Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



30 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-генеалогия?, Задачи и методы
Виктор99
сообщение 30.6.2011, 14:46
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 19
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3419



To eugene, да и вообще к всем
Цитата
3)Данные группируются в разных проектах по подгруппам, созданным администраторами (кто-то по регионам, кто-то по родственным ветвям, кто-то по кланам, кто-то по фамилиям и т.д.) а внутри подгрупп данные автоматически группируются по возрастанию аллелей в фиксированной нумерации локусов в стандарте FTDNA
Отлично. Первый вопрос, если позволите. Затем при сравнении аллелей с учетом усредненной частоты спонтанных мутаций появляется основание полагать, что при меньшем количестве мутаций субклад обязательно моложе?
Цитата
4)Как раз об этом и идут основные дискуссии на форуме. Если имеется определенный антротип, то причины всегда можно найти в целом гаплогруппной портрете этногруппы или по Y или по mt или по обоим.
Виноват, а о чем здесь вообще дискутировать? smile.gif
Какие маркеры из аутосомные хромосом брать для выявления характерных антропологических признаков?
Или кто-то нашел гены, отвечающие за антропологию в половых хромосомах? Я правда, просто могу быть не в курсе, но насколько мне известно - антропология заложена в аутосомных хромосомах.

Но Вы не ответили на мой вопрос, сформулированный на примере осетинского этноса.
Второй вопрос: как анализ по маркерам из половых хромосом даст нам ответ, являются ли осетины автохтонами наравне с адыгами, или они перешли на Северный Кавказ из состава кочевой сарматской общности? Я пока полагаю, что никак.

Пример может быть другой, скажем, как существующие методики геногенеалогии могут однозначно ответить на вопрос об исходной точке заселения Европы популяцией R1b1*, из Иберии она пришла в неолите или из Южнорусских степей эпоху ранней бронзы?
Сравним мы mtDNA у России и Португалии
http://www.eupedia.com/europe/european_mtd...frequency.shtml
И ничего существенно различающегося, то есть полезного, кроме незначительных отличий в каких-то местных субстратах, не обнаружим.

Вам не сложно ответить на мои вопросы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 30.6.2011, 15:22
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Виктор99 @ 30.6.2011, 15:46) *
To eugene, да и вообще к всем
QUOTE
3)Данные группируются в разных проектах по подгруппам, созданным администраторами (кто-то по регионам, кто-то по родственным ветвям, кто-то по кланам, кто-то по фамилиям и т.д.) а внутри подгрупп данные автоматически группируются по возрастанию аллелей в фиксированной нумерации локусов в стандарте FTDNA
Отлично. Первый вопрос, если позволите. Затем при сравнении аллелей с учетом усредненной частоты спонтанных мутаций появляется основание полагать, что при меньшем количестве мутаций субклад обязательно моложе?
QUOTE
4)Как раз об этом и идут основные дискуссии на форуме. Если имеется определенный антротип, то причины всегда можно найти в целом гаплогруппной портрете этногруппы или по Y или по mt или по обоим.
Виноват, а о чем здесь вообще дискутировать? smile.gif
Какие маркеры из аутосомные хромосом брать для выявления характерных антропологических признаков?
Или кто-то нашел гены, отвечающие за антропологию в половых хромосомах? Я правда, просто могу быть не в курсе, но насколько мне известно - антропология заложена в аутосомных хромосомах.

Но Вы не ответили на мой вопрос, сформулированный на примере осетинского этноса.
Второй вопрос: как анализ по маркерам из половых хромосом даст нам ответ, являются ли осетины автохтонами наравне с адыгами, или они перешли на Северный Кавказ из состава кочевой сарматской общности? Я пока полагаю, что никак.

Пример может быть другой, скажем, как существующие методики геногенеалогии могут однозначно ответить на вопрос об исходной точке заселения Европы популяцией R1b1*, из Иберии она пришла в неолите или из Южнорусских степей эпоху ранней бронзы?
Сравним мы mtDNA у России и Португалии
http://www.eupedia.com/europe/european_mtd...frequency.shtml
И ничего существенно различающегося, то есть полезного, кроме незначительных отличий в каких-то местных субстратах, не обнаружим.

Вам не сложно ответить на мои вопросы?

На вопросы Ваши конечно отвечу.
Но во-первых надо сразу прояснить, что ДНК-генеалогия, история, лингвистика это НЕ математика и те однозначные ответы которые Вы хотите получить в конечных цифрах не выйдет, а можно получить только анализ в каждом конкретном случае и относительный качественный и количественный вклад предковых популяций в этногенез того или иного народа.
Половые хромосомы за антропризнаки конечно не отвечают, я Вам этого и не говорил, но там где гаплогруппа имеет наибольший полиморфизм и наибольший процент можно предположить и антропологию как за базис, но не более того.
Касательно автохтоны и не автохтоны это вообще понятие относительное, т.к мы все когда откуда то пришли и народы также и этногенез почти у всех народов складывался тысячелетиями на основе различных гаплогрупп и протоэтносов, не втягивайте современную историю последнего тысячелетия.
В том то и дело, что mt гаплогруппы в Португалии и России в целом одинаковы, но возраст mt разный и субклады этих гаплогрупп разные, разделение было тоже давно. А различие по Y хромосоме у португальцев и русских значительно варьирует и гаплогруппа основная вроде одна R1 но субклады тоже разные, в Португалии R1b а в России R1a, а эти гаплогруппы разделяет около 20 тыс. лет и пути у них разные и времена прохождения "бутылочных горлышек" (что тоже ведет к закреплению устоявшегося антротипа, который меняется и за счет мутаций и за счет постоянных минорных примесей, как по mt так и по Y), вот Вам и разница. Плюс у русских и португальцев примесь минорных гаплогрупп значительно различается.
Одним словом надо только знать полную картину ДНК генеалогии по популяциям + обязательный расклад по субкладам и ответ качественный будет найден.
Именно по осетинам я Вам кроме прочитанных Вами работ Литвинова и др не скажу более.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 30.6.2011, 15:55
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Виктор99 @ 30.6.2011, 15:46) *
Первый вопрос, если позволите. Затем при сравнении аллелей с учетом усредненной частоты спонтанных мутаций появляется основание полагать, что при меньшем количестве мутаций субклад обязательно моложе?

Субклад выявляется не на основание мутаций в каком то одном маркере а на основе филогенетического сравнения как можно большего количества маркеров, не менее 37 в идеале и подкрепляется SNP мутациями. Возраст субклада определяется на основе усредненного коэфициента с учетом количества мутаций.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 30.6.2011, 16:44
Сообщение #4


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(eugene @ 30.6.2011, 16:22) *
Но во-первых надо сразу прояснить, что ДНК-генеалогия, история, лингвистика это НЕ математика и те однозначные ответы которые Вы хотите получить в конечных цифрах не выйдет


Ну история,наверное,мало похожа на математику,но в отношении двух других наук вряд ли это можно сказать---"математика языков","математика мутаций".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.6.2011, 17:08
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Да и в исторической дисциплине - археологии - только самый ленивый не использует метод радиоуглеродного анализа.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 30.6.2011, 17:39
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Насчет радиоуглеродного анализа оптимистично smile.gif

Я же имел ввиду только то, что это гуманитарные дисциплины.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор99
сообщение 30.6.2011, 18:29
Сообщение #7


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 19
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3419



To eugene, да и вообще ко всем
Уважаемый eugene, мне бы очень не хотелось, чтобы наш разговор уподобился беседе атеиста и верующего. Предположим, что я - атеист и задаю конкретный вопрос, намеренно подчеркиваю важное в нем, но вместо четкого ответа получаю на него что-то напоминающее проповедь. Отнеситесь с пониманием, пожалуйста.
Цитата
На вопросы Ваши конечно отвечу.
Но во-первых надо сразу прояснить, что ДНК-генеалогия, история, лингвистика это НЕ математика и те однозначные ответы которые Вы хотите получить в конечных цифрах не выйдет, а можно получить только анализ в каждом конкретном случае и относительный качественный и количественный вклад предковых популяций в этногенез того или иного народа.
Эка Вы загнули, ДНК-генеалогия в одном ряду с историей и лингвистикой. Она пока, даже не наука, но от скромности помирать уже не собирается. laugh.gif
Это, разумеется, мое мнение, но я, как человек совершенно не предвзятый, просто хочу оценить базис, на котором ДНК-генеалогия, в данный момент, пытается во что-то вырасти. Астрология тоже созвучна с астрономией, но... согласитесь.

Я прошу ответить, возраст (пусть приблизительный) гаплогрупп (или гаплотипов) оценивается по количеству спонтанных STR (или SNP) мутаций в YDNA (или mtDNA)? В вопросе важно подчеркнутое прилагательное.
Цитата
Половые хромосомы за антропризнаки конечно не отвечают, я Вам этого и не говорил, но там где гаплогруппа имеет наибольший полиморфизм и наибольший процент можно предположить и антропологию как за базис, но не более того.
Даже не сомневался, что Вы в курсе, что не отвечают.
Но я не понимаю как полиморфизм в гаплогруппах YDNA может четко коррелировать с полиморфизмом антропологическим.
Пример, если не возражаете. Бразильский ранчеро регулярно проходился по негритянской рабыне, и родились два сына, которые, став взрослыми, сбежали с фазенды в джунгли и прижились у индианок.
Через 200 лет мы узнаем, что в Амазонке проживает племя, в котором из пра-предков по мужской линии были относительно недавние выходцы, скажем, из Саудовской Аравии (допустим, что плантатор был из морранов или морисков)... И сделаем вывод об относительно древних контактах Египта и Юж.Америки, что в точности подтвердит гипотизу Т. Хейердала. И даже книжек напечатаем, и продадим...

И какой уж тут вообще будет базис для антропологии, когда все потомки сбежавших через 200 лет станут американоидами, их антропологический тип будет более характерными для карибов или для араваков, а по анализу mtDNA про негритянскую мать мы даже не узнаем?
Цитата
Касательно автохтоны и не автохтоны это вообще понятие относительное, т.к мы все когда откуда то пришли и народы также и этногенез почти у всех народов складывался тысячелетиями на основе различных гаплогрупп и протоэтносов, не втягивайте современную историю последнего тысячелетия.
Вот это все как раз из области "Отче наш...".
Когда те же историки говорят об автохтонах Америки, они помнят как те расселялись через Берингов пролив. Проецируя на Северный Кавказ я хочу сказать, вряд ли чего стоят общие рассуждения о 25.000-летнем тому назад, возможном, исходе предков пра-осетин с Кавказа в Среднюю Азию, а затем возврат их на территорию СОР и ЮОР. Если они пришли из Средней Азии в относительно недавнем прошлом, то, при всем уважении, по отношению к адыгам они не автохтоны, а общий для всех африканский Адам нас, в данном случае, не волнует. Как не волнует он и Вас, когда Вы сравниваете R1b и R1a.
Цитата
В том то и дело, что mt гаплогруппы в Португалии и России в целом одинаковы, но возраст mt разный и субклады этих гаплогрупп разные, разделение было тоже давно. А различие по Y хромосоме у португальцев и русских значительно варьирует и гаплогруппа основная вроде одна R1 но субклады тоже разные, в Португалии R1b а в России R1a, а эти гаплогруппы разделяет около 20 тыс. лет и пути у них разные и времена прохождения "бутылочных горлышек" (что тоже ведет к закреплению устоявшегося антротипа, который меняется и за счет мутаций и за счет постоянных минорных примесей, как по mt так и по Y), вот Вам и разница. Плюс у русских и португальцев примесь минорных гаплогрупп значительно различается.
О различии супер минорных гаплогрупп в mtDNA русских и португальцев можно уверенно спросить: "и что?". Одни изначально были привнесены из Северной Африки или являются древними реликтами фиг знает какой древней волны переселенцев, а другие зарождались строго в Восточной Европе.
Пожалуйста, не акцентируйте внимание на азах. Мне бы не хотелось остаться с мнением, что Вам известны только общие данные, которые и так достаточно известны.

Заметим же главное, предполагаемое различие возраста субкладов основных гаплогрупп mtDNA по Португалии и России нас ни на шаг не приближает к ответу на вопрос: "откуда шло распространение по Европе Y-гаплогрупп R1b?". Или я что-то упустил?
Цитата
Одним словом надо только знать полную картину ДНК генеалогии по популяциям + обязательный расклад по субкладам и ответ качественный будет найден.
Именно по осетинам я Вам кроме прочитанных Вами работ Литвинова и др не скажу более.
Ничего страшного, осетины на нас не обидятся. Я же, главным образом, пытаюсь оценить уровень методологии. Ответьте на мой вопрос в начале поста, жирным выделил, пожалуйста.

Тем не менее, Ваша точка зрения, что необходима хотя бы еще одна, третья точка для качественного "пеленга" места вероятного исхода той или иной гаплогруппы была мной услышана smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор99
сообщение 30.6.2011, 18:51
Сообщение #8


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 19
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3419



Получается как P.S.
Цитата
Субклад выявляется не на основание мутаций в каком то одном маркере а на основе филогенетического сравнения как можно большего количества маркеров, не менее 37 в идеале и подкрепляется SNP мутациями. Возраст субклада определяется на основе усредненного коэфициента с учетом количества мутаций.
И даже 67 бывает... Вы меня извините, но я думал, что маркерами именуются участки ДНК с различными выявленными мутациями. Но спасибо за уточнения, будет полезно овладеть вашим сленгом.

А также спасибо за уточнение об усредненном коэффициенте. Если Вы не возражаете, я еще переспрошу Вас про этот коэффициент. При этом, хочу сказать, что уже читал работы, например, и Клесова, и других арифметиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.6.2011, 19:00
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Виктор99,

На Ваши вопросы трудно ответить, и тем более однозначно, потому что Ваши вопросы, как правило, некорректно поставлены. Вы этого не понимаете, и отчета себе в этом не отдаете.

Судя по немногим конкретным вопросам, которые Вы адресовали, Вы имеете очень слабое представление даже об азах ДНК-генеалогии, или даже популяционной генетики. Поэтому совершенно простительно, что Вы задаете некорректные вопросы. Но Вы, к сожалению, встаете в позу типа экзаменатора, не понимая, что это - опять же типа - студент-первокурсник "экзаменует профессора на переменке, наивно думая, что профессор мало что знает.

Вы, наверное, слышали, что чтобы правильно поставить вопрос, надо знать хотя бы половину ответа. Вы не знаете и на процент. Поэтому о каких корректных вопросах может идти речь?

Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями. Представьте, появляетесь Вы, и категорично задаете вопрос - "Рак лечится или не лечится?" Я, естественно, отвечаю, что у кого как, смотря какой, и в зависимости от чего и "как" лечат, и в зависимости от того, на какой стадии, и так далее. И Вы победно заявляете - не тогда у вас не наука. Что мне, объяснять, что еще какая наука, и что за нее нобелевские премии дают, и так далее? Я просто пожму плечами и отвернусь. Пусть будет невежливо, но агрессивное невежество не заслуживает того, чтобы с ним вести разговоры.

Последнее Вас (пока) не касается, так что не стоит обижаться. Но Вы довольно близки к тому, так что стоит подумать, что Вы в самом деле хотите узнать, и для чего. Если Вы хотите найти заранее сформированное у Вас убеждение, что ДНК-генеалогия - не наука, тогда разговор пустой. Известная ничейная бабушка из Вороньей слободки тоже имела свое убеждение. Вы думаете, к ней стоило бы прийти профессору физики и начать образовывать? Я бы не стал, не пришел. Есть другие приоритеты.

Вы понимаете, о чем я?

Так что предлагаю Вам не частить, а задавать вопросы по возможности обдуманно (корректно, похоже, Вы пока не можете, просто знаний нет), и заранее каждый раз задавать себе мысленный вопрос, что Вы хотите узнать и для чего. Если вопрос хороший, то мне не важно, пойдет он Вам на пользу или нет, потому что и другие услышат, и кому-то пойдет на пользу. Вы - просто один в аудитории.

И еще - прежде чем торопиться и выскакивать с тем, что ДНК-генеалогия - "не наука", советую опять же подумать, и дать себе мысленное определение НАУКИ. Иначе Вы производите неважное впечатление.

Советую не обижаться и не лезть на стенку. Вы - просто некий Виктор99, пока безликий и бестелесный. Обидеть безликого и бестелесного нельзя.

А вот посмеяться можно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 30.6.2011, 19:02
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 19:29) *
Пример, если не возражаете. Бразильский ранчеро регулярно проходился по негритянской рабыне, и родились два сына, которые, став взрослыми, сбежали с фазенды в джунгли и прижились у индианок.
Через 200 лет мы узнаем, что в Амазонке проживает племя, в котором из пра-предков по мужской линии были относительно недавние выходцы, скажем, из Саудовской Аравии (допустим, что плантатор был из морранов или морисков)... И сделаем вывод об относительно древних контактах Египта и Юж.Америки, что в точности подтвердит гипотизу Т. Хейердала. И даже книжек напечатаем, и продадим...

И какой уж тут вообще будет базис для антропологии, когда все потомки сбежавших через 200 лет станут американоидами, их антропологический тип будет более характерными для карибов или для араваков, а по анализу mtDNA про негритянскую мать мы даже не узнаем?


Мне кажется, Вы малость недооцениваете профессиональную антропологию. Дилетанты - да, могут понаписать такое, что любой профи за голову схватится и даже не захочет внятно ответить. Поищите сайты по профессиональной антропологии (antropogenez.ru например, если правильно помню), поговорите с ними об этом. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 30.6.2011, 19:06
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Виктор99 @ 30.6.2011, 19:29) *
Я прошу ответить, возраст (пусть приблизительный) гаплогрупп (или гаплотипов) оценивается по количеству спонтанных STR (или SNP) мутаций в YDNA (или mtDNA)? В вопросе важно подчеркнутое прилагательное

Да, возраст Y гаплогруппы или субклада оценивается по количеству спонтанных Y STR мутаций в группе гаплотипов и подкрепляется в дальнейшем нахождением ощего SNP для них.
В получении возраста главное это константа, которую статистически достоверно получают при анализе групп гаплотипов, которые документально подтверждены и имеют соответсвенно одну гаплогруппу и субклад. Иногда используются статистика по парам отец-сын.
Геном митохондрий более стабилен и возраст субкладов оценивается по редким точечным мутациям.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор99
сообщение 30.6.2011, 19:49
Сообщение #12


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 19
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3419



Уважаемый aklyosov, пообещаем друг другу не лезть на стенку.

Цитата
Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями.
Скажите, пожалуйста, Вы медик по образованию и имеете научную степень? Поясняю: как понимать мне ”я профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями”? Вы работаете, предположим, в НИИ онкологии им.Герцена или профессионально лечите метастазы заговорами?

Ответьте, пожалуйста.

А также попробуйте ответить на ранее поставленный вопрос: в основе методики определения возраста гаплотипов YDNA(например) лежит подсчет количества спонтанных мутаций?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор99
сообщение 30.6.2011, 20:10
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 19
Регистрация: 30.6.2011
Пользователь №: 3419



Цитата(Puyuma @ 30.6.2011, 20:02) *
Мне кажется, Вы малость недооцениваете профессиональную антропологию. Дилетанты - да, могут понаписать такое, что любой профи за голову схватится и даже не захочет внятно ответить. Поищите сайты по профессиональной антропологии (antropogenez.ru например, если правильно помню), поговорите с ними об этом. smile.gif
Нет, как раз антропологию я высоко оцениваю.
Речь шла об антропологии, и о данных, которые в случае приведенного примера может ей дать ДНК-генеалогия.

И перечитайте свой текст, по-Вашему получается, что якобы профи, не захотев ответить внятно, может ответить на вопрос из области, в которой разбирается, не внятно.
Но по-моему, он или вообще не ответит, или если уж ответит, ВНЯТНО и четко. Если же он что-то пробурчит, абстрактное и не по существу, то, вероятно, он просто думает, что он - профи.

На счет сайта - спасибо, Вы правильно помните, а я уже был в курсе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 30.6.2011, 20:31
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 20:49) *
Уважаемый aklyosov, пообещаем друг другу не лезть на стенку.

Цитата
Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями.
Скажите, пожалуйста, Вы медик по образованию и имеете научную степень? Поясняю: как понимать мне ”я профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями”? Вы работаете, предположим, в НИИ онкологии им.Герцена или профессионально лечите метастазы заговорами?

Ответьте, пожалуйста.

А также попробуйте ответить на ранее поставленный вопрос: в основе методики определения возраста гаплотипов YDNA(например) лежит подсчет количества спонтанных мутаций?



Нет, в НИИ онкологии им.Герцена Анатолий Алексеевич не работает, к сожалению smile.gif)))

Клёсов,Анатолий Алексеевич
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 30.6.2011, 23:31
Сообщение #15


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 20:49) *
Уважаемый aklyosov, пообещаем друг другу не лезть на стенку.

Цитата
Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями.
Скажите, пожалуйста, Вы медик по образованию и имеете научную степень? Поясняю: как понимать мне ”я профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями”? Вы работаете, предположим, в НИИ онкологии им.Герцена или профессионально лечите метастазы заговорами?

Ответьте, пожалуйста.

Вы гуглом пользоваться пробовали? Это было-бы быстрее и учтивее.


Цитата
А также попробуйте ответить на ранее поставленный вопрос: в основе методики определения возраста гаплотипов YDNA(например) лежит подсчет количества спонтанных мутаций?

Да, с натяжкой на то, что я правильно предполагаю, что именно вы хотели спросить.

Прежде чем вы продолжите спрашивать, большая просьба ознакомится с уже традиционной копипастой, сбережете уйму времени, своего и Уважаемого Клесова.
Цитата
Скачайте Вестник том 2 №7 2009 http://www.lulu.com/product/download/%D0%9...67-2009/6092348

И прочитайте
Понятия и определения ДНК-генеалогии. А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1257
Общие принципы ДНК-генеалогии (новая редакция). А.А. Клёсов . . . . . 1264






--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.7.2011, 3:32
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Виктор99 @ 1.7.2011, 0:29) *
Пример, если не возражаете. Бразильский ранчеро регулярно проходился по негритянской рабыне, и родились два сына, которые, став взрослыми, сбежали с фазенды в джунгли и прижились у индианок.
Через 200 лет мы узнаем, что в Амазонке проживает племя, в котором из пра-предков по мужской линии были относительно недавние выходцы, скажем, из Саудовской Аравии (допустим, что плантатор был из морранов или морисков)... И сделаем вывод об относительно древних контактах Египта и Юж.Америки, что в точности подтвердит гипотизу Т. Хейердала. И даже книжек напечатаем, и продадим...

Очень показательный пример для иллюстрации основ ДНК-генеалогии.

Если протестировать более-менее многочисленную группу мужчин их этого племени, то не так сложно будет вычислить, когда жил их общий предок. Если это тот самый хозяин фазенды, то мы получим, очевидно, даты его жизни с некоторым доверительным интервалом. Отсюда сделаем вывод о недавнем "заносе" этой генеалогической линии в индейское племя, к огорчению поклонников Т. Хейердала. Если еще к тому же окажется, что у самого фазендейро или официальных его наследников - та же гаплогруппа и очень похожие гаплотипы, то вопрос закрыт. История с темнокожими потомками Т. Джефферсона (гаплогруппа Т) давно уже стала классикой, зачем ломиться в открытую дверь и придумывать умозрительные примеры?

Что касается сомнений в том, что ДНК-генеалогия не наука, поскольку делает свои выводы из стохастической природы мутаций, то как раз неупорядоченный характер этого процесса и позволяет применять в этой дисциплине строгие методы математической статистики и химической кинетики. Были бы мутации управляемыми, методы бы не работали. Однако, пока не было получено ни одного серьезного доказательства, что мутации а нерекомбиниантной части ДНК не подчиняются законам случайных процессов. На статистически значимом уровне, во всяком случае. Всплывающие время от времени рассуждения о пьяных зачатиях и всевозможных космических лучах, что вызывают всплески мутаций в Y-хромосомах - ничем не обоснованные спекуляции. Вот вам и твердый научный базис.

Как интерпретировать полученные объективные данные - это совсем другой вопрос, и ДНК-генеалогия в одиночку ответов не дает. Вывод, что существуют корреляции с лингвистикой и антропологией тех или иных популяций, можно сделать, взглянув на любую "гаплокарту", которых полно в Сети. Поскольку ДНК-генеалогия дает достаточно надежные датировки, они могут служить в качестве критерия того, насколько непротиворечивой является та или иная историческая реконструкция. Не раз уже бывали случаи, когда, казалось бы, общепринятые концепции разваливались, как карточный домик, при их проверке методами ДНК-генеалогии. Если сторонник такой концепции станет предъявлять претензии, что мутации в ДНК ни о чем не говорят, и это вообще какое-то шаманство, то это напоминает жалобы Винни-Пуха на "неправильных пчел". Как их ни обзывай, жалить они от этого не перестанут.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.7.2011, 5:39
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 11:49) *
Уважаемый aklyosov, пообещаем друг другу не лезть на стенку.


Я вам, дорогой товарищ, ничего не обещал, не обещаю, и обещать не собираюсь.

Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 11:49) *
Цитата
Я, например, профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями.
Скажите, пожалуйста, Вы медик по образованию и имеете научную степень? Поясняю: как понимать мне ”я профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями”? Вы работаете, предположим, в НИИ онкологии им.Герцена или профессионально лечите метастазы заговорами?


Повторяю, что я профессионально занимаюсь раковыми заболеваниями. Хотите узнать детали - обращайтесь в поисковые системы. Или вы юродствовать сюда пришли?

Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 11:49) *
А также попробуйте ответить на ранее поставленный вопрос: в основе методики определения возраста гаплотипов YDNA(например) лежит подсчет количества спонтанных мутаций?


Формулировка "попробуйте ответить" на азбучный вопрос не располагает к ответу. Перечитайте то, что я вам написал ранее.

Или меняйте тон, или разговора со мной не будет.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 1.7.2011, 7:13
Сообщение #18





Гости






Что-то всё это больше напоминает фальстарт новичка на беговой дорожке, попутавшего футбольные бутсы с легкоатлетическими кроссовками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 1.7.2011, 8:16
Сообщение #19





Гости






Цитата(Виктор99 @ 30.6.2011, 20:49) *
Ответьте, пожалуйста.

У Вас прослеживается сильное желание поиграть на футбольном поле в хоккей, это не возбраняется, хотя это уже будет хоккей на траве. Так, что снимайте коньки, они Вам не понадобятся.
Или.
В библиотеку со своими книгами не ходят.
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 8:53
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Igor1961 @ 1.7.2011, 4:32) *
Если сторонник такой концепции станет предъявлять претензии, что мутации в ДНК ни о чем не говорят, и это вообще какое-то шаманство, то это напоминает жалобы Винни-Пуха на "неправильных пчел".


Предполагаю, проблема корреляций в основном в том, что они всегда относительные, абсолютных не бывает, нужно исключительно в пространственно-временном контексте на них смотреть. Если кто-то говорит, что N1c1 - это финно-угры или J1 - это семиты, то это явно профанация, так как в контексте всё более интересно выглядит. Но вообще не факт, что тут есть какая-то система, скорее случайно совпадает. Но совпадает. Отчасти. Скептицизм вызван в основном тем, что системы могут быть радикально разными - язык сменить намного проще, чем гаплогруппу. И насколько вообще валидна методология различения исходных носителей языка от ассмилянтов. В доисторические времена это вообще проблематично сделать. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

30 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 7:14
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU