Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Змиевы Валы. Кто Построил На Руси "китайскую Стену"?
Павел Шварев
сообщение 19.1.2013, 15:43
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Если считать, что датировки правильные, то за 3500 тысячи лет скорость строительства примерно 230 м в год или побольше, если шло параллельное строительство.
Значительно больше километров в год, так как активное строительство могло происходить только на коротких исторических отрезках в 1-2 поколения.
Если у китайцев стену строил миллион человек, и ее протяженность 8000 км, то наши валы в 10 раз короче, то есть если бы мы строили стену не валу, то потребовалось бы 100 000 человек. Но так как следов каменных стен нет, значит стена была деревянная, следовательно народу для строительства требовалось еще меньше чем 100 000.
Тем не менее для таких сооружений все равно нужна протогосударственность, с денежными единицами, налогами, чиновниками и конструкторами. Для Киевской Руси у меня вопросов нет, а вот для тех, кто строил первые валы до нашей эры вопросы есть. Как это они исхитрились без государства отгрохать такие сооружения?
Кто их кормил, кто премиальные выплачивал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 19.1.2013, 16:23
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 16:49
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(казак @ 19.1.2013, 15:21) *
Ничего колоссального в валах нет. Через всю Англию три легиона построили вал за 5 лет. Во время Отечественной противотанковые рвы строили за часы. Также, лопатами.
.....


Противотанковый ров это убогое сооружение, но "...трудоемкость отрывки противотанкового рва составляет около 20-25 машино-часов экскаватора на устройство 100 метров рва. Если перевести на ручной труд, то на 100 метров рва требуется 125 человеко-дней квалифицированных землекопов. Если устраивать ров взрывным способом, то на 100 метров рва требуется 40-50 человеко-часов и 2-3 машино-часа экскаватора плюс 1200-1600 кг. тротила"(http://www.saper.etel.ru/fort/ptrow.html). При этом на 1 метр перемещается примерно 4 кубометра земли. В 12-13 раз меньше чем при строительстве ЗВ. Значит на 1 метр валов необходимо было не менее 15 человеко-часов. Для возведения 20 км укрепления тогда требуется не менее 300000 человеко-часов. Чтобы за один день возвести такой вал надо вывести примерно 1.000.000 людей и организовать работу в три смены. Если спланировать на месяц, то хватит и 30.000 человек. Ну а за год и 2500 человек справиться. Но съедят не менее 2.000 тон еды и удобрят окружающие поля примерно 1.000 тонами дерьма. Для защиты понадобиться то же не менее 30.000 человек. Исходя из этих цифр сценарий вырисовывается такой:
- узнают о намерении врага идти в поход.
- на встречу выдвигается отряд в 30.000 человек (для 300.000 и более популяции плёвое дело)
- в удобном месте между двумя естественными преградами за месяц строят вал.
-отбиваются от врага.
- бросают вал и уходят, так как держать такое войско разорительно.
- следующий раз на этом рубеже надо только подправить профиль.
Если исходить из этих соображений, то 30-40 битв за пару тысяч лет и вся земля во рвах.
При этом следов сражаний археологи не находят. Впрочем и на Куликовом поле их почти нет.

Что касается Англии, то три легиона (примерно 10.000 человек) за пять лет могли выделить строительству примерно 18.000.000 человеко-часов. Этого хватило бы на 1200 км Змиевых валов. Но Адрианов вал имеет длинну 112 км. Это каменная стена с 16 фортами, башнями и постами. Есть еще более простой Антонинов вал длинной 64 км из торфа с 26 фортами, но без постов и башен. Антонинов вал был первой и самой дальней границей, но не долго. На Адриановом валу, куда отошли римляне, граница была Оба эти вала пересекали весь остров, просто в самых узких местах.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 19.1.2013, 17:28
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
. Исходя из этих цифр сценарий вырисовывается такой:
- узнают о намерении врага идти в поход.
- на встречу выдвигается отряд в 30.000 человек (для 300.000 и более популяции плёвое дело)
- в удобном месте между двумя естественными преградами за месяц строят вал.

Интересное предположение, но не надо забывать, что мы имели дело с высокомобильной силой, которая при таком сценарии легко могла объехать не протяженную линию вместе с фланговыми естественными преградами. Во-вторых, линии стоят на границе со степью, а не в глубине территории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 19.1.2013, 17:29
Сообщение #45





Гости






Математикой не упражнялся. Но насколько быстро передвигается конный отряд, понимаю. Валы строились для упреждения нападения.

Первые валы были построены вокруг городов еще во время Юхновской культуры. Характерным «археологически чистым» юхновским памятником является недавно открытое А. А. Чубуром и А. А. Катуниным городище у села Колпаково Курчатовского района — фактически самый южный укрепленный поселок Ю. на Курской земле. Приведем для примера его описание. Находится оно на мысу правого высокого берега Реута, образованном двумя оврагами, на склоне южной экспозиции находится городище. Площадка подпрямоугольная, с севера на юг — 72 м, с запада на восток — 63 м. С напольной стороны городище укреплено двумя рядами рвов и валов, внутренний вал достигает высоты 2,5 м, внешний — 2 м. Валы хорошо сохранились, вероятно они никогда не подвергались распашке. Среди находок — керамика, многочисленные фрагменты яйцевидных блоков.

Добавлю что быт описан в Аргонавтах. Имели в Крыму дачи типа Неа́поля Ски́фского (греч. Neápolis — новый город) — древний город, одна из скифских царских крепостей в Крыму Упоминается в херсонесском декрете II века до н. э. и в «Географии» Страбона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E0%EF%...%F4%F1%EA%E8%E9

Понятное влияние греков, они тогда колонии закладывали. Думаю и религия соответствовала и греческие деньги наравне с арабскими ходили.

Вторая линейная линия укреплений строилась против римских легионеров. 1 италийский легион стоял в Крыму, в Херсонесе. Основные валы, показанные в фильме. Конечно они выполняли защитные функции от всех бродяг Степи, поэтому и в средние века и позже реконструировались.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 19.1.2013, 18:10
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вторая линейная линия укреплений строилась против римских легионеров. 1 италийский легион стоял в Крыму, в Херсонесе.
Стоят-то он стоял, но вряд ли представлял для нас какую-то серьезную проблему. Учитывая русский национальный характер правомерно предположить, что перед тем как строить валы нас должен был десять раз серьезно клюнуть жареный петух.
Клевал ли нас ромейский петух в Крыму хоть один раз?

Проблема была только с кочевниками, больше проблем на том участке я не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 19.1.2013, 18:21
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



В интернете есть пара документальных фильмов, посвящённых змиевым валам: 2004 года (запостирован выше Павлом) и майский 2012 года "Искатели. Загадка змиевых валов" .

Полазил также по сборнику (на украинском), ссылку на который дал bugler.

Интерес к змиевым валам существует давно. Вот выводы из работы, опубликованной почти полтора столетия назад в 1884 году В. Антановичем (работа Антоновича на русском есть в конце сборника).

1. Географическое расположение валов и положение сопровождающих их рвов указывает, что валы возведены были для защиты от кочевников той территории, в центре которой лежал Киев.
2. Так как опасность от кочевников угрожала по преимуществу со стороны южных степей, то и валы сосредоточены главным образом на южной границе древней Киевской области, опираясь на реку Рось и ее притоки – Красную и Стугну и представляя с южной стороны до 5 параллелей, расположенных одна за другой.
3. Система ограждения областей длинными земляными валами не составляла особенности Киевской Руси; она была заимствована с запада; римляне сообщили ее германцам, от которых она перешла к славянам. На западе земляные валы возводились еще до конца X ст.
4. Мы имеем свидетельство Брунона, дополняющее русскую летопись о том, что Владимир св. возводил на границах своего государства валы для защиты от печенегов также в конце X ст.
5. Из сличения народных легенд с летописною можно вывести заключение, что «Змий», от имени которого названы валы, есть не что иное, как мифический символ, под которым скрывается забытое уже представление о печенегах.
6. С исходом XI столетия, судя по летописным указаниям, валы потеряли свое фортификационное назначение.


Дополнительная информация, появившаяся после публикации В. Антановича.
1) суммарная длина валов (информация взята из док фильмов) оценена почти в 2000 километров (фортификационный барьер включает в себя также естественные препятствия такие, как болота и леса, в которых делались оборонительные засеки.
2) по углеродному анализу бревен, которые составляли каркас валов, они возводились в течение довольно продолжительного времени начиная с середины второго века до нашей эры до седьмого века н. э.
Следующий фрагмент взят из газеты «Правда Украины», 3 февраля 1972 (обратный перевод гуглом с украинского)
" В нескольких институтах Советского Союза проведен радиоуглеродный анализ образцов древесного угля из валов. Первые несколько анализов проводились на общественных началах в Институте геологических наук АН СССР и в одном из институтов Вильнюса. Результаты были сенсационными - III-IV вв. н. е. Киевское отделение Общества охраны памятников истории и культуры Украинской ССР в этой связи выделило средства для дальнейших лабораторных анализов. Было получено еще 32 анализа образцов обожженного дерева, взятого из 15 различных валов. Анализы проводились в Институте геохимии и физики минералов АН УССР.
Их результаты: от 150 г. до н. э. до 620 г. н. э."
3) в основании одного из валов найден клад римских монет датируемый вторым веком нашей эры, что попадает в рамки радио-углеродного анализа.
4) Змиевы валы были оснащены огневыми точками, что позволило более чем на два месяца остановить на их рубежах наступающую на Киев гитлеровскую армию. Таким образом, построенные более тысячи лет назад нашими предками фортификационные сооружения послужили в 20 веке.

Наблюдения
1. Римская граница лимес (включая знаменитую стену Адриана в Британии), которая выполняла функцию аналогичную змиевым валам, была построена в первом - вторых столетиях нашей эры. Первые участки змиевых валов были сделаны во втором веке до нашей эры. Так, что скорее римляне взяли идею пограничной стены у наших предков, а не наоборот, как предположил Антонович. Это понятно - он не знал данных углеродного анализа.

2. В основе валов лежит каркас сделанный из бревен деревьев. Это богатейший материал для определения возраста сооружений методом дендрохронологии. Очень обидно, что это богатство не может быть использовано. Если абсолютная шкала сравненния для Центральной Европы (по сосне) составлена до 11 тыс. лет назад, для Западной Европы (по дубу) до 7 тыс. лет, то для Северного Приобья только 800 лет. Какой стыд. Понятно, что никакой нормально документированной по деревянным остаткам истории в этой части Восточной Европы пока не может быть по определению. Хотелось бы чтобы этот вывод был ошибочным.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 18:22
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Павел Шварев @ 19.1.2013, 18:28) *
... не надо забывать, что мы имели дело с высокомобильной силой, которая при таком сценарии легко могла объехать не протяженную линию вместе с фланговыми естественными преградами. Во-вторых, линии стоят на границе со степью, а не в глубине территории.


Под высокомобильной силой, я так понимаю, подразумевается кавалерия?
Во-первых, кочевники разрозненны. Что-бы собраться в поход им надо больше времени, чем оседлым. Место сбора должно быть как можно ближе к объекту нападения. Предводитель разбивает свой бивак, где-то возле реки и больших пастбищ. Рассылает гонцов для мобилизации. Гонцам надо найти всех кочующих бойцов и сообщить место сбора. В месте сбора идёт заготовка корма и пищи (охота, рыбалка и т.п.) . Прибывают бойцы, но процесс этот растягивается. Коней надо пасти, а как известно конь больше вытаптывает чем съедает. Значит требуется большие пастбища. Если разведчики успеют засечь появление такого лагеря, то есть время собрать войско и двинуть на рубеж обороны. Вот когда степняк запасётся пищей для себя и своего коня ( пасти его нельзя вовремя налёта), то он стремительно несётся на объект нападения в расчёте на внезапность. Еда и корм у него в обрез. И если он наткнётся на укреплённый рубеж, то считай он проиграл. Если с ходу не прорвёт, то надо уходить обратно. Налёт не удался. Можно, теоретически, обойти, но:
1.Потеряна внезапность.
2. На большой обход припасов мало.
3. Потом добычу прийдётся тащить и гнать более длинным путём, а значит шанс потерять её возрастает.
4. Штурмовать валы неинтересно - степняк грабить пришёл, а не умирать.
Так и играли в кошки-мышки. Степняку нужна внезапность, а оседлым вовремя засечь подготовку и выставить заслон. Кто зевнул, тот проиграл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 18:29
Сообщение #49


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Боромир @ 19.1.2013, 19:21) *
....
2. В основе валов лежит каркас сделанный из бревен деревьев. Это богатейший материал для определения возраста сооружений методом дендрохронологии. Очень обидно, что это богатство не может быть использовано. Если абсолютная шкала сравненния для Центральной Европы (по сосне) составлена до 11 тыс. лет назад, для Западной Европы (по дубу) до 7 тыс. лет, то для Северного Приобья только 800 лет. Какой стыд. Понятно, что никакой нормально документированной по деревянным остаткам истории в этой части Восточной Европы пока не может быть по определению. Хотелось бы чтобы этот вывод был ошибочным.

К сожалению там нет никаких деревянных каркасов. Всё это сказки. Если бы они были, то такой анализ был бы проведён. Есть предположение, что каркас был, так как встречается уголь и обгоревшие брёвна. Но сведений, что откопали такой каркас нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 19.1.2013, 18:39
Сообщение #50





Гости






Имел ли Троян отношение к
строительству «Трояновых валов»?

Вестник АДНК-генеалогии Т.5 № 10 2012 С. 1267
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/5_10_2012.pdf

Тема Трояна сама по себе обширная, требующая отдельного материала и исследования начиная с Трои Гомера, Траяна Нерона, Трояна СОПИ и кончая информацией о Трояне и Трояновых валах, изложенной в ведах ВК, в которых говорится о том, что строили оборонительные валы арии – русичи совместно с дружественными им племенами (включая дахов) для защиты своих территорий от внешнего врага и разбросаны они по разным древним территориям обитания ариев - русичей. Названы они Трояновыми валами (через «о») по причине своего трёхрядия. А там где они шли одним или двумя рядами вдоль рельефа их называли «Змиевыми валами» за длину и извилистость. Остатки валов можно встретить на территориях Украины, Молдавии, Румынии, между Дунаем и Чёрным морем, в Приднестровье и Буковине.

Мог ли Троян в период своего правления возвести Трояновы валы на территории захваченной им Дакии и за её пределами? Дакия была покорена Трояном во вторую компанию 105-106 года н.э. Сармизегетузу, столицу Дакии Троян захватил только в 106 году. Триумф победы состоялся в 107 году и длился 123 дня. В 107 г Троян послал армию в столицу Аравии Петру для аннексии Аравии в новую провинцию Каменистой Аравии. В начале 111 г. было начато строительство дороги ведущей с юга на север через всю Аравию, а в 114 г. Троян уже вёл войны с Парфией в Передней Азии, а в 117 году скончался на пути из Калики в Рим. За столь короткий срок Троян, отвлекая силы на постоянные войны в различных регионах, не мог воздвигнуть оборонительные валы имеющие свою протяжённость в тысячи километров, да ещё за пределами Римской империи. Трёхрядье некоторых заградительных валов наблюдается вплоть до Азовского моря. Трояновы валы прослеживаются у Черноморского побережья Румынии. Укрепленная линия длиной около 60 км пересекает перешеек между Дунаем и Черным морем в районе Констанцы и так же состоит из трех валов: двух земляных и одного каменного с высотой от 3 до 6 м.

На территории СССР массивная оборонительная линия Трояновых валов расположена в Молдавии и на юге Одесской области. Здесь различают Верхний и Нижний Трояновы валы. Верхний Троянов начинается на правом берегу Днестра в 12 км южнее Бендер и тянется непрерывной стокилометровой линией через низины и водоразделы на запад к городу Леово, расположенному на реке Прут. Отсюда начинался другой вал, который шел на юг по левому берегу Прута до селения Вадалуй-Исаки. Но это еще не Нижний Троянов. Нижний Троянов начинается у реки Прут и ломаной линией соединяет реку с северными оконечностями дунайско-черноморских озер-лиманов: Ялпуг, Катлабуг, Китай и Сасык. Винницкой, Хмельницкой, Тернопольской и Львовской областях. Их общая протяженность более 400 км.
Киевский исследователь А.С. Бугай многократно извлекал из основания валов угли, попавшие туда в период строительства. Результаты анализов показали, что возраст находок весьма солиден и определяется (для различных образцов, взятых из разных валов) от 2100 до 1200 лет! Другими словами, обследованные А.С. Бугаем валы строились в период со II века до нашей эры до VII века нашей эры. (Из доклада на конференции 1988 г.)

Не вдаваясь в подробности касательно датировок строительства валов как оборонительных сооружений, Андрей Дмитрук (2008) в своей работе «Тайна змиевых валов» отмечает, что разнообразные анализы валов, произведенные в 1981-1982 годах, сузили диапазон с XXIV века до н. э. по II век н.э. В завершение приведу выдержку по данной теме из седьмой веды , в которой говорится, что к моменту первой военной кампании Трояна при нападении на даков оборонительные валы в низовьях Дуная уже существовали и на них римляне потерпели поражение:

… колы Данаевы обведены троянь валами. Те просто трижды легли. Стрибно, воинственно пляшут об них, плача за овсеню. В зиме студеной громыхают, спотыкаясь об них. Голуби дивные. Тащась ругаются, как погибали те в Славе. Не оставили земли своей врагам. (ВК-7)

Римская армия под командованием Фуска, столкнувшись с даками, у Тапае потерпела серьёзное поражение. Позже, в 101 г. Троян захватил в первую компанию Тапае, но даки заманили Трояна к заградительным валам и победа римлян при Тапае оказалась бессмысленной. Войдя в ущелье реки Бистры, армия Трояна неожиданно натолкнулась на шестиметровую по высоте каменную стену, перегораживающей вход в ущелье. На стеле в честь победы Трояна в Дакской войне хорошо видно как даки организованно отходят за эту стену, а Троян удручённо смотрит на неприступный бастион сжимая в руке дакийскую стрелу. Прямо на него со стен смотрят черепа римских солдат и офицеров, погибших и обезглавленных очевидно при Домициане. Эта сцена, запечатлённая на колонне Трояна, является ещё одним свидетельством того, что оборонительные валы с каменной стеной существовали ещё до прихода Трояна в Дакию.

Можно было бы затронуть ещё и тему уплаты дани римлянами, как сообщают историки, за ненападение и неразорение римских колоний на Балканах. В ведах тоже упомянуто об этом, с той лишь разницей, что причина уплаты этой дани была несколько иной:

Давайте вспомним когда Троянь был от дедов наших отделен. Леги его дань собирали для полей наших и там трудились при нас десятки лет и упущение корней своих есть от нас. Это ромеи ворчат какие мы варвары, это греки кричат во все стороны какие мы варвары, когда сами имеют в двойне хищность свою и обоими движет жадность на земли наши. . (ВК-20)

Вероятно, дань платили римляне за использование полей и территорий бывших земель ариев-русичей на Балканах, по левую сторону Дуная. Взаимоотношения с Римом были более сложными, чем это представлено сегодня историками в до и после Троянский период правления. Балканские земли, очевидно, рассматривались как земледельческие колонии для бедного населения Рима, с переселением римлян на эти земли для их обработки, о чём говорится в ведах отмечающих трудовую деятельность на полях, что приводило к постепенному смешиванию с местным арийским населением. Примерно та же ситуация складывалась и во время греческой колонизации Черноморского побережья в V-IV веке до н.э. при захвате торговых городищ и организации на этих местах своих колоний.
___________

В процитированном мной отрывке текста ВК-7 имеется ответ на интересующий вас вопрос, для чего и как они возводились. Они возводились под таким углом, чтобы конница забегая на него спотыкалась и переворачивалась вместе со всадником. Поэтому там сказано, что летали эти всадники как "голуби дивные". А за рвом их уже поджидала конница противника (ариев-русичей (скифов) и их союзников) готовая дать бой. В промежутках на расстоянии друг от друга ставились форпосты для дружины, которая там же и жила, а в случае надвигающейся опасности была готова отразить нападение. По природе своей это валы расположенные вдоль территории Скуфии, поэтому их историки и называют скифскими, или более правильно славянскими, т.к. в сознании многих историков ещё нет различения между этими понятиями в силу того, что вся имеющаяся на сегодня русская история дохристианского периода носит крайне анализированный и запутанный характер.

Цитата(bugler @ 19.1.2013, 19:29) *
К сожалению там нет никаких деревянных каркасов. Всё это сказки. Если бы они были, то такой анализ был бы проведён. Есть предположение, что каркас был, так как встречается уголь и обгоревшие брёвна. Но сведений, что откопали такой каркас нет.

Брёвна, на мой взгляд, нужны были для того, чтобы укрепить землю под нужным углом и она не просыпалась, плюс это дополнительное препятствие для лошади на подъёме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 18:42
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Павел Шварев @ 19.1.2013, 19:10) *
Цитата
Вторая линейная линия укреплений строилась против римских легионеров. 1 италийский легион стоял в Крыму, в Херсонесе.
Стоят-то он стоял, но вряд ли представлял для нас какую-то серьезную проблему. Учитывая русский национальный характер правомерно предположить, что перед тем как строить валы нас должен был десять раз серьезно клюнуть жареный петух.
Клевал ли нас ромейский петух в Крыму хоть один раз?

Проблема была только с кочевниками, больше проблем на том участке я не вижу.


Согласен. Римляне (и римские, и византийские) никогда не лезли туда, где отсутствовал интерес и привычные условия жизни. Поэтому дальше побережья Черного моря колоний и не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 19.1.2013, 18:51
Сообщение #52


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(bugler @ 19.1.2013, 10:29) *
К сожалению там нет никаких деревянных каркасов. Всё это сказки.
Принял за истину то, что увидел в документальных фильмах. Где-то также промелькнуло о 40-сантиметровых в диаметре дубовых брёвнах в основе некоторых валов. Жаль, если это сказки.
Цитата
Если бы они были, то такой анализ был бы проведён.
Насколько я понял по википедии абсолютная дендрологическая шкала для юга России не дотягивается до времён Киева. Опять врут? Зачем?
Упс. Нас читают, что-ли? Для Северного Приобья поменяли абсолютную шкалу с 800 до 900 лет. huh.gif


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 19.1.2013, 19:18
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Землчные валы появлялились задолго до н.э. и самые ранние, скорее всего, использовались как загоны для скота. Только в начале н.э. возле крупных поселений сможно наблюдать их оборонительное значение.

"Разнообразные анализы валов, произведенные в 1974-1975 и 1983 годах, дают «разброс» от VII до н.э. и до XIV веков н. э.; а исследования, проведенные в 1981-1982 годах, указывают на то, что насыпи сооружались... с XXIV века до н. э. по II век н.э.! Это доказывает их преемственное использование как разными культурами, так и для различных целей. (источник?)
Лов был изобретен в незапамятные времена и длительное время был основным родом деятельности многих народов и в особенности славян. Целью строительства валов изначально было использование природного рельефа для лова и содержания приручаемого и одомашненного скота. Позже валы применялись как границы племён и поселений, а в последующем и для обороны, так же, как и в скифской теории, но в качестве строителей указываются праславяне; разнообразие теорий основывается на отсутствии достоверных данных о культурной и этнической принадлежности Зарубинецкой и Черняховской археологических культур. Следует учесть, что трипольцы уже имели одомашненную корову и лошадь, а значит повозки, волокуши и плуг, борону для возделывания полей в сотни гектар
Во II в. до н. э. в Северном Причерноморье появляются сарматские племена; для защиты от них скифы-земледельцы строят оборонительные сооружения, в том числе Змиевы, Траяновы и Перекопский вал.
В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) «ограждением» (sepe). В литературе нет единого мнения о значении примененного Бруноном латинского термина «sepe». Его переводят и как «засеки, завалы», и как «частокол», и как «изгородь», и как «забор, паркан, деревянное ограждение». Аналогом описанному Бруноном сооружению, по мнению большинства исследователей, может быть только Змиев вал с деревянной стеной наверху." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%...%B0%D0%BB%D1%8B )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 19.1.2013, 19:24
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Спасибо Боромиру за ссылку.
Включаю кинопроектор. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 20:29
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Второй фильм более взвешен. Хотя авторы одни и те же. Покрайней мере, перечислены все версии. Другой вопрос,что видеоряд во многом лживый, т.е. когда говорят об одном, а показывают совсем другое, но это беда всех фильмов, если они не строго документальные, а бьют на эмоции. Да и коментарии не всегда корректные. К этому фильму надо относится как к популяризаторскому, а потом самому читать документы и первоисточники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 21:44
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Боромир @ 19.1.2013, 19:51) *
Цитата(bugler @ 19.1.2013, 10:29) *
К сожалению там нет никаких деревянных каркасов. Всё это сказки.
Принял за истину то, что увидел в документальных фильмах. Где-то также промелькнуло о 40-сантиметровых в диаметре дубовых брёвнах в основе некоторых валов. Жаль, если это сказки.
Цитата
Если бы они были, то такой анализ был бы проведён.
Насколько я понял по википедии абсолютная дендрологическая шкала для юга России не дотягивается до времён Киева. Опять врут? Зачем?
Упс. Нас читают, что-ли? Для Северного Приобья поменяли абсолютную шкалу с 800 до 900 лет. huh.gif


Ещё раз посмотрел всю имеющуюся у меня информацию. Получается, что на сайте о Змиевых Валах (http://zmievivaly.com.ua.) информации о внутренних конструкциях нет.
В тоже время, М.П. Кучера в статье " ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЗМИЕВЫХ ВАЛОВ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ " (http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html) пишет:
"Для правильного решения проблемы Змиевых валов, в том числе вопросов их хронологии и назначения, центральное место занимает выяснение устройства этих сооружений, обязательным компонентом которых являлись деревянные конструкции. Однако изучение устройства валов представляет наиболее сложную и трудоемкую часть исследований, непосредственно связанную с археологическими раскопками. Эту важнейшую источниковедческую часть проблемы никто решать и не пытался...Во всех валах, как подчеркивает А. С. Бугай, остатки пожара сохранились в нижней части насыпи. Но уголь встречается и в верхних частях вала. Его происхождение он связывает с обновлением укреплений, для чего выжигался лес, выраставший на валах....Уголь в насыпях валов образовался в результате пожара деревянных конструкций, которые будут рассмотрены ниже... Следует отметить, что различная степень сохранности сгоревшего дерева — от «отдельных угольков и угольных линз» до «больших скоплений угля и золы и даже обгоревших бревен», залегание углей прослойками на разных уровнях, неодинаковая степень воздействия огня на насыпь вала объясняется не различным происхождением и назначением сгоревших объектов и не их разновременностью, а различием типов деревянной конструкции (в одних случаях срубной, в других — перекладной в виде бревенчатых настилов), от которых после пожара соответственно сохранились в валах и различные остатки. Интенсивность пожара зависела также от состава грунта в насыпи вала".
Это пишет человек, который вёл раскопки. Про дубовые сохранившиеся брёвна и словечка нет.
Но у меня вопрос, как могли сгореть конструкции внутри насыпи? Например срубить деревья, набросать их на место вала смысл есть, меньше земли бросать прийдётся. Если делали срубы, то их и найти должны были. А они взяли и внутри вала сгорели. Бред какой-то.
Читаем дальше: "По инициативе дирекции Института археологии АН УССР и руководства Украинского общества охраны памятников истории и культуры в 1974—1976 и 1979 гг. были осуществлены первые опыты археологического изучения Змиевых валов под руководством автора настоящей книги.
В ходе работ определилась методика полевого изучения этих специфических памятников археологии. Для получения сведений об устройстве валов, размерах и форме сопровождавших их рвов делались поперечные разрезы с помощью траншей шириной в среднем 1 м, длиной 12—20 м. Это позволило почти во всех случаях определить не только первоначальную ширину валов, но и применить метод исчисления примерной их высоты. Реже в местах обнаружения следов пожара закладывались раскопы для горизонтальной расчистки обугленных конструкций...Кроме рекогносцировок и картографирования валов был выполнен большой объем земляных археологических работ с помощью 12 траншей и 7 раскопов. Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов. Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов, определена неверно..." О сохранившихся внутренних конструкциях ни слова.
Работы продолжили:"В течение 1980—1985 гг. ... за 18 месяцев экспедиционных работ сделано 84 разреза валов и в 14 местах проведены их раскопки,
Новые находки, конструктивные особенности валов, входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами.
Закончено картографирование сохранившихся валов в масштабе 1 : 100000. Составлены также крупномасштабные (1:5000) планы отдельных отрезков валов и целых валов с фиксацией частных особенностей их конфигурации, взаимосвязи с рельефом местности; сняты также аналогичные планы на окончаниях валов..."
О датировках М.П. Кучеры я писал выше. Ни одной фотографии срубов я не нашёл. Вроде есть его книга, но пока её не нашёл.
Что касается датировки дендрохронологическим методом, то или нет пригодных брёвен, или вы правы, что нет шкалы. Надо разбираться дальше.








Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 19.1.2013, 21:49
Сообщение #57





Гости






Валы невозможно пересечь лошадям - так устроена их психика. Если на верх вала еще можно затащить (именно, прилагая немалые усилия) то вниз лошадь не пойдет. Поэтому на валах держать войско, дружины было бессмысленно - только дозоры.

Троянову колонну с убегающими за каменную стену можно трактовать по-разному -города того времени были за стенами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 19.1.2013, 23:34
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(bugler @ 19.1.2013, 22:44) *
Цитата(Боромир @ 19.1.2013, 19:51) *
Цитата(bugler @ 19.1.2013, 10:29) *
К сожалению там нет никаких деревянных каркасов. Всё это сказки.
Принял за истину то, что увидел в документальных фильмах. Где-то также промелькнуло о 40-сантиметровых в диаметре дубовых брёвнах в основе некоторых валов. Жаль, если это сказки.
Цитата
Если бы они были, то такой анализ был бы проведён.
Насколько я понял по википедии абсолютная дендрологическая шкала для юга России не дотягивается до времён Киева. Опять врут? Зачем?
Упс. Нас читают, что-ли? Для Северного Приобья поменяли абсолютную шкалу с 800 до 900 лет. huh.gif

....Ни одной фотографии срубов я не нашёл. Вроде есть его книга, но пока её не нашёл.
Что касается датировки дендрохронологическим методом, то или нет пригодных брёвен, или вы правы, что нет шкалы. Надо разбираться дальше.


Слава богу, в сети книга есть. "Змиевы валы Среднего Поднепровья" Кучера М.П.
Издательство: Киев: «Наукова думка»
Год: 1987
Страниц: 208
Толковая книга: карты, профили, разрезы, находки.
Действительно были найдены и дубовые срубы, и накаты. Правда ворот не нашли. В отдельных местах дерево сохранилось хорошо. Похоже вы правы, что шкала отсутствует и датировки проведены быть не могут. Во всяком случае, такой анализ не проводился.
Раскопки Кучеры, скорее всего, подтверждают, что Брунон не соврал. Да и трактовка Гардарики, как огороженной страны не лишена смысла. Судя по реконструкции, если она верна, то через эти деревянно-земляные стены не то, что лошадь, а и человек сразу не перелезет. Да вот сожгли всё это.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 20.1.2013, 2:18
Сообщение #59





Гости






Цитата(bugler @ 19.1.2013, 22:44) *
Но у меня вопрос, как могли сгореть конструкции внутри насыпи? ...

Внутри насыпи были помещения, надо полагать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 20.1.2013, 2:20
Сообщение #60





Гости






>Да и трактовка Гардарики, как огороженной страны не лишена смысла.

Разница с современными прибалтийскими культурами - наши заборы. Везде, где можно чтото огородить - забор. Путешествуя по Центральной России, я видел даже маленькие огороды, все -в сплошном частоколе. Выяснил - это не от воров, защита от лесных животных. Поэтому скорее - "страна заборов".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2019, 14:16
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU