidly from the 61,000 indentured laborers brought from India between 1879 and 1916 to work in the sugarcane fields. Thousands more Indians migrated voluntarily in the 1920s and 1930s and formed the core of Fiji's business class.

И даже было вот что:

In 1977 The Economist reported that ethnic Fijians were a minority of 255,000, in a total population of 600,000 of which fully half were of Indian descent, with the remainder Chinese, European and of mixed ancestry.

Так что, с Фиджи надо быть осторожнее, там людей с индийскими корнями немало.

Автор: Yurgan 20.9.2009, 11:26

Цитата(algakerei @ 20.9.2009, 3:54) *
из казахских трайбов:тайпа кереи точно С3 / но карта расселения сильно изменилась в прошлом веке (причём после восстания против китайцев и практически полного истребления в 40х годах, их приняли только в Турции, благодаря политике туркизма)

Но пока из кереитов известен только Ваш гаплотип. Этого маловато. Может кереиты в основном N?

Автор: algakerei 20.9.2009, 12:02

Цитата(Yurgan @ 20.9.2009, 11:26) *
Но пока из кереитов известен только Ваш гаплотип. Этого маловато. Может кереиты в основном N?
"кереит" (караит) - это из Рашид ад-Дина, Каприни и кинематографических "поделок" китайцев и Бодрова-старшего о Чингисхане...  laugh.gif  
по ДНК же:

результатт есть не только мой - из кереев (среднего жуза) есть и ашамайлы-керей (тоже С3).  smile.gif сейчас исследуется около 30 образцов (разных кереев из различных мест и "ветвей" - действительно пока результатов нет)

керейты же - это подразделение жетыру ("семиродцев" в российских хрониках) в младшем жузе, споры о едином или различном происхождении не утихают по сю пору...  wink.gif я - сторонник единого происхождения, но существуют и иные точки зрения... по генетике керейтов - сейчас - "уговариваем"-с... Интересны в этой связи были бы исследования башкирских гиреев, аналогичных родов у ногайцев, калмыцких херейд, крымских абаклы и ашамайлы, сибирских татар (там родовой структуры уже нет[?]), но таковых я, по крайней мере, не встречал... 


по N: не исключаю и таковой вероятности, но эта вероятность мала... Аристов и Грумм-Гржимайло считали - первый всех кереев (в его написании киреев), второй только абак-кереев остатками динлинов (первый по исследованиям родовых тамг, второй "антропологически" huh.gif , за что был "пожурён" Бартольдом)... однако, пока (как Вы верно заметили) фактажа маловато, да и всё это сильно смахивает на "сказочки путешествующих туристов"... 


Автор: Yurgan 20.9.2009, 12:21

Цитата(algakerei @ 20.9.2009, 16:02) *
"кереит" (караит) - это из Рашид ад-Дина, Каприни и кинематографических "поделок" китайцев и Бодрова-старшего о Чингисхане...  laugh.gif  
по ДНК же:

результатт есть не только мой - из кереев (среднего жуза) есть и ашамайлы-керей (тоже С3).  smile.gif сейчас исследуется около 30 образцов (разных кереев из различных мест и "ветвей" - действительно пока результатов нет)

керейты же - это подразделение жетыру ("семиродцев" в российских хрониках) в младшем жузе, споры о едином или различном происхождении не утихают по сю пору...  wink.gif я - сторонник единого происхождения, но существуют и иные точки зрения... по генетике керейтов - сейчас - "уговариваем"-с... Интересны в этой связи были бы исследования башкирских гиреев, аналогичных родов у ногайцев, калмыцких херейд, крымских абаклы и ашамайлы, сибирских татар (там родовой структуры уже нет[?]), но таковых я, по крайней мере, не встречал... 


по N: не исключаю и таковой вероятности, но эта вероятность мала... Аристов и Грумм-Гржимайло считали - первый всех кереев (в его написании киреев), второй только абак-кереев остатками динлинов (первый по исследованиям родовых тамг, второй "антропологически" huh.gif , за что был "пожурён" Бартольдом)... однако, пока (как Вы верно заметили) фактажа маловато, да и всё это сильно смахивает на "сказочки путешествующих туристов"... 

Все что имею, это ашамайлы-керей. Вашего не знаю. Сколько маркеров?

Автор: Karzhavin 20.9.2009, 12:33

Цитата(algakerei @ 20.9.2009, 12:02) *
керейты же - это подразделение жетыру ("семиродцев" в российских хрониках) в младшем жузе, споры о едином или различном происхождении не утихают по сю пору... wink.gif я - сторонник единого происхождения, но существуют и иные точки зрения... по генетике керейтов - сейчас - "уговариваем"-с... Интересны в этой связи были бы исследования башкирских гиреев, аналогичных родов у ногайцев, калмыцких херейд, крымских абаклы и ашамайлы, сибирских татар

Уважаемый AlgaKerei, Если Вам удастся проследить гаплогипы киреев у различных народов, то это было бы первым истинно родовым исследованием, результаты которого касались бы не только самих киреев, но и вообще особенностей взаимного этногенеза различных родов у всех племен степного пояса от Венгрии до Маньчжури, причем, во все времена - от III в до н.э. и до XVIII в. н.э. С некторыми коррекциями, конечно, в силу определенной эволюции кочевого способа хозяйствования.

Автор: algakerei 20.9.2009, 12:42

Цитата(Karzhavin @ 20.9.2009, 12:33) *
Уважаемый AlgaKerei, Если Вам удастся проследить гаплогипы киреев у различных народов, то это было бы первым истинно родовым исследованием, результаты которого касались бы не только самих киреев, но и вообще особенностей взаимного этногенеза различных родов у всех племен степного пояса от Венгрии до Маньчжури, причем, во все времена - от III в до н.э. и до XVIII в. н.э. С некторыми коррекциями, конечно, в силу определенной эволюции кочевого способа хозяйствования.


так вот тот, ашамайлы керей, на которого указывал уважаемый Yurgan, и занят "сим ратным подвигом"... свои же "несчастные" 12 маркеров я уже постил...  wink.gif

Автор: Yurgan 20.9.2009, 12:52

Цитата(algakerei @ 20.9.2009, 16:42) *
так вот тот, ашамайлы керей, на которого указывал уважаемый Yurgan, и занят "сим ратным подвигом"... свои же "несчастные" 12 маркеров я уже постил...  wink.gif

Ну если двое есть достаточно удаленные по генеалогии и оба С3, то вероятность принадлежность казахских кереев к С3 конечно велика. Но надо довести хотя бы до 37, чтобы утверждать с полной уверенностью. А то будет, как с Рюриковичами R1a - на 12 маркерах все явно из одной ветви. А на 37 так разбежались - больше 2000 лет назад жил общий предок.

Автор: Slavar 20.9.2009, 14:09

В связи с большим интересом в казахским родам есть предложение заполнять совершенно пустую, соседнюю, тему "Казахского ДНК-проекта", а эту оставить для выяснения монголоидности С вообще.

Автор: Slavar 20.9.2009, 14:17

Цитата(Dogon @ 20.9.2009, 11:18) *
А проверяли, кстати, только автохтонных фиджийцев или всех? Потому что за последние лет сто население Фиджи заметно изменилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Fiji

Ethnic groups: Indigenous Fijian 57.25% (predominantly Melanesian with a Polynesian admixture), Indo-Fijian 37.64%, European, other Pacific Islanders, Chinese in Fiji, and other 5.11%. Это сейчас вроде из Population: 827,900.

Вряд ли было какое-то разделение по фиджийцам. Тема цветовой слепоты интересна тем, что частота ЦС важна для выживания, потому, видимо, и есть указанная тенденция от самых примитивных к более развитым. Но тогда совершенно непонятно как Дани, вообще не различающие цветов, выживают в джунглях в окружении людоедов? Не только выживают, но и оказываются одним из самых многочисленных первобытных родов в Новой Гвинее?

Автор: Slavar 20.9.2009, 14:38

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.9.2009, 9:05) *
Спорное утверждение. Что именно Вы имеете в виду?

Черепа Мунго хорошо ложатся в кластеры более поздних и современных австралийских аборигенов, причём не по части архаики (которая ближе к черепам Омо и Херто), а по большинству кластера (современного типа). А мтДНК Мунго старее самых ранних африканских. Было бы странно не найти чего-то подобного на пути из Африки в Австралию (через Индию и Меланезию), но вне Африки не видно даже африканских мито (разве. что у поляков rolleyes.gif ). А вот если путь был в обратном направлении, то всё проще объяснить - это не моё мнение, а сухой остаток мнения большинства австралийских форумов и антропологов (кроме Brown).
В сявзи с этим
Фантазии о моменте «Выхода-из-Африки» и участия в нём про-клана С.

Представим, что в некий момент около ~ 60-55тлн в некоем неустановленном месте существует маленький клан, испытавший узкое горлышко и оставшийся с единственным мужчиной-производителем, представленным маркером стволового клана AR1, по иронии судьбы-парадигмы не имеющего никаких меток, рассматриваемых ныне (а потому маркером по сути не являющимся), т.е. это наш безмаркерно-безымянный «Адам». Первый сын Адама AR1 рождается без метки, т.е. он AR2 (т.е. условно второй по счету AR), а второй сын, например, при зачатии, получает метки BR (SRY1532.1,M139,299,94,42) и становится т.о. зачинателем стволового клана BR1. Считаем, что оба брата AR2 и BR1 ведут здоровый образ жизни, сытно питаясь разнообразной дохлятиной, а потому у обоих рождается минимум по двое сыновей, как и у их упочившего папаши: брат AR2 рождает опять таки ничем непримечательных ар же, а у брата ΒR2 при рождении второго сына опять происходит сбой-метка, определяющая DER (BR+M168,294,P9.1), и в одном клане мы имеем уже 3-х AR, 2-x BR и одного DER, а с точки зрения будущих производителей (поскольку папаши-братья AR2 и ΒR1 «отстрелялись») – 2‑х AR3, одного BR2 и одного DER1. Отметим, что родные братья AR3 приходятся двоюродными братьями родным братьям BR2 и DER1, т.е. в сумме это по-прежнему один род, продолжающий жить вместе по той причине, что он ещё недостаточно многочислен, чтобы начать делиться. Т.е. зачаточных речевых способностей ещё хватает, чтобы кланом в 30-40 человек (4 молодых мужчины-производителя + 2 их «старых» родителя) управлять. Эти потомки также ведут здоровый образ жизни и экология благоприятствует, т.е. никто не помер и все рождают минимум по паре сыновей, ну, и по нашим злым фантазиям, у DER1 рождаются: один сын DER2, а второй CR1 (DER+P143), а у AR и BR ничего примечательного не случилось: ары и беры (а если случилось, то спишем на невыживаемость).

Итак, состав клана по мужчинам-производителям: 4AR4-2BR3-1DER2-1CR1 + «аксакалы» 2AR3-1BR2-1DER1. Т.о. клан разбух вдвое и управлять им в силу слабых речевых (и умственных) способностей становится cложно. Назревает разделение, видимо, по признаку «близкородственности», хотя и так все родственники в 3-м колене и фенотип (генотип) у всех совершенно одинаковый. Тем не менее делятся (ну не вечно же друг другу морды бить?), причём, на две неравных части: 1) 4AR4-2BR3+ «аксакалы» 2AR3-1BR2 – условно 9 мужиков, из них 6 мужчин-производителей и 2) 1DER2-1CR1 + «аксакал» DER1 – условно 3 мужика и только 2 мужчины-проивзводителя.

И могут разделиться КОЛИЧЕСТВЕННО, т.е. не «наследив» друг у друга. У клана AR-BR условия существования в 3 раза более комфортные и он может позволить себе пуститься во все тяжкие, т.е. двинуть куда‑нибудь. Ясно, что уже в начале пути он развалится на две части, в которых AR и BR могут оказаться частично перемешанными. А клан DER-CR оказывается на грани выживания, ему «дёргаться» на первых порах противопоказано. Ему нужно время для дозревания до стадии деления. Опять же ясно, что часть DER «выспеет» быстрее и оторвётся от СR, оставив следы DER (DE, D*), а CR опять приходится оставаться на месте, чтобы «доспеть» до точки развала.

Оценки времён ответвлений от ствола (по версии Y-tree): A (AR) ~55-50kya, B (BR)~50kya, DE (DER)~50kya, C (CR) ~50kya, т.е. времена одинаковые и «Выход-из-Африки» мог действительно произойти по предложенной схеме, т.е. практически одномоментным разделением одного ФИЗИЧЕСКОГО стволового рода-клана.

А точно ли из Африки? Есть ли альтернативы, ну хотя бы в принципе? Что мешает AR-BR прийти в Африку и там расселиться в едином порыве марш-броска «дранг нах вестен, вестен-зюйд»?

Что видим дальше? А дальше FR ~48kya и столовой IJKR ~47.4kya, т.е. практически в те же времена. Но если AR, BR, DER, CR – это (в будущем?) некий чисто меланез-оидный (=черн-оидный = негр-оидный) фенотип, то FR и особенно IJKR – это (в будущем?) чисто кавказоидный (семитоидный) фенотип. Откуда такое быстрое превращение плосконосо-прогнантных в носато-ортогнантных? За счёт чего? Можно предположить, что за счёт уноса «ново-меланезоидного» KR (будущие афро-азиатские Т, L и меланезоидные К, M и S). Но после разделения KR на K* и NOPR в последнем идут уже только будущие носители монголоидного и кавказоидного фенотипов (включая америндов как смесь этих 2-х фенотипов), а меланезоидов нет. Т.е. от меланезоидов CR (+DER, BR, AR) далее, в основном, происходят немеланезоидные кланы. Можно конечно пенять на адаптацию к разному климату (север-юг), но большая часть монголоидов О живёт достаточно близко к экватору, и в целом похожа на своих крайне-северных братьев монголоидов N, притом что времени после разделения N и O прошло не менее 10 тыс.лет, что достаточно для адаптации фенотипа к новым, совершенно различным, условиям. Но, увы О и N в целом очень похожи. А какой временной минимум для заметных изменений фенотипа? - Например, Банту, пришедшие на юг Африки около 3 тыс.лет назад, т.е. нынешние Зулу(сы), ещё недостаточно адаптировались к осёдлой пастушеско-земледельческой жизни на широтах с пониженным солнцем, что заметно по кластерам черепов бантоидов из коллекции Хауэллса: Зулу дрейфуют от Догонов (экватор) в соответствии с трендом на понижение высотного показателя черепа (уход от экватора, где солнце в зените) и головного (отбор по повышенной мобильности, необходимой для того, чтобы пробежать 4 тысячи км на юг).

Т.о. климат за «выключение» меланезоидности после СR и её эпизодическое включение в точке КR вряд ли ответственен. В точке KR, для меланезоидных кланов K, M и S на их меланезоидность, видимо, сработало старое доброе мито М (Q) и N (S), а частичная семитоидная носатость им досталась уже от y-FR, как и собратьям Т и L. Интересный момент, так и оставшийся без внимания – а почему старые мито М и N живучей молодых R? Почему у эскимосов Гренландии более, чем на 90% молодых у‑Q, приходится 100% мито N? И далее по спискам, выставленным 2 раза, но оставшимся без комментариев? Почему треплемся о всякой частной ерунде и никому не интересно выяснить самое главное?

Ещё интересный момент: за примерно равные промежутки времени между DER и CR и CR и FR внедрено совершенно различное количество маркеров – соответственно, один (Р143) и 26 (M89, P14, M213/P137, M235, P133-136, P138-142, P145-46, P148-149, P151, P157-161, P163, P166, P87). Ну, один и скажем пять – это нормально и может быть отнесено на счёт недоткрытий маркеров и разброса по времени, но 1 и 26 – это уже что-то? Что-то особенное произошло после отделения от CR будущих FR. Что? Для сравнения между BR и DER – 3 метки (М168, Р9.1, М294), FR и IJK‑R – 3 метки (L15/S137, L16/S138, L69.1/S163.1), IJK‑R и KR – 4метки (М9,Р128,131,132), между KR и NOP‑R – одна (rs2033003). А дальше по стволу опять повышение, хотя и намного меньшее, чем между CR и FR, да и интервалы времени между дальнейшими ярусами побольше.

В связи с вышесказанным, лично у меня есть ощущение, что «Выход-из-Африки» мог вполне состояться где-то в Индии, где и оставался до поры-до времени клан СR, местные потомки С которого были очень сильно прорежены ариями: индийские старушки из макрогапло М и N составляют 2/3, что слишком много для 4-5% индийских у-С, тогда как индийские Y-хр. H, R2, L и J2 слишком молоды для того, чтобы быть законными супругами этих старух. Линий С в Индии должно было быть также не менее 2/3. Про возраст линий С в Индии ничего пока не нашёл.


Автор: aklyosov 20.9.2009, 15:11

Уважаемый Slavar,

Фантазий в сети много, в том числе и в остроумном изложении, но данных мало - в том смысле, которые могли бы быть сравнимы друг с другом.

При этом авторы подобных изложений-фантазий почему-то (?) не приводят других данных, с их данными конфликтующих. Или это незнание, или откровенное игнорирование. Я не знаю, что хуже.

Вот Вы про то, что на самом деле современное человечество вышло не из Африки, а то ли из Австралии, то ли из Индии. Так откуда? Почему не сказать внятно? Почему при этом не сравнить с конкретными данными по Африке, напрямую, лоб в лоб? Зачем эти эффемизмы, иносказания, но - нет прямого сравннеия? Я не к Вам персонально, я про общую ситуацию?

Недавно лингвиста, академика В. Иванова, мой знакомый спросил, почему лингвисты практически не привлекают археологические данные? - А потому что не сходится, ответил уважаемый академик. Археология с лингвистикой не стыкуется. Потому и не рассматриваем.

Вот он, бич гуманитарных наук. Так антропология вроде не гуманитарная. А почему подход тот же?

Вы пишете: А мтДНК Мунго старее самых ранних африканских.

Во-первых, где данные, где сопоставление с африканскими, какие мтДНК, какие оценочные времена, и почему они "старее самых ранних"? На каком основании? Это что, очередная басня, или корректные и надежные данные? Где данные, что потомки этой "намного старее" выжили и сейчас среди нас? Или давно сгинули, и обсуждать в этом контексте и нечего? Да мали ли какой эректус имел древние мтДНК, или хромосомную? Ведь надо показать, что как минимум ГАПЛОГРУППА выжила, не так ли? Мало ли какой синантроп жил 400-500 тысяч лет назад? Где его гаплотипы среди нас? Вот ведь что антропологи даже и не рассматривают. И это - системная (sic!) нестыковка с данными ДНК-генеалогии, отсутствие базы для сравнения.

Вы пишете: >вне Африки не видно даже африканских мито (разве. что у поляков ). А вот если путь был в обратном направлении, то всё проще объяснить - это не моё мнение, а сухой остаток мнения большинства австралийских форумов и антропологов (кроме Brown).

Это что, действительно нет африканских мтДНК вне Африки? Только у поляков (???). А везде австралийские? Где такие данные?

Что "всё проще объяснить"? Что именно - "всё"?

Недавно (2009) была опубликована замечательная работа, в которой анализировались геномы по всей Земле, и было показано, что африканские идут особняком, как из них действительно произошли все остальные. И самые древние геномы - у нескольких африканских племен, указано, каких. Обсуждалась ли эта работа антропологами, на австралийских форумах? Что, отвергнута? Или проигнорирована? Встроена в концепцию? Или - "не рассматриваем, потому что не стыкуется"?

>Представим, что в некий момент около ~ 60-55тлн в некоем неустановленном месте существует маленький клан, испытавший узкое горлышко и оставшийся с единственным мужчиной-производителем, представленным маркером стволового клана AR1, по иронии судьбы-парадигмы не имеющего никаких меток, рассматриваемых ныне

Это - базовое положение Вашей (или кого?) "фантазии". Но как это никаких меток? Если вышел из Африки - уже должны быть "африканские" метки. А метки шимпанзе у него есть? Вы знаете хоть кого у наших современников, у кого нет "никаких меток, рассматриваемых ныне"? Можете такого показать?

Так что Ваше базовое положение ломается уже с самого начала. Дальше, увы, можно не читать. А если это опять же синантроп, то его потомков среди нас нет, поэтому Ваше изложение к истории человечестве отношения не имеет. Это - по части истории лузеров, тупиковых путей эволюции.

Автор: Slavar 20.9.2009, 20:16

Цитата(aklyosov @ 20.9.2009, 15:11) *
Это - базовое положение Вашей (или кого?) "фантазии". Но как это никаких меток? Если вышел из Африки - уже должны быть "африканские" метки. А метки шимпанзе у него есть? Вы знаете хоть кого у наших современников, у кого нет "никаких меток, рассматриваемых ныне"? Можете такого показать?


Уважаемый, Анатолий Алексеевич!
Поверьте, целый день убил в своё время пытаясь выгуглить эти самые корневые (или предкорневые) У-метки шимпанзе - как то не хотелось начинать с AR, у которого позади никакой информации по У. Может быть Вы знаете?
Свою фантазию я обозначил сразу как фантазию. И её цель - не наезжать на общепринятую (Выхода-из-Африки), а показать, что разветвление Физического клана может не совпадать с ветвлением У-хромосомы и мито. Я дал лишь один сильно упрощенный вариант, а их может быть много и много сложнее. Мне самому нравится красивый рассказ разбегания из Эфиопии по ветвям У и мито. Но ведь допустимо, что могли начать разбегаться с другой стороны Баб аль Мандаба? А если это допустимо, то наверное можно отодвинуть и дальше в Аравию? А если ещё дальше? Насколько дальше?
Если бежать от черепов Омо и Херто, то сразу вбегаешь в архаичные черепа Австралийцев (которые пришли только около 12-10 тлн, тогда как Мунго около 50тлн), и больше никого в этой области кластеризации. Мунго, Кубул Крик и черепа Хауэллса большей частью кластеров срастаются с DE, причём опять же с архаичной стороны, которая ближе к Омо и Херто. На адаптацию к высоте солнца тут пенять сложно, т.к. широта убегания от экватора незначительна: и юг Австралии, и юг Африки - это всего около 30 градусов в самой крайней точке расселения С и А/В, соответственно.
С ветка У-хромосомы сначала была до DE, затем вместе с DE. В этом году - уже после. Что будет в следующем году? Ответ понятен - это не важно. Но также неопределённо и с новыми меланезийскими кланами S и M - так и не знают куда их пришить, хотя за Меланезию взялись сразу и до сих пор интенсивно изучают. Что-то не в порядке с Меланезией? И странно, что только с ней. Но это, конечно, совсем неважно.
А вот оценить сколько было С в Индии до ариев я бы всё-таки очень хотел. Ведь если её там было как соответствующих е

Автор: Slavar 20.9.2009, 20:21

улетел недописанный текст unsure.gif . заканчиваю:
Если С в Индии было столько же сколько было соответствующих ей мито, то значит кто-то их там сильно проредил (арии?), как и во всех остальных местах расселения? Почему так получилось с одним из самых старых и самых мобильных кланов? Собственно ради этого я и открывал тему.

Автор: Dogon 20.9.2009, 22:05

Цитата(Slavar @ 20.9.2009, 21:16) *
Но также неопределённо и с новыми меланезийскими кланами S и M - так и не знают куда их пришить, хотя за Меланезию взялись сразу и до сих пор интенсивно изучают. Что-то не в порядке с Меланезией? И странно, что только с ней.


Не только с Меланезией вообще-то. Смотрим на ISOGG 2009 года:

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk09.html

да, про S и M пишут, что position relative to rs2033003 uncertain...

но примерно такая же ситуация и в старейшей гаплогруппе A:

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpA09.html

PK1 (formerly A2) and M63 (formerly A3b2) were removed from the tree due to the uncertainty of their placement.

Но я думаю, что в ближайшее время эти траблы разрешатся и всё будет уяснено, в чём там спотыкание... smile.gif

Автор: aklyosov 21.9.2009, 3:53

Уважаемый Slavar,

Я с симпатией отношусь к тем, кто пытается расшатать концепцию "из Африки", но только если они это делают убедительно, рассматривая известные данные, и перевешивая их своей аргументацией. А не вбрасывая единичный аргумент, который при поверке оказывается скоропалительным, необоснованным или ошибочным.

Гипотеза "из Африки" настолько эшелонирована, что требуются действительно зубодробительные аргументы, и не единичные, а массированные. Таких я пока не знаю.

Причем не единичные, повторяю, а с анализом геномов, с показом другой картины мутаций, причем не на одном примере, который может оказаться артефактом, а на целом фронте примеров. Противники и сомневающиеся, видимо, не отдают отчет, насколько от них требуется капитальность доводов. А они играют в бирюльки.

Я немало пообщался с антропологами, которые напирали на то, что современный человек зародился на Русской равнине. Оказалось, что простой двухходовкой это все объясняется африканским происхождением человека. Ну нельзя же так примитивно.

Цитата(Slavar @ 20.9.2009, 13:16) *
Поверьте, целый день убил в своё время пытаясь выгуглить эти самые корневые (или предкорневые) У-метки шимпанзе - как то не хотелось начинать с AR, у которого позади никакой информации по У. Может быть Вы знаете?


Я не очень понимаю, о чем речь.

Я уверен, что в современной теории "из Африки" много нестыковок. Да чего там, даже в том, кто фактически начал Вторую мировую войну - и то много нестыковок. Найти нестыковки - дело нехитрое. Но дать свою УБЕДИТЕЛЬНУЮ концепцию, опровергнув мировой консенсус - это задача архисложная. Желаю успеха.

Автор: Dogon 21.9.2009, 9:54

Цитата(Slavar @ 20.9.2009, 21:21) *
Если С в Индии было столько же сколько было соответствующих ей мито, то значит кто-то их там сильно проредил (арии?), как и во всех остальных местах расселения? Почему так получилось с одним из самых старых и самых мобильных кланов? Собственно ради этого я и открывал тему.


Почему сразу во всём арии виноваты? Ведь в Индии не только R1a, но и прорва других игрековых гаплогрупп: разные H, разные L, ещё и J2 две разных (a и cool.gif, плюс R2 в придачу. Да и самые аборигенистые C (C5), видимо, не были безобидными - а то как это D на Тибете и на Андаманах очутились, а в Индии где они? smile.gif


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)