Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Лженаука И Псевдоученые, Сабитовщина, Сабитов Ж.М. и другие шарлатаны в истории и этногеномике
Амиго
сообщение 27.6.2015, 14:21
Сообщение #21


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет:
«В плане методологических ошибок стоит отметить, что существует ряд методов научного изучения популяции на основе полиморфизма Y-хромосомы [5, c. 33–42]. Вкратце алгоритм применения научных методов популяционных генетиков можно выразить так: 1. Материалы и методы. Описываются генеральная совокупность и выборка, как формировалась выборка, также описываются SNP и STR-маркеры, которые были исследованы у популяции.
2. Первичные результаты исследований (декриптивная статистика) показывают частоты гаплогрупп у изученных популяций.
3. Многомерное шкалирование, расчет генетических расстояний, АМОVА, Кластерный анализ и т.д.
4. Построение филогенетических сетей (в программе Network) без учета палиндромных STR-маркеров (к примеру, 385a,b) для выделения кластеров близких гаплотипов.
5. Выделение модальных гаплотипов (гаплотипа основателя), подсчет TMRCA (время жизни первого общего предка) на основе генеалогических и эволюционных скоростей мутаций. Методы, которые используются в исторических реконструкциях, немного отличаются от вышеуказанных методов. Они характеризуются меньшим использованием статистических методов и большим использованием качественных методов (к примеру, построение генеалогического дерева для изучаемой популяции). Но при этом такие понятия, как репрезентативная выборка, анализ TMRCA, модальный гаплотип, построение филогенетических сетей и др., также используются при исторических реконструкциях. Отличием также является построение филогенетических сетей у популяционных генетиков, и тех, кто занимается историческими реконструкциями («ДНК-генеалогами»). У популяционных генетиков данные сетив программе Network строятся для выделения кластеров близкородственных гаплотипов, причем для этого используется малое количество маркеров. У ДНК-генеалогов используется гораздо большее количество маркеров, где по значениям того или иного локуса можно выделить те или иные «ветви». Иногда эти ветви выделяют без построения сетей, но при этом описывают, как эта «ветвь» отличается от других «ветвей» (какие характерные частоты именно для этой ветви в том или ином локусе)».

— вся эта научная терминология и понятий аппарат о построении филогенетических деревьев, диаграмм, дендограмм и т.д. не имеет никакого отношения к рецензии по моей монографии. В «рецензию» же она была включена Ж.М.Сабитовым для придания некой наукообразности своей статьи, и в устах этого политолога вполне естественно превратилось в словоблудие, словно Ж.М.Сабитов проживает в каком-то особом своём отдельном мире.

Если сказать одним предложением, то Ж.М.Сабитов напрасно перевёл бумагу, это всё равно описывать устройство автомобиля — при этом совершенно не умея его ремонтировать, или говорить как нужно ездить на машине, при этом практически этого не умея делать.

В программу NetWork в которой были выстроены мной в работе диаграммы и филогенетические деревья, уже заложен необходимый алгоритм — для получения определенного результата — диаграмм или дендограмм. Алгоритм прописан создателями программы NetWork и поэтому совершенно впустую он приведён Ж.М.Сабитовым из очередного глоссария.

То что Ж.М.Сабитов ни к селу ни к городу приводит инструкцию по работе этой программы, показывает насколько далёк по настоящему это псевдоучёный и шарлатан Ж.М.Сабитов от настоящей науки. В лице Ж.М.Сабитова мы имеем дело с типичным шарлатаном, цитирующим из глоссария термины, в которых он даже не разбирается.

Ж.М.Сабитов пишет: «Описав вышеуказанные методы, мы остановимся на ошибках в труде Муратова Б.А.: 1. Построение Муратовым Б.А. филогенетических сетей в программе Network абсолютно не дает никакой новой информации, а только дает «картинку-комикс».

— я, конечно понимаю, что вам Ж.М.Сабитов хочется быть умнее и создателей самой программы NetWork. Более того вы Ж.М.Сабитов сам не умеете работать с филогенетическими деревьями, а только попусту много болтаете теоретически об их использовании. Поэтому то ваша "рецензия" Ж.М.Сабитов и превратилась выражаясь вашими же словами в картинку-комикс, о чём прекрасно может публично наблюдать любой пользователь интернета. Это вам Ж.М.Сабитов не сокрытие "рецензии" которые вы обычно пишете в адрес своих оппонентов, а честная и открытая дискуссия, конечный итог который будет разоблачение вас Ж.М.Сабитов как шарлатана в этногеномике и истории.

Очень хорошо что вы поставили цели написать "рецензии", благодаря им можно увидеть насколько вы некомпетентны Ж.М.Сабитов в обсуждаемых вами вопросах.

Ж.М.Сабитов пишет: «То есть здесь при построении филогенетических сетей не было никакой научной цели»

— научная цель подробно изложена возле каждой диаграммы в монографии, если вы плохо видите Ж.М.Сабитов, то значит нужно более внимательно читать монографию, хотя вам и это не поможет, учитывая ваш предвзятый подход к оппоненту. Ваша же маниакальная способность Ж.М.Сабитов наговаривать на оппонента в итоге сыграет с вами плохую шутку. Вы Ж.М.Сабитов можете писать свои пасквили, только если ваш оппонент о них не в курсе, но вот когда придёт ответ на ваши псевдо-исследования — никто с вами церемониться Ж.М.Сабитов, разумеется не будет, поскольку шарлатанам, разводящим сабитовщину не место ни в истории, ни в этногеномике.

Ж.М.Сабитов пишет: «Видимо, у Муратова Б.А. была лишь цель показать, что «автор умеет строить сети».

— пока что мы видим вашу завистливую цель опорочить оппонента, в данном случае меня. Поскольку я действительно умею строить сети в программе NetWork в отличии от вас демагога Ж.М.Сабитова, который только теоретически умеет цитировать глоссарий по филогенетическим деревьям, а поэтому вы Ж.М.Сабитов совершенно не понимаете о чём пишете и вам приходится дезинформировать ваших читателей. От того что вы выучили умные слова и цитируете их — не делает вас умнее, а наоборот выставляет вас Ж.М.Сабитова полным идиотом в вашей же «рецензии».

Вот пример построенной мной диаграммы в 2013 г. по распределению субкладов R1a-Z2123 у башкир.



Дальнейшие исследования Big-Y подветвей из субклада Z2123 полностью подтвердили правильность построения этой диаграммы.

И так я могу сказать, по поводу любой построенной мной диаграммы и дендограммы. Вы же пока Ж.М.Сабитов можете распускать слюни от бессилия что-либо возразить, потому как мы имеем генетическое подтверждение, построенных мной диаграмм и дендограмм.

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. на основе плохого по строения сетей не выделил никаких кластеров в силу как малого количества данных, включенных в сеть, так и в силу слабой компетентности в данном вопросе».

— какая-то просто изощрённая, маниакальная тенденция у этого политолога Ж.М.Сабитова врать, наговаривать и дезинформировать на каждом шагу. С плохо скрываемой завистью этот шарлатан Ж.М.Сабитов в этногеномике, который не умеет даже строить филогенетические деревья, а только научился пространно о них рассуждать, повторяет одну и ту же свою ошибку — много и не по существу говорит и пишет.

Когда, к примеру, вопрос касается библиографии в моей работе, политолог Ж.М.Сабитов вспоминает Антонова, но при этом сознательно умалчивает про 378 приведенных источников и литературы, приведенной в конце исследования. Или, как здесь — Ж.М.Сабитов готов перевести кучу бумаги, исписав свою «рецензию» выдержками из глоссария по NetWork, при этом совершенно не мыслит в этой программе, и даже не умеет строить диаграммы и дендограммы в них. Зато как рассуждает, словно «эксперт» в этом вопросе, хотя по сути Ж.М.Сабитов — псевдоученый с огромным самомнением, наводящий напраслину на своих оппонентов.

Правильно сказал о Ж.М.Сабитове как о демагоге и пустослове А.А.Клёсов: «г-н Сабитов предпочел не вступать в прямую дискуссию, ни разу не упомянул мою фамилию как создателя и редактора Вестника, и вообще пошел по известному пути «общей критики», избегая конкретных примеров.

«Критика» г-на Сабитова многословна, неконкретна, изобилует отвлечениями, общими пассами. Если напрямую, без экивоков, это характерный пример того, что в английском языке называется bullshit. В мягком переводе – болтовня, пустословие» (См. Клёсов А.А. Российская Академия ДНК-генеалогии и её Вестник).

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. в этом случае использует фонарно-потолочный метод для выделения ветвей и их обозначения («от фонаря» и «с потолка»).

Во-первых, он не описывает, какими значениями, в каких локусах отличаются три ветви субклада Z2123 [4, c. 117–133]».

- прекрасно, что наконец-то Ж.М.Сабитов дал название своей деятельности в науке как фонарно-потолочный метод. Это очень точный синоним сабитовщины. Что касается его «во-первых» — то в цель в монографии была совсем другая, я уже отметил выше, что Ж.М.Сабитов совершенно ничего не понимает ни в названии работы, ни в её содержании. В каких локусах отличаются три подветви субклада Z2123, рассматриваются мной в других публикациях.

Но мне нравиться результат, что спустя два года, данные приведенных мной диаграмм полностью подтвердились результатами Big-Y, тогда как Ж.М.Сабитов остался в полной луже своей безграмотности, зависти и желчи.



(См.Снипы туранских подветвей группы R1a-Z2123 по результатам Big-Y. Часть 1)


Продолжение следует...


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 27.6.2015, 15:37
Сообщение #22


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



НА самом деле не надо самому переходить на личности.
Круглый стол это действительно хорошо.Я об этом сам предлогал Жаксылыку,когда он меня лицом к лицу грозился увидеть. Токма он к нам не хочет ехать. blink.gif Странно конечно это.Бросатся такими словами и говорить уж лучше вы к нам.Мене то баребер на этонгенез казахов.точнее я о них не пишу. Так интересно конечно,но не более чем о другом народе.
Надо поменьше эмоций и побольше дела.Каждый должен своим делом заниматься и своим материалом.
Вот Альберт же ничего не критикует,исследует потихоньку. А критиканство это зло конечно.
Тебе вообще перед таким днем нельзя очернять карму wink.gif


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.6.2015, 16:20
Сообщение #23


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Myrzalar @ 27.6.2015, 16:37) *
НА самом деле не надо самому переходить на личности.
Круглый стол это действительно хорошо.Я об этом сам предлогал Жаксылыку,когда он меня лицом к лицу грозился увидеть. Токма он к нам не хочет ехать. blink.gif Странно конечно это.Бросатся такими словами и говорить уж лучше вы к нам.Мене то баребер на этонгенез казахов.точнее я о них не пишу. Так интересно конечно,но не более чем о другом народе.
Надо поменьше эмоций и побольше дела.Каждый должен своим делом заниматься и своим материалом.
Вот Альберт же ничего не критикует,исследует потихоньку. А критиканство это зло конечно.
Тебе вообще перед таким днем нельзя очернять карму wink.gif


Но мы сейчас уже готовим с рядом оппонентов Ж.М.Сабитова передачу о сабитовщине.

Подумаем о формате передачи, либо я один сделаю доклад, либо совместный, потом обнародуем в ютубе.

В передаче объективно будут рассмотрены такое явление как сабитовщина и "научная" деятельность Ж.М.Сабитова в этногеномике и истории, с детальным разбором его работ и "рецензий". Я не люблю когда люди поступают подло, учитывая что Ж.М.Сабитов писал свои рецензии с желанием очернить своих оппонентов, самое время значит ему научиться нормам научной этики. Человек он взрослый - пусть учится отвечать за свои действия.

А спасибо Ж.М.Сабитову, я бы тоже мог сказать за его редакторские замечания. Они реально оказались по делу, имею ввиду его замечание по поводу 20-й стр. диссертации А.С.Лобова, когда я должен был указать на самом деле 20-ю стр. автореферата диссертации А.С.Лобова.

Собственно реально только этой одной и редакторской правкой можно было ограничить всю "рецензию" Ж.М.Сабитова, всё остальное ну кроме ещё пары замечаний - вода в "рецензии" Ж.М.Сабитова, причём вода ядовитая.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.6.2015, 16:44
Сообщение #24


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Едем дальше:

Цитата
Ж.М.Сабитов пишет: «Норвежские кланы Саура и Сораману него связаны с приходом скандинавского бога Одина с Асгарда и приходом черноволосых магов Саурона и Сарумана (вымышленные персонажи произведений Толкиена) в Норвегию с юга [4, c. 118]. Конечно же, странным кажется, почему же Муратов Б.А. не выдвинул «исторические» гипотезы о том, к каким гаплогруппам относились эльфы, гномы и хоббиты из произведения Толкиена, если он считает этих трех персонажей (Один, Саурон и Саруман) историческими личностями».

— всё давно уже понятно, что Ж.М.Сабитов включил ещё и в свою «рецензию» эльфов, гномов и хоббитов, для выставления своего оппонента дураком. Но это как раз один из тех случаев, когда желчь Ж.М.Сабитова окажется выплеснутой напрасно.

Дело в том, что Толкиен Джон Рональд Руэл является не только автором классических произведений «высокого фэнтези» в кино и в литературе, но и известен в научном мире как фольклорист и филолог. То, что мы сейчас знаем из фильмов про эльфов, гномов, хоббитов, Одина, Саурона, Сарумана и т.д. является частью германского (в частности английского) и скандинавского фольклора, переработанного Толкиеном в своих литературных произведениях (См. к примеру работу Шурмиль Э.А. Традиции английского фольклора в произведениях Дж.Р.Толкиена (на материалах «Хоббита» и «Властелина Колец»). То есть за хоббитами, эльфами, гномами, Одином, Сауроном, Саруманом и т.д. кроются вполне исторические события, люди, общности. Конечно понятно, что сам Толкиен уже в литературных своих произведениях добавил как автор-фантаст самостоятельные образы к этим древним персонажам германского и скандинавского фольклора.

Ж.М.Сабитов пишет: «Муратов Б.А. считает, что «Общий модальный гаплотип башкирской и тяньшаньско кыргызской ветвей оказался весьма схожим». Но дальнейшие исследования показали, что кыргызы в своей массе не относятся к субкладу Z2123 и приведенные отличительные признаки этой ветви такими не являются».

— во-первых, читайте внимательно, Ж.М.Сабитов. Там же в монографии выше, на той же 125-й стр. указано, что «причем обе ветви башкирская и кыргызо-тяньшаньская являются производными от населения андроновской археологической культуры» — то есть речь идёт о субкладах R1a-Z93, Z94, L342.2, Z2125 — общих, предковых как для кыргызов Тянь-Шаня, так и для башкир усуньской подветви.

Во-вторых, происхождение кыргызского кластера и его родственность по отношению к башкирам оставалось дискуссионным вопросом в 2013-м году. В то время я консультировался по этим вопросам с В.Г.Волковым, и изложенная точка зрения на 2013-й год, была той, к которой я пришёл в результате дискуссии с В.Г.Волковым по этому вопросу. Приняв мнение В.Г.Волкова о родственности башкир из усуньской подветви к кыргызам, я и изложил его в книге. Но со временем оказалось, что кыргызы Z2125 достаточно далеко отстоят от башкир из субклада Z2123, и в этногенезе тех и других принимали хоть и родственные, но достаточно генеалогически отдаленные (более 4 тыс. лет назад) друг от друга кланы.

Ж.М.Сабитов пишет: «3. Говоря о выборке, можно увидеть, сколько образцов было исследовано в монографии»

— говоря о выборке вам Ж.М.Сабитов необходимо было посмотреть 162 стр. монографии, на 23.03.2013 там учтено было около 1500 гаплотипов башкир из базы ИБГ УНЦ РАН, и остальные около 500 гаплотипов были из баз FTDNA и National Geographic. Ж.М.Сабитов же ошибочно предположил, что 45 частично опубликованных гаплотипов башкир в приложении книги это и есть выборка, но это не так.

Учитывая, что гаплотипы башкир из базы ИБГ УНЦ РАН большей частью закрыты, и известно только их гаплогруппы, мной было принято решение в основном опираться на опубликованные уже ранее А.С.Лобовым данные, поэтому количество выборки в схеме на 162-й стр. в 2 тыс. человек — не указано. Плюс в выборку были включены открытые данные по башкирам из баз FTDNA и National Geographic.

Ж.М.Сабитов прекрасно мог убедиться, что схема на 162-й стр. книги никак не отражает приведенные в приложении 45 башкирских гаплотипов, тем не менее, Ж.М.Сабитов предпочёл пустить дезинформацию для читателей своей «рецензии» о выборке в якобы 45 человек, чем уточнить этот вопрос у автора монографии.

Тем не менее, я благодарен Ж.М.Сабитову за это замечание. В 5-м переиздании книги, мной будет переделана схема и указано количество выборки теперь только уже из опубликованных и открытых источников, если к тому времени коллектив д.б.н. Э.К.Хуснутдиновой не опубликует исследования на 1500 башкир из своей базы ИБГ УНЦ РАН. Если ИБГ УНЦ РАН опубликует свои данные, то схема распределения гаплогрупп среди башкир, останется такой же какой она была указана на дату 20.03.2013.

Ж.М.Сабитов пишет: «Но для анализа каждого башкирского рода нужно исследовать либо как минимум 30 представителей одного рода (количественная выборка), либо как минимум 10–15 человек с подробной фактологической информацией (например, шежире) по каждому случаю (качественная выборка). У Муратова Б.А. мы не видим ни первого, ни второго относительно башкирских родов».

— у Ж.М.Сабитова какое-то романтичное представление о том, что все башкиры знают о своей родовой принадлежности. Многие тестируемые не владеют никакой информацией о том к какому клану принадлежали их предки, поэтому родовая принадлежность тестируемых нами указывается только в случае если известна, и подтверждается архивными документами.

Ж.М.Сабитов пишет: «Более того, Муратов Б.А. экстраполирует данные своих нерепрезентативных выборок на всю генеральную совокупность. Например, протестировав одного башкирского туркмен-кипчака, он пишет, что все туркмен-кипчаки такие же [4, c. 148]».

— хорошее замечание, но дело в том, что Ж.М.Сабитов не в курсе, что по результатам исследований в архивах нам удалось проследить пока только одного башкира из клана туркмен-кыпсак. Других туркмен-кыпсаков нам пока не удалось проследить по архивам.

Что касается других возражений Ж.М.Сабитова по поводу положений в моей монографии. К примеру, почему у меня указано, что саки расселялись от Урала до Индии и Китая, или по какой причине в андроновскую археологическую общность мной включены предки динлин — мной в этом ответе рассматриваться не будет, поскольку эти положения являются частью моей концепции, и достаточно отражены в научных публикациях нашего проекта.


Продолжение следует...


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.6.2015, 16:45
Сообщение #25


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Концовка.

Цитата
Подведём резюме.
Из всех замечаний Ж.М.Сабитова в его многостраничной «рецензии», есть только реально одно существенное замечание, но и оно редакторского содержания, и три косвенных правки — не имеющих принципиального значения.

Итак, что мной будет исправлено в 5-м переиздании книги, с учетом замечаний Ж.М.Сабитова в его «рецензии».

1) Будет по контексту монографии, более правильно указана 20-я страница автореферата диссертации А.С.Лобова, вместо указанной мной сейчас 20-й стр. диссертации А.С.Лобова (реальное существенное замечание).

2) Будет по контексту монографии добавлены ссылки на 90-ю и 91-ю страницы диссертации А.С.Лобова.

3) Будет переделана схема по количественной выборке по распределению гаплогрупп башкир, исходя только из открытых и опубликованных источников. Но если же коллектив ИБГ УНЦ РАН к выходу 5-го переиздания книги, опубликует 1500 гаплотипов башкир в открытом издании, то схема останется прежней, той же которая указана в 1-м издании книги.

4) Можно также будет добавить библиографию по И.В.Антонову.


На днях выложу предисловие к этой статье, и на этом всё.

Далее скину видео на ютубе о сабитовщине, после того как будет снята передача.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.6.2015, 20:16
Сообщение #26


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
ПРЕДИСЛОВИЕ


Кто скрывает ненависть, у того уста лживые;
и кто разглашает клевету, тот глуп.
(Притчи Соломона 10-18, Х в. до н.э. ©)

Всему своё время.
Время — хороший судья,
оно всё расставит на свои места.
(Еклесиаст и Бене-ха-Набеим, I тыс. до н.э. ©)


Существует определенного рода польза от отклика на исследования, и неважно даже если этот отклик будет наполнен критиканством, но если в нём есть моменты, которые могут каким-то образом улучшить ваше исследование — то это развивает исследователя в необходимом направлении, делает его сильнее.

«Рецензия» Ж.М.Сабитова, несмотря на предвзятость и одиозность этого политолога, безусловно, принесла и определенные позитивные моменты. Под позитивными моментами имеется ввиду, конечно же важные редакторские правки к моей монографии, отмеченные Ж.М.Сабитовым в своей «рецензии».

Что касается в целом «рецензенства» Ж.М.Сабитова, то в кавычки термины «рецензии, «рецензенство» и др. в адрес этого политолога мной взяты неслучайно. Ж.М.Сабитов не является рецензентом в подлинном понимании этого слова. Поскольку подробно разбирая при цитировании его «рецензии» хорошо видно, чем на самом деле детерминированы работы Ж.М.Сабитова.

Мной видится, в подобного рода «рецензии» Ж.М.Сабитова, тем более опубликованного в журнале
«Золотоордынское обозрение», далеким от вопросов этногеномики — стремление этого политолога оперировать на страницах этого издания этногеномическими терминами, поскольку основная аудитория этого журнала далека от их понимания и трактования. Для этой аудитории в таком случае Ж.М.Сабитов выглядит неким экспертом по этногеномике, и в глазах неискушенной ДНК-генеалогией публики, и редакторам журнала — трудно становится определить, что в данном случае они имеют дело не с рецензией, а с критиканством Ж.М.Сабитова.

Рецензия подразумевает сугубо фактологический материал, без переходов на личности, и необходимо дословное 100% цитирование работ оппонента — во избежание подлога и дезинформации. Научность же рецензентов подразумевает изначально доброжелательность к оппоненту, потому что это исследовательское поле, всякое же злонамерение — уже относится к лженауке.

А что же мы видим в «рецензиях» Ж.М.Сабитова? Чернуху, смешанную с редакторскими правками и личными обидами Ж.М.Сабитова. Это явление в науке я называю сабитовщиной.

В таком случае встает вопрос как с такого рода «рецензентом» общаться? А выход очень простой в данном случае — нужно относиться к Ж.М.Сабитову ровно так, как он того заслуживает.

Шаг за шагом, камня на камне, чтобы и следа не осталось от всего этого сабитовского пустословия. Более того, приглашаю Ж.М.Сабитова на круглый стол — где по полкам будет рассмотрено любое его спорное положение. Откажется от круглого стола — не беда, значит, в одностороннем порядке на одной из конференций или дискуссионных диспутов будет подробно раскрыта тема сабитовщины.

Иначе так можно дойти и до абсурда. Если какой-то специалист, не говоря о сути, докапается, к примеру, почему эта книга скажем в синей обложке — это будет рецензией? Нет. Ж.М.Сабитов как раз из числа таких «рецензентов», сути — ноль, зато воды, наговора и дезинформации в его работах — хоть отбавляй. А вот за что я Ж.М.Сабитову действительно благодарен, так это за его редакторские замечания. Молодец в этом плане он, избавил меня от необходимости самому найти некоторые редакторские недочёты в работе. Там то, я забыл указать страницу, здесь указал не ту, в другом месте пропустил запятую. Но это в данном случае не имеет никакого отношения к рецензии, а это работа редактора. Редактора книги, которого у меня не было и соответственно в работе, разумеется, есть редакторские недочёты.

Сама же рецензия ещё раз повторюсь — подразумевает под собой сугубо фактологический материал по содержанию самого исследования.

Стоит ещё также отметить, что этногеномика — новая научная дисциплина располагает и сейчас и в будущем таким огромным научным потенциалом, что работы хватит на всех. Но вместо того, чтобы направить свою энергию на позитив, многие ошибочно, такие к примеру как Ж.М.Сабитов, тратят её на очернение оппонентов, отнимая своё драгоценное время на критиканство, и забирая чужое время у оппонентов на защиту ими своей репутации и имени, — от этого критиканства.

Если у Ж.М.Сабитова ещё не закончился возраст юношеского максимализма, значит, ему самая пора направить свою удвоенную энергию на позитив, на изучение тех же самых казахских кланов, изначально сохраняя дружеское отношение к оппонентам, т.к. на мой взгляд, лучше вместо чернухи потратить своё драгоценное время на гораздо более важные исследования.

Не могу однозначно сказать, что непременно все исследования Ж.М.Сабитова по этногеномике и истории были негативного характера. Там где у этого политолога был позитивный настрой, мы можем видеть вполне себе нормальные его статьи (к примеру, статья Ж.М.Сабитова «Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии» ).

Но всякий раз, когда Ж.М.Сабитов начинал проявлять критиканство и сабитовщину, он терял себя как исследователь.

Именно поэтому Ж.М.Сабитова наш проект относит к псевдоученым, за нарушение им норм этики, которое выражается у этого политолога в проявлении такого явления как сабитовщина.

Основная беда Ж.М.Сабитова состоит в том, что при написании своих «рецензий» он руководствуется порочным желанием — в первую очередь очернить своих оппонентов на основе личного их неприятия. Именно порочное желание Ж.М.Сабитова, а не давание, как он пишет: «обществу сигналов о компетентности или некомпетентности того или иного исследователя путем написания рецензий на научные труды» — и перечеркивает всю «рецензию» Ж.М.Сабитова. В результате, такого рода «рецензия» и сводится на нет, т.е. на уровень лженаучных произведений, а сам автор «рецензии» попадает в разряд фриков и псевдоученых.

Поэтому никакого другого метода, как отвечать на сабитовщину — жесткой и адекватной контраргументацией, с необходимым переходом на личность Ж.М.Сабитова, увы — пока нет. В настоящее время это самый эффективный метод.

Но также необходимо не забывать и о сугубо фактологическом материале ваших дискуссий с оппонентом, что я и попробовал сделать при ответе на «рецензии» Ж.М.Сабитова.


Отметим также, что книга «Этногенез башкир: историография и современные исследования» выдержала четыре переиздания (последние переиздания книги были изданы в Португалии, в издательстве Lidergraf). В этой статье ссылки идут исключительно на 1-е издание этой монографии, изданной в апреле 2013 года в издательстве «Урал», Москва, поскольку именно на 1-е издание книги ссылается мой оппонент — Ж.М.Сабитов.

С моей стороны не было никаких прежде рецензий в адрес Ж.М.Сабитова, тем не менее, я ранее Ж.М.Сабитова предупреждал, чтобы он не рыл яму другому, иначе в неё сам попадёт — но, увы, он не прислушался к совету. Именно желание Ж.М.Сабитова очернить оппонента, испортить его репутацию и имя — и стало основной причиной написания мной этой ответной статьи на его «рецензию».

Следует также отметить, что монография «Этногенез башкир: историография и современные исследования» — является первым моим исследованием по этногеномике, и, разумеется, она не могла быть безупречной, и это нормально и естественно.

Но лучшим доказательством подтверждения моей гипотезы, которой я отстаиваю в книге о туранском происхождении основной части башкир, можно считать данные палео-ДНК населения ямной и синташтинской археологической культур — предков туранцев, которые стали известны только в этом 2015 году.




Рис.1. Данные BIG-Y по гаплогруппе R1b-Z2103


Результат Y-DNA по ямникам показал основной у них субклад R1b-Z2103 (См. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe), т.е. точно такой же, как у бурзянских башкир . Более того башкиры оказались близки к ямникам и по аутосомам .

У древних же синташтинцев оказались субклады R1a-Z2124, R1a-Z2123 (См. 101 ancient genomes from Bronze/Iron Age Europe, Caucasus, Armenia and Kazakhstan) — то есть точно такие же, как у башкир из сако-динлинской, усуньской и массагето-аланской подветвей из субклада Z2123. Правда аутосомы и подветвь синташтинцев пока обнаружены несколько иные, тем не менее, можно констатировать уже сейчас, что предки туранцев — синташтинцы Южного Урала , как и ямники Причерноморья, оказались далекими прямыми генетическими предками башкир из субкладов R1a-Z2123, R1b-Z2103.

Кстати, я жалею что, к примеру, политолог Ж.М.Сабитов не присутствовал в качестве оппонента на предзащите моей диссертации по историческим наукам, по теме этногенеза башкир, где мной, разумеется, также остаивалась туранская гипотеза происхождения башкир. Мне очень нравятся такие упорные оппоненты как Ж.М.Сабитов, и я думаю, в реальном мире он бы не стал проявлять сабитовщину, а спорил со мной только сугубо по фактологическому материалу.



Рис.2. Аутосомы ямников при сравнении их с аутосомами башкир и других народов


Предугадывая, что по поводу предков туранцев — ямников, синташтинцев и др. политолог Ж.М.Сабитов может вновь возмутиться, написав новую «рецензию» с претензией, мол на каком основании, население ямной и синташтинской культур я делаю предками туранцев, — то отсылаю читателей к моей монографии, где на 43-й стр., указано кто такие туранцы, и почему их предками соответственно могут быть как ямники, так и синташтинцы. Итак, цитата:

«В данной работе под термином туранская теория рассматривается историческое значение этого термина, где туранцами изначально в исторической науке обозначались кочевые, скотоводческие ираноязычные сакские племена Средней Азии.

Собственно сам термин ‘Туран’ восходит к авестийской традиции, согласно которой Туран это земля, населённая потомками Тура, сына Траэтаона[257]. Сыновья Traetaona (Фаридуна) — Sayrima (Сальм), Tura (Тур) и Arya (Иредж) изначально обозначаются в Авесте как предки индоиранских народов, а собственно Tura считается предком так называемых туранцев — саков, дахов[258]


Позднее, в древнеперсидской традиции, туранцами назывались все северные соседи Ирана, которые не приняли религию Заратуштры и продолжали поклоняться многим богам (даэвам), сохраняя прежний кочевой, горный или лесной образ жизни. Т.е. туранцами в данном случае древние персы могли называть и древних прототюрков, и угро-финнов, и собственно кочевые ираноязычные племена.

К эпохе средневековья термин Туран стал включать в себя ещё более обширное значение. Так туранцами, к примеру, в Сасанидском Иране стали именоваться практически любые этносы Северной Евразии, от Монголии до Дуная, которых, по мнению персов, объединял общий схожий скотоводческий, горный или лесной образ жизни, иногда внешний облик, и ещё реже язык» .

«Рецензия» же Ж.М.Сабитова, к сожалению, не содержит никакого конструктивной альтернативы, он не приводит своих контраргументов кого же в качестве предков основной части башкир видит этот политолог. Правда у нас есть ранее утверждение Ж.М.Сабитова, где он считал предками башкир — угров , время же показало, что Ж.М.Сабитов ошибься в своих исследованиях. Возможно, это также является одной из причин злости этого политолога, побудившей его написать столь одиозную с точки зрения истории и этногеномики «рецензию».

Ж.М.Сабитову, как моему оппоненту я хотел бы пожелать всегда помнить о времени. Можно сколько угодно распинаться кто прав из исследователей, а кто нет по вопросам исторической реконструкции прошлого, но только данные ДНК современных людей, а также данные палео-ДНК могут наиболее объективно подтвердить или опровернуть то или иное выдвинутое историками предположение.

Туранская гипотеза происхождения башкир, отстаиваемая мной и некоторыми моими предшественниками и современниками — С.И.Руденко , А.З.Тоганом , Н.А.Мажитовым , С.А.Галлямовым , Р.М.Юсуповым , А.С.Лобовым , З.Г.Аминевым, Л.А.Ямаевой, Р.Д.Нагимовым и др. также хорошо представлена и исследованиями по этногеномике на сайте нашего проекта Suyun.info.

Существует много и новых предположений, которые выдвинуты мной и другими исследователями в ДНК-генеалогии и истории — к примеру, то, что прототюрки были Q1a-M25 , или то, что три подветви башкир из субклада Z2123 относятся к их предкам — к массагет-аланам (R1a-CTS1806) , усуням (R1a-FGC10232) и сакам-динлинам (R1a-Y2632) , соответственно, — и ещё много других и разных положений.

Время, и только время покажет, кто был прав или кто ошибался в своих предположениях.

С уважением Булат Муратов.


Примечание: ССЫЛКИ на форуме не отобразились, но они есть в самой статье в пдф, ссылку на всю статью скину позже.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.6.2015, 15:46
Сообщение #27


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Ответ на "рецензию" Ж.М.Сабитова полностью опубликован http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 30.6.2015, 8:01
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Амиго @ 29.6.2015, 15:46) *
Ответ на "рецензию" Ж.М.Сабитова полностью опубликован http://suyun.info/index.php?p=2_31052015_5_2&LANGRUS



К сожалению, я не успеваю осмысливать и понимать твои работы Амиго. Ибо не обладаю достаточным и широким багажом знаний. Но я внимательно причитал что пишет Сабитов и что ты.
Да. Перетягивает и искажает факты. Не знаю, умышленно или же просто по некомпетентности, хоть и написанное не срубить топором, как говорится- всякий видящий да видит.
Я прекрасно помню твое мнение относительно гаплогруппы Чингисхана, здесь на форуме ты его озвучивал. Типа , что пока не совсем ясно какая она, может оказаться - R1b, протестированные якобы потомок Дучи (гг-С) может быть необьективным, говорил ты. Тут Сабитов явно передергивает факты. И по остальным пунктам , думаю - не совсем здоровая критика в твой адрес.
При общении с Сабитовым на другом форуме у меня сложилась неприятное впечатление. Он издержки почты (медлительнось) накладывал на тех кто проводит тестирования. Тоже явно по "политическим" соображениям. То есть проявил косвенную клевету и очернительство. Такой подход явно не совсем здоровый. Но "почерк" у него грубый. Вдумчивый читатель сам поймет что к чему. Где правда - где кривда.



--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.9.2015, 11:50
Сообщение #29


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Долго решал в каком формате снять видео об ответе на статьи и "рецензии" Ж.М.Сабитова. Учитывая то что Ж.М.Сабитов отказался участвовать со мной в передаче по поводу спорных с ним моментов, пришлось снять формате монолога с небольшими вопросами оператора.

Поскольку всё равно будет опубликовано исследование ещё на одну "рецензию" Ж.М.Сабитова - то ссылку на
видео пока решил не выкладывать на этот форум. Сперва посмотрим что будет дальше.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.11.2015, 12:02
Сообщение #30


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Я пишу ответ на провокационную статью Абдуллина Аскара (Тарлан-Номада с Туран.инфо) и Сабитова Жаксылыка (асана-кайгы) по поводу вот этого их информационного вброса:

цитирую, Аскар Абдуллин и Жаксылык Сабитов пишут, С.44:
Цитата
В декабре 2014 года вышла статья Б.А. Муратова и Р.Р. Суюнова, в котором были опубликованы Y-STR гаплотипы ногайцев. Б.А. Муратов и Р.Р. Суюнов сознательно дез-информируют читателей: «Тестирование и снипование ногайцев Астрахани и Кубани в рамках ЭИ проекта «Суюн» провели Б.А. Му-ратов (Уфа) и Р.Р. Суюнов (Москва)» [16, 119]. Гаплотипы под номерами 225442, 225443, 249610, 249611, 249612, 249613, 249614, 249617, 249618, 249620, 249621 из данной статьи были собраны и оплачены А.К. Абдул-линым. Р.Р. Суюновым и Б.А. Муратовым, по всей видимости, были протестированы образцы под номерами: 279131, 287863, 287868, 294962, 294963, 294964, 294967, 294969, 294970, 294971, 312686, 312687, 312689, 312693, 312695, 313893, 313895, 313897, 313898, 313899. В базе данных Family Tree DNA есть и дру-гие Y-STR гаплотипы, которые будут приве-дены в Приложении 1 вместе с вышеуказан-ными образцами. Также Б.А. Муратов и Р.Р. Суюнов непра-вильно указывают племенную принадлеж-ность образца 225443, донор которого при-надлежит не к роду канглы, а к роду шоми-шли ас. Ниже мы видим род и географию проис-хождения ногайцев, тестировавшихся в Family Tree DNA при активном участии авто-ров статьи. Тестирование проходило за счет авторов статьи (преимущественно за счет А.К. Абдуллина), часть ногайцев тестирова-лась за свой счет.

конец цитаты. Ссылка будет дана здесь.

В статье помимо ответа на информационный вброс Сабитова и Абдуллина - также будет указано кем на самом деле являются эти пантюркисты Аскар Абдуллин (Tarlan-Nomad) и Жаксылык Сабитов (asan-kaygy), хорошо известные ранее на форуме http://Turan.info

Ваше время пришло.

Чтобы к примеру иметь представление о том, кто такой Аскар Абдуллин, человек уже давно не молодой, под 60 лет ему, достаточно процитировать его сообщение:

Аскар Абдуллин (Tarlan-Nomad) пишет:
Цитата
Лучше сейчас лизать, чем потом вылизывать!!! примерно такой девиз у нашего панкурта. Хотя он не будет гнушится и вылизвать потом.

С мужским полом там в близкие отношения ни с кем не вступай (Мужчины всё-таки), лучше с девушками, это очень приятное время препровождение, поверь, они очень общительные и доброжелательные девушки. Ругаться на том форуме никак нельзя, а то попадешь в поле зрения админа сайта, и он будет потом по своему усмотрению, разрешать тебе постить (после его соответствующей проверки) или нет.

Просто ругаться на том форуме разрешается только башкортам по национальности, всем остальным запрещено!!! Это всё увидешь собственными глазами, прочитывая каждую тему.&nbsp;

Я туда сейчас вообще не захожу, я просто езжу в Уфу и там встречаюсь с теми, с кем хочу. Манкурты меня не прикалывают, полом не вышли.

То, что думает обо мне манкурт по кличке "Полосатый скунс" мне по фиг lol , главное, то, что мы о нем много знаем, а он только предполагает.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.11.2015, 12:25
Сообщение #31


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Сабитов Жаксылык как занервничал то на форуме Евразика:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...ajtcy/?p=184894

Начал панически удалять мой ответ biggrin.gif , а ведь никуда асан-кайгы не денется.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.11.2015, 6:01
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 28.11.2015, 18:02) *
на форуме http://Turan.info

Странная ссылка blink.gif У меня вот что на нее открылось



Неужто испанский ник виноват? biggrin.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 10:17
Сообщение #33


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 29.11.2015, 6:01) *
Странная ссылка blink.gif


Они форум туран.инфо ещё закрыли как год назад, это была их пантюркистская площадка где все эти Жаксылыки (асан-кайгы), Аскары Абдуллины (Tarlan-Nomad, Aseke Adraspanoff) показывали своё истинное лицо. Очень хорошо помню их с того форума, поэтому в их благонравие не верю.

А форум свой туран.инфо закрыли во избежание разоблачения, да и умерший он был - никто там уже не общался в последнее время.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 10:37
Сообщение #34


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Жаксылык начал удалять мои ответы - как он это и раньше делал с Евразики, поэтому я буду дублировать сообщения тут, чтобы потом легче было восстанавливать сообщения на Евразике. Я обязательно этого шарлатана Жаксылыка доведу до ума cool.gif .

С Евразики:

Цитата
Когда Жаксылык Сабитов (asan-kaygy) писал на этом форуме в теме Башкорты ссылку на свои "рецензии", он пользовался отсутствием на форуме его оппонентов. Сейчас нет у него такой радости. Почему удаляет ответ своих оппонентов на этом форуме Жаксылык? Да потому что в ответе оппонентов - чётко показано, что Жаксылык это псевдоученый в области истории и этногеномики, более того любой человек может прочитав ответ оппонентов Жаксылыка, узнать что из себя представляет как человек Жаксылык. Так что читайте о Жаксылыке, в его же теме Казахи.


https://www.academia.edu/13417121/%D0%9C%D1...2_5_1_May_2015_
Муратов Б.А. ОТВЕТ НА "РЕЦЕНЗИИ" И РАБОТЫ ПОЛИТОЛОГА И ФИЛОСОФА Ж.М.САБИТОВА В ОБЛАСТИ ИСТОРИИ И ЭТНОГЕНОМИКИ. К ИССЛЕДОВАНИЯМ Б.А.МУРАТОВА//The Bulletin of Ethnogenomics-Historical Project "Suyun", Стр. 411-487 (Volume 2, №5 [1], May 2015)


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 10:39
Сообщение #35


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



asan-kaygy сказал(а) 27 Ноя 2015 - 15:09:
Цитата
статья:
Брат ты мне или не брат: к вопросу о Турецко-Казахском братстве


На редкость безграмотная статья. Типичный бред горе-политолога. Кто заплатит асану-кайгы - тому и танцует музыку.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 11:48
Сообщение #36


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



На перпендикулярном форуме в дискуссии с асаном-кайгы (Жаксылыком Сабитовым), и другие форумчане указали, что Жаксылык Сабитов безграмотный и предвзятый исследователь по истории и этногеномике, продублирую тут.

Знатно мои соотечественники поставили на место этого шарлатана Жаксылыка Сабитова (asan-kaygy), приводя сугубо аргументы. Молодцы!

итак, ЦИТАТА:

Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут


Ильгиз отвечает: Ну Юлиан же писал о башкирах, а не о кипчаках. Были бы они кипчаки он именовал бы кипчаками. Да и усерганов трудно связать с кипчаками, это все докипчакское.

Цитировать
Когда, в силу возложенного на меня послушания, я должен был отправиться в Великую Венгрию вместе с братьями, данными мне в спутники, и мы, желая совершить порученное нам путешествие, достигли отдаленных пределов Руссии, то нам удалось получить истинные свидетельства того, что все Баскарты, а ведь именно так называются венгры-язычники, а также Булгары и множество других царств разгромлены тартарами.


Цитата
asan-kaygy пишет: Он и о кыпшаках пишет.
Про Витута и Гурега
А связать в принципе. у них уран Токсаба, как племя кыпшаков.

Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках.
А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48
Цитата
Цитата: Ильгиз от 03 Ноябрь 2015, 15:57:42
Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках. А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.

еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.


Ильгиз отвечает: Ну Юлиан то встретил башкир. Причем тут кипчаки? ??? При встрече с башкирами Юлиан бы упомянул про Витута. Однако этого нет. А на нет.. Нет значит нет.

Цитата
asan-kaygy пишет: Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.

Ильгиз отвечает: А почему он не должен был упомянуть о нем в сообщении о башкирах, если он по-вашему связан с башкирами?

Ну токсобичей и кипчаков в нашем случае Юлиан не видел, они тут ни причем, а встретил башкир.
Фантазировать поэтому не надо.

В легенде усерганов есть топоним Яик. То есть усерганы жили тут на Урале. Куда в поисках прародины пришел Юлиан. Никакого Витута и кипчаков он здесь не видел.
Витут это вождь куманов. Куманы жили далеко в Прикаспии и Прикавказье.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:24:48
Да и Яик никак не противоречит. Витут и его дети бегали через Яик от Кавказа до Хорезма.

Ильгиз отвечает: А почему их не видел Юлиан? Он сообщал что соседями башкир были монголы.
Если башкиры могли дать отпор монголам, я думаю куманы так легко не могли бегать по землям башкир.


Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут


Арсен отвечает: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части).

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко).

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков.

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 11:53
Сообщение #37


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
Цитата: Arsen от 03 Ноябрь 2015, 18:35:44
Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48
еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.

Фоменковщина какая-то...


Ильгиз отвечает: Согласен. Пахнет "заушипритягиванием".

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 19:39:13
Почитайте Юлиана. Войны Герега и Витута это далекая старина, когда жив был еще Хорезмшах и Юрий Кончакович.

Ильгиз отвечает: Не такая уж старина, лет пятнадцать прошло до встречи Юлиана и башкир. Я имел в виду почему Юлиан не повстречал потомков Витута и кыпчаков?

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 20:52:35

1. Ваш нюх обманывает. Ничем не пахнет.
2. Они за монголов воевали если что, как он мог их встретить?

Ильгиз отвечает: О чем вы? До 1237г. было сопротивление башкир монголам. И до этого времени не было никаких кипчаков на Урале. В легенде усерганов события также хронологически правильно описаны, с начала стычек башкир с монголами.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами начались походы на северо-запад, что также согласуется с сообщениями Юлиана о башкирах и их участии в монгольских походах.


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 21:27:08
Муйтен, "сын Токсабы" если помните из шежире ездил к Чингиз-хану, то есть до 1227 года. Это вполне похоже на кыпчаков из рода токсаба.

Едиге своим считают, татары, казахи, каракалпаки и многие другие,

Ильгиз отвечает: Какой же это кыпчак?
Цитировать
МУЙТЕН-БИЙ —баш. хан, получивший в нач. 13 в. право на улусное владение осн. терр. Башкортостана. В шежере говорится, что М.-б. как представитель баш. народа был принят Чингисханом (предположительно летом 1219, когда Чингисхан во главе армии находился в степях Южн. Сибири) и получил ярлык (грамоту) на вечное владение землями в басс. рр. Белая, Тобол, Ишим (до Иртыша), верховьев р.Яик (см. Урал) со всеми притоками.
Был сыном бия Токсабы. Это человек, бий нескольких башкирских родов, а кыпчакский союз племен Токсоба это союз. (тогыз оба -девять родов).

То есть человек тезка кипчакского союза племен. Никакого отношения друг к другу. У них предания с Сырдарьи и Приаралья.

Были еще бии, Майкы бий например. также дговоривался с монголами. Также не кыпчак, а башкир.

Есть еще кто-то кто считает своим бием Муйтена, считает себя живущим на Урале и воевавшим с монголами? Тут у него многих потомков нет, а есть только один -башкиры, которые и в те времена были башкирами. Как же он может быть кыпчаком, если Юлиан не видел никаких кыпчаков на Урале?

С Едигеем сравнение некорректное.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 11:58
Сообщение #38


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
Арсен пишет: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части).

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко).

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков.

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.

Мурзалар отвечает: Я бы так даже сказал. Эх, раз! Еще раз! Еще много, много раз! http://www.youtube.com/watch?v=xgSa5HIQEHs


Вообще к нарративу надо относится осторожно. Вполне возможно,что отсылка к Чингис ханам,это некая дань моды того времени. Другое дело если бы это было записано в ближайшее от событий времени. А так это как с легендарной шанджарой Ялсыгула Таджуддина .

Совсем не понятно почему усерганы должны считать потомками кипсаков ,а ни как их соседи кипсаки ,которые собственно ими являются. Которые себя так называют и считают потомками кипсаков . А не мутно-косвенные якобы усерганы.


Цитата
асан-кайгы пишет: Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.
Название народа Кыпчак сузилось до названия рода, причем вполне возможно, новые рода (бывшие кыпчакские) были названы по именам основателей. Усерган это же имя человека. Он вполне мог быть из Кыпчаков подрода токсоба.

Мурзалар отвечает: Это все интерпретации и додумывание по косвенным признакам. Усерган это Усерган,а не Токсоба. И тем более кипсаки. И еще надо разобраться,кто потомки Муйтена . Если не ошибаюсь они разных линий. А никак мы мурзаларцы + тырнаклинцы ,которые по нарративу от трех братьев . Пока на две трети это совпадает.

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:23:52
1. Длительное сопротивление усерганов до 1236 года этого нет в источниках да и про Рязань 1237 года там такого нет..
2. я думаю один и тот же человек, тем более в башкирских сказках он связан с казахами, в плен к ним попадает и т.д.

Ильгиз отвечает: Как нет!? Венгр Юлиан побывал у башкир в 1236 г., они рассказали про борьбу с монголами. В конце 1237 г. уже был переход башкир на сторону монголов.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в конце 1237г, как и Булгарский юрт.
Все четко.


Я даже не уверен что у нас только один Еренсе сэсэн был, который муж Бендебике. Могли быть еще сэсэны с таким именем.

Тот первый совершал набеги на казахов (в ответ на их набеги)


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:27:23
Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.

Ильгиз отвечает: Никак не племени Токсоба. Токсоба это просто клич, один из трех. То есть Токсоба это просто человек, а не союз племен. Про борьбу токсобичей с Котяном и их переход на сторону монголов уже указал.
Поэтому токсобичи тут ни причем.


Цитата
асан-кайгы пишет: В шежире же имя Токсоба есть, так что это не домысливание, а Усерган имя сына Муйтена. Они изначально не усерганами назывались

Мурзалар отвечает: Додумывание оно и есть,аналогия приведенное Арсеном как раз к месту.. Покажите мне источник 13 века ,где они называют себя изначально не башкирами и не усерганами.? А шежере не шежере. Факт в том,что записано на сколько я помню в 20 веке . Да еще у тех ,если мне память не изменяет,кто себя копытом в грудь бьют со своей тру башкортностью.

Цитата
асан-кайгы пишет: Додумывание разные бывают:


Мурзалар отвечает: Может и разные ,только для меня оно все равно одно и тоже. Есть факты усерганцы башкиры,а есть долумывание о якобы кипчакском их происхождении через ,шежере через 6-7 веков после собственно описанных событий. Через мутные сопоставления имен.Это еще надо разобраться какие у них конкретные линии представлены. Пока не вижу особой связи усерган и кипчак.

Цитата
асан-кайгы пишет: Ну тогда для вас наука под названием История не существует (прям как у постмодернистов), так как она вся базируется на логических реконструкциях ("додумываниях" по вашему) и критическом подходе к источникам.

Мурзалар отвечает: Здесь в общем не история обсуждается ,а происхождение конкретного башкирского рода.Опять вы додумываете ,только уже за меня. Я всегда признаю железные факты . И практическую этнографические ,антропологические работы профессионалов. . Также данные генетики,антропологии ,писменные источники и т.д. Все остальное из разряда мутных предположений для меня действительно мало значимый аргумент. В вашей работе я никаких аргументов ,хотя бы одного не увидел. Одни косвенные предположения. Так ,что не убедили.

Цитата
асан-кайгы пишет: Письменные источники не существуют без интерпретации и критики источника. Так что опять "домысливания", которые вы не признаете.
П.С. Если вы не увидели аргументов это не значит что их нет.

Мурзалар отвечает: Интерпретацию усерганского шежере действительно не признаю . Временные рамки слишком разные . События 13 век, шежере 19 , интерпретация 21 . Если бы хотя бы событие и источник совпадали по времени,возможно и заинтересовался ,а так увы. И судя по реакции моих сородичей, не только я не увидел аргументов. На том все хау бул!.

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 15:06:04
1. Юлиан не писал об усерганах, а писал об башкирах. То что сегодня усерганы башкиры не означает, что Усерган сын Муйтена был башкиром. ЕМНИП нет там упоминания Рязани 1237 года, есть вроде географические места и все. Насчет двоих вполне возможен и такой вариант. В условиях дефицита информации возможно все.
2. Это может быть как имя человека так и название племени. Совпадение названий времени и обстоятельств вполне могут привести к мысли что Аккубул и Унсар дети Муйтена. а Унсар это и есть Усерган.

Ильгиз отвечает: В легенде усерганов упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в 1237г.

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Вместе с тем усергенским войском направились монголы на север, овладели Рязанским княжеством.


Ильгиз отвечает: В шежере башкир дальние предки нередко бывают мифическими, те которые явно никакого отношения не имели к башкирам, делалось это видимо с целью героизировать свой род или с другой целью. В истории усерганов в качестве далекого предка упоминается и Ной (тот, который с ковчегом). В шежере других родов упоминается Чингисхан, Моисей и др. Они ведь явно не предки башкир.

Поэтому увидев созвучные с другими имена не надо делать спешных выводов.


Мурзалар отвечает: Это две большие разницы. Мой сосед,тоже от меня не далеко находится. Но это же не значит,что он происходит от меня.! Тем более как это совпадает с данными этногенемики рода? N1c,J2 да еще вроде R1b


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 11:58
Сообщение #39


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 18:16:58
Ну тогда для вас наука под названием История...


Арсен отвечает: Уважаемый asan-kaygy, наука как вид деятельности отличается наличием своей методики. Научный метод (еще со времен Средневековья), в свою очередь, подразумевает разбор и анализ имеющихся работ по тематике исследования.

Иначе говоря, то что в диссертациях проходит под разделом "степень научной разработанности проблемы".

У Вас же указанная работа не проведена и уже поэтому научная ценность ее (Вашей статьи) весьма сомнительна (а тот факт, что ее пропустила редактура свидетельствует лишь о низкой квалификации либо вопиющей безалаберности научных рецензентов).

Даже здесь на форуме я выкладывал основные источники по усерганам, с которыми, Вы, к сожалению, судя по всему, так и не удосужились ознакомиться (ни с известными работами, еще советского периода, Кузеева, а также Толстовой Л.С., ни с современными башкирскими публикацими):

Далее, что касается Ваших аргументов по существу, здесь также все очень печально, и непонятно почему Вы до сих пор упорствуете.

1) Аргумент "ххх также присоединились к монголам" является негодным, по той простой причине, что к монголам в конечном итоге при тех или иных обстоятельствах и условиях присоединилось множество, едва ли не большинство кочевников Евразии.

Как бы там ни было, факт присоединения не может рассматриваться как уникальное событие и тем самым использоваться в качестве прямого либо косвенного довода для отождествления абсолютно разных племен.

2) Якобы сходство имен "Ансар/Унсар" и "Усерган" вообще не выдерживает никакой критики. Его просто нет. Как нет и какого либо хотя бы наукообразного анализа от Вас, призванного бы продемонстрировать указанное сходство.

Апеллирование при этом к трансформации имени Александра Македонского в Искандера (фонетически вполне корректного: аль- артикль, далее характерная для семитских метатеза и добавление гласного между идущими подряд согласными) демонстрирует либо Вашу научную халатность, либо непонимание основ лингвистики.

И все это еще касаясь требований системного анализа: привлечения данных антропологии, языка, нарративных источников и т.д., и т.п.

=====

В целом, Ваши попытки широких обобщений и научных поисков заслуживают всяческого одобрения.

Но все же перед скоропалительными выводами следует более тщательно подходить к работе с источниками и к апробации результатов.

Искренне надеюсь, что Вы учтете данные критические замечания в своих последующих работах.

Уважаемый asan-kaygy, Вы начали с того, что заявили:


Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:33:08
Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.


Арсен отвечает: В ответ на возражение, привели:

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:10:21
в статье все изложено, почему я считаю, что Муйтен связан с Витутом и Унсаром и Аккубулом.
Почитайте статью там все расписано.


Арсен отвечает: Вам было ясно показано, что Ваша посылка не имеет никаких оснований, а Ваша статья в части сопоставления Муйтена и кипчаков не отвечает критериям научности.

Теперь Вы снова повторяете, что "...подчинение Муйтена, сына Токсобы, очень сильно похоже на эпизод из арабского источника про племя токсоба".

Так чем же оно похоже, позвольте спросить, помимо наличия самого факта подчинения? В случае с кипчаками - сложная сюжетная линия с помощью в карымте, а история Муйтена подается просто как мудрое решение вождя.


Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Добровольное подчинение и получение езмель это больше исключение чем правило. Монголы часто у кочевников уничтожали династов, примеров масса.


Арсен отвечает: Хорошо. Где у кипчаков эпизод с получением земель? Как раз кипчаки и были преимущественно рассеяны, а их аристократия уничтожена (в отличие от усерган).

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
3. При передаче имен из степей в Египет, как только название могло не изменится. Примеров масса, когда слова из одного языка звучат по другому в другом языке.


Арсен отвечает: Еще раз, изменения имен (как и слов) по общему правилу подчиняются лингвистическим законам, а не происходят в произвольном порядке.

Токсоба - единственное что есть безусловно общее. Но в первом случае речь идет об личном имени, в другом о названии рода.

Думаю, корректный вывод из указанного совпадения будет тот, что и первые и вторые видно, обладали схожим именословом, что неудивительно для представителей одной языковой семьи, да?

Сколько Генрихов, либо Львов имеется в европейской истории? Но никто (и даже акад. Фоменко) не делает из подобных совпадений столь далеко идущих выводов.


Цитата
Цитировать, асан-кайгы-пишет:
Уснсар и Усерган


Арсен пишет: Вы уж определитесь, как пишется в источниках (желательно и в оригинале) первое имя.

По гипотетическому изменению бремя доказывания лежит на Вас. С учетом норм соответствующих языков в зависимости от источников и возможных переписчиков.

Да и по сути, Вы что думаете, что усергане не сохранили бы память о правлении у них кипчакской династии при чем во вполне историческое (времена Чингисхана) время? При том, что кипчаки позднее расселились буквально по соседству от них?


КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.11.2015, 12:03
Сообщение #40


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



P.S. Прочитав дискуссию форумчан с асаном-кайгы, одно отмечу, молодцы башкорттар! Грамотно с аргументами поставили на место этого горе-политолога Ж.М.Сабитова! smile.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 11:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU