Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Z93 Parent, L342-
Рейтинг 5 V
Guachelin
сообщение 2.4.2012, 3:51
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 17
Регистрация: 2.4.2012
Пользователь №: 3764



I beg your patience please.

I do not speak Russian. I am using google translator.

I have no idea if this post is a reply to someone or indepedent.

I joined because of a comment by a poster on Eupedia.com

I am hoping that the experts here can help me with a mystery.

Per L. Lapinski I am R1a1a1h*,
My Ysearch ID is FRXP4

The Capelli Census of Y Chromosone in the British Isles, used six DYS, and over 2,000 villages which had little or no inward migration. The six DYS that match mine were found in two locations that were
settled by or inhabitated by Normans after the Conquest of 1066 (Faversham and Uttoxeter), which is where Henry de Ferrers, a companion of Duke Williams first made home and his family lived.

SNPS

Z93+ M417+ M198+ Z94- Z284- Z283- PK5- P98- M64.2- M56- M458- M434- M157.1- L176.1- L175- L12-

I have documented ancestry to landed gentry family with a French Norman name (Ferrar), documented back to at least 1471.

A poster at Eupedia informed me that per your site I am of Cuman ancestry. However the Cuman did not enter or settle in Hungary until the 13th Century, and indications are my English ancestry is much older than the 13th Century.

I also understand that Z93+ is anomalous, or shall I say unexpected and rare in the British Isles.

I'm the Project Admin for the Farrar DNA project at FTDNA, and there are many cousins in the project that share my DNA either 37/37 or 34/37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.4.2012, 7:16
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Guachelin @ 2.4.2012, 9:51) *
I joined because of a comment by a poster on Eupedia.com

I am hoping that the experts here can help me with a mystery.

Dear Guachelin, your case is indeed very rare, but it is not unexpected. If you look at the scheme on the homepage of our site http://r1a.org/index.htm you can find that the split between mostly European clade Z283 and mostly Asian Z93 occurred several millenia earlier than Cumans or any other people of medieval Europe emerged in history. It can be dated by about 5700 years before present, somewhere in Central Europe, as can be deduced from other data. It strongly suggests that bearers of Z93 clade have migrated to the Central Asia, India and the Middle East from Europe, rather than in opposite direction. That is, an ancestor of the entire Z93 branch was born in Europe, and his direct descendants lived there for at least 1.5 millenia, expanding gradually eastward.

However, the further growth of Z93 clade was interrupted by a series of demographic events which lasted from ca. 4300 to ca. 3800 ybp and led to eventual wipeout of previous Y-chromosomal lineages in Europe (north of Alps) and Eurasian steppes. The most of the present-day European branches of E1b, I1, I2, N1c, R1a and R1b re-emerged during this time range, replacing extinct ones. It is very likely, that native European Z93 lineages also became extinct during this series of bottlenecks, with very few survivors, who were greatly outumbered by more "lucky" lineages. Since members of your FTDNA project have no any reasonable matches among other bearers of Z93 clade, they look as a relic lineage who can trace its history down to the very beginning of R1a1 spread in Europe.

This is the most probale explanation, but it cannot rule out a later backward migration from Asia, again by representatives of a relic lineage, who have survived bottlenecks in Eurasian steppes and have been outnumbered by younger (4400+/-500 ybp) South-Eastern branch (L342.2+). There are a few of such relic haplotypes in Siberia and the Middle East, who are very distant from your lineage. At present, it is impossible to chose what scenario is closer to the truth.

In any case, there are no any signs to relate your lineage to Cumans, whose Y-chromosomal haplogroups are unknown. One can only speculate, that the small branch defined as a L342 Eurasian I Cluster in "R1a1 and subclades" project can mark decsendants of Cumans, because its bearers are Hungarian Szekely people and a Lithuanian Tatar, and it is somewhat related to the branch of Turkic-speaking Bashkirs. Both branches belong to the downstream L342 subclade, which rules out any specific relations with your lineage.

Judging from your documentary data, there is no serious doubts that your family's ancestor came to England from Northern France or Low Contries during or just after Norman invasion. The mystery is whether this family lived there from Chalcolitic Age or it came in Late Roman times. It can be solved only with findings of more close relatives elesewhere.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guachelin
сообщение 2.4.2012, 23:10
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 17
Регистрация: 2.4.2012
Пользователь №: 3764




Thank you very much. There is a poster on Eupedia who uses the same, or nearly the same, Avatar as you, the White Rose of the house of York (the culmination of which was the war of the Roses, which brought Henry VII to power, and it is from his reign that my first documented ancestor, Henry Ferrar of Ewood Manor, West Riding Yorkshire, is found.

If indeed my ancestor was Henry de Ferrers, then he was born to the Signeur of de Ferrieres St Hillaire.
My question then becomes, was Henry a great grandson of a Viking in Rollo (Hrolfr's) band or was he
a descendant of an Alani. The Alani were given carte blanche permission to raid and settle in Armorica, modern day Normandy, by the Roman Praetor Aetius, who defeated Attila at the battle of Chalon.
He also gave Alani permission to reside in what is now Orleans France.

Tadeuz Silumirski, on page 188 of his The Sarmatians, makes note that a richly furnished Alani grave was found in Airan (notice the name similiarity to Aryan), Normandy, which is about 75 miles from
Ferrieres St Hillaire.

Leaving the possibility that my R1a1 ancestor was of the Sarmatian Tribe, the Alani.

In truth I do not care about anything, other than where the facts lead. I'm finding the migration of peoples to be an extremely interesting subject, one that is not adequately covered in history.

As a project administrator for the Farrar DNA project, I have members whose DNA is African (E1b1) (descendants of African slaves, yet in all probability cousins, and in contact with others who appear to be caucasian in other projects, who have no knowledge of racial intermixing, but have the YDNA of the San/Koi of Africa.

Napoleon belonged to haplogroup E1b1b1c1*. This group originated approximately 7.000 years ago at the east coast of the Mediterranean Sea between and Egypt and Turkey. Today this haplogroup can most frequently be found in Israel, the palestinian territories and Libanon. Also 10% of ashkenazi and sephardic Jews belong to that haplogroup.

In 1812 Africa invaded Russia rolleyes.gif

In the same manner, the American Civil war of 1861-1865, can be viewed as a continuation of the English Civil War which pitted Parliamentarians (roundheads-Puritans) against Royalists (Cavaliers-Anglicans) and which cost Charles I his head. The Parliamentarians migrated, before and after, to Boston, New York and Philadelphia, the Royalists (Cavaliers) migrated to the south, the Virginia Colonies under the control of Gov William Berkeley0

Just different ways of looking at history
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guachelin
сообщение 3.4.2012, 0:19
Сообщение #4


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 17
Регистрация: 2.4.2012
Пользователь №: 3764



I don't know how or to whom to address this but the graph at the homepage http://r1a.org/index.htm
needs to be update.

It is missing Z94. L. Lapinskis chart has Z94 as a brother SNP toZ93 and father of L342. Per Lapinski
Z93 stands alone, while Z94 is the subclade of Ashkenazim. Indo Aryans, Tatars, Arabs. http://www.familytreedna.com/public/R1a/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.4.2012, 3:55
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Guachelin @ 3.4.2012, 5:10) *
Thank you very much. There is a poster on Eupedia who uses the same, or nearly the same, Avatar as you, the White Rose of the house of York.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poraj_coat_of_arms
This coat of arms was adopted by my Polish namesakes (very likely, distant relatives) from Różański family. Prabably, because of the literal meaning of this surname (Róża [pronounsed "ruzha"]="rose" in Polish)
Цитата(Guachelin @ 3.4.2012, 5:10) *
If indeed my ancestor was Henry de Ferrers, then he was born to the Signeur of de Ferrieres St Hillaire.
My question then becomes, was Henry a great grandson of a Viking in Rollo (Hrolfr's) band or was he
a descendant of an Alani. The Alani were given carte blanche permission to raid and settle in Armorica, modern day Normandy, by the Roman Praetor Aetius, who defeated Attila at the battle of Chalon.
He also gave Alani permission to reside in what is now Orleans France.

Everything said about Cumans is true for Alani. We still don't have any independent data confirming or refusing this suggestion. Speculations about Sarmathians and Alans are so great, that it looks like every European who is not R1b or I1/I2 is going to claim himself as their descendant smile.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guachelin
сообщение 3.4.2012, 4:37
Сообщение #6


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 17
Регистрация: 2.4.2012
Пользователь №: 3764



Цитата(Igor1961 @ 2.4.2012, 16:55) *
Цитата(Guachelin @ 3.4.2012, 5:10) *
Thank you very much. There is a poster on Eupedia who uses the same, or nearly the same, Avatar as you, the White Rose of the house of York.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poraj_coat_of_arms
This coat of arms was adopted by my Polish namesakes (very likely, distant relatives) from Różański family. Prabably, because of the literal meaning of this surname (Róża [pronounsed "ruzha"]="rose" in Polish)
Цитата(Guachelin @ 3.4.2012, 5:10) *
If indeed my ancestor was Henry de Ferrers, then he was born to the Signeur of de Ferrieres St Hillaire.
My question then becomes, was Henry a great grandson of a Viking in Rollo (Hrolfr's) band or was he
a descendant of an Alani. The Alani were given carte blanche permission to raid and settle in Armorica, modern day Normandy, by the Roman Praetor Aetius, who defeated Attila at the battle of Chalon.
He also gave Alani permission to reside in what is now Orleans France.

Everything said about Cumans is true for Alani. We still don't have any independent data confirming or refusing this suggestion. Speculations about Sarmathians and Alans are so great, that it looks like every European who is not R1b or I1/I2 is going to claim himself as their descendant smile.gif



Thank you. Very interesting that the white rose signifies a Polish nobility and an English nobility. And I very much appreciate your gracious input and knowledge.

I am not claiming anything, in fact the more I dig, the more questions I have, as mysteries unveil themselves and I love mysteries.

thanks
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 9.4.2012, 1:00
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Видимо пришла пора выделить ветвь Z93 parent в отдельную тему. На данный момент гаплотипы этой ветви определяются только по снипам (кроме веточки Фарраров). Собственно это гаплотипы, которые не вошли в уже достаточно хорошо очерченные ветви под снипом L342. Большую часть списка ниже составляет подветка Фарраров (выделены синим). Два гаплотипа, недавно присоединившиеся к списку, в конце (курсив).

M6469 Al Qurashi Oman L342-
2JHXP/N77266 Arpiarian Armenia Z93+,L342.2- 
188931 Khaled Kuwait Z93+,Z94-,L342-
189816 Sagataev Russia, Khakassia Z93+,Z94-,L342.2-
167830 Douglass Scotland
149349 Evans
75418 Farr England
200932 Farrar England
FRXP4/147177 Farrar England Z93+,Z94-,Z284-,M458-
117682 Walker
164190 Ross
50058; 177151 Ross; Farrar
192978 Farrar
217462 Farrow
783PM/198418 Farrar Z93+,Z94-,L342-
N10407 English England 
226562 Farrar England Z93+,Z94-,L342-

Z8WFR/127747 Lett England  Z93+,Z94+,L342-
GFE8B/92134 Mason USA Z94-,Z283-
210881 NameWithheld Iran Z93+,L342-


Игорь Львович, Ваш диалог с Фарраром логично перенести сюда. Я ни разу переноса не делал, боюсь напортачить.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guachelin
сообщение 10.4.2012, 2:40
Сообщение #8


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 17
Регистрация: 2.4.2012
Пользователь №: 3764



Цитата(Боромир @ 8.4.2012, 14:00) *
Видимо пришла пора выделить ветвь Z93 parent в отдельную тему. На данный момент гаплотипы этой ветви определяются только по снипам (кроме веточки Фарраров). Собственно это гаплотипы, которые не вошли в уже достаточно хорошо очерченные ветви под снипом L342. Большую часть списка ниже составляет подветка Фарраров (выделены синим). Два гаплотипа, недавно присоединившиеся к списку, в конце (курсив).

M6469 Al Qurashi Oman L342-
2JHXP/N77266 Arpiarian Armenia Z93+,L342.2- 
188931 Khaled Kuwait Z93+,Z94-,L342-
189816 Sagataev Russia, Khakassia Z93+,Z94-,L342.2-
167830 Douglass Scotland
149349 Evans
75418 Farr England
200932 Farrar England
FRXP4/147177 Farrar England Z93+,Z94-,Z284-,M458-
117682 Walker
164190 Ross
50058; 177151 Ross; Farrar
192978 Farrar
217462 Farrow
783PM/198418 Farrar Z93+,Z94-,L342-
N10407 NameWithheld England 

Z8WFR/127747 Lett England  Z93+,Z94+,L342-
GFE8B/92134 Mason USA Z94-,Z283-
210881 NameWithheld Iran Z93+,L342-


Игорь Львович, Ваш диалог с Фарраром логично перенести сюда. Я ни разу переноса не делал, боюсь напортачить.


For some reason Google Chrome is not translating this thread, so I copied and pasted your response into Google Translation.

N10407 is not name Withheld his surname is English, and his ancestry is in England, the same time frame as the rest of us in the Farrar DNA project. The Ross's are genetic Farrars their patriarch was Rice Farrar Ross born 1776, adopted into the Ross family.

SNP results are coming in it seems that those in the Farrar DNA project are z93+,L342-

I need to check out 92134 and 210881

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 10.4.2012, 7:11
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Thank you Guachelin. I have corrected N10407's name and added to the above list one more 67–marker haplotype (#226562) from yours project.

Поблагодарил Guachelin за подсказку фамилии носителя гаплотипа #N10407 и дополнил список выше ещё одним 67-маркерным гаплотипом (#226562) из проекта Фарраров.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.5.2012, 11:12
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Список родительской ветви Z93 пополнился еще одной фамильной линией с северо-запада Европы. Один из ее представителей дал такой список снипов

195023 Christopher Pless (b. c. 1735 and d. c. 1784) L342-, L657-, Z283-, Z93+, Z94+

Поиск в генеалогических сайтах дал информацию, что упомянутый выше предок клиента FTDNA жил в Anson County штата Северная Каролина и был прихожанином немецкой лютеранской церкви. Сохранились церковные бумаги, где он, наряду с другими прихожанами, записан под немецким именем (Christoph, Johannes, Heinrich и т.д.). То есть, он был иммигрантом из Германии, о чем красноречиво говорит название соседнего округа - Mecklenburg County. Поиск в базе данных немецких фамилий дал мексимальную встечаемость фамилии Pless как раз в северогерманской земле Мекленбург. Специально останавливаюсь на этом подробно, потому что другие участники фамильного проекта указывают предков, живших в 17-м веке в Англии (Лондон и Йоркшир) и носивших фамилию Place. По всем признакам, эта линия должна быть существенно старше 300-400 лет, что чаще всего встречаются в "иммигрантских" проектах такого рода.

Вот какой состав получился при поиске гаплотипов длиной 37 и более маркеров

65457 Thomas Place b.c. 1791 Vermont
N59271 Enoch Place b.1631 United Kingdom
CWJG3/81145 Asa Place probably born RI
166250 NameWitheld Unknown Origin
198878 NameWitheld England
112260 John W. Place United Kingdom
9F5ZQ/143666 James Place,1735-1819 England
ABMQ3/195023 Christopher Pless, b. c. 1735 and d. c. 1784
FANCS/N9119 John Place b. 1719 United Kingdom
GCTVB/150822 NameWitheld England
57BAW/75788 Gilchrist Dundee, Scotland 
164035 NameWitheld Unknown Origin
SMGF NameWitheld USA
W23ET Markus Gazan, b. 1813 Middelharnis, Netherlands 

Базовый гаплотип

12 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 16 9 10 11 12 24 14 20 31 12 15 15 16 --
11 11 19 23 15 16 17 18 34 40 12 11 --
11 8 17 17 9 11 10 8 11 10 12 24 24 14 10 12 12 13 8 16 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13

Выделены маркеры с редкими для R1a1 значениями, по которым легко опознать эту мини-ветвь. Время, когда жил общий предкок этих немцев, голландцев, шотландцев и англичан, можно оценить как 950+/-200 лет назад. Если считать всех разом, то получается на 100 лет позже, поскольку плотная группа потомков англичанина Enoch Place (b.1631) немного перекашивает выборку.

Получается, эта генеалогическая линия зародилась на рубеже 1-го и 2-го тысячелетий н.э. и, по всей видимости, попала на Британские Острова во времена Вильгельма Завоевателя или несколько похже. Однако, ее корни уходят в глубокое прошлое - 4500 лет назад или раньше. Такая датировка получается из сравнения с ближайшими родственниками, что также подтвeрждены как Z93+, Z94+, L342.2-:

127747 John Lett, b.1750, Kent, England
210881 NameWithheld, Gonabad, Khorasan, Iran,

а ткже с теми, кто дал Z93+, Z94-, L342.2-:

Farrar lineage, England
N77266 Arpiarian, Agn, Kharpert, Turkey
166189 Belqalaia, Msaken, Tunisia
189816 Chagbandai PILTYR, Khakassia

Самое начало миграций ариев, и еще одно косвенное указание, что родина субклада Z93 - Европа.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.6.2012, 21:33
Сообщение #11





Гости






Цитата(Ostan @ 8.6.2012, 16:19) *
подсчет возраста субклада дал бы наконец тот возраст разделения отдельных субкладов, который по предварительным оценкам находится в диапазоне 5500-5700 лет. Возраст субклада Z93 непосредственно упирается в эту цифру.


У меня вот такой вопрос к АК и ИР. Род разделился и разошёлся в разные стороны (ну или скажем два брата разошлись в разные стороны). Момент самого расхождения не является поводом для мутации. Мутация наступает позже, у наследников, по ряду факторов вызывающим эту мутацию. Какое можно взять для упрощённых расчётов и проверок среднестатистическое время наступления самой мутации.
У меня всё время идёт стабильная по времени не стыковка между наступлением мутации и периодом начала происхождения ветви. Расхождение опережает время наступления самой мутации, что на мой взгляд закономерно. Из этого можно сделать простой вывод, что между расхождением и мутацией имеется некий промежуток времени до наступления самой мутации. Вероятно это и вызывает временнУю не стыковку.

Пример. R1a1a1h c маркером Z93 по имеющимся сведениям разошлись и вышли с Карпат в сторону Б.Кавказа 6200 лн. На Б.Кавказ прибыли 6100 лн. С Б.Кавказа за Урал ушли спустя 400 лет, т.е. 5700 л.н. Получается, что мутация у данной ветви произошла спустя не менее чем через 500 лет, уже за Уралом, на Азиатской территории, а с учётом их продвижения с Балкан на Карпаты и пребывания там около 300-500 лет возраст этой мутации может составлять около 800-1000 лет.

Насколько возможно такое расхождение между периодом начала передвижений и наступлением очередной мутации?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.6.2012, 12:26
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 9.6.2012, 3:33) *
У меня всё время идёт стабильная по времени не стыковка между наступлением мутации и периодом начала происхождения ветви. Расхождение опережает время наступления самой мутации, что на мой взгляд закономерно. Из этого можно сделать простой вывод, что между расхождением и мутацией имеется некий промежуток времени до наступления самой мутации. Вероятно это и вызывает временнУю не стыковку.

Пример. R1a1a1h c маркером Z93 по имеющимся сведениям разошлись и вышли с Карпат в сторону Б.Кавказа 6200 лн. На Б.Кавказ прибыли 6100 лн. С Б.Кавказа за Урал ушли спустя 400 лет, т.е. 5700 л.н. Получается, что мутация у данной ветви произошла спустя не менее чем через 500 лет, уже за Уралом, на Азиатской территории, а с учётом их продвижения с Балкан на Карпаты и пребывания там около 300-500 лет возраст этой мутации может составлять около 800-1000 лет.

Насколько возможно такое расхождение между периодом начала передвижений и наступлением очередной мутации?

Строго говоря, время жизни общего предка ветви и время возникновения мутации, маркирующей эту ветвь, не связаны каким-то однозначным соотношением. Если первое, при наличии большой выборки гаплотипов, вычисляется с точностью до 10-12 %, то для второго можно лишь указать верхний и нихний пределы, опять же из анализа других ветвей.

Если посмотрите на дерево-диаграмму гаплогруппы R1a1 на заглавной странице сайта http://r1a.org/index.htm или на стр. 556 майского выпуска Вестника за этот год, то там точки, отмечающие снипы, проставлены в произвольном месте между узлом дерева слева и началом расхождения оответствующей ветви справа. Мутации могли пойти в любое в течение этого промежутка времени, поскольку нет никакого способа уточнить его при имеющихся данных.

Крайний пример - мутация М32, что задает субклад A1b1b. Она могла произойти в любое время, начиная со 160 и заканчивая 6,5 тыс. назад. Другая крайность - снип L1029, который очевидно появился уже ПОСЛЕ того, как стала расходиться центрально-европейская ветвь R1a1a1g1 (около 3000 лет назад), но достаточно давно, чтобы его носители стали неотличимы по своим гаплоипам от тех, у кого L1029-.

Случай с Z93 к этим крайностям не относится. Время его возникновения ограничено снизу общим предком субкладоа Z93 и Z283, сверху - общим предком ветвей, имеющих L342.2+. Первая точка достаточно жестко привязана к 5700+/-600 лет назад из перекрестных расчетов, вторая немного "плавает" между 4800 и 5500 лет назад из-за недостатка данных по гаплотипам Z93+, Z94- и Z93+, Z94+.

Если двигаться к временам порядка 6200 лет назад, то, по всей видимости, тогда еще не произошли мутации, что задают практически все современные субклады R1a1, а именно L664, Z93 и Z283. Все жившие тогда носители R1a1 попадают, по современной классификации, в парагруппы R1a1* (SRY10831.2), R1a1a* (M198) и R1a1a1* (M417). Реликты первых двух парагрупп найдены в Европе, гаплотипы с М417+ и минусом по всем известным нисходящим снипам встечаются среди носителей северо-западной ветви ("десятников"). В последнем случае, видимо, мы имеем ту же ситуацию, что и с L1029 в центрально-европейской ветви, т.е., мутацию "вдогонку уходящему поезду".

Других подтвержденных гаплотипов из родительской ветви М417 пока не найдено, насколько мне известно. Предполагавшиеся кандидаты в эту неуловимую пока ветвь оказывались либо из родительской Z93, либо из Z283, а то и вообще их дочерних к ним ветвей. Однако, рано или поздно они будут найдены. Интересно, где?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 11.6.2012, 20:58
Сообщение #13





Гости






Цитата(Igor1961 @ 11.6.2012, 13:26) *
Случай с Z93 к этим крайностям не относится. Время его возникновения ограничено снизу общим предком субкладоа Z93 и Z283, сверху - общим предком ветвей, имеющих L342.2+. Первая точка достаточно жестко привязана к 5700+/-600 лет назад из перекрестных расчетов, вторая немного "плавает" между 4800 и 5500 лет назад из-за недостатка данных по гаплотипам Z93+, Z94- и Z93+, Z94+.

Если двигаться к временам порядка 6200 лет назад, то, по всей видимости, тогда еще не произошли мутации, что задают практически все современные субклады R1a1, а именно L664, Z93 и Z283. Все жившие тогда носители R1a1 попадают, по современной классификации, в парагруппы R1a1* (SRY10831.2), R1a1a* (M198) и R1a1a1* (M417). Реликты первых двух парагрупп найдены в Европе, гаплотипы с М417+ и минусом по всем известным нисходящим снипам встечаются среди носителей северо-западной ветви ("десятников"). В последнем случае, видимо, мы имеем ту же ситуацию, что и с L1029 в центрально-европейской ветви, т.е., мутацию "вдогонку уходящему поезду".


Игорь Львович, приношу свои извинения за оторванное время. Именно этот вопрос меня и интересовал. Благодарю за расширенный ответ. Это тоже школа. Не знаю кому как, но в обиходе появилось выражение "Клёсовская школа". Верю, что оно приживётся. Благодарю за ответ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.6.2012, 21:16
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 8.6.2012, 13:33) *
Род разделился и разошёлся в разные стороны (ну или скажем два брата разошлись в разные стороны). Момент самого расхождения не является поводом для мутации. Мутация наступает позже, у наследников, по ряду факторов вызывающим эту мутацию. Какое можно взять для упрощённых расчётов и проверок среднестатистическое время наступления самой мутации.


Уважаемый Славер,

Время образования рядовой мутации обычно мало кого интересует, это среднестатистическое событие. Интересуют "реперные" мутации, то есть гаплогруппо- или субкладо-образующие мутации, потому что эти реперы размещаются на исторической шкале и задают "шаг" исторического поиска, как Вы правильно заметили.

Давайте посмотрим, что обычно получается. Был некий предок, сыновья (или сыновья и внуки) которого разошлись. Будем считать, что гаплотипы у них такие же, как и отца или деда. Когда у них приключилась мутация с той и другой стороны нас не особенно интересует, если это не реперная мутация. Сейчас мы берем гаплотипы этих двух разошедшихся популяций, и получаем гаплотип их общего предка, того самого отца или деда. Это, конечно, в некотором роде идеализированная картина, но в целом так и ведется исследование.

Если же же мы взяли только "левую" или "правую" популяцию (разошедшиеся в то время), то получаем время жизни того, у кого приключилась мутация, но при условии, что ОТ НЕГО стали расходиться потомки. Как правило, ошибка измерений такова, что мы не можем разделить того отца от тех разошедшися детей. На расстоянии 5 тысяч лет погрешность обычно плюс-минус 500-600 лет, то есть 20-30 поколений.

Иначе говоря, ДНК-генеалогия рисует картину довольно крупными мазками, но замечательно то, что эти мазки часто позволяют получить ответы, которые не могут получить археологи, лингвисты и прочие. Это как наблюдая землю с многокилометровой высоты можно увидеть объекты, которые с уровня земли не увидеть.

Не все это понимают. Помню, как некто Золин негодовал, что кому нужна наука, которая считает с погрешностью 10%. Ограниченность таких людей в том, что они качество вин измеряют в градусах. То, что ДНК-генеалогия совершает, и довольно часто, открытия на принципиальном, качественном уровне, в их голову не приходит. Но помимо принципиальных открытий, часто и 10%-ная погрешность вполне достаточна, когда разница на самом деле в 2-3-5-10 раз.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 12.6.2012, 12:23
Сообщение #15





Гости






Анатолий Алексеевич, благодарю за ответ.
Объясню, что я пытаюсь выяснить. Вероятность того, что ВК не подделка высока, это вырисовывается в процессе её исследований. В ней есть хорошие временные привязки и сказано о том, что арии проделали из Европы (с Балкан) путь по золотой цепи и кругу. К цепи можно отнести проход с Балкан в Индию, где и осталась часть ариев навсегда. К "кругу" можно отнести проделанный путь с Европы в Азию с последующим возвратом в Европу (исход из Семиречья).
Одна из ветвей ариев начала продвижение с Балкан 6200 л.н. через Б.Кавказ (6100-5700) за Урал и скорее всего перевалила за Урал 5700 лет назад. Следовательно получила маркер Z93 5500 лет назад уже на Азиатской территории где осваивали Сибирь. Они могли быть основателями майкопской культуры. Дольменники на Б. Кавказе, это уже вторая волна ариев прибывшая на Б.Кавказ около 4600 - 5000 лет назад в период расселения и освоения Русской равнины 4800 л.н. Они либо Z93 скорее всего и являются основателями на Ю.Урале "страны городов". Кавказские арии обеспечивали им проход и поддержку по Кумо-Манычу, для торговли со средиземноморьем.
Скорее всего была и третья волна ариев прохода с Западного Причерноморья за Урал в античный период. Это так называемая "скифская волна". Эти волны мы наблюдаем и в перезаселении Европы по данным ДНК-генеалогии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.6.2012, 13:02
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 12.6.2012, 4:23) *
Одна из ветвей ариев начала продвижение с Балкан 6200 л.н. через Б.Кавказ (6100-5700) за Урал и скорее всего перевалила за Урал 5700 лет назад. Следовательно получила маркер Z93 5500 лет назад уже на Азиатской территории где осваивали Сибирь. Они могли быть основателями майкопской культуры.


Уважаемый Славер,

Эта картина не согласуется с данными ДНК-генеалогии, особенно фраза "получила маркер Z93 5500 лет назад уже на Азиатской территории где осваивали Сибирь". Против этого говорит уже то, что евреи-ашкинази полностью относятся к этому субкладу (точнее, его дочернему L342.2), и Биробиджан здесь не при чем.

Совокупность данных по Z93 говорит о том, что их гаплотипы разложены вдоль сектора от Англии через всю Европу, и далее разделяются на два основных направления - через Кавказ на юг (потому Z93 у армян, и далее в Кувейте, Омане и в тех краях), и в Индостан, те самые арии, в Индии R1a относятся почти исключительно к L342.2.

Эти гаплотипы показывают, что Z93 возник на западе Европы (или вообще в Европе, просто на западе Европы лучше выжили) примерно 5700 лет назад, потом почти полностью сгинул (и это опять похоже на исчезновение большинства европейских гаплогрупп в ходе заселения Европы R1b), и общие предки Z93 появились из (почти полного) небытия примерно 4050 лет назад, уже на последних этапах перехода на Ближний Восток и Саудовскую Аравию и в Индию. Как я говорил, в Европе их почти не осталось. То же и с L342.2, их начало ведет в Европу 4900 лет назад, и они опять выплывают в основном на Ближнем Востоке и в Индии с более поздними датировками. На Русской равнине они остались в Башкирии, отдельные гаплотипы в Кахахстане, и один (по-моему) в Хакасии, в Сибири. Но один гаплотип (или единичные) всегда могли быть "туристами", в том числе и в относительно недавнее время.

Так что на Балканах арии (одна из ветвей Z93) вполне могли быть 6200 лет назад, и перейти на Русскую равнину 4800-4600 лет назад, и оттуда отправиться через Кавказ и далее на юг (что согласуется с данными исторической науки по ариям в Месопотамии и в Сирии [Митанни]) и на восток и юго-восток (Урал, потому и башкиры L342.2, и Иран [авестийские арии]), но это уже примерно 4000 назад. Напомню, что зауральские арии в раскопках датируются временем 3800-3400 лет назад. Это все согласуется с общей картиной, описанной выше.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.6.2012, 13:06
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В дополнение - в Велесовой книге описано, насколько я помню, о пребывании ариев в земле Сирийской. Этому вполне можно сопоставить Митанни, регион, который и находится в Сирии, известный лингвистам и археологам в отношении "митаннийских ариев". Если так, что это скорее всего Z93.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 12.6.2012, 15:27
Сообщение #18





Гости






Цитата(aklyosov @ 12.6.2012, 14:06) *
В дополнение - в Велесовой книге описано, насколько я помню, о пребывании ариев в земле Сирийской. Этому вполне можно сопоставить Митанни, регион, который и находится в Сирии, известный лингвистам и археологам в отношении "митаннийских ариев". Если так, что это скорее всего Z93.

Да, действительно есть. Это место описано во время исхода из Семиречья (от оз. Балхащ). Они шли через Загорье (Загрос) где обитали век. Потом пошли на на Двуречье (Тигр и Евфрат) разделившись пополам конницей, после чего часть ушла в Сирию, а вторая часть, пошла через Малый Кавказ на Большой Кавказ и через него на Западное Причерноморье и родные скифские степи. Отсюда мы и видим их как в Сирии, так и в Армении.
Получается, что в Индию и Иран ушли они же с дочерним субкладом L342.2. В таком случае надо ждать результаты ископаемых Майкопской культуры. Станет более понятным когда R1a1a1 появились на Б.Кавказе 6100 или 4600 - 4800 лет назад и что там произошло между майкопской и дольменной культурами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 19.11.2012, 18:20
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Igor1961 @ 23.5.2012, 3:12) *
127747 John Lett, b.1750, Kent, England
210881 NameWithheld, Gonabad, Khorasan, Iran,

У 210881 NameWithheld, Gonabad, Khorasan, Iran обнаружен положительный L657 и он автоматически переезжает в соответствующую подветвь юго-восточной ветви. Можно смело спекулировать, что L342.2- у иранца получен вследствие относительно недавнего рекомбинационного события, как это было уже показано для англичанина John Lett из списка выше.

В родительской ветви Z93 с комбинацией снипов Z93+,Z94+,L342.2- осталось только семейство Pless/Place - все остальные гаплотипы этой ветви имеют комбинацию Z93+,Z94-,L342.2-. Поскольку Томас Кран отказался дать ответ на запрос Майки не является ли минусовой L342.2 у Pless вследствие недавнего рекомбинационного события, то ждём, когда админы проекта "R1a1a and Subclades" найдут $29 для разрешения этого вопроса (Pless #195023 присутствует в их проекте).

Для неискушённых во взаимоотношениях различных снипов мой комментарий выше можно интерпретировать так: снипы Z94 и L342.2 являются эквивалентными (но первый более стабильный, чем второй). Что и отражено на сегодняшний день на драфте Томаса Крана.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.11.2012, 18:33
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Боромир @ 20.11.2012, 0:20) *
Для неискушённых во взаимоотношениях различных снипов мой комментарий выше можно интерпретировать так: снипы Z94 и L342.2 являются эквивалентными (но первый более стабильный, чем второй). Что и отражено на сегодняшний день на драфте Томаса Крана.

Этот вывод уже напрашивался после того, как на дереве родительской Z93 ветви осталось всего два обладателя Z94+ - тот самый иранец и относительно недавний предок семейства Place/Pless. Осталось оформить это де-юре в ISOGG.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 28.2.2020, 7:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU