Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Т. 4, №5, Май 2011
Igor1961
сообщение 5.5.2011, 15:57
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(BeLah @ 5.5.2011, 21:51) *
Гаплотип Кроманьонца из Англии.

388=12; 455=11; 438=11

эсли не ошибаюсь,ближе всех по этим медленным маркерам к гаплотипу кроманьонца --- R1a1.

А что это за гаплотип? Он регулярно выскакивает при поисках, но не знаю, откуда он взялся. Вы не знаете источник?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 5.5.2011, 16:00
Сообщение #22


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 5.5.2011, 16:57) *
Цитата(BeLah @ 5.5.2011, 21:51) *
Гаплотип Кроманьонца из Англии.

388=12; 455=11; 438=11

эсли не ошибаюсь,ближе всех по этим медленным маркерам к гаплотипу кроманьонца --- R1a1.

А что это за гаплотип? Он регулярно выскакивает при поисках, но не знаю, откуда он взялся. Вы не знаете источник?


К сожалению не знаю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 6.5.2011, 0:15
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(BeLah @ 5.5.2011, 17:00) *
Цитата(Igor1961 @ 5.5.2011, 16:57) *
Цитата(BeLah @ 5.5.2011, 21:51) *
Гаплотип Кроманьонца из Англии.

388=12; 455=11; 438=11

эсли не ошибаюсь,ближе всех по этим медленным маркерам к гаплотипу кроманьонца --- R1a1.

А что это за гаплотип? Он регулярно выскакивает при поисках, но не знаю, откуда он взялся. Вы не знаете источник?


К сожалению не знаю



Если только этим источником не является один из активных участников параллельного форума----на страницу в Ysearch с этим гаплотипом ссылается страница "Кроманьонец" в Википедии---ссылка появилась 14 июня 10 года от анонимного пользователя---другие интересы этого пользователя:"дворянские фамилии","княжеские рода","погребище"----думаю,что юзер пошутил---в любом случае,прошу прощения за тиражирование подобной информации.

интересно и другое---пользуются ли,например,генеалоги подобными приемами в своей профессиональной деятельности
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 6.5.2011, 8:33
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Ysearch превращается в свалку.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.5.2011, 8:51
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(eugene @ 6.5.2011, 14:33) *
Ysearch превращается в свалку.

База данных была на грани превращения в свалку к концу прошлого года, но после перехода на новую нотацию ее здорово почистили, убрав многие явные ошибки и "потолочные" отнесения со звездочками. Что касается синтетических гаплотипов вроде "кроманьонского", то тут с водой можно выплеснуть ребенка, т.е. поисковые инструменты. Единственно, что можно посоветовать тем, кто регистрирует такие гаплотипы, это не плодить их без нужды и четко указывать в комментариях, что это такое и с какой целью вводится.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 8.5.2011, 14:39
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Igor1961 @ 2.5.2011, 17:34) *
Предлагаю иллюстрацию к статье "ДНК-генеалогия основных гаплогрупп мужской половины человечества".
Дерево рассчитано для набора ветвей, использовавшихся ранее при калибровке скоростей мутаций.
Использовалась медленная 22-маркерная панель, имеющая скорость 0,00027 мутаций на маркер на условное поколение.
[attachment=640:Slow_Fit...ectangle.jpg]
Практически 1 в 1 воспроизводится дерево ISOGG, что говорит о надежности используемой модели. Общий предок гаплогрупп E и G∼R попадает на 45-55 тыс. лет назад, возраст сводной гаплогруппы IJ оценивается как 30-40 тыс. лет, а сводной гаплогруппы Р - около 25 тыс. лет. Данные вполне согласуются с тем, что было получено на примере других гаплогрупп.
Oсобая благодарность уважаемому Боромиру за помощь с графикой. На схеме желтым помечены ветви гаплогруппы Q, с остальными более-менее очевидно.

Уважаемый Игорь,
по душе мне это новое дерево филёгэнэтические R1a.
Но я не понимаю, что обозначает это разнятие NE-1 i NE-2 ?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 9.5.2011, 17:51
Сообщение #27





Гости






Цитата(Igor1961 @ 4.5.2011, 19:27) *
Цитата(eugene @ 3.5.2011, 21:23) *
Не совсем корректо сравнивать является ли B произшедшей от A или от общего предка с гаплогруппой A. Т.к. естественно от общего предка ввиду того, что общие мутации есть и отдельные тоже есть.
...
Также и A и B укоторых обязан быть общий предок.

На драфте Томаса Крана указаны отдельные снипы для гаплогрупп А и ВТ



Так что эти ветви параллельны, и Y-хромосомный Адам не относится ни к той, ни к другой. Он их общий предок, живший за много тысячелетий до того, как случились бутылочные горлышки, давшие начало расселению современных людей.


Сдается мне, что укоренение дерева гаплогрупп прийдется на возраст самого древнего орудия труда. Врочем, Лобачевский утверждал, что и параллельные пересекаются.. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.5.2011, 18:35
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Stanislaw @ 8.5.2011, 20:39) *
Но я не понимаю, что обозначает это разнятие NE-1 i NE-2 ?

Это 2 подветви северной европейской ветви (L365+). NE-2 имеет необычное для R1a1 значение DYS438=12, что отражалось на оценке сходимости суммарной NE ветви. На самом деле они восходят к одному и тому же предку, жившему около 2900 лет назад, так что в данном случае их сравнение по медленной панели дает сбой. На такой шкале времен это не так принципиально важно - у тех 22-х маркеров шаг больше.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 10.5.2011, 9:37
Сообщение #29


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Igor1961 @ 9.5.2011, 18:35) *
Цитата(Stanislaw @ 8.5.2011, 20:39) *
Н я не понимаю, что обозначает это разнятие NE-1 i NE-2 ?
Это 2 подветви северной европейской ветви (L365+). NE-2 имеет необычное для R1a1 значение DYS438=12, что отражалось на оценке сходимости суммарной NE ветви. На самом деле они восходят к одному и тому же предку, жившему около 2900 лет назад, так что в данном случае их сравнение по медленной панели дает сбой. На такой шкале времен это не так принципиально важно - у тех 22-х маркеров шаг больше.

Уважаемый Игорь, я благодарю за чёткий ответ.
На карте нет однако этого различения на подветви.
Аналогично западнославянская и центральнoевропейская не держатся вместе!



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.5.2011, 9:59
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Stanislaw @ 10.5.2011, 15:37) *
На карте нет однако этого различения на подветви.

Не вижу в этом особого смысла - у них один не слишком давний общий предок, и географически они перемешаны. То есть, всю свою историю представители обеих подветвей держались вместе. Очевидно, в рамках одного и того же этноса (этносов). Так что это одна и те же генеалогическая линия, их разделение будет выглядеть несколько искусственным.
Цитата(Stanislaw @ 10.5.2011, 15:37) *
г
Аналогично западнославянская и центральнoевропейская не держатся вместе!

Сверхмедленная панель - не настолько тонкий инструмент, чтобы улавливать детали на уровне сотен лет. Образно говоря, это экскаватор, который в состоянии вскрыть большую толщу горной породы. Бессмысленно гонять его, чтобы вырыть ямку для посадки куста роз. Здесь нужна лопата или совок, т.е. протяженные гаплотипы с быстрвми маркерами.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.5.2011, 10:39
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А вот каие любопытные результаты получились при расчете фрагмента дерева с 16-ю "эталонными" ветвями сводной гаплогруппы IJ. Датировки расхождения гаплогрупп рассчитывались по 22-маркерной панели (скорость 0,00027 мутаций на маркер на условное поколение) из дистанционной матрицы, разбитой на 4 блока: I1, I2, J1 J2. Счет велся по линейному методу с поправкой на возвратные мутации. Напомню, что при калибровке квадратичный метод дал на этой панели точно такие же датировки.

IJ (30+/-5 kybp)---I (28+/-4 kybp)-- I2 (25+/-5 kybp)
_____|____________|
_____|____________+---------------------------------------------------------------- I1 (4 kybp)
_____|
_____+---------------------------------------- J (23+/-5 kybp) ---- J1 (16+/-4 kybp)
_________________________________________|
_________________________________________+----- J2 (20+/-5 kybp)

Времена до общих предков для каждой пары блоков воспроизводились на удивление хорошо, со стандартной погрешностью порядка 5 тыс. лет. Это на уровне погрешности калибровки по известным временам.

Отсюда следует, что самая древняя в этом наборе гаплогрупп - I2, которая бесспорно считается палеоевропеской. Ее возраст почти совпадает с датировкой распада сводной IJ. Вычисленные времена и топология ветвления дают также основание полагать, что гаплогруппа J также восходит к палеоевропейским популяциям, а не к средиземноморским, как принято считать.

Скорее всего, на таком временнОм уровне уже имеет смысл проводить корреляции с митоДНК, скорость мутаций в которой сопоставима с той, что наблюдается на 22-маркерной панели.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 10.5.2011, 11:27
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



А справедливо ли обозначать буквой А гаплогруппу современных людей, по отношению к тем прапредкам, жившим 100 тыс лет назад и образовавших эту гаплогруппу? Ведь у них за 100 тыс лет мутаций набежало не меньше чем у той же R1b например. Но почему-то для них все поголовно - "А".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.5.2011, 12:07
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 10.5.2011, 17:27) *
А справедливо ли обозначать буквой А гаплогруппу современных людей, по отношению к тем прапредкам, жившим 100 тыс лет назад и образовавших эту гаплогруппу? Ведь у них за 100 тыс лет мутаций набежало не меньше чем у той же R1b например. Но почему-то для них все поголовно - "А".

Замечание верное. Одна буква по простой причине - носителей гаплогруппы А на несколько порядков меньше, чем у "тяжеловесов" O, R и J. Да и изучена она очень фрагментарно.

К примеру, сколько европейских языков Вы навскидку назовете? С десяток уж точно. А вот в Папуа-Новой Гвинее на участке площадью, что поместится в пределы МКАД, языков больше, причем очень сильно различающихся. Сколько языковых семей (того же иерархического уровня, что индоевропейская или уральская) в этой 7-миллионной стране, не знает толком никто. Но для нас они все - папуасы, и всё разнообразие языков знакомо только специалистам.

P.S. Зато свои буквы в ISOGG папуасы заслужили dry.gif . Гаплогруппы M и S за пределами Новой Гвинеи почти не встречаются.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.5.2011, 12:07
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Владимиръ @ 10.5.2011, 12:27) *
А справедливо ли обозначать буквой А гаплогруппу современных людей, по отношению к тем прапредкам, жившим 100 тыс лет назад и образовавших эту гаплогруппу? Ведь у них за 100 тыс лет мутаций набежало не меньше чем у той же R1b например. Но почему-то для них все поголовно - "А".

A не имеет нисходящих мутаций остальных гаплогрупп и вырисовывается в свой лкастер.
А букв на все кластеры не хватит smile.gif


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 10.5.2011, 12:13
Сообщение #35


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(eugene @ 10.5.2011, 13:07) *
Цитата(Владимиръ @ 10.5.2011, 12:27) *
А справедливо ли обозначать буквой А гаплогруппу современных людей, по отношению к тем прапредкам, жившим 100 тыс лет назад и образовавших эту гаплогруппу? Ведь у них за 100 тыс лет мутаций набежало не меньше чем у той же R1b например. Но почему-то для них все поголовно - "А".

A не имеет нисходящих мутаций остальных гаплогрупп и вырисовывается в свой лкастер.
А букв на все кластеры не хватит smile.gif


Да ладно, Евгений. Я бы тебе поверил, если бы ты мне показал ныне живущего человека с гг "А" со снипами 100 тысячелетней давности. И дело не в буквах. Получается, если букв мало, значит тогда и наука умрёт. А как тогда развиваться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 10.5.2011, 12:47
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Владимиръ @ 10.5.2011, 13:13) *
Цитата(eugene @ 10.5.2011, 13:07) *

А букв на все кластеры не хватит smile.gif


Да ладно, Евгений. Я бы тебе поверил, если бы ты мне показал ныне живущего человека с гг "А" со снипами 100 тысячелетней давности. И дело не в буквах. Получается, если букв мало, значит тогда и наука умрёт. А как тогда развиваться?

Я думаю, будет целесообразно сделать примерно следующим образом, т.е. ввести некое правило:

Одну букву давать только тем общностям людей, которые имеют общего предка на уровне, например 40-50 тыс. лет назад. Это как-бы "ватерлиния". Если рассматривать людей до этой даты, то гаплогруппы будут сводными, их можно и наглядно обозначать как и сейчас, например - IJ, или NOP, ... А если рассматриваем выше "ватерлинии", тогда к буквам добавляется цифра, затем буква и т.д. Причём, например, через каждые 5000 лет автоматически добавляется вначале цифра, затем буква. Таким образом мы сможем визуально просматривать "древность" каждой ветви, и количеств ветвей будет достаточное количество.

Пример:

F1D12J - гаплогруппа F, 1-я ветвь, 4-подветвь (буква В - вторая по счёту), 12-подподветвь, 10-под...ветвь (J-10-я буква алфавита).

Хромосомный Адам будет иметь гг - A-Z, чтобы не писать все буквы. A-Z поделится на две ветви, предположим на A-D и I-Z, и т.д. Тогда всё будет визуально понятно.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.5.2011, 12:58
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6978
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 10.5.2011, 18:47) *
Я думаю, будет целесообразно сделать примерно следующим образом, т.е. ввести некое правило:

Одну букву давать только тем общностям людей, которые имеют общего предка на уровне, например 40-50 тыс. лет назад. Это как-бы "ватерлиния". Если рассматривать людей до этой даты, то гаплогруппы будут сводными, их можно и наглядно обозначать как и сейчас, например - IJ, или NOP, ... А если рассматриваем выше "ватерлинии", тогда к буквам добавляется цифра, затем буква и т.д. Причём, например, через каждые 5000 лет автоматически добавляется вначале цифра, затем буква. Таким образом мы сможем визуально просматривать "древность" каждой ветви, и количеств ветвей будет достаточное количество.

Пример:

F1D12J - гаплогруппа F, 1-я ветвь, 4-подветвь (буква В - вторая по счёту), 12-подподветвь, 10-под...ветвь (J-10-я буква алфавита).

"Die erste Colonne marschiert"(Л. Толстой) smile.gif
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (он же)

Кто ж заранее все так распланирует, если картина мутаций обновляется чуть ли не каждый день? А уж про времена и вообще до согласия ой как далеко blink.gif Так что придется мириться с несовершенной нотацией. Вам доводилось когда-нибудь заниматься патентным поиском по классификациям? Впечатления непередаваемые, и это при том, что с юридической точки зрения там все безупречно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 10.5.2011, 13:04
Сообщение #38


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Igor1961 @ 10.5.2011, 13:58) *
с юридической точки зрения там все безупречно.


Юристы самая бессовестная профессия на земле. Проститутки и то честнее. Они хоть не притворяются честными и правильными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.5.2011, 13:05
Сообщение #39


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Владимиръ @ 10.5.2011, 13:13) *
QUOTE (eugene @ 10.5.2011, 13:07) *
QUOTE (Владимиръ @ 10.5.2011, 12:27) *
А справедливо ли обозначать буквой А гаплогруппу современных людей, по отношению к тем прапредкам, жившим 100 тыс лет назад и образовавших эту гаплогруппу? Ведь у них за 100 тыс лет мутаций набежало не меньше чем у той же R1b например. Но почему-то для них все поголовно - "А".

A не имеет нисходящих мутаций остальных гаплогрупп и вырисовывается в свой лкастер.
А букв на все кластеры не хватит smile.gif


Да ладно, Евгений. Я бы тебе поверил, если бы ты мне показал ныне живущего человека с гг "А" со снипами 100 тысячелетней давности. И дело не в буквах. Получается, если букв мало, значит тогда и наука умрёт. А как тогда развиваться?

Там субклады есть A1, A2, A3b2 и т.д

А новые гаплогруппы им почему то не дают, возможно оставшиеся U,V, X, Y, Z берегут для чего то. smile.gif


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.5.2011, 13:08
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Владимиръ @ 10.5.2011, 13:47) *
Причём, например, через каждые 5000 лет автоматически добавляется вначале цифра, затем буква. Таким образом мы сможем визуально просматривать "древность" каждой ветви, и количеств ветвей будет достаточное количество.

Дело в том, что снипы дело не регулярное и "бутылочные горлышки" тоже. Поэтому в целом классификация возможно наиболее наглядная.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.1.2020, 14:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU