Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Останины и Астанины, Происхождение фамилии
Igor1961
сообщение 24.6.2015, 16:52
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Разгоаор становится беспредметным, потому что ни одна из версий не находит документального подтверждения. Например, записей в приходских книгах, где в обязательном порядке должно быть записано имя младенца при крещении. Если окажется, что Останко там записан, например, под именем Анемподист, то верх одержит версия о нехристианском имени. Если там Евстафий, то она в данном конкретном случае неверна.

А вообще-то русских фамилий, образованных от нехристианских имен, довольно много. Например, Любимов, Истомин, Богданов, Тихомиров, не говоря о многочисленных Козловых, Соколовых, Воробьевых и т.п. Судя по их распространенности, такие имена были в ходу намного позже времен Ивана Грозного.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 24.6.2015, 20:38
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Так всегда оканчивались споры по этому поводу, до тех пор пока не появился выход на фамилии Установ, Устанин. Только такой выход и позволил сдвинуть проблему с места. Вы, кстати, так и не ответили по этому поводу ничего. Видно, что и возразить нечем. Действительно, если встать на версию, что имя Устан существовало, то тогда имя Остан приобретает значительную древность. И где же в те времена искать письменные источники?
Впрочем, и в те времена оно было зафиксировано. Останом звали мудреца при дворе Ксеркса. Но Вам такая версия не нравится. Значит дело не в письменных источниках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.6.2015, 1:56
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 25.6.2015, 2:38) *
Останом звали мудреца при дворе Ксеркса. Но Вам такая версия не нравится.

Не нравится, потому что тут же можно найти имена Дорон (например, Дорон Бехар - известный популяционный генетик из Израили) и Тимон (античный политик Тимон Афинский), а фамилию Харин выводить не от уменьшительного Харя (от Харитон), а от мантры "Харе Кришна". Созвучие само по себе не несет никакого смысла, если за ним больше ничего не стоит.

Все Ваши персидские экзерцисы - это какое-то пренебрежение к великому русскому языку и изобретательности наших предков, сделавших труднопроизносимые, а то и совсем неблагозвучные библейские и святочные имена нашими родными. Иеремия стал Ерёмой, Илларион - Ларей, Евлампий - Лапой, и т.д. Что же в этом плохого?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.6.2015, 2:00
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 25.6.2015, 2:38) *
Так всегда оканчивались споры по этому поводу, до тех пор пока не появился выход на фамилии Установ, Устанин. Только такой выход и позволил сдвинуть проблему с места.

Сравните с нецерковным именем "Истома", что имеет примерно тот же смысл.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 25.6.2015, 11:21
Сообщение #25


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 25.6.2015, 4:56) *
Цитата(Ostan @ 25.6.2015, 2:38) *
Останом звали мудреца при дворе Ксеркса. Но Вам такая версия не нравится.

Не нравится, потому что тут же можно найти имена Дорон (например, Дорон Бехар - известный популяционный генетик из Израили) и Тимон (античный политик Тимон Афинский), а фамилию Харин выводить не от уменьшительного Харя (от Харитон), а от мантры "Харе Кришна". Созвучие само по себе не несет никакого смысла, если за ним больше ничего не стоит.

Все Ваши персидские экзерцисы - это какое-то пренебрежение к великому русскому языку и изобретательности наших предков, сделавших труднопроизносимые, а то и совсем неблагозвучные библейские и святочные имена нашими родными. Иеремия стал Ерёмой, Илларион - Ларей, Евлампий - Лапой, и т.д. Что же в этом плохого?

Ну вот, пошли обвинения в непатриотичности. А по Вашему мнению берендеи это не русские? Островский так не считал. Да, существует связь с первыми тюрками -булгарами, но первоначально они все-таки были иранцами. Иранцами и первыми причерноморскими русами. Изрядная доля тюркской примеси у берендеев существовала. Например, Татищева, уроженца известного берендевского стана на Истре, немцы с которыми он конфликтовал, называли мордой татарской, хотя на портретах этого заметить невозможно. Так кто же мне ближе? Татищев, или немцы?

Первого Останина , который появился на Вятке в 1628 году называли Иванка Останин-Черный. С тех пор каждый третий Останин с Вятки черный. Мои отец имел иссиня-черную шевелюру и густой бас от которого старушки падали в обморок. И до тридцати лет комсомолил в Новосибирской области во времена, когда областью со стороны комсомола командовал Лигачев. Он его и отправил из Новосибирского района в Каргатский на целину. Типа ты там с местными татарами быстро общий язык найдешь. А если посмотреть на другого вятского Останина , в честь которого станцию в Крыму назвали, так он скорее кавказца напоминает, чем русского. Так, что не надо мне о патриотичности. Я и сам кому угодно лекцию о патриотичности прочитаю. А вот не знать свою историю, или строго следовать истории, которую для нас немцы написали - вот это и является отсутствием патриотичности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.10.2015, 9:30
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Недавно узнал, что имя Остан было и у готов. Так звали посла готов, который с немецким послом и послом города Любека прибыл в Новгород в 1257 (1259) году, чтобы приветствовать Александра Невского и его сына Дмитрия, когда первый усмирял новгородцев. Столь раннее появление имени в Северной Европе было для меня неожиданным. Поэтому, я еще раз просмотрел ареал его современного распространения. Однако, и в этом случае неожиданностей не появилось. Наибольшая концентрация имени в Узбекистане и Южном Казахстане. Это и Остан Жалилов, и Остан Файзиев, и Остан Батыров, и Остан Асхабов, и Остан Бегалиев. Т.е. в среде бывших туранцев. В этом распространение имени полностью соответствует однокоренному имени Осман. Оба эти имена достаточно древние. Если первое упоминается при дворе Ксеркса, то второе известно уже среди курайшитов, которые являются достаточно близкими родственниками туранцев по линии субклада Ra1 Z2123. Последний попал в Аравию или с гутиями, или с касситами (каспиями), т.е. около 4100-3600 лет тому назад. Именнно в это время появляется в Европе субклад R1a Z2122, родственный туранскому. Таким образом, уже со времен первой индоевропейской унетицкой культуры на Дунае имя Остан могло попасть в Европу. Однако, скорее всего, имя распространялось по Южной Европе с более поздними туранцами, или с еще более поздними тюрками. Такими, например, были берендеи о которых речь была в более ранних сообщениях в этой теме. Тоже самое можно сказать и о имени Осман, которое, как гласит Википедия, известно в Московии с 15-го века и пришло на Русь совместно с татарами. Однако, это имя уже упоминается в новгородских берестяных грамотах. Поэтому, нет никакого повода считать, что это имя появилось одновременно с татарами. На Руси у этого имени более древние корни.

Интересно упомянуть, что в древнем Серпухове существует вполне значимый пласт древних тюркских имен, которые попали на Русь до татаро-монгольских завоеваний. Серпухов, основанный Иваном Калитой, до 1572 года не менял свое население, поскольку принадлежал боковой ветви Рюриковичей. Поэтому, в переписи 1552 года можно встретить именно древние имена и фамилии, произведенные от этих имен. Здесь и Ермак, и Шемяка и Хабар. Кроме этих вполне уже русских имен можно встретить фамилии Бакшеев, Барлин, Берендеев, Боранов, Закшеев, Зунин, Кондаков, Кутлуков, Мисанов, Сеякшин, Чеглоков, Шапырин, Шамарин, Ширяйко, Шокнин, Юняев, Юфанов,имеющих явное тюркское происхождение. Поэтому, нет никакого повода считать, что туранское имя Остан не было известно на Московии в это время. Тем боле, что имя Остан и сейчас присутствует среди славян. Например, Сорочкин Остан Станиславович, или словенец Борис Остан. Из Южной Европы это имя (фамилия) уже перешагнуло Атлантику. http://www.ancestry.com/name-origin?surname=ostan


Однако, в современной ономастической литературе по-прежнему пока господствует предложенная Б.О.Унбенгауном http://www.pseudology.org/chtivo/RussianSurnames.pdf гипотеза о происхождении имени от греческого имени Остафий. Для доказательства им была предложена схема по которой греческий звук"ф" в некоторых славянских областях иногда замещается звуками в "п" , "х" или реже "в". В результате имя Остафий превращается в Остап, или в Астах. Действительно, в протоиндоевропейском языке первоначально звук "ф" отсутствовал. И современные славянские и балтские языки наиболее близки к протоиндоевропейскому. В тридцатые годы, когда Унбенгаун создавал свой труд, эта закономерность была одним из доказательств, что индоевропейские языки пришли из Германии. По современным представлениям звук "ф" появился в индоевропейских языках на стадии превращения протоиндоевропейского языка в индоевропейские. Например, протоиндоевропейское слово плот, родственное плетню и плотине, в индогерманских превратилось во флот ( др.индийский plutas, лат. pluts и т.д.). Славянские языки, хоть и произошли во многом из протоиндоевропейского языка, тем не менее были уже индоевропейскими языками и имели звук "ф", хотя и не в том объеме, чем более поздние германские. Но даже и у Унбенгауна непосредственно из звука "ф" звук "н" не возникает. Для превращения имени Остап в Остан им была предложено другое правило. По этому правилу некоторые фамилии на -нов образованы по схеме Артанов< Артан<Артамон, Галанов<Галан<Галактион, Евланов<Евлан<Евлампий, Маланов<Малан<Малахия, Проконов<Прокон<Прокопий. Но имя Евлан встречается только в некоторых белорусских областях, а имя Малан только у грузин и осетин. Все остальные примеры на грани статистической ошибки. Таким образом, правило, точнее исключение из правила, базируется только на примере возникновения имени Остан из имени Остап. Но тогда получается, что это превращение вытекает из правила, которое в свою очередь базируется на самом факте такого превращения. Слишком замысловато. Поэтому, меня Унбенган не убеждает. Ну а Россия всегда была родиной слонов. И происхождение имени Остан в России должно быть обязательно не таким, как в других странах. Вот и будем гадать какой Остан был отцом основателя удмурдского села Останапиево, которое переводится как деревня сына Остана, удмурдского Остана, или русского Остана. Однако Унбенгаун не знал о том, что имя Остан существовало, вот и вывел его из Остафия. Это было следствием того, что свой труд Унбенгаун создавал в эмиграции, и на базе доступных ему источников. Таких как телефонная книга "Весь Петербург". И, не смотря на то, что греческий и другие европейские языки он знал в совершенстве, знаний по тюркским языкам ему явно не хватало..

Точно также им было выведено имя Ермак из Ермолая. Для этого им было предложено, что имя Ермак - это сокращенная форма имени Ермолай. Но почему именно Ермак, а не Ермолак, например, Унбенгаун не объяснил. Попытки объяснить древние тюркские имена из славянских явно не состоятельны. Вот и получается, что подмосковная деревня Останкино названа в честь того, что там устанние Шеемяки и Ермолаки закопали останки храброго Хабара.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2015, 18:57
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А Вам не приходила в голову такая неординарная идея, что с именами могут происходить случайные совпедения, как с любыми другими словами из разных языков? Например, женское имя "Мария" (Maria) существовало в Древнем Риме задолго до христианских времен, и к древнееврейскому "Мириам" ("Мариам" по-арамейски и по-арабски) не имело никакого отношения. Это было клановое латинское имя, самым знаменитым носителем которого был Гай Марий (G. Marius) - реформатор римской армии, 6 раз подряд избиравшийся консулом. С популярным итальянским и испанским мужским именем "Марио", таким образом, получилась игра слов и смыслов. Образованное изначально от имени легендарного полководца, оно стало ассоциироваться с Девой Марией (Мариам), культ которой особенно силен у католиков.

Что касается аргументов против имени "Евстафий" как исходного для "Останя", то все они опровергаются фактом существования уменьшительного имени "Тимоня", от полного "Тимофей". Формы имен, заканчивающиеся на "-ня" очень распространены а русском языке (Ваня, Саня, Мишуня, Федюня, Колюня, Проня, Паня, Потаня, и т.д. и т.п.), и зачем придумывать всякие экзотические варианты с торками-останами, мне не очень понятно. Мы же не фамилию "Останов" обсуждаем. Там варианты, действительно, возможны.

Кстати, откуда информация об имени посла с Готского берега? В доступном мне источнике есть текст грамоты за 1262 год, где посол носит имя "Олъстенъ". Да и к готам времен позднего Рима это место отношение не имеет, потому что в XIII веке так называли о. Готланд и юго-восточную часть Швеции - современный лен Эстерготланд.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 6.10.2015, 18:46
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Ostan @ 2.10.2015, 10:30) *
Интересно упомянуть, что в древнем Серпухове существует вполне значимый пласт древних тюркских имен, которые попали на Русь до татаро-монгольских завоеваний. Серпухов, основанный Иваном Калитой, до 1572 года не менял свое население, поскольку принадлежал боковой ветви Рюриковичей. Поэтому, в переписи 1552 года можно встретить именно древние имена и фамилии, произведенные от этих имен. Здесь и Ермак, и Шемяка и Хабар. Кроме этих вполне уже русских имен можно встретить фамилии Бакшеев, Барлин, Берендеев, Боранов, Закшеев, Зунин, Кондаков, Кутлуков, Мисанов, Сеякшин, Чеглоков, Шапырин, Шамарин, Ширяйко, Шокнин, Юняев, Юфанов,имеющих явное тюркское происхождение. Поэтому, нет никакого повода считать, что туранское имя Остан не было известно на Московии в это время. Тем боле, что имя Остан и сейчас присутствует среди славян. Например, Сорочкин Остан Станиславович, или словенец Борис Остан. Из Южной Европы это имя (фамилия) уже перешагнуло Атлантику. http://www.ancestry.com/name-origin?surname=ostan


в Серпухове селились служивые татары во времена чуть ли ни Калиты
Как и в Звенигороде
так что вполне себе послемонгольские там татары

кроме того большая часть населенных пунктов в МО была основана вообще после татаро-монгольского завоевания, исследователи приводят цифры до 80%
то есть у такого количества населенных пунктов нет археологических слоев старше 14-15 веков

Останин - может быть как отименная так и прозвищная фамилия - установить это возможно, если повезет по ревизиям или писцовым книгам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 6.10.2015, 18:48
Сообщение #29


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Останин - вы вроде наш z92+?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 7.10.2015, 21:21
Сообщение #30


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 5.10.2015, 21:57) *
А Вам не приходила в голову такая неординарная идея, что с именами могут происходить случайные совпедения, как с любыми другими словами из разных языков? Например, женское имя "Мария" (Maria) существовало в Древнем Риме задолго до христианских времен, и к древнееврейскому "Мириам" ("Мариам" по-арамейски и по-арабски) не имело никакого отношения. Это было клановое латинское имя, самым знаменитым носителем которого был Гай Марий (G. Marius) - реформатор римской армии, 6 раз подряд избиравшийся консулом. С популярным итальянским и испанским мужским именем "Марио", таким образом, получилась игра слов и смыслов. Образованное изначально от имени легендарного полководца, оно стало ассоциироваться с Девой Марией (Мариам), культ которой особенно силен у католиков.

Что касается аргументов против имени "Евстафий" как исходного для "Останя", то все они опровергаются фактом существования уменьшительного имени "Тимоня", от полного "Тимофей". Формы имен, заканчивающиеся на "-ня" очень распространены а русском языке (Ваня, Саня, Мишуня, Федюня, Колюня, Проня, Паня, Потаня, и т.д. и т.п.), и зачем придумывать всякие экзотические варианты с торками-останами, мне не очень понятно. Мы же не фамилию "Останов" обсуждаем. Там варианты, действительно, возможны.

Кстати, откуда информация об имени посла с Готского берега? В доступном мне источнике есть текст грамоты за 1262 год, где посол носит имя "Олъстенъ". Да и к готам времен позднего Рима это место отношение не имеет, потому что в XIII веке так называли о. Готланд и юго-восточную часть Швеции - современный лен Эстерготланд.

Ну, про уменьшительные имена мы уже обсуждали. Там действительно идет потеря информации о первоисточнике. Речь у Унбенгауна идет о полном имени Остан, которое он и производит от Остапа-Остафия. Сам Унбенгаун прекрасно понимает, что без такого доказательства невозможно объяснить появление фамилий Останов и Останков. Поэтому, в предыдущем сообщении и шла речь только о имени Остан. Что же касается о имени Остан у готов, то я действительно был удивлен о такой возможности. Вполне допускаю, что в разных источниках звучание могло быть другим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 7.10.2015, 21:26
Сообщение #31


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 6.10.2015, 21:48) *
Останин - вы вроде наш z92+?

Естественно Z92. Но подозреваю, что у меня, так же как и Татищева, который по отцу вроде даже Рюрикович, предки проживали в Берендеевском стане, где и была обнаружена первая деревня Останино.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 7.10.2015, 21:45
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович! Мне попался такой вариант грамоты
Грамота 1257—1259 гг.

«Я, князь Александр, и сын Дмитрий с посадником с Михаилом, и с тысяцким Жирославом, и всеми новгородцами, заключаем мир с немецким послом Шивордом, и с Любецким послом Гидриком, и с готским послом Останом. Отныне новгородцы гостят на немецком берегу, а немцы гостят на новгородском без пакостей…»

Буду очень признателен Вам, если Вы дадите другой источник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 7.10.2015, 23:51
Сообщение #33


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Искать себя сразу в 12 веке - наверно не правильно
ваша реальная родословная до какого времени прослежена?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 8.10.2015, 0:01
Сообщение #34


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



договор новгородцев с готами - скорее с жителями острова готланд
Само происхождение этих жителей - вопрос, это могли быть и онемеченные балтийские славяне
по нашему кластеру скапливается некоторая информация - что ее "неврская" (совершенно отвратная "кличка") часть - может иметь отношение к бодричам или лютичам
по крайней мере есть одна родословная которую можно отнести к этим славянам
у венедской части - тяготение к новгороду и пскову тоже прослеживается - единственно что геноцид Грозного просто разрушил всю этническую карту
и конечно наличие наших среди мордвы-эрзя - сложив эту мозаику - что то можно будет говорить
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 8.10.2015, 6:10
Сообщение #35





Гости






Цитата(№262401 @ 7.10.2015, 23:51) *
Искать себя сразу в 12 веке - наверно не правильно
ваша реальная родословная до какого времени прослежена?

А что вас, в этой ситуации, смущает? Родовые предания порою правдивей самого, что ни на есть официоза , скреплённого печатью...
А для вас, какая печать предпочтительней - с двуглавым орлом или пикирующим соколом!?? cool.gif... а может того-самого - тризуб!!??... вас впечатляет!!? laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.10.2015, 6:34
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 8.10.2015, 3:21) *
Ну, про уменьшительные имена мы уже обсуждали... Речь у Унбенгауна идет о полном имени Остан, которое он и производит от Остапа-Остафия.

А какое отношение имя Остан имеет к Вашей фамилии, образованной по правилам русского языка от имени или прозвища Останя? Лично я не вижу никаких противоречий или натяжек в том, что оно восходит к крестильному Евстафий в его адаптированном варианте Остафий, и давал примеры уменьшительных форм с окончанием "-ня", для которых двусмысленность отсутствует. Ваши тюрко-готские экзерцисы - это уже экстраординарная гипотеза, для которой, соответственно, требуются экстраординарные доказательства. Они у Вас есть, помимо игр с созвучиями?

Как показывает опыт "дискуссий" с Вами, Вы склонны игнорировать аргументы оппонента без каких-либо рациональных объясненй, если они не укладываются в некую затвердевшую, как бетон, концепцию. Потому мой пример, касающийся окончаний русских фамилий, предназначается другим посетителям форума, которых может заинтересовать эта тема.

Подавляющее большинство русских фамилии по своей грамматической форме копируют притяжательные прилагательные, отвечающие на вопрос "чей?", реже "чьих?" (Черных, Толстых и т.п.). Существуют весьма строгие правила, с помощью какого суффикса образуется эта часть речи, в зависимости от исходного слова, причем они распространяются не только на русские, но и на любые другие слова.

Представим себе ситуацию. За столом сидят Владимир, Цзинприн, Барак, Дэвид, Франсуа, Синдзи, Рауль, Ангела и Нарендра. К Владимиру подкатился чей-то карандаш. Его спрашивают, чей он. Что он ответит, применительно к каждому из своих соседей? Полагаю, вслед за Владимиром любой грамотный человек точно скажет, к какому из имен надо добавить "-ов", к какому "-ев", к какому "-ин", а какие осттанутся без изменений. Не очень грамотный, наверное, скажет еще "Франсуёв" и "Синдзин" biggrin.gif

Если мы не допускаем серьезных ошибок даже с экзотическими для русского уха именами, то отчего вдруг начинаются метания и фантазии, когда речь заходит о довольно распространенном крестильном имени, давшим целый набор фамилий: Евстафьев, Остафьев, Астафьев, Остахов, Астахов, Остапов, Астапов, Останкин, и т.д.
Цитата(Ostan @ 8.10.2015, 3:45) *
Буду очень признателен Вам, если Вы дадите другой источник.

Вообще-то, говоря про "другой источник", подразумевают, что спрашивающий указывает тот источник, которым пользовался он сам. Откуда у Вас взялся этот текст в переводе на современный русский язык, неизвестно, а потому вопрос задан некорректно.

Эту грамоту с текстологическим комментарием можно найти на сайте vostlin.info по этой ссылке
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...az/21-40/29.htm
Отрывок с упоминание посла с Готского берега на древнерусском выглядит так:
Цитата
Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с
тысяцькымь Жирославомь, и съ всѣми новгородци докончахомъ миръ с посломь нѣмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всѣмъ латиньскымь языкомь. Что ся учинило тяже межи новгороци и межю нѣмци, и гты, и со всѣмъ латиньскымь языкъмь, то все отложихомъ, а миръ докончахъмъ на сеи правдѣ. Новгороцмъ гостити на Гоцкыи берегъ бес пакости, а нѣмцьмъ и гтъмъ гостити в Новъгородъ бес пакости и всему латиньскому языку, на старыи миръ.


Оригинал грамоты хранится в Рижском городском архиве. Если доступна ее отцифрованная копия, то по ней можно сверить, каким образом в русском переводе Олстен превратился в Остана.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 8.10.2015, 8:44
Сообщение #37





Гости






Цитата
каким образом в русском переводе Олстен превратился в Остана.

Экий ты въедливый, когда тебе надо!!!... И это с твоими-то изобретательными допущениями!!!.., rolleyes.gif - одна твоя "Шолома", в отношении происхождения моей фамилии, здесь даст фору, кому угодно, на сто шагов вперёд... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.10.2015, 9:12
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Шоломич @ 8.10.2015, 14:44) *
Экий ты въедливый, когда тебе надо!!!...

С новгородской грамотой - это просто воля случая. Использовал процитированный отрывок из нее в своей статье "Кто такие немцы?" в 3-м выпуске онлайн-журнала "Исторический формат" http://histformat.com/
Потому не составило труда свериться с этим источником. И вообще, в моих привычках, в том числе и по основной специальности, - не полагаться на чье-то переложение без начала и конца, а искать оригинал.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 8.10.2015, 14:30
Сообщение #39


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 8.10.2015, 9:34) *
Цитата(Ostan @ 8.10.2015, 3:21) *
Ну, про уменьшительные имена мы уже обсуждали... Речь у Унбенгауна идет о полном имени Остан, которое он и производит от Остапа-Остафия.

А какое отношение имя Остан имеет к Вашей фамилии, образованной по правилам русского языка от имени или прозвища Останя? Лично я не вижу никаких противоречий или натяжек в том, что оно восходит к крестильному Евстафий в его адаптированном варианте Остафий, и давал примеры уменьшительных форм с окончанием "-ня", для которых двусмысленность отсутствует. Ваши тюрко-готские экзерцисы - это уже экстраординарная гипотеза, для которой, соответственно, требуются экстраординарные доказательства. Они у Вас есть, помимо игр с созвучиями?

Как показывает опыт "дискуссий" с Вами, Вы склонны игнорировать аргументы оппонента без каких-либо рациональных объясненй, если они не укладываются в некую затвердевшую, как бетон, концепцию. Потому мой пример, касающийся окончаний русских фамилий, предназначается другим посетителям форума, которых может заинтересовать эта тема.

Подавляющее большинство русских фамилии по своей грамматической форме копируют притяжательные прилагательные, отвечающие на вопрос "чей?", реже "чьих?" (Черных, Толстых и т.п.). Существуют весьма строгие правила, с помощью какого суффикса образуется эта часть речи, в зависимости от исходного слова, причем они распространяются не только на русские, но и на любые другие слова.

Представим себе ситуацию. За столом сидят Владимир, Цзинприн, Барак, Дэвид, Франсуа, Синдзи, Рауль, Ангела и Нарендра. К Владимиру подкатился чей-то карандаш. Его спрашивают, чей он. Что он ответит, применительно к каждому из своих соседей? Полагаю, вслед за Владимиром любой грамотный человек точно скажет, к какому из имен надо добавить "-ов", к какому "-ев", к какому "-ин", а какие осттанутся без изменений. Не очень грамотный, наверное, скажет еще "Франсуёв" и "Синдзин" biggrin.gif

Если мы не допускаем серьезных ошибок даже с экзотическими для русского уха именами, то отчего вдруг начинаются метания и фантазии, когда речь заходит о довольно распространенном крестильном имени, давшим целый набор фамилий: Евстафьев, Остафьев, Астафьев, Остахов, Астахов, Остапов, Астапов, Останкин, и т.д.
Цитата(Ostan @ 8.10.2015, 3:45) *
Буду очень признателен Вам, если Вы дадите другой источник.

Вообще-то, говоря про "другой источник", подразумевают, что спрашивающий указывает тот источник, которым пользовался он сам. Откуда у Вас взялся этот текст в переводе на современный русский язык, неизвестно, а потому вопрос задан некорректно.

Эту грамоту с текстологическим комментарием можно найти на сайте vostlin.info по этой ссылке
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...az/21-40/29.htm
Отрывок с упоминание посла с Готского берега на древнерусском выглядит так:
Цитата
Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с
тысяцькымь Жирославомь, и съ всѣми новгородци докончахомъ миръ с посломь нѣмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всѣмъ латиньскымь языкомь. Что ся учинило тяже межи новгороци и межю нѣмци, и гты, и со всѣмъ латиньскымь языкъмь, то все отложихомъ, а миръ докончахъмъ на сеи правдѣ. Новгороцмъ гостити на Гоцкыи берегъ бес пакости, а нѣмцьмъ и гтъмъ гостити в Новъгородъ бес пакости и всему латиньскому языку, на старыи миръ.


Оригинал грамоты хранится в Рижском городском архиве. Если доступна ее отцифрованная копия, то по ней можно сверить, каким образом в русском переводе Олстен превратился в Остана.

Игорь, спасибо. Так и знал, что здесь какой-то подвох с готским Останом. Но, у меня времени не нашлось самому разобраться. Что же касается разделения фамилий Останин, Останов и Останкин, то до этого даже Унбенгаун не додумался. Любому ясно, что у этих фамилий один и тот же корень. Поэтому Унбенгаун и предпринял попытку объяснить появление имени Остан из Остапа. По другому у него не получалось. Кроме того, я уже пояснял, что к этому списку надо добавить и фамилии Установ и Устанин. Если брать за основу имя Останя, то сразу возникает вопрос - как из Остани возникла фамилия Останкин? Я уже не говорю про другие фамилии. Из имени Останя могла возникнуть только фамилия Останькин. Но ее не существовало. Следовательно, фамилия Останкин произошла от имени Останко, которое зарегистрировано в переписях не однократно. А имя Останко не могло возникнуть из Остани. Только из Остана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 8.10.2015, 14:38
Сообщение #40


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 8.10.2015, 2:51) *
Искать себя сразу в 12 веке - наверно не правильно
ваша реальная родословная до какого времени прослежена?


Как, то позднее не получается. Надеялся на генетику, но даже Википедия уже отмечала, что берендеи - это бывшие тюрки в настоящее время генетически не отличимые от русских. Сейчас уже и бывших варягов от русских не отличишь. А берендеи сыграли в истории русских такую же роль, что и варяги. Только не в 12-м, а в 13-м веке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.7.2019, 0:54
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU