Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

> Угро-финны
ДАР ИСИДЫ
сообщение 11.8.2009, 20:02
Сообщение #1


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Тут возник такой вопрос: чей вклад в русских в целом больше - угро-финнов или балтов?

Учитывая, что у двух этих общностей линии основной гаплогруппы (N1c) в основном совершенно различные, можно, очевидно, четко разделять эти общности. Но, насколько я знаю, специализированных подгрупп внутри N1c, характерных для этих общностей пока не обнаружено, а различия проявляются на длинных гаплотипах. Учитывая, что длинные гаплотипы в коммерческих выборках, а они достаточно нерепрезентативны, мне, например, трудно ответить на этот вопрос. Кто что думает по этому поводу?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Igor1961
сообщение 24.4.2019, 12:59
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Если посмотреть на карту СТ могильников, что в статье по ссылке, то возникает ассоциация с этим эффектным приемом.



В роли пасующих выступают «афанасьевцы», вклинившиеся в массив местного населения из г/г N и Q и первыми освоившие рудные богатства Алтая. Сам же удар по местным кланам («мячу», в данном случае), «крышевавшим» рудокопов и кузнецов, нанесли прибывшие позже воинственные «андроновцы». Не в силах конкурировать с ними на территории степей (на уровне гаплогрупп это произойдет только двумя тысячелетиями позже), вооруженные до зубов «сеймино-турбинцы» двинулись в поисках новых данников по более привычным для себя лесостепям, временами углубляясь в леса. Население там было очень редким (как в нынешней Восточной Сибири) и этнически весьма пестрым (о чем говорит гидронимика), так что едва ли могло что-то противопоставить непрошеным гостям. Вариант совсем не умозрительный, потому что в 16-м веке точно так же поступил тимурид Бабур, проигравший династические войны за наследство «железного хромца», и отправившийся на завоевание богатой, но политически разобщенной Индии. Ситуация та же – пан или пропал.

Сценарий с «отфутболиванием» проходит, если временные рамки СТ культуры совпадают с андроновской или следуют чуть позже. В монографии «Эпоха бронзы лесной полосы СССР» авторы придерживаются данной схемы. Начало вытеснения разрозненных языков аборигенов Поволжья и Урала финно-угорскими неплохо укладывается в такой ход событий. Однако, исходный набор гаплогрупп/субкладов пришельцев с Алтая пока остается открытым вопросом. В полосе от Алтая до Среднего Поволжья сейчас в составе одних и тех же этнических групп сосуществуют 3 далеко отстоящие друг от друга субклада N-P43, N-Y9022 и N-Z1936. Ископаемая ДНК из Сибири пока дает перевес Р43, но по очень малой статистике вряд ли можно делать смелые обобщения. История чисто европейской ветви N-VL29 пока остается загадкой. Ее TMRCA 3600±600 лет назад допускает вариант, что эта линия зародилась уже в Европе, а до того ее предки были в миноре. В составе «сеймино-турбинцев» или кого-то еще, предугадать невозможно. Сибирско-европейские субклады N-P43, N-Y9022 и N-Z1936 сходятся к более ранним временам (4200 лет назад и ранее), а потому есть все основания считать, что их рост начался еще в Сибири. Через Урал они перешли, будучи достаточно разветвленными, таковыми остаются и по сей день. Без каких-либо натяжек это вписывается в сценарий быстрой массовой (по меркам лесных жителей эпохи бронзы) миграции, а не посепенной инфильтрации. Дело за палеогенетиками.

P.S. Косвенным указанием на «бисиклету» могут оказаться находки R1b-Z2103 с азиатскими мито-гаплогруппами у «чирковцев», похороненных в положении на спине с подогнутыми ногами. Археологический контекст может вывести не на «ямное», а на афансьевское присхождение тех людей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 2.9.2019, 14:27
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.4.2019, 12:59) *
... Сценарий с «отфутболиванием» проходит, если временные рамки СТ культуры совпадают с андроновской или следуют чуть позже. В монографии «Эпоха бронзы лесной полосы СССР» авторы придерживаются данной схемы. Начало вытеснения разрозненных языков аборигенов Поволжья и Урала финно-угорскими неплохо укладывается в такой ход событий. Однако, исходный набор гаплогрупп/субкладов пришельцев с Алтая пока остается открытым вопросом. В полосе от Алтая до Среднего Поволжья сейчас в составе одних и тех же этнических групп сосуществуют 3 далеко отстоящие друг от друга субклада N-P43, N-Y9022 и N-Z1936. Ископаемая ДНК из Сибири пока дает перевес Р43, но по очень малой статистике вряд ли можно делать смелые обобщения. История чисто европейской ветви N-VL29 пока остается загадкой. Ее TMRCA 3600±600 лет назад допускает вариант, что эта линия зародилась уже в Европе, а до того ее предки были в миноре. В составе «сеймино-турбинцев» или кого-то еще, предугадать невозможно. Сибирско-европейские субклады N-P43, N-Y9022 и N-Z1936 сходятся к более ранним временам (4200 лет назад и ранее), а потому есть все основания считать, что их рост начался еще в Сибири. Через Урал они перешли, будучи достаточно разветвленными, таковыми остаются и по сей день. Без каких-либо натяжек это вписывается в сценарий быстрой массовой (по меркам лесных жителей эпохи бронзы) миграции, а не посепенной инфильтрации. Дело за палеогенетиками. ...

Давайте ещё раз. Это ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143113): Рис. 2) ареал Культуры сетчатой/текстильной керамики (КС/ТК). На Рис. 4 есть ареал древней финно-угорской гидронимии (№ 8), который примерно совпадает с ареалом КС/ТК. Здесь (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplomap_N.jpg) к северу от зелёной кривой ареал с преобладанием носителей субклада N1a1-Z1936. Ареал N1a1-Z1936 примерно совпадает и с ареалом КС/ТК, и с ареалом древней финно-угорской гидронимии. А по тому в КС/ТК явно преобладали финно-угры, то есть КС/ТК – это финно-угорская культура!

Здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142885) я сделал неправильный вывод. Правильный вывод такой: часть носителей субклада N1a1-Z1936 появилась в северной части Восточной Европы после 2300 г. до н. э.. Вероятно, в основном это были носители субклада N1a1-Z1934 (https://yfull.com/tree/N-Z1936/). А большинство носителей параллельного (к N1a1-Z1934) субклада N1a1-Y13850 остались в Сибири. Тогда, вероятно, эти (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140392) и эти (http://www.balto-slavica.org/forum/index.p...77&p=313895) – это их потомки. Тогда вероятно, что примерно в 2000 г. до н. э. большинство носителей субклада N1a1-Y13850 были в составе Кротовской культуры ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142905): вторая часть).

Но в составе чирковцев было и небольшое число носителей параллельного (к N1a1-Z1936) субклада N1a1-Y6058. Об этом свидетельствуют данные и финнов, и карелов (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142895). Здесь наиранний субклад из низходящих от N1a1-Y6058 – это субклад N1a1-VL29 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf), у которого нижняя дата – это 4100 лет назад или 2100 г. до н. э.. То есть получаем две даты прибытия чирковцев: N1a1-Z1936 – после 2300 г. до н. э. и N1a1-Y6058 – после 2100 г. до н. э.. Избирать нужно более позднюю дату, то есть после 2100 г. до н. э..

С этой датой очень хорошо согласуется дата захоронения убитых средневолжских абашевцев в Пепкинском могильнике 2130 – 1950 гг до н. э. или 2040 ± 90 лет до н. э. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142905). Так же 2100 г. до н. э. даёт перехлёст в 100 лет через верхнюю дату Волосовской культуры 2000 г. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/1927359), а так же через современную верхнюю дату Фатьяновско-Балановской культуры 2000 г. до н. э. ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&start=4): в конце). (О Фатьяновско-Балановской культуре (https://bigenc.ru/archeology/text/4706762)): «... Конфронтация с местным населением сменилась взаимодействием, в результате сложилась т. н. фатьяноидная культура, ставшая компонентом сетчатой керамики культуры.». Только была конфронтация фатьяновско-балановцев не с местным населением – волосовцами, а с пришлыми чирковцами. Время пришествия чирковцев как раз соответствует эпохе бытования так называемой фатьянойдной керамики – это примерно 2300 – 1680 гг. до н. э. ((http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-8843...31-282-1_17.pdf): с. 280). Эпоха так называемой фатьянойдной керамики непосредственно предшествовала КС/ТК (https://bigenc.ru/archeology/text/3659601), то есть примерно до 1700 г. до н. э.. Пока дата Чирковской культуры – это рубеж 3–2 тыс. до н. э. – 1-я четверть 2 тыс. до н. э. (http://enc.cap.ru/?lnk=710&t=publ). Но в будущем её непременно чуть-чуть поправят и будет 2100 – 1700 гг. до н. э..

Всё очень хорошо сростается!

А что касается волны носителей субкладов N1a1-L550 и N1a1-L1025 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf), нижние даты которых 3100 лет назад или 1100 г. до н. э. и 2900 лет назад или 900 г. до н. э. соответственно (https://yfull.com/tree/N-L550/), то тут всё простее. Это была вторая волна финно-угров. Нижние даты N1a1-L550 и N1a1-L1025 соответственно 1100 г. до н. э. и 900 г. до н. э. примерно соотносятся с нижними датами Ананьинской КИО (https://bigenc.ru/archeology/text/3906599) и Дьковской культуры (https://bigenc.ru/archeology/text/1972130). Эта вторая волна финно-угров. Она начала и в итоге привела к распаду КС/ТК примерно к 600 – 500 гг. до н. э..

Вторая волна финно-угров была относительно мирной, именно во время этой волны происходил реальный «обмен населения». А вот во время первой чирковской волны финно-угров «обмен населения» был очень малый, то есть почти формальный. У части восточнобалтов, которых позднее ассимилировали правосточнославяне была небольшая часть носителей N1a1-Z1936. Об этом свидетельствуют данные русских (юг) (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf), среди которых и есть часть ассимилированных восточнобалтов. Но эта часть была очень небольшая. Это свидетельствует о том, что подавляющее число носителей R1a (фатьяновско-балановцев) и R1b (средневолжских абашевцев), которые попали в ареал КС/ТК примерно к 1700 г. до н. э., достаточно скоро перешло на финно-угорский язык. Возможно, что какие-то очень небольшие части R1a и R1b ушли после 1700 г. до н. э. из ареала КС/ТК после захвата его чирковцами. Это был жёсткий силовой захват территории чирковцами, который вылился в войну, которая длилась примерно 400 – 500 лет.


Игорь Львович, вы давно и правильно назвали субклад N1a1-Z1936 угро-финнским (http://pereformat.ru/2015/08/klin-03/#comment-12473) и нет оснований для сомнений!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- ДАР ИСИДЫ   Угро-финны   11.8.2009, 20:02
- - mouglley   Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.8.2009, 21:02) Тут ...   11.8.2009, 21:06
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(mouglley @ 11.8.2009, 21:06) На Ва...   11.8.2009, 22:10
- - mouglley   Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.8.2009, 21:02) Но, ...   11.8.2009, 21:10
- - mouglley   Да, нынешних украинцев и белорусов.   12.8.2009, 5:16
|- - mouglley   Цитата(mouglley @ 12.8.2009, 6:16) Да, ны...   12.8.2009, 20:04
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(mouglley @ 12.8.2009, 20:04) Пока ...   13.8.2009, 6:52
|- - mouglley   Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 13.8.2009, 7:52) А как...   13.8.2009, 8:12
- - Dogon   А как же голядь, что под Москвой где-то жила? Раст...   12.8.2009, 7:03
- - aklyosov   > различия проявляются на длинных гаплотипах. У...   12.8.2009, 13:28
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 13:28) Хотя,...   12.8.2009, 16:56
- - Igor1961   Вопрос к знатокам гаплогруппы N. Посмотрите по кар...   13.8.2009, 6:53
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Igor1961 @ 13.8.2009, 6:53) Вопрос...   13.8.2009, 7:22
|- - mouglley   Цитата(Igor1961 @ 13.8.2009, 7:53) Вопрос...   13.8.2009, 8:21
|- - Igor1961   Цитата(mouglley @ 13.8.2009, 14:21) А ско...   13.8.2009, 12:20
- - mouglley   По Южнобалтийским N1c1 где-то 2500-3000 лет.   13.8.2009, 13:47
|- - Yurgan   Цитата(mouglley @ 13.8.2009, 17:47) По Юж...   13.8.2009, 17:04
- - Меряжко   «Дикие угро-финны» пользовались деньгами с римских...   23.1.2011, 22:35
- - Павел Шварёв   ЦитатаСекундочку… — скажет образованный читатель, ...   23.1.2011, 23:02
- - Залесец   К Igor1961 Об этом (http://www.rodstvo.ru/forum/i...   18.4.2018, 11:17
- - Igor1961   Спасибо за справку. То, что культкра, находившаяся...   20.4.2018, 7:38
- - Залесец   К ВладимирТ (http://www.rodstvo.ru/forum/index.ph...   11.4.2019, 15:01
- - Залесец   К Igor1961 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php...   17.4.2019, 14:56
|- - Alexandr-2   Цитата(Залесец @ 17.4.2019, 15:56) Верхня...   17.4.2019, 22:04
|- - Igor1961   Цитата(Залесец @ 17.4.2019, 20:56) Что ка...   19.4.2019, 2:06
|- - Залесец   Цитата(Igor1961 @ 19.4.2019, 2:06) ... На...   19.4.2019, 14:27
|- - Alexandr-2   Цитата(Залесец @ 19.4.2019, 15:27) Цитата...   20.4.2019, 10:15
||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2019, 10:15...   20.4.2019, 13:22
|- - Герман   Цитата(Залесец @ 19.4.2019, 15:27) А по т...   21.4.2019, 14:11
|- - Igor1961   Цитата(Герман @ 21.4.2019, 20:11) Расселе...   22.4.2019, 1:58
|- - Залесец   Цитата(Igor1961 @ 22.4.2019, 1:58) ... Ес...   22.4.2019, 14:21
|- - Герман   Цитата(Igor1961 @ 22.4.2019, 2:58) Вы это...   24.4.2019, 16:51
- - Залесец   К Герману (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?...   18.4.2019, 11:11
|- - Герман   Цитата(Залесец @ 18.4.2019, 12:11) Тут ес...   18.4.2019, 16:50
|- - Igor1961   Цитата(Залесец @ 18.4.2019, 17:11) Тут ес...   19.4.2019, 1:57
|- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 24.4.2019, 12:59) P.S. ...   25.4.2019, 22:23
||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 25.4.2019, 23:23...   25.4.2019, 22:33
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 25.4.2019, 23:33...   25.4.2019, 23:20
||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 4:23)...   26.4.2019, 9:07
||- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 26.4.2019, 9:07) А посм...   26.4.2019, 17:44
||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 17:44...   27.4.2019, 9:27
||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2019, 23:44...   28.4.2019, 16:56
||- - Герман   Цитата(Igor1961 @ 28.4.2019, 17:56) Тольк...   29.4.2019, 17:35
|||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 29.4.2019, 18:35) Цитата(...   29.4.2019, 22:47
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 29.4.2019, 23:47...   29.4.2019, 23:20
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 30.4.2019, 0:20)...   1.5.2019, 8:29
||||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 1.5.2019, 14:29)...   1.5.2019, 17:13
||||- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 1.5.2019, 17:13) Цитата...   4.5.2019, 16:42
||||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 22:42)...   4.5.2019, 17:33
||||- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 18:33) Если ...   4.5.2019, 19:30
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 19:30)...   4.5.2019, 20:25
|||- - Герман   Цитата(Alexandr-2 @ 29.4.2019, 23:47...   3.5.2019, 17:27
|||- - Igor1961   Цитата(Герман @ 3.5.2019, 23:27) У лесных...   4.5.2019, 7:01
||||- - Герман   Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 8:01) Не обна...   5.5.2019, 16:06
|||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 3.5.2019, 18:27) Венгры -...   4.5.2019, 15:43
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 16:43)...   4.5.2019, 16:14
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 16:14)...   4.5.2019, 17:24
||||- - Герман   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 18:24)...   5.5.2019, 16:49
||||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 5.5.2019, 16:49) Цитата(A...   7.5.2019, 16:57
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 7.5.2019, 17:57)...   7.5.2019, 17:00
||||- - Герман   Цитата(Alexandr-2 @ 7.5.2019, 18:00)...   11.5.2019, 13:54
||||- - bashqort   Цитата(Герман @ 11.5.2019, 15:54) Цитата(...   11.5.2019, 22:11
|||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 4.5.2019, 21:43)...   4.5.2019, 18:08
|||- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 4.5.2019, 18:08) Цитата...   13.5.2019, 22:12
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 22:12...   13.5.2019, 22:29
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 23:29...   13.5.2019, 22:45
||||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 13.5.2019, 23:45...   13.5.2019, 23:15
|||- - Igor1961   Цитата(Alexandr-2 @ 14.5.2019, 4:12)...   14.5.2019, 16:16
|||- - Alexandr-2   Цитата(Igor1961 @ 14.5.2019, 17:16) Венге...   15.5.2019, 11:35
|||- - Герман   Цитата(Igor1961 @ 14.5.2019, 17:16) как с...   15.5.2019, 17:41
|||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 15.5.2019, 18:41) По прои...   15.5.2019, 20:56
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 20:56...   15.5.2019, 21:05
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 22:05...   15.5.2019, 23:14
|||- - Герман   Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 22:05...   17.5.2019, 18:46
|||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 17.5.2019, 19:46) Цитата(...   17.5.2019, 23:57
|||- - Герман   Цитата(Alexandr-2 @ 18.5.2019, 0:57)...   20.5.2019, 16:52
|||- - Alexandr-2   Цитата(Герман @ 20.5.2019, 16:52) Субклад...   21.5.2019, 15:20
|||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 21.5.2019, 16:20...   21.5.2019, 16:23
||- - ner_o   Цитата(Igor1961 @ 28.4.2019, 16:56) Цитат...   1.5.2019, 23:37
||- - Alexandr-2   Цитата(ner_o @ 1.5.2019, 23:37) 1)Истинны...   15.5.2019, 13:57
||- - Alexandr-2   Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2019, 14:57...   15.5.2019, 14:06
- - Igor1961   Во всем известной поговорке, по крайней мере, точн...   15.5.2019, 12:05
- - Igor1961   Поясните, пожалуйста, в каких конкретных выражения...   21.5.2019, 5:50
|- - Герман   Цитата(Igor1961 @ 21.5.2019, 6:50) Поясни...   24.5.2019, 18:05
- - ner_o   Самоназвание венгров находится в гуще условно ...   26.5.2019, 18:13


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 0:49
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU