Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



28 страниц V  « < 24 25 26 27 28 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплоимпровизации, Свободные вариации на тему гаплогрупп
ner_o
сообщение 30.10.2019, 15:38
Сообщение #501


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 291
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(ВладимирТ @ 29.10.2019, 21:26) *
На форуме Давидски дал инфа, что в Усатово нашли Z93. Сенсация, я думаю. Это конечно объясняет сходство архитектуры Синташты и Триполья, но как? Как Z93 попал в пост Триполье и как они потом попали в Синташты? Через Вольск-Лбище?


Может да, а может нет. Может через полтавкинскую культуру (частично) и катакомбную культуру (частично)
Вполне возможно (и таково мое предположение) что в 3 тыс до н.э. R1bины распространялись от кавказа в степях, а R1aшники распространялись с запада на восток от днепра до урала по лесостепям, и лишь попозже прижали R1bнов в степях.
И в силу значительной культурной сходности ариев и азиатских эрбинов не всегда заметно археологически.
И в отрезке 5500 лет назад - 4000 лет назад можно постулировать Ариестый запад+Аиестый север/ Эрбинистый юг+ эрбинистый восток.
В рамках этого подхода вольск-лбище, также как северные части возможно полтавкинской и катакомбной культур лягут в R1aшный ареал. И усатово тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 30.10.2019, 17:27
Сообщение #502


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 59
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(ner_o @ 30.10.2019, 15:38) *
Цитата(ВладимирТ @ 29.10.2019, 21:26) *
На форуме Давидски дал инфа, что в Усатово нашли Z93. Сенсация, я думаю. Это конечно объясняет сходство архитектуры Синташты и Триполья, но как? Как Z93 попал в пост Триполье и как они потом попали в Синташты? Через Вольск-Лбище?


Может да, а может нет. Может через полтавкинскую культуру (частично) и катакомбную культуру (частично)
Вполне возможно (и таково мое предположение) что в 3 тыс до н.э. R1bины распространялись от кавказа в степях, а R1aшники распространялись с запада на восток от днепра до урала по лесостепям, и лишь попозже прижали R1bнов в степях.
И в силу значительной культурной сходности ариев и азиатских эрбинов не всегда заметно археологически.
И в отрезке 5500 лет назад - 4000 лет назад можно постулировать Ариестый запад+Аиестый север/ Эрбинистый юг+ эрбинистый восток.
В рамках этого подхода вольск-лбище, также как северные части возможно полтавкинской и катакомбной культур лягут в R1aшный ареал. И усатово тоже.


Для меня загадка откуда R1a взялись на Западе. Нет ни одной! культуры до КШК, которая бы прочно связывалась с R1a. Нет ни одного ! образца с пути следования R1a на Запад. Откуда они там взялись? Все образцы западнее прибалтики и украины которые старше 3000г. до н.э. это I, G, J, E, R1b-V88. Может я что то упустил ...
Мне думается, что пора отбрасывать догмы. Вот шведы в последней работе напрямую связали EHG с культурой ямочно-гребенчатой керамики. Ведь практически очевидно, что R1a это огромное число различных культур ямочно-гребенчатого круга существовавших в европейской части современной России (накольчатой керамики, ямочно-гребенчатой, ямочной, гребенчатой, накольчато-гребенчатой) смешались со степными культурами и с земледельческими ипа Триполья и возникла КШК на Днепре и отсюда пошла в Европу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 31.10.2019, 22:23
Сообщение #503


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Alexandr-2 @ 29.10.2019, 12:53) *
Цитата(Alexandr-2 @ 28.10.2019, 23:26) *
Цитата(Alexandr-2 @ 28.10.2019, 19:53) *
Цитата(Alexandr-2 @ 28.10.2019, 19:52) *
Можно привести и другие примеры созвучия слов в тюркских и германских языках.


Откуда слово "мен" или "ман" в тюркских языках: туркмен, ойретмен (учитель), данышман (советник), ата (отец) - атаман (предводитель) и т.д.?


Или другой яркий пример (Немцы и тюрки. Чудинов В.А.):
"Лексические схождения. Первым на наличие «странностей» обратила мое внимание преподаватель английского языка РУДН, казашка по национальности Улданай Бахтикиреева, которая очень удивилась тому, что казахское слово ТИС – зуб, зубы, в точности соответствовало английскому слову TEETH – зубы".


При этом никакого созвучия по указанным и иным словам в тюркском и баскском языках нет.
Насколько помню, в баскском есть что-то подобное "Ата" - "отец", хотя это может быть ностратикой...
Цитата
А заселение Западной Европы эрбинами шло с Пиренейского полуострова.
Т.е. эрбины-германцы перешли на ИЕ язык, а баски сохранили свой архаичный язык.
Получается, что "германизмы" в тюркском языке не от "ямником" или "афанасьевцев", а от готов -
других исторических сведений о массовом продвижении западных эрбинов на восток нет.
Ну так у тюрков есть "готские" следы в виде очень древних I1 у кыргызов и I1 у башкиров-мурзаларцев... А потомки ямников R1b-Z2103-KMS75 среди башкир есть - это роды бурзян и сынгрянцев...
Цитата
...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 31.10.2019, 23:21
Сообщение #504


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 28.10.2019, 22:11) *
Цитата(Залесец @ 23.10.2019, 14:55) *
Виктория, я не говорил о интенсиве, или итеративе, или фреквентативе глагола, который обозначает множественное (многократное) или долгое действие у активных (действительных) глаголов и множественное или долгое состояние у медиальных (непереходных) глаголов! Я говорил о слоговых сонантах!

Вы как бы правы и неправы одновременно. Да, основной темой были слоговые сонанты, а удвоение первой согласной корня появилось у Вас в качестве аргумента того, что слоговый сонант в конце корня на каком-то этапе «приклеился». Меня это можно сказать «взволновало» из-за тех примеров, что Вы привели в табличках. Это рефлекторная реакция из-за воспоминаний. На том закончим. Хотя остается в силе мое пожелание, что хорошо бы данное явление учитывать для европейских слов, когда лингвисты ими занимаются.
Цитата(Залесец @ 23.10.2019, 14:55) *
Цитата(ВикторияС @ 21.10.2019, 18:37) *
... Факт того был ли изначально в корне слоговый R или добавился позже не имеет принципиального значения (в случае славянских языков), ...

Нет, он имеет не просто принципиальное, а сверхпринципиальное и сверхважное значения! То, о чём я написал указывает, что реконструкция Эмилем Бенвенистом части первичных (наидревних) ПИЕ слов, а не корней типа CCVC и подобных (Д. И. Элельман ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 9)) неправильна! Первичные ПИЕ слова не начинались с двух согласных! То есть первичные ПИЕ слова не имели вид даже SC или CSC, где S – это слоговый сонант ([r̥], [l̥], [m̥], [n̥]), а имели вид только VC или CVC, где одним их двух первых звуков обязательно был классический гласный звук! И это был не тёмный гласный звук, то есть редуцированный гласный звук, а гласный звук полного образования, то есть как минимум короткий гласный звук.

....
Коль Вы вспомнили древнегреческий язык, я приведу пример из него. Заодно он демонстрирует, как установки лингвистов (которые они считают незыблемыми) влияют на выполнение ими самими их же работы.

Фасмер и др. при этимологии глагола «крыть» из греческого «достает» только, следующее:
κρύβω, κρύπτω -
скрывать, прятать; / перен. скрывать, таить; умалчивать; / укрывать, давать убежище;
αποκρύπτω - (αόρ. απέκρυψα) скрывать, укрывать, утаивать; / скрывать, загораживать
κρύπτη - η тайник; / укрытие, убежище
Немного "разбавлю" ваш диалог такими вот фактами из тюркских:Карах. Киз - "тайник/вид ящика", Киз-ле- "скрыть, спрятать" (пратюр.*gīŕ)->>гер- - "становиться тайным/прятаться", гер+т(ер)- - "прятать; скрывать"

Установки в данном случае про «молодость» славянского языка, потому для этимологии выбираются слова, которые ближе всего по фонетике. А ведь приведенные выше древнегреческие слова отражают только часть смысла, а именно, скрыть/покрыть/спрятать, а ведь наш глагол «крыть» имеет более широкий спектр семантики. Потому в древнегреческом языке надо было бы поискать также закрывать/укрывать/покрывать. Тогда мы также извлечем:
Цитата
κλείω (εί читается как «и», как впрочем и ύ – С.В.)
закрывать; затворять, запирать; перекрывать;
помещать (куда-л.); запирать (где-л.); заключать, заточать (в тюрьму);
κατακλείω - запирать крепко, надёжно; / огораживать, обносить оградой

καλύπτω - покрывать, прикрывать, укрывать; накрывать; закрывать, заслонять
επικαλύπτω - покрывать; прикрывать (сверху); / обивать, обшивать, облицовывать
Башк.Келә - "защёлка, задвижка, щеколда, затвор"
Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.
Цитата
...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.11.2019, 0:01
Сообщение #505


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Наиболее ранние N в Эстонии это 3200 лет назад?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.11.2019, 1:37
Сообщение #506


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 6:01) *
Наиболее ранние N в Эстонии это 3200 лет назад?

Эпопея с "черняховцами" из энеолита продолжается. Где в процитированной списке Вы углядели дату 3200 лет назад? Самый ранний N из Эстонии, что имеется в диссертации К. Сааг, - это образец 0LS10 (он же ERR3262717 в базе данных Европейского Нуклеотидного Архива) с датировкой 770-430 BC. Это 2820-2480 лет назад, при стандартном пересчете от принятого в радиоуглеродном методе определении нашего времени как 1950 года. Либо у Вас нелады с арифметикой, либо привычка видеть в тексте не то, что там написано, а то, что хочется увидеть.

Разумеется, отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия (N1a в Эстонии 3200 лет назад, в данном случае), но все-таки надо исходить из фактов, а не каких-либо умозрительных конструкций, выдавая их при этом за факты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.11.2019, 22:12
Сообщение #507


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 1.11.2019, 1:37) *
Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 6:01) *
Наиболее ранние N в Эстонии это 3200 лет назад?

Эпопея с "черняховцами" из энеолита продолжается. Где в процитированной списке Вы углядели дату 3200 лет назад? Самый ранний N из Эстонии, что имеется в диссертации К. Сааг, - это образец 0LS10 (он же ERR3262717 в базе данных Европейского Нуклеотидного Архива) с датировкой 770-430 BC. Это 2820-2480 лет назад, при стандартном пересчете от принятого в радиоуглеродном методе определении нашего времени как 1950 года. Либо у Вас нелады с арифметикой, либо привычка видеть в тексте не то, что там написано, а то, что хочется увидеть.

Разумеется, отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия (N1a в Эстонии 3200 лет назад, в данном случае), но все-таки надо исходить из фактов, а не каких-либо умозрительных конструкций, выдавая их при этом за факты.
3200 лет назад это привычка мыслить эпохами, с которыми связаны экспансии, ведущие к резкой смене этнического состояния.
В Эстонии например эпоха ямочно-гребёнчатой культуры R1a YP1051 сменилась 4500 лет назад эпохой шнуровиков R1a Z283. Фатьяновцы это эпоха -1700, а экспансия культуры полей погребальных урн была в эпоху -1200, она же 12 век до нашей эры.

Распространение в Восточной Европе гаплогруппы N можно увязывать с экспансией финнских языков.
Так что 2820-2480 лет назад это уже следующая эпоха -800, восьмой век до нашей эры.

Итого -2500 -1700 -1200 -800 -300 За пару тысяч лет сменилось четыре эпохи. Бурное было время, обычно смена эпох раз в тысячу лет происходит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.11.2019, 23:20
Сообщение #508


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВладимирТ @ 1.11.2019, 10:34) *
Уважаемый Игорь Львович, а не наводит ли это эстонское исследование на мысль, что те, кого всегда историки считали балтами на самом деле являются Z280, а тех кого считали славянами (Пражско-Корчаковская культура) это М458. Вот типичная картинка



V-IV века до нашей эры это эпоха восьмого века до нашей эры, канун экспансии германцев и славян, эпоха третьего века до нашей эры. Как таковые германский и славянский праязыки в вышеуказанный период ещё не существовали. Так что надписи славянские и германские языки наверное не корректны. В это время славяне ещё не выделились из общебалтского массива, но их предки, протославяне обитали предположительно в зоне будущей зарубинецкой культуры.

Аналогично протогерманцы, предки германцев в эпоху -800 (800-300 лет до нашей эры) скорее всего обитали в Центральной Европе, а не в Скандинавии, юг которой они заселили уже после того как.
Об этом говорит значительное расхождение состава Скандинавских и Центрально-европейских гаплогрупп.
Как раз в зоне, где на карте размещены ранние славянские племена, позднее сложилась Пшеворская культура. Возможно это и был очаг этногенеза германского праязыка. Зона экспансии германцев в эпоху -300 простиралась от Южной Скандинавии до Северного Причерноморья. Западнее находились рубежи Римской Империи, с востока славяне.

Так что готам достаточно было спуститься вниз по Днестру и Бугу, а не пересекать с севера на юг всю Европу по знаменитому готскому пути.

Я предполагаю, что Южную и Центральную Скандинавию населяли потомки шнуровиков, дальние родственники балтов со временем расхождения от праязыка 2000 лет (4500 лет назад). Южнее обитали ястрофцы. О них ничего сказать не могу. Скорее всего какая либо кентумная группа языков, время расхождения от праязыка кентум около 1000 лет (3700 лет назад). Южную Польшу и Галичину населяли протогерманцы.

Ну и на не закрашенных территориях Британских островов можно разместить кельтов-Q, а прочих кельтов обозначить кельты-Р. Первая волна кельтов скорее всего была связана с экспансией культуры Полей погребальных Урн -1200, 3200 лет назад, вторая волна связана с экспансией -800, 2800 лет назад.

Примерно по такой же схеме распространялись и тюркские языки. Первой волной тюрок были хунны. 2300 лет назад была их экспансия из зоны современной Монголии. От них осталась булгарская группа языков и их потомок чувашский. Второй волной в седьмом веке была экспансия тюрок, Алтай (все остальные тюркские языки). Только в отличие от тюркских языков, кельтские в основной своей массе были романизированы или оказались в зоне экспансии германцев. Сохраниться кельтским языкам удалось не в зоне их этногенеза, а где-то там на отшибе, в укромных уголках Британских островов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 0:18
Сообщение #509


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



[quote name='ВладимирТ' date='30.10.2019, 17:27' post='143423'

Для меня загадка откуда R1a взялись на Западе. Нет ни одной! культуры до КШК, которая бы прочно связывалась с R1a. Нет ни одного ! образца с пути следования R1a на Запад. Откуда они там взялись? Все образцы западнее прибалтики и украины которые старше 3000г. до н.э. это I, G, J, E, R1b-V88. Может я что то упустил ... [/quote]Имеются CTS4385 в Западной Европе и восточнее прочие Z645. Эти потомки М417 разошлись 5400 лет назад.

Теперь выкидываем территории аборигенов и земледельцев, включая шаровиков и Трипольцев I, G, J, E. Выкидываем эрбинов ямников R1b и прочих R1b-V88. На севере выкидываем Скандинавию и гребёночников R1a YP1051.

Итого:
8600 YP1051 на севере Восточной Европы Ямочно-гребёнчатая культура, южнее М417

5400 CTS4385 на севере Западной Европы, восточнее Z645, всё это южнее гребёночников, но севернее ямников R1b Z2103, восточные эрбины. Предки анатолийцев уходят на юг, Черноводэ.

5000 Z645 распадается на Z283 и Y17491

Всё это время потомков М417 не видно и не слышно.

4500 Экспансия R1b L51 из Германии, западные эрбины, бикеры. Экспансия шнуровиков, сатем, предки балтославян, экспансия катакомбников Z93, предки индоиранцев. Восточных эрбинов полтавкинцев оттесняют на восток. часть их укрывается в башкирских лесах. Предки анатолийцев добираются до Малой Азии.

3700 экспансия кентум мажорная L51, L664 минорная. Экспансия хеттов в Анатолии, гиксосы в Египте.

Начиная с середины третьего тысячелетия, прозябавшие в лесах Восточной Европы индоевропейцы выходят на историческую арену и расселяются вплоть до Китая и Индии.





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 0:37
Сообщение #510


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 28.10.2019, 18:52) *
Цитата(Igor1961 @ 28.10.2019, 16:27) *
Вообще-то цвет раскалённого железа ближе к "пино нуар" из Бургундии, чем к намного более темному "бордо".


Можно согласиться с общепринятой версией, что первая часть в имени Борджигинов связана
с цветом - "бурый" ("серый" - волк).
Но в германских языках слово "Бурый" звучит: braun (нем.), brown (анг.), brun (дат.) и т.д. Созвучно.
Т.е. вариант заимствования от белых эфталитов или белых гуннов (если это потомки готов, гаплогруппа R1b-U106, соответствующий гаплотип) слова "бурый" (в значении волк) в тюркский язык возможен.
Можно привести и другие примеры созвучия слов в тюркских и германских языках.
Относить эти созвучия на временной уровень Ямной культуры нелепо.


Созвучие слов это конечно хорошо, вот только в третьем веке дорога в Азию была надёжно перекрыта. Из зоны стихийного бедствия бежали все. Сарматы в Европу, саки в Индию, хунну в Китай, пуё в Корею. Апогеем для Европы было нашествие гуннов, вылившееся в великое переселение народов. Тюрки пересидели засуху в Алтайском оазисе, а потом заново освоили бывшую бескрайнюю и непроходимую пустыню.

Что касается сказочного бурого волка, оказывающего помощь Иванушке, то произошло переосмысливание тюркского волка Бури. Только в сказке серый превратился в бурого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 0:42
Сообщение #511


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Сообщение #494 Случайно удалил ].
Функция правки кривого текста недоступна.
Буду благодарен модератору, если он исправит ошибку в сообщении, а этот текст удалит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 1:02
Сообщение #512


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВладимирТ @ 29.10.2019, 21:26) *
На форуме Давидски дал инфа, что в Усатово нашли Z93. Сенсация, я думаю. Это конечно объясняет сходство архитектуры Синташты и Триполья, но как? Как Z93 попал в пост Триполье и как они потом попали в Синташты? Через Вольск-Лбище?

Ну, так арии Z93 трипольцев и закрыли 4500 лет назад.
Возможно потомки трипольцев - усатовцев - фракийцы близки к индоиранцам.

Тогда Арии распались 4500 лет назад на фракийцев и индоиранцев, те в свою очередь 3700 лет назад распались на нуристанцев и прочих индоиранцев уже на месте.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.11.2019, 4:48
Сообщение #513


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 2.11.2019, 4:12) *
3200 лет назад это привычка мыслить эпохами, с которыми связаны экспансии, ведущие к резкой смене этнического состояния.

Ну вот, началось b.gif Для Вашего "эпохального мышления" гаплогруппы играют роль пятого колеса в телеге. От наличий или отсутствия данных ДНК ему ни холодно, ни жарко. Как обещал, удаляю оффтоп из темы "ДНК-археология". Чтобы впредь не оказаться в "Гаплотимпровизациях", внимательнее относитесь к выбору темы, где оставляете сообщение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 2.11.2019, 14:42
Сообщение #514


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:21) *
Башк.Келә - "защёлка, задвижка, щеколда, затвор"
Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.

В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное). От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования.
Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.

Пошла вчитываться в то, что тут ответил мне Залесец. Что-то интересное там просматривается, но мне это трудно воспринимать сразу. Особенно на фоне обилия цитирования "авторитетов", а следом ... я с кем-то не согласен. Нужно уловить в чем суть. Тем более интересно, когда человек хочет донести что-то свое.

С начала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 2.11.2019, 22:29
Сообщение #515


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:21) *
Башк.Келә - "защёлка, задвижка, щеколда, затвор"
Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.

В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное).
Слово "ҡала" - арабского происхождения, но теоретически "келә" может перейти в "ҡала" в процессе "отвердения" звуков слова в процессе смены семантики (напр.: быс-ыу - пил-ить и бес-еү - кроить/отстригать), но с такой степенью смены семантики я не встречался
Цитата
От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования.Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.
в тюркском есть корень кәр- - загораживать, огораживать и существительное кәртә - изгородь...
Цитата
Пошла вчитываться в то, что тут ответил мне Залесец. Что-то интересное там просматривается, но мне это трудно воспринимать сразу. Особенно на фоне обилия цитирования "авторитетов", а следом ... я с кем-то не согласен. Нужно уловить в чем суть. Тем более интересно, когда человек хочет донести что-то свое.

С начала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Если я виновник сего бесчинства, то прошу прощения! Впредь постараюсь писать более понятным языком!);)


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.11.2019, 11:46
Сообщение #516


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 743
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Так периоды более не менее стабильные сменяются экспансиями. Те же U106 вынырнули из небытия и прозябания и таки заполонили всё вокруг. То же самое и с языками происходит.
Те же вездесущие кельты, заполонившие всю Западную Европу. Всего то тысячу лет продержались, а потом постепенно канули в небытие.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.11.2019, 17:39
Сообщение #517


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 3.11.2019, 17:46) *
Так периоды более не менее стабильные сменяются экспансиями. Те же U106 вынырнули из небытия и прозябания и таки заполонили всё вокруг. То же самое и с языками происходит.

В принципе, да. Но зачем впутывать сюда нумерологию? Начинаешь смотреть конкретные датировки событий, тут же все эти "эпохи" приобретают смысл Сатурна в созвездии Стрельца и прочей эзотерической абракадабры. Может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор? ©


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 3.11.2019, 21:01
Сообщение #518


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
Сначала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Если я виновник сего бесчинства, то прошу прощения! Впредь постараюсь писать более понятным языком!);)

К вам это не относилось, совсем)). Но в этом и не было никакого упрека. Это констатация факта, касающаяся меня (и, наверное, многих читателей сайта). Надо отдавать себе отчет, что все-таки есть предел возможности использования «понятного языка», когда речь о специальных профессиональных вещах. Этот «простой язык» будет многословен и в итоге совсем не обязательно отразит то, можно описать парой «формул».
Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное).
Слово "ҡала" - арабского происхождения, но теоретически "келә" может перейти в "ҡала" в процессе "отвердения" звуков слова в процессе смены семантики (напр.: быс-ыу - пил-ить и бес-еү - кроить/отстригать), но с такой степенью смены семантики я не встречался

Конечно, башк. Кела (защелка, затвор) не переходила в «кала». Все преобразования происходят, в основном, на уровне изменения фонетики словообразующего глагола. А он был такой, что в одном месте фонетика корня стала «кал-», а в другом «кел-». А где-то остался первоначальный… ну вам виднее какой, но я думаю, что-то близкое к упомянутому вами кәр-.

Что касается «арабскости» происхождения кала (крепость), то это просто чье-то мнение. Потому, что такой корень глагола (для укрытия/убежища), от которого он образован столь древний, что следы его использования есть повсюду.

Вот, например, русские слова:
- калитка, «кузенка» ваших «кела» и «карта». Только ваши слова «закрывашки», а наша «открывашка» (жаргон мой ))
- калита, др.русская сумка для хранения денег, такое же «хранилище», как кала(крепость). И по сути «закрывашка».

Не распространение отглагольных существительных (что тоже есть), а собственно глагола может приводить к независимому образованию в разных местах одинаковых слов для предметов с одинаковым функциональным назначением. Аффикс после корня может иногда говорить о том в какой группе языков было конкретное словообразование. В древнегреческом языке, где я взяла глаголы (упомянутые раньше) вариант кал-а не произошел бы, а во многих ИЕ-языках мог произойти. Про другие практически ничего не знаю. В арабском тоже есть аффикс -а при отглагольном словообразовании?

Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *

От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования. Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.
в тюркском есть корень кәр- - загораживать, огораживать и существительное кәртә - изгородь...

Да, это тот же самый глагол, "кузен" и нашего "крыть", и упомянутых древнегреческих. Можно сказать, что с «урезанной семантикой». У нас такое наблюдается с глагольным корнем «град-/город». А в западно-европейских языках от этого корня можно найти такой же функциональный спектр словообразования, как у нас от глагола «крыть».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2019, 6:17
Сообщение #519


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемые коллеги! В последних 5-ти сообщениях вы отступили от темы "ПИЕ фонетика" в сторону "всеобщей теории всего", одной из составных частей которой является народная этимология. Чтобы не засорять тему оффтопом, эти сообщения необходимо перенести в более подходящий раздел форума. Жду от вас предложений, куда именно. Если таковых не поступит в ближайшее время, посты будут удалены безвозвратно.

Надеюсь на понимание. Форум не должен превращаться в подобие поваренной книги, в которой между рецептами приготовления борща и рассольника вклеена инструкция по сборке кухонного шкафа.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2019, 19:46
Сообщение #520


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемая Виктория Викторовна: Вы, очевидно, невнимательно прочли мою ремарку, что речь идет о 5 последних постах, где нет ни слова о ПИЕ фонетике, равно как о слоговых сонантах. Или путаные рассуждения о крепостях и крышках Вы считать логическим продолжением темы? Их-то и надо отсюда убрать, чтобы не превращать потенциально интересный раздел в авгиевы конюшни.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

28 страниц V  « < 24 25 26 27 28 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 4.4.2020, 22:00
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU