Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Великая Кавказская Стена, Великая стена от Каспийсского до Черного моря сооруженная персами
Рейтинг 4 V
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 2:01
Сообщение #21


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Цитата(Norman @ 2.7.2012, 22:02) *
Цитата(Ацамаз @ 2.7.2012, 15:39) *
Когда говорите о грамотности, научитесь сначала писать правильно. Грамотность от слова грамота, а у вас граММотность. Все новотюркские учоные - двоечники и фальсификаторы. Салам алейкум.

учЁный))

Новотюркские специалисты учОные, к тому же граммотные. Они не учёные.


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 2:41
Сообщение #22


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Селим:
Цитата
То как вы лжете, увидит каждый, прочитав ту ветку.

Это где вы захлопнули свою лавочку и скрылись? И здесь вас ждет то же самое. Все тюркские фантасты одинаковы как близнецы-братья, закинут "сенсацию" и просят их опровергнуть. Им разжевывают от и до, опровергают вдоль и поперек, ОНИ МОЛЧА СОГЛАШАЮТСЯ. Однако затем, реже в том же месте, а чаще уже в другом месте, продвигают опять по новой свои несостоявшиеся версии. Благо просторы инета позволяют заниматься вот такой ахинеей. И всё мимо академической науки, окольными путями бродят.
Селим:
Цитата
По той теме идет работа, вы сначала переварите, что было приведено.
Не отмазывайтесь. Человек с совестью уже бы извинился за свои подлоги, искажения и откровенную ложь. Но не вы. Вам не знаком инвалид Кеме карачаевец? Перед фактами и правильно поставленными вопросами - вы пас и тихо ушли. Теперь появились снова с очередным "откровением".
Ацамаз:
Цитата
Когда цитируете из турецкого словаря Гуленсоя, нужно указывать на куманское происхождение термина, а значит слово не свое для турецкого языка. Я ожидал что вы честно сами признаетесь, но вы не уаздан, это точно.
Я указал прямо на вашу ложь, вы сделали вид что не заметили. Потому вы и есть самый настоящий лжец.
Цитата
Вы еще тут? раз ушли из ветки, то и не возвращайтесь, имейте достоинство.
Ваше достоинство - фальсификация, наговор, ложь. Наше достоинство - ставить таких на место. То бишь, разоблачать, чтобы вы молча уходили с темы.
Цитата
если есть искажения источников, уверен покажут. Благо там приведены все источники и даже онлайн ссылки.
Даже онлайн ссылки - это конечно мощный аргумент. Чтож, сейчас быстро пройдемся по некоторым его источникам, вернее проверим насколько правильно он их цитирует и приводит. Вспомнил один лишь эпизод с этим Гаджаевым, который его поставил в тупик. Он никак не мог обяснить, почему осетины реку называют дон/дан и почему это название столь часто встречается на север от кавказской стены, тогда как в северном причерноморье и подонье не было персидских гарнизонов, от которых остался осет.язык на центральном кавказе по его мнению. И почему никакие горцы-восточноиранцы тоже не знают этого слова для реки. Это всего лишь один эпизод и таких множество, благодаря чему автор "граммотный учоный" Гаджаев ушел в долгий ступор и исчез в итоге. Теперь вот опять обявился уже с "научной" работой. laugh.gif


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 3:33
Сообщение #23


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



И так, учоный пишет: Асами и аланами кавказские народы называют балкарцев и карачаевцев. Осетины Балкарию называют Ассия, а балкарцев «ас» («ассон»). Карачай осетины называют «Стур Ассия», т.е. Большая Ассия. Менгрелы карачаевцев называют аланами. Так же, грузины-менгрелы карачаево-балкарцев называют аланами (50).

Источник указан: 50.К.Лайпанов И.Мизиев. О происхождении тюркских народов. Черкесск, 1993, стр. 106.
Вот те раз! Наш автор ссылается на работу других своих собратьев таких же фальшивщиков! laugh.gif А откуда они взяли "Асами и аланами кавказские народы называют балкарцев и карачаевцев" - неизвестно. Так, сами придумали. Доподлинно известно как соседские народы Кавказа называют карачаевцев: абхазы - акъарча; абазины - къерче, къарачай; кубанские ногайцы - къарашай; кабардинцы,черкесы - къэрэшэй; сваны - карачай(мн.ч.), мукрчай(ед.ч.); осетины - хъарасеаг; русские - карачаевцы.
Далее в той ссылке "Карачай осетины называют «Стур Ассия», т.е. Большая Ассия." Откуда это взялось? Осетины не называли и не называют Карачай Большой Ассией. Большая Ассия, правильнее Высокая Ассия "Стур Асси" - это Верхняя часть Черекского(Малкарского) ущелья что рядом с осетинским Стур Дигор. Нижняя часть этого же ущелья балкарцев называется осетинами просто Асси. Откуда эти авторы взяли да придумали отсебятину, только им наверное известно. Возможно опять исказили какой-то источник и пошел принцип испорченного телефона. Одни написали неправду, другие уже цитируют их и строят свои выводы на ложной информации.

Далее автор пишет: Сваны в свою очередь называют карачаево-балкарцев савирами (савьор).
Это видимо собственная информация автора, так как он не дает ссылку откуда ему это известно стало. Ему невдомек, что правильно сваны говорят савиар и называют так только балкарцев, ну и конечно он никак не знает, что точно также сваны называют и осетин! Которые по идее иранские гарнизонники, но сваны одинаково называют и "гарнизонников" и балкарцев савиар. Что это название во множественном числе в устах сванов, это тоже автор не знает, сав/мусав - в ед.ч. "осетин" такие лишние ньюансы ни к чему экономисту Гаджаеву.

Далее: Поэтому поводу Н.Я.Марр писал: «Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык,
Здесь идет загадочная ссылка на: 55.Краткий каталог собрания грузинских рукописей, приобретенного Имп. Публичной библиотекой в 1896 году // Отчет ИПБ за 1896 год. СПб., 1900 г.
Какой том в каталоге, какая глава, какая страница наконец - всего этого автор не указывает. То бишь, сами ищите в грузинских летописях и собраниях, может повезет и что-то похожее обнаружите. Почему так неконкретно? Да потому как автор списал очередной перл из под пера Мизиева, еще одного искажателя. Вот и плавает в среде тюркоаланов эта туфта приписанная Марру, которую никто и никогда не видел в реальности. Именно об этом подлоге Мизиева здесь на форуме есть очень толковое исследование ув.Двали, который полностью разоблачил сей обман. Разумеется тюркские оппоненты все прекрасно прочитали и убедились в своей ошибке, но скромно промолчали. Можно поискать при необходимости.

Далее: в Осетии сохранились такие названия, как р. Савир-дон, г. Савартизон-хох, источник Савир (61).

Источник указывается:
61.А. Цагаева. Топономия Северной Осетии. Орджоникидзе. 1971, стр. 148

В моей библиотеке есть это издание. Открываем страницу 148 и ничего подобного нет.
Вот поэтому краткая характеристика для работы учоного любителя А.Гаджаева - фигня!


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 3:46
Сообщение #24


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Уверен, что автор сам никогда в жизни не открывал страницы "Топонимия Северной Осетии", это достаточно раритетное и редкое издание. Очевидно он по привычке переписал чью-то неправильную информацию.

А. Цагаева. Топономия Северной Осетии. Орджоникидзе. 1971, стр. 148



--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.7.2012, 7:22
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Odin @ 3.7.2012, 1:57) *
Уважаемый Игорь,
Возможно ли что Shervashidze-Botash-Kamath-Bhattar входят в одну родственую молодую ветвь?
SX8CR Shervashidze Sokhumi, Georgia R1a1a1* Family Tree DNA 37 0
4ZEVV Botash Karachay, Russia R1a1* Family Tree DNA 37 11
WZA5C Kamath Karkal, India R1a1 (tested) Family Tree DNA 37 15
QN5US Bhattar India R1a1a (tested) Family Tree DNA 37 17

NWZRH Temirbolat Karachay, Russia Unknown Family Tree DNA 37 14
2Z23N Bostan Karachay, Russia Unknown Family Tree DNA 37 15

Никакой особой близости в этой серии не видно. Гаплотипы сходятся к времени зарождение самой юго-восточной ветви. Более того, 37-маркерные гаплотипы вообще непригодны для выделения ветвей в субкладе L342.2 - слишком низкое разрешение.

У меня встречный вопрос. Откуда взялись спекуляции, что карачаевские R1a1 как-то особо похожи на своих восточноиранских собратьев? Насколько мне известно, никто пока не выделял и не характеризовал какие-то отдельные ветви народов, говорящих на восточноиранских языках.

Давайте сделаем прикидку, и сравним базовый 17-маркерный гаплотип ветви с Сев. Кавказа (возраст около 1600 лет) и один из базовых гаплотипов пуштунов, по данным YHRD (возраст соответствующей ветви неизвестен). Формат: FTDNA-12 -- DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

13 25 16 11 11 14 X X 10 12 11 29 -- 15 14 20 12 16 11 23
13 24 15 11 11 14 X X 10 13 11 30 -- 15 14 20 11 15 11 23

Несложно подсчитать, что гаплотипы расходятся на 5 мутаций, а это дает 4300 лет между ними, и, соответственно (1600 + 0 + 4300)/2 = 2950 лет до общего предка северокавказской ветви и современным гаплотипом пуштунов. Естественно, это верхняя оценка, потому что к этой цифре следует добавить время жизни предка той ветви, базовый гаплотип которой здесь приведен. Если исходить из порядка времен 1000-1500 лет, то мы убегаем к предку всей юго-восточной ветви.

Следовательно, ветвь с Сев. Кавказа и ветвь, доминирующая у пуштунов, не группируются друг с другом. Их объединяет лишь общий предок всех L342.2.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 9:04
Сообщение #26


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Подобная тема кажись была уже на форуме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1287&st=160


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 3.7.2012, 10:59
Сообщение #27





Гости






Цитата(Selim @ 2.7.2012, 0:50) *
Цитата(Славер @ 1.7.2012, 10:29) *
И кто были эти персы, какие будут мнения?


Не задолго до этой передачи, вышла статья:
Великая Кавказская стена и проникновение иранской культуры на Кавказ
Автор: аспирант ИВ РАН А. Гаджаев.


Доброго дня Selim. Материал хорош уже тем, что насыщен цитатами из первоисточников. Надо искать и другие.
Посмотрел внимательно ролик и границы стены от Ингури до Дербента. Если возраст (VI в.) определён правильно, очевидно, что она отгораживает не просто Б.Кавказ, но и главный проход с Чёрного моря в Каспийское, пролегавший вдоль Риони - Зестафони - Сурами - Хашури - Гори - Тбилиси и далее по Куре в Каспий, который сохранился за Персией. Я уже писал о том, что это древнейший и основной проход между Б. и М.Кавказом, известный ещё до того как R1a1 покинули Б.Кавказ и Ю.Урал, переместившись в Индию и Иран. Это даёт большой шанс гипотезе о том, что стена была построена силами персидской стороны (или их колоний) имеющей выход к Каспию и располагавшихся в районе прохождения данной границы.

Чтобы найти ответ на вопрос, кто были эти персы (иранцы) строившие данную стену, надо понять глубину возраста возведения первой стены, она может оказаться древнее предполагаемого возраста. Установление точной даты начального возведения и даст ответ на вопрос кто была эти строители и от кого они её возводили. Пока, насколько я понимаю, возраст стены датирован по имеющимся письменным первоисточникам. Археологических сведений с датировками стены и отдельных её башенных сооружений пока встретить не удалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 3.7.2012, 12:03
Сообщение #28


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Очередная сенсация касательно осетинской истории из уст опять же карачаево-балкарского учоного буквально потрясает просторы интернета! Продвигает тему без ложной скромности сам автор Альберт Гаджаев. Всем заинтересованным лицам можно присоединиться к бурному обсуждению.
http://www.kumukia.ru/forum/viewtopic.php?p=30645
http://www.elbrusoid.org/forum/archive/forum140/topic15688/


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stigal
сообщение 3.7.2012, 12:55
Сообщение #29


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 61
Регистрация: 6.8.2011
Из: Тольятти, 63, RU
Пользователь №: 3472



Ацамаз, ты что истерики закатываешь, думаешь они тебя красят? Твое неприятие тюркских историков мы уже поняли. По теме есть что сказать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 3.7.2012, 14:39
Сообщение #30


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Igor1961 @ 3.7.2012, 7:22) *
У меня встречный вопрос. Откуда взялись спекуляции, что карачаевские R1a1 как-то особо похожи на своих восточноиранских собратьев? Насколько мне известно, никто пока не выделял и не характеризовал какие-то отдельные ветви народов, говорящих на восточноиранских языках.

Ув. Игорь,
Я не писал такого, писал что эти гаплогруппы основные у В.Иранцев и у Памирцев R1a1a1h R2a L3 итд, конечно надо по больше иследований чтоб определить субклады а так же нужны и гаплотипы с Памирских гор, без всего этого конечно могут быть только спекуляции.
Например у Чеченцев L3, и как вы писали их ветвь R1a1a близка к Индо-Иранским R1a1a.
С.В.Осетины(Куртатинцы-Тагаурцы) Чеченцев называют Сасайнагта их местность Сасан, это очень похоже на Сасан от которого вели свое происхождение Сасанидская династия.
Кумыки отличаются от их западных соседей гаплогруппами R1a1 R2 J1c3, которые гасплогруппы возможно в основном были у тех воинов(Памирцы и Арабы в их воиске). А так же Даргинцы очень близко к стене.
У всех этих народов есть предания что они приютили Иранских воинов, особено эти предания есть у Чеченцев, на форумах и не только некоторые Чеченцы(и не только) утверждали что воинов которых они приютили являются предками Осетин.
Думаю в будующем их предания будут подтверждены, и они(Чеченцы и другие) окажутся частично потомками тех Иранских воинов.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Selim
сообщение 3.7.2012, 15:38
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 31.8.2011
Пользователь №: 3502



Цитата(Ацамаз @ 3.7.2012, 3:33) *
Источник указывается:
61.А. Цагаева. Топономия Северной Осетии. Орджоникидзе. 1971, стр. 148
В моей библиотеке есть это издание. Открываем страницу 148 и ничего подобного нет.
Вот поэтому краткая характеристика для работы учоного любителя А.Гаджаева - фигня!

Мы уже видели как вы открываете источники, на примере с карачаево-балкаро-русского словаря и с пеной у рта доказывая отсутствие чего-либо там, далее для красы выставляя скриншоты тех страниц, в которых и так ничего нет, когда как на самом деле на другой странице совсем другие данные. И этого вы не стесняетесь. Давайте вы не будете говорить о достоинстве, Вам этого не понять.

Цитата(Ацамаз @ 3.7.2012, 3:33) *
Далее в той ссылке "Карачай осетины называют «Стур Ассия», т.е. Большая Ассия." Откуда это взялось? Осетины не называли и не называют Карачай Большой Ассией. Большая Ассия, правильнее Высокая Ассия "Стур Асси" - это Верхняя часть Черекского(Малкарского) ущелья что рядом с осетинским Стур Дигор.

Там же указан источник этнограф Волкова. И вам это известно, не делайте вид, что не знаете. Хватит истерить.

Очень попрошу модераторов данной ветки, удалить или почистить спам Ацамаза, по существу ничего не написано, кроме "базарной" речи больше ничего нет, думаю никто возвражать не будет.

Цитата(Igor1961 @ 3.7.2012, 7:22) *
Несложно подсчитать, что гаплотипы расходятся на 5 мутаций, а это дает 4300 лет между ними, и, соответственно (1600 + 0 + 4300)/2 = 2950 лет до общего предка северокавказской ветви и современным гаплотипом пуштунов. Естественно, это верхняя оценка, потому что к этой цифре следует добавить время жизни предка той ветви, базовый гаплотип которой здесь приведен. Если исходить из порядка времен 1000-1500 лет, то мы убегаем к предку всей юго-восточной ветви.

Следовательно, ветвь с Сев. Кавказа и ветвь, доминирующая у пуштунов, не группируются друг с другом. Их объединяет лишь общий предок всех L342.2.


Благодарю Вас Игорь.
Да я тоже не знаю откуда взял Один эти данные. Спасибо за поправку.

Кстати я очень рад, что изначально пошло обсуждение, как и полагается на генеологическом форуме в русле данных генетики, потому что мне интересно больше даже эта сторона вопроса и корреляция его с источниками по заявленной теме, эта была цель, хотелось бы знать взгляд специалистов генетики, хотя бы на основе пока имеющихся данных.

Исторические цитаты хороши, но еще хотелось бы тому подтверждения генетическими данными. Увы поддержать вашу дисскусию с Одином не очень-то могу, я пока только изучаю материалы.


Цитата(Odin @ 3.7.2012, 14:39) *
У всех этих народов есть предания что они приютили Иранских воинов, особено эти предания есть у Чеченцев, на форумах и не только некоторые Чеченцы(и не только) утверждали что воинов которых они приютили являются предками Осетин.
Думаю в будующем их предания будут подтверждены, и они(Чеченцы и другие) окажутся частично потомками тех Иранских воинов.


Здесь интересны те моменты, то как соседи называли друг друга - экзоэтнонимы, вайнахи называют осетин - х1ири, здесь на форуме это обсуждалось, возможно это значение "воин" (точно не помню, заранее извиняюсь за искажение если что, друзья чеченцы тут поправят). Близко и название Эрети, где стати также проходила стена.

Аналогично, то как карачаевцы и балкарцы называют иронцев - тегейли (где в тюркских языках -ли это изначально аффикс георграфической принадлежности или прилагательное), а Осетию как местность, называли - Терк Тегей Башы, то есть устье реки Терек (буквально).

Терек берёт начало на склоне Главного Кавказского хребта в Трусовском ущелье (Южная Осетия), из ледника горы Зилга-Хох. Несколько западнее вершины Зильга-хох находится Рокский перевал, ведущий от верховьев реки Большая Лиахва (приток Куры) к верховьям Ардона (приток Терека).

Чеченцы частично оказаться потомками иранских воинов, а осетины ираноговорящие по сути, никак не могут?
Мне кажется надо все варианты рассматривать и все народы и генетические данным по всем народам СК.

Цитата(Славер @ 3.7.2012, 10:59) *
Доброго дня Selim. Материал хорош уже тем, что насыщен цитатами из первоисточников. Надо искать и другие.
Посмотрел внимательно ролик и границы стены от Ингури до Дербента. Если возраст (VI в.) определён правильно, очевидно, что она отгораживает не просто Б.Кавказ, но и главный проход с Чёрного моря в Каспийское, пролегавший вдоль Риони - Зестафони - Сурами - Хашури - Гори - Тбилиси и далее по Куре в Каспий, который сохранился за Персией. Я уже писал о том, что это древнейший и основной проход между Б. и М.Кавказом, известный ещё до того как R1a1 покинули Б.Кавказ и Ю.Урал, переместившись в Индию и Иран. Это даёт большой шанс гипотезе о том, что стена была построена силами персидской стороны (или их колоний) имеющей выход к Каспию и располагавшихся в районе прохождения данной границы.

Чтобы найти ответ на вопрос, кто были эти персы (иранцы) строившие данную стену, надо понять глубину возраста возведения первой стены, она может оказаться древнее предполагаемого возраста. Установление точной даты начального возведения и даст ответ на вопрос кто была эти строители и от кого они её возводили. Пока, насколько я понимаю, возраст стены датирован по имеющимся письменным первоисточникам. Археологических сведений с датировками стены и отдельных её башенных сооружений пока встретить не удалось.


Доброго и Вам дня, Славер.

Да получается по сути вдоль всего хребта, закрывая проходы и на Черном и на Каспийском и по другим важным страгетическим перевалам. Кстати аналогия и сейчас есть, военно-грузинская дорога и таможенно-контрольные посты между южным и северным кавказом.

К сожалению нет пока никаких археологических сведений с датировками, но возможно вы правы начало строительства или вообще постройка была осуществленна раньше VI в. (тут требуется анализ источников хотя бы), возможно около первого тысячелетия.
Пошла расскрутка этой темы, неудивлюсь если в скором времени будут новые работы, в надежде увидеть и уточнение по датировкам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саба
сообщение 3.7.2012, 16:20
Сообщение #32


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 323
Регистрация: 29.5.2011
Пользователь №: 3383



Цитата(Stigal @ 3.7.2012, 13:55) *
Ацамаз, ты что истерики закатываешь, думаешь они тебя красят? Твое неприятие тюркских историков мы уже поняли. По теме есть что сказать?


))) Ацамаз,им по-моему очки надо выписывать cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 3.7.2012, 19:40
Сообщение #33


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Selim @ 3.7.2012, 15:38) *
Чеченцы частично оказаться потомками иранских воинов, а осетины ираноговорящие по сути, никак не могут?
Мне кажется надо все варианты рассматривать и все народы и генетические данным по всем народам СК.

Я и раньше писал, что Сатемизация завершилась у Индо-Иранцев, а средне-Осетинский Цокающий как и древний Арийский прото-Индоиранский, а так же сегодня большинство Осетинских говоров и диалектов Цокающие, так что возможно это есть не правильным называть "Ираноговорящими" Осетин.
Потом у остальных Кавказцев больше Персидских слов чем у Осетин, почему?


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stigal
сообщение 3.7.2012, 21:21
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 61
Регистрация: 6.8.2011
Из: Тольятти, 63, RU
Пользователь №: 3472



Odin, ты хочешь сказать, что осетины не ираноязычны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Selim
сообщение 3.7.2012, 21:26
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 31.8.2011
Пользователь №: 3502



Цитата(Odin @ 3.7.2012, 19:40) *
Цитата(Selim @ 3.7.2012, 15:38) *
Чеченцы частично оказаться потомками иранских воинов, а осетины ираноговорящие по сути, никак не могут?
Мне кажется надо все варианты рассматривать и все народы и генетические данным по всем народам СК.

Я и раньше писал, что Сатемизация завершилась у Индо-Иранцев, а средне-Осетинский Цокающий как и древний Арийский прото-Индоиранский, а так же сегодня большинство Осетинских говоров и диалектов Цокающие, так что возможно это есть не правильным называть "Ираноговорящими" Осетин.
Потом у остальных Кавказцев больше Персидских слов чем у Осетин, почему?

Нет возможности сейчас проверить ваши слова Один, хотя бы по поводу того, что какими были диалекты в Осетии в прошлом (думаю вам это известно), что они даже за порядка 100-200 лет изменились.

А по поводу персидских слов больших, чем у осетин:
1) вы их подсчитывали?
2) по источникам иранцы для охраны пересаляли туда отборных воинов из разных уголков империи, включая и Согду:

Арабский путешественник Ибн Хордадбех сообщает о некоем городе Сугдабил: «Областями Арран, Джурзан и ас-Сисаджан [до арабов] владели хазары. Областями Дабил, Нашава, Сирадж, Баграванд, Хилат, Баджунайс владели византийцы. Персы завоевали эти земли до самого Ширвана. Кубад построил города ал-Байлакан, Барду, Кабалу, а также возвел стену из сырцового кирпича. Ануширван построил города аш-Шабиран 107, Каркару 108, ал-Баб ва-л-Абваб, цитадели на горных дорогах — числом 360. На земле Джурзан он построил город Сугдабил»


Ибн Ал-Асир пишет: «Арминия и Азербайджан частью принадлежали (до арабов) румам, частью хазарам. И построил Кобад стену, прилегающую к одной части той местности. Когда же он скончался, царем стал его сын Ануширван, положение его укрепилось и совершил поход в Фергану Бурраджан, он, по возвращении (из похода), построил город Шабаран и город Маскат и город ал-Баб-в-ал-абуаб, который был назван Ябуаб потому (?), что он был построен на дороге в гору. И поселил в эти города народ, который он назвал саджитами. И построил другие, кроме этих, города и для каждых ворот прохода он построил каменный замок. И построил в стране Джорзан город Согдебиль и поселил в нем согдийцев и персов»


Судить лишь по критерию количество фарсизмов в языках народов Кавказа думаю является неверным.

Судя по всему там были "иранцы" из разных племен и возможно говорящие на разных языках, если верить о переселенцах из Согды, то сейчас в горах Памира проживают горцы ираноговорящие, самые близкие из всех ираноговорящих к осетинам это Янгобцы.

Насколько я знаю есть единственная работа с выборкой в 31 человек среди янгоби. Насколько она информативна не знаю.

Думаю обсуждение здесь лучше всего вести в русле: да есть интересные исторические источники по этой теме, но главным на этой ветке должно быть генетические данные по всем народам Кавказа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Selim
сообщение 3.7.2012, 21:28
Сообщение #36


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 31.8.2011
Пользователь №: 3502



Цитата(Selim @ 3.7.2012, 21:26) *
Судя по всему там были "иранцы" из разных племен и возможно говорящие на разных языках, если верить о переселенцах из Согды, то сейчас в горах Памира проживают горцы ираноговорящие, самые близкие из всех ираноговорящих к осетинам это Янгобцы.


Судя по всему там были "иранцы" из разных племен и возможно говорящие на разных диалектах/языках (в рамках иранской группы, возможно и не исключать и другие языки), если верить о переселенцах из Согды, то сейчас в горах Памира проживают горцы ираноговорящие, самые близкие из всех ираноговорящих к осетинам это Янгобцы.

Тут и данные мтДНК не помешали бы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 3.7.2012, 22:09
Сообщение #37


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Stigal @ 3.7.2012, 21:21) *
Odin, ты хочешь сказать, что осетины не ираноязычны?

Всем Иранским(в том числе и Ягнобский) глоттохронологи дают 2800, Старостин если не ошибаюсь отделяет Осетинский от Иранских в 3700 лет тому назад, во многих словах Абаев не находил параллели в Иранских а в Индийских. Потом несколько слов которые Абаев считал Кавказскими я вижу они есть в Нуристанских(Нуристанцы не Индо-Иранцы).
В Ягнобском(Согдийском) Сатемизация завершилась, в Осетинском 3 Диалекта 1.Дигорский(говоры его Дигоринский СтурДигорский и Дигорский) и 2.Уалагкомский эти Цокающие(Ц, Дз, К, итд), потом есть и 3.Иронский, Иронский делится на говоры a.Уалагирский и b.Ксанский эти Цокающие(Ц, Дз, Ч, итд), в c.Куртатинском перешло на СС(Ц->СС, ДЗ->ЗЗ, С->Ш, З->Ж, итд), d.Кударо-Джавский(Двальский) в этом все перешло на другие звуки с Кавказским наверно направлением.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 3.7.2012, 22:43
Сообщение #38


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Кстате у Ягнобцев
32% R1(XR1a1a). Там на той територии из R1(XR1a1a) больше всего R1b1a1.
32% J2. На той територии из J2 больше всего J2a4h2, и немного J2a4b J2a4*
16% R1a1a. На той територии из R1a1a больше всего R1a1a1h1a-L342+
10% L. На той територии из L больше всего L3.
3.3% C(XC3c). Скорее потомок Чингизхана.
3.3% P(XR1,R2a,Q1a1,Q1a3a1). Возможно R2* либо Q1а2, Q1b, Q1a3a*, Q1a3*
3.3% K(XP,N1c,L,O). Возможно T либо N1b.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Selim
сообщение 4.7.2012, 0:23
Сообщение #39


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 31.8.2011
Пользователь №: 3502



Цитата(Odin @ 3.7.2012, 22:43) *
Кстате у Ягнобцев
32% R1(XR1a1a). Там на той територии из R1(XR1a1a) больше всего R1b1a1.
32% J2. На той територии из J2 больше всего J2a4h2, и немного J2a4b J2a4*
16% R1a1a. На той територии из R1a1a больше всего R1a1a1h1a-L342+
10% L. На той територии из L больше всего L3.
3.3% C(XC3c). Скорее потомок Чингизхана.
3.3% P(XR1,R2a,Q1a1,Q1a3a1). Возможно R2* либо Q1а2, Q1b, Q1a3a*, Q1a3*
3.3% K(XP,N1c,L,O). Возможно T либо N1b.


Эти результаты по той самой 31, увы мало информативна, к сожалению более детальной и новой информации нет нигде в сети.

Еще я думаю следуют обратить внимание на таджикские и афганские гаплотипы, где-то была информация о пусть даже малом проценте G2a1 у них.

Не могу найти в сети, те данные.

Все что есть, на сегодня:

http://dienekes.blogspot.fr/2012/04/anothe...mosomes-of.html

http://dienekes.blogspot.fr/2012/03/rare-l...mosomes-of.html

http://www.isita-org.com/jass/Contents/201...ub/20841634.pdf

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/r...8-07/1216337614

Также были сведения, что мтДНК осетин близки иранским (?) - ничего конкретного, пока ищу в сети, тому подтверждения.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 4.7.2012, 0:26
Сообщение #40


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Дерево для Bostan Temirbolat Kabarday-Abaza и остальные(без Левитов) L342* R1a1a1h1a* .
Bostan на одной ветви с Kabarday-Abaza , а Temirbolat на одной ветви с M6086 из UAE
Дерево интересно тем что во всех ветвях есть по одному Арабу из Эмиратов.

https://mail-attachment.googleusercontent.c...ug&sadssc=1



--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 21:24
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU