Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Язык Парагруппы R
Амиго
сообщение 25.1.2017, 8:56
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Добрый день!

На мой взгляд = прото-индоевропейско-картвело-дравидский язык и был языком парагруппы R.

По последним данным лингвистов, индоевропейские языки восходят вместе с картвельскими языками и дравидскими языками к одному общему праязыку - прото-индоевропейско-картвело-дравидскому. На мой взгляд эти данные лингвистики, подтверждаются косвенно данными ДНК-генеалогии. Судите сами.

R1a - индоевропейцы,
R1b - протобаски и на мой взгляд - протокартвелы. Кстати часть лингвистов относят протобаскский язык к картвельским. У картвел есть древние R1b. См. эту тему. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...mp;#entry138320
R2 - дравиды.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 2:49
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



R1a по идее является предковой гаплогруппой праиндоевропейцев, живших 6 или 8 тысяч лет назад, когда это была относительно большая популяция людей, говоривших на едином праязыке.

Расхождение R1a c R1b произошло лет тысяч эдак за 10 до этого.
Переход части населения Западной Европы R1b на одну из ветвей индоевропейского произошло примерно 3500 лет назад. Произойти это могло при ассимиляции носителей языков, близких картвельским. Ведь земледельческое население проникло в Европу через Балканы и Малую Азию. Привет иберам с Кавказа.

В процессе распространения R1b отметился и на Кавказе, где сейчас проживают сохранившиеся картвельские народы.

В ещё более раннюю эпоху в Индию пришли носители R2. Возможно они были предками дравидов, проживавших в Северной Индии ( харапская цивилизация -2500) и оттеснённых на юга ариями R1a Z93, (-1700).

Данное теоретическое предположение, не имеет противоречий не совместимых с жизнью данной теории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 3:14
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882




Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.12.2017, 9:36
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 5.12.2017, 9:14) *
Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Давайте сравним:
Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M35, J1-P58
Индоевропейские языки: R1a-M198, R1b-L23, I1-M253, I2a-L460, G2a-P15, J2-M172
Картвельские языки: G2a-P15, J2-M172
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: N-M231, C2-M217, O-P49, R1a-Z93, R1b-P297, Q-MEH2, J2-M172
Дравидийские языки: H1-M69, L-M27
Уральские языки: N-L729, R1a-Z283, I1-M253
и далее
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828, J2-M67, R1a-Z93
Синотибетские языки: O-M175, C2-M217, N-M231
Енисейские языки: Q-L330 + ?
Бурушаски язык: R2-M479, H1-M69, L-M357
Баскский язык: R1b-DF27, I2a-M26
На-дене языки: Q-M3, C2-P39

Порядок перечисления гаплогрупп и субкладов примерно соответствует порядку их распространенности. А теперь то же самое, но для ископаемой ДНК из регионов, где сейчас гоаорят на соотвтчтвующих языках.

Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M96, J1-P58
Индоевропейские языки: I2-P215, R1a-M459, R1b-V343, G2a-P15, H2-P96
Картвельские языки: J1-M267, J2-M410
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: R1a-Z93, R1b-M269, Q-MEH2, C2-M217, N-M231, J2-M172
Дравидийские языки: нет данных
Уральские языки: I2-P215, R1a-M459
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828
Синотибетские языки: N-M231, Q-MEH2, O-M175, C2-M217,
Енисейские языки: нет данных
Бурушаски язык: нет данных
Баскский язык: I2a-P215
На-дене языки: Q-M3

Нетрудно заметить, что простая схема "одна гаплогруппа - одна языковая семья" не проходит ни по статистике, ни по датировкам, поскольку строгое следование ей предполагает возникновение праностратического языке вместе с возникновением анатомически современного человека. Значит, языки с древности не удерживались в границах одного ДНК-рода и продвигались «поперек» путем ассмиляций, создания языковых союзов и возникновения lingua franca для регионов с наиболее тесными контактами разных по происхождению народов. Если попытаться оптимизировать имеющиеся на сегодняшний день данные по палеогенетике людей и домашних животных, археологии и лингвистических модей дальнего родстав, то, на мой вгляд, по ним реконструиркется несколько гипотетических языковых общностей, сформировавшихся между 15 и 10 тысячами лет назад. Названия условные, и, надеюсь они не станут шокировать убежденных пуристов-ностратистов. Вот они:

Палеосибирская. Объединяла очень мобильные племена, населявшие азиатскую часть Великой Мамонтовой Степи, с домирирующими гаплогруппами N, Q, R и минорными С2 и D. Прямыми наследникам этой языковой общности можно считать америндские, енисейские, бурушаски и палеоазатские языки (за возможным исклюючением нивхского и айнского), а также, возможно, сино-тибетские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, и корейско-японские.

Палеоевропейская. Носители этой языковой группы были менее мобильны, чем «палеосибирцы», а за счет длительной изоляции у них «вымылись» почти все гаплогруппы эпохи палеолита, кроме I2 в Y-ДНК и U5 c U4 в мито. Прямыми наследникам этой гипотетической семьи можно считать уральские и, возможно, тюркские. Многое унаследовали индоевропейские языки, но степень родства неясна из-за смешанного происхождения последних.

Палеоанатолийская. Объединяла языки жителей (севера?) Малой Азии и, возможно, Закавказья, которые на исходе эпохи начали заселять Балканский полуостров. Доминирующей гаплогруппой у них была G2a, минорными – Е, J2 и H2. Набор мито-гаплгрупп у них был очень пестрым, но среди них можно выделить наплогруппу Н, не обнаруженную в Европе до прихода «палеоанатолийцев». Из живых языков прямыми наследниками можно считаь картвельские, из мертвых – анатолийские и, возможно, пеласгский. Эта гипотетическая группа внесла наибольший вклад в протоиндоевропейскю лексику, но про степень родства с ними можно сказать то же самое, что про «палеоевропейские» языки. Также не вполне ясна степень их родства с дравидскими и мертвым эламским языками. Находка палео-ДНК из специфического для юга Индии субклада L-27 в Куро-Аракской культуре Закавказья предполагает, что в раассматриваемую здесь эпоху предки современных дравидов и картвелов были соседями.

Афразийская. В данном случае это определения почти точно совпадает с тем, что принято в лингвистике дальнего родства. Основу народов, говорящих на этих языках, составили носители гаплогруппы Е-М35. На раннм этапе, возможно, связанным с выделением семитской ветви, к ним присодинились носилели субклада J1-L620. Это может покаться ересью, но нельзя исключить какую-то степень родсвта афразийских языков с нило-сахарскими у носителей которых «этнообразующими» оказываются те же ветви суьклада Е-М35, что у носителей эфиопских и кушитскаих языков.

За пределами этого деления оказываются мертвые шумерский, минойский, этрускский, хуррито-урартские языки, равно как многочисленные языки-изоляты Восточного Средиземноморья, не поддающиеся расшифровке из-за фоагментарности эпиграфического материала. Можно отметить, что среди вероятных потомков этих исчезнувших народов велика доля гаплогруппы J. Возможно, это указывает на след еще одной древней языкаой общности эпохи раннего неолита, но ничего конкретного о ней пока сказать нельдя.

Положение северокавказских языков в этой древней «системе координат» пока неясно. Они могут быть как наследниками языков из гипотетическоц общности «J», подвергшихся сильному влиянию «палеосибирских» и «пвлеоанатолийских», так брать начало в «палеосибирской» семье с сильным субстратным влиянием местных наречий. Последний вариант возможен для баскского, но с наложением на «палеоевропейский» субстрат.

Единая алтайская семья также выпадает из этого ряда. Очевидно, правы те специалисты, кто считает, что языки, которые к ней относят, когда-то сблизились в пределах языкового союза, но генетически они миеют разные корни.

Наконец, индоевропейские в этой схеме занимают особое положение: поскольку для них сложно разделить, кто внес в них больший вклад – «древнеевропейцы», «палесибирцы» или «палеоанатолийцы». Основная часть реконструированной общеиндоевропейской лексики, очевидно, пришла из последней группы хотя бы в силу того, что ее носители принесли с собой большое количество понятий, отсутствоаваших у народов Епропы времен мезолита. Их наследие в генеалогическом плане – мито-гаплогруппа Н, охватывающая до половины современных европейцев. Однако, неясно, каково происхожднеие базовой ИЕ лексики, фонологии и морфологии. Если исходить из доминированя Y-гаплогруппы R1 у европейцев и носителей индо-иранских языков, то заметный вклад должны были внести «палеосибирские» языки. Как он проявился, это задача для специалистов. ДНК-генеалогия (в том числе домашних собак и кур) в данном случае дает подсказку, что это не относится к жанру околонаучных фантазий.

Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 5.12.2017, 13:58
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 9:36) *
Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Не берусь судить предложенную схему. Вопрос очень сложный и боюсь, что у Вас не будет для такого диалога достойного оппонента. В смысле столь глубоко знающего и прочувствовавшего региональные распределение гаплогрупп-субкладов.
Но про вывод все понятно - нельзя ностратику совместить с данными ДНК-генеалогии и палеогенетики. И накопление данных уже ничего изменить не сможет.

Но мое нынешнее хобби - системный анализ языков, выявляет даже для частных узких примеров противоречие с "древовидностью" языковых схем. И условностью отнесения языков к языковым группам.

Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе. Значит еще до разделения Z283 и Z93 язык R1a-Z645 был "составной" - он прошел длительный неоднократный процесс конвергенции разных европейских языков. Так называемая ИЕ языковая семья это не общность происхождения от одного языка, а территориальная общность длительного сосуществования. Где группы населения многократно сливались и распадались. Ну и извне что-то прибывало и "переваривалось". Из той же Анатолии точно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 5.12.2017, 20:39
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 11:36) *
Цитата(Рекуай @ 5.12.2017, 9:14) *
Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Давайте сравним:
Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M35, J1-P58
Индоевропейские языки: R1a-M198, R1b-L23, I1-M253, I2a-L460, G2a-P15, J2-M172
Картвельские языки: G2a-P15, J2-M172
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: N-M231, C2-M217, O-P49, R1a-Z93, R1b-P297, Q-MEH2, J2-M172
Дравидийские языки: H1-M69, L-M27
Уральские языки: N-L729, R1a-Z283, I1-M253
и далее
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828, J2-M67, R1a-Z93
Синотибетские языки: O-M175, C2-M217, N-M231
Енисейские языки: Q-L330 + ?
Бурушаски язык: R2-M479, H1-M69, L-M357
Баскский язык: R1b-DF27, I2a-M26
На-дене языки: Q-M3, C2-P39

Порядок перечисления гаплогрупп и субкладов примерно соответствует порядку их распространенности. А теперь то же самое, но для ископаемой ДНК из регионов, где сейчас гоаорят на соотвтчтвующих языках.

Западно-ностратические языки
Афразийские языки: E-M96, J1-P58
Индоевропейские языки: I2-P215, R1a-M459, R1b-V343, G2a-P15, H2-P96
Картвельские языки: J1-M267, J2-M410
Восточно-ностратические языки
Алтайские языки: R1a-Z93, R1b-M269, Q-MEH2, C2-M217, N-M231, J2-M172
Дравидийские языки: нет данных
Уральские языки: I2-P215, R1a-M459
Сино-кавказские языки
Севернокавказские языки: G2a-P15, J1-Z1828
Синотибетские языки: N-M231, Q-MEH2, O-M175, C2-M217,
Енисейские языки: нет данных
Бурушаски язык: нет данных
Баскский язык: I2a-P215
На-дене языки: Q-M3

Нетрудно заметить, что простая схема "одна гаплогруппа - одна языковая семья" не проходит ни по статистике, ни по датировкам, поскольку строгое следование ей предполагает возникновение праностратического языке вместе с возникновением анатомически современного человека. Значит, языки с древности не удерживались в границах одного ДНК-рода и продвигались «поперек» путем ассмиляций, создания языковых союзов и возникновения lingua franca для регионов с наиболее тесными контактами разных по происхождению народов. Если попытаться оптимизировать имеющиеся на сегодняшний день данные по палеогенетике людей и домашних животных, археологии и лингвистических модей дальнего родстав, то, на мой вгляд, по ним реконструиркется несколько гипотетических языковых общностей, сформировавшихся между 15 и 10 тысячами лет назад. Названия условные, и, надеюсь они не станут шокировать убежденных пуристов-ностратистов. Вот они:

Палеосибирская. Объединяла очень мобильные племена, населявшие азиатскую часть Великой Мамонтовой Степи, с домирирующими гаплогруппами N, Q, R и минорными С2 и D. Прямыми наследникам этой языковой общности можно считать америндские, енисейские, бурушаски и палеоазатские языки (за возможным исклюючением нивхского и айнского), а также, возможно, сино-тибетские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, и корейско-японские.

Палеоевропейская. Носители этой языковой группы были менее мобильны, чем «палеосибирцы», а за счет длительной изоляции у них «вымылись» почти все гаплогруппы эпохи палеолита, кроме I2 в Y-ДНК и U5 c U4 в мито. Прямыми наследникам этой гипотетической семьи можно считать уральские и, возможно, тюркские. Многое унаследовали индоевропейские языки, но степень родства неясна из-за смешанного происхождения последних.

Палеоанатолийская. Объединяла языки жителей (севера?) Малой Азии и, возможно, Закавказья, которые на исходе эпохи начали заселять Балканский полуостров. Доминирующей гаплогруппой у них была G2a, минорными – Е, J2 и H2. Набор мито-гаплгрупп у них был очень пестрым, но среди них можно выделить наплогруппу Н, не обнаруженную в Европе до прихода «палеоанатолийцев». Из живых языков прямыми наследниками можно считаь картвельские, из мертвых – анатолийские и, возможно, пеласгский. Эта гипотетическая группа внесла наибольший вклад в протоиндоевропейскю лексику, но про степень родства с ними можно сказать то же самое, что про «палеоевропейские» языки. Также не вполне ясна степень их родства с дравидскими и мертвым эламским языками. Находка палео-ДНК из специфического для юга Индии субклада L-27 в Куро-Аракской культуре Закавказья предполагает, что в раассматриваемую здесь эпоху предки современных дравидов и картвелов были соседями.

Афразийская. В данном случае это определения почти точно совпадает с тем, что принято в лингвистике дальнего родства. Основу народов, говорящих на этих языках, составили носители гаплогруппы Е-М35. На раннм этапе, возможно, связанным с выделением семитской ветви, к ним присодинились носилели субклада J1-L620. Это может покаться ересью, но нельзя исключить какую-то степень родсвта афразийских языков с нило-сахарскими у носителей которых «этнообразующими» оказываются те же ветви суьклада Е-М35, что у носителей эфиопских и кушитскаих языков.

За пределами этого деления оказываются мертвые шумерский, минойский, этрускский, хуррито-урартские языки, равно как многочисленные языки-изоляты Восточного Средиземноморья, не поддающиеся расшифровке из-за фоагментарности эпиграфического материала. Можно отметить, что среди вероятных потомков этих исчезнувших народов велика доля гаплогруппы J. Возможно, это указывает на след еще одной древней языкаой общности эпохи раннего неолита, но ничего конкретного о ней пока сказать нельдя.

Положение северокавказских языков в этой древней «системе координат» пока неясно. Они могут быть как наследниками языков из гипотетическоц общности «J», подвергшихся сильному влиянию «палеосибирских» и «пвлеоанатолийских», так брать начало в «палеосибирской» семье с сильным субстратным влиянием местных наречий. Последний вариант возможен для баскского, но с наложением на «палеоевропейский» субстрат.

Единая алтайская семья также выпадает из этого ряда. Очевидно, правы те специалисты, кто считает, что языки, которые к ней относят, когда-то сблизились в пределах языкового союза, но генетически они миеют разные корни.

Наконец, индоевропейские в этой схеме занимают особое положение: поскольку для них сложно разделить, кто внес в них больший вклад – «древнеевропейцы», «палесибирцы» или «палеоанатолийцы». Основная часть реконструированной общеиндоевропейской лексики, очевидно, пришла из последней группы хотя бы в силу того, что ее носители принесли с собой большое количество понятий, отсутствоаваших у народов Епропы времен мезолита. Их наследие в генеалогическом плане – мито-гаплогруппа Н, охватывающая до половины современных европейцев. Однако, неясно, каково происхожднеие базовой ИЕ лексики, фонологии и морфологии. Если исходить из доминированя Y-гаплогруппы R1 у европейцев и носителей индо-иранских языков, то заметный вклад должны были внести «палеосибирские» языки. Как он проявился, это задача для специалистов. ДНК-генеалогия (в том числе домашних собак и кур) в данном случае дает подсказку, что это не относится к жанру околонаучных фантазий.

Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Хорошие сравнения!... От себя добавлю, что по-моему мнению, праиндоевропейскоого было 2 ветви: первая - от слияния R1a-M17 и I2 на Балканах, что дало, ИМХО, более совершенную ветвь индоевропейских (R-Z645) в лице балто-славянской (R-Z283) и арийской ветви (R-Z93) (племена I, как получается, почему-то вместе с R1a-Z93/94 на восток не мигрировали, R-M458 мигрировала до Южного Урала и Кавказа - также как и R1a-CTS3402),... А вторая ветка - от союза пришедших в Европу R1b и носителей I или их жён/матерей, что дало, ИМХО, менее совершенную в лингвистическом плане италийские и германские ветви... Носители G2 могли внести свой вклад носовыми звуками, а некая "семитская" доля внесена близкой, видимо, в то время носителями I... Носители гаплогруппы С - носители "австролоидных" языков, включая кетский и часть америндских, на язык женщин которых перешли часть потомков пратюркской Q1a. R1a-Z2123 - внесло свою лепту в тюркские языки, образовав огузкие и кыпчакские. Финно-угры N1a - в лице предков якутов, предки монгол С, перейдя на тюркский, заметно исказили его, по сравнению остальной группы тюркских...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 5.12.2017, 20:41
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 15:58) *
Цитата(Igor1961 @ 5.12.2017, 9:36) *
Насколько близка к реальности такая схема, пока неизвестно, но один надежный вывод из нее сделать можно. Дивергентная модель с единым ностратическим языкам, бывшим в ходу в Малой Азии эпохи докерамического неолита, не работает, поскольку в нее при всех усилиях не удается запихнуть последние данные по ДНК-генеалогии и палеогенетике. Считать же, что языки распространяются и изменяются сами по себе – это придумывать очередного «сферического коня в вакууме».

Не берусь судить предложенную схему. Вопрос очень сложный и боюсь, что у Вас не будет для такого диалога достойного оппонента. В смысле столь глубоко знающего и прочувствовавшего региональные распределение гаплогрупп-субкладов.
Но про вывод все понятно - нельзя ностратику совместить с данными ДНК-генеалогии и палеогенетики. И накопление данных уже ничего изменить не сможет.

Но мое нынешнее хобби - системный анализ языков, выявляет даже для частных узких примеров противоречие с "древовидностью" языковых схем. И условностью отнесения языков к языковым группам.

Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе. Значит еще до разделения Z283 и Z93 язык R1a-Z645 был "составной" - он прошел длительный неоднократный процесс конвергенции разных европейских языков. Так называемая ИЕ языковая семья это не общность происхождения от одного языка, а территориальная общность длительного сосуществования. Где группы населения многократно сливались и распадались. Ну и извне что-то прибывало и "переваривалось". Из той же Анатолии точно.

Согласен с Вами полностью, Виктория! Составной характер многих языков очевиден, за исключением, пожалуй, каких-нибудь койсанских языков.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 21:30
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Этно-лингвистические процессы древности в среде охотников и собирателей отличаются очень низкой плотностью населения и слаборазвитыми социальными структурами.
Соответственно через бутылочные горлышки проходило очень мало мужчин, слишком много в дереве гаплогрупп свидетельств о таких одиночках-основоположниках.
Родоначальник линии С например. Его потомки сейчас составляют более 99% мужского населения.
Родоначальнику DE даже персональной буквы не досталось, а ведь его потомков до 10% может набраться. И таких древних везунчиков десятки.

Производящие формы ведения хозяйства значительно всё деформировали, а ведь это случилось совсем недавно, лет наверное тысяч 10 назад. И с тех пор всё шло по нарастающей, зачастую нося взрывной характер.

Если с гаплогруппами более не менее всё понятно, то с языковыми процессами не всё так просто.
Лингвистические структуры имеют различную степень устойчивости, но все они имеют тенденцию меняться.
Более не менее уверенно можно говорить только о нескольких тысячах лет.

И если в современном винегрете удаётся выудить некоторые закономерности, то наверное не стоит их сбрасывать со счетов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 22:01
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Западно-ностратические языки
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

Восточно-ностратические языки
Алтайские языки
Дравидийские языки
Уральские языки

Везунчик R проживал где то во внутренних районах Азии скорее всего в степной зоне, его потомки пережили ряд бутылочных горлышек.
R2 наследил в районе Северной Индии
R1 предположительно оставался на "Исторической Родине".

Из вышеупомянутого списка с R1 можно ассоциировать только индоевропейцев как потомков R1a, так и круг иберских народов, от которых уцелели баски и картвелы, как потомков R1b
С R2 соответственно напрашиваются дравиды, предки которых могли иметь более северное происхождение.

Близкими соседями их могли быть алтайцы (возможно зона Манчжурии) и уральцы N и уж совсем явная приблуда это африканские афразийцы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 22:32
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Прежде, чем начать рассматривать индоевропейцев, хотел бы обозначить ряд терминов.

Протоязык это предок праязыка, оказавшийся в эпицентре этногенеза. В результате снижения традиционных норм он претерпевает значительные изменения. Затем традиционные нормы восстанавливаются но уже в другом лингвистическом состоянии.
Праязык значительно отличается от протоязыка, многие структуры протоязыка заменяются новыми, присущими только этому праязыку.
Языковый переход это относительно кратковременный период формирования праязыка.
Экспансия это стремительное распространение праязыка на обширных территориях.
Прямые потомки это результат распада праязыка на локальные части с последующим накоплением ими персональных различий. Происходит процесс разветвления.

Если один из прямых потомков праязыка оказался в очаге этногенеза, то на его основе формируется новый праязык с последующей его экспансией.

В результате всплеска этногенеза происходит резкая смена этнического состояния. Носители праязыка в зоне своей экспансии уничтожают или оттесняют своих соседей. Так как одновременно происходит несколько всплесков этногенеза, то происходит резкая смена эпох.

Одновременно с формированием праязыка происходит смена археологических традиций.
Старые ветви гаплогрупп исчезают, широкое распространение получают носители новых мутаций.

Всплеск этногенеза является своеобразным бутылочным горлышком, когда в ходе экспансии происходит гибель большого количества населения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.12.2017, 23:35
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



6 или 8 тысяч лет назад произошёл всплеск этногенеза и индоевропейский праязык получил широкое распространение где то там в Восточной Европе. Носители праиндоевропейского в большинстве своём были R1a до отделения L664.

Ямная культура, эпоха -3500, наверное самая популярная в узких кругах. Это очень хорошая точка отсчёта. Дело в том, что ямники в основной своей массе были R1b Z2103 и соответственно не могли быть индоевропейцами. Зато сменившие их в эпоху -2500 катакомбники ими уже были.
В ходе последующей экспансии индоевропейцев единый массив R1b был разорван, L51 получила широкое распространение в Западной Европе, Z2103 после поражения от катакомбников существенных успехов не имела, хотя и дожила до наших дней в основном в Башкирии.
Бикеры, эпоха -2500, широкое распространение R1b L51, возможно широкое распространение языков группы иберы. Однако в Центральной Европе с ними соседствовали индоевропейцы R1a культура боевых топоров и шнуровой керамики.

В это же время в далёкой Индии расцвела цивилизация Хараппы -2500.

Культура полей погребальных урн, -1200 это была первая волна кельтов, вторая волна в эпоху -800.
Постепенная ассимиляция "иберийцев" индоевропейцами ветви западные кентум.

И так, эпохи -3500, -2500, распространение R1b L51, "иберийские языки"
Эпохи -1200, -800, R1b L51, западные кентум.
Переход R1b L51 с иберийской на кентумную мову мог произойти только в эпоху -1700 в Центральной Европе, предположительно курганная культура.
Я так и не разобрался толком чем она от унетицкой отличается, но землю рыть именно там надо.

Скандинавия, сначала туда проникают шнуровики со своими R1a, затем германцы с R1b и оттесняют к Норвегии своих предшественников.

Столь же успешно индоевропейцы растеряли свои R1a при проникновении на Балканы и далее в Малую Азию. Здесь взаимодействовали выходцы с северозапада, кентумцы, из которых сохранились греки и сатемоязычные выходцы с северо-востока, фракийцы и прочие мезийцы, миссийцы, мушки.
Их потомками стали албанцы и армяне. До них через Черноводэ в Малую Азию проследовали анатолийцы, сложившиеся ещё до формирования праязыков сатем и кентум. Возможно они наиболее близки к исходному праязыку. По крайней мере записей пра сатем и пра кентум не оставили.

Большей сохранностью R1a отличились балто-славяне и их дальние родственники индоиранцы, они же арийцы со своей ветвью Z93.

Вопрос с тохарами остаётся пока малоизученным.

В целом индоевропейцы пережили массу всплесков этногенеза, интенсивно экспансировали, куда только можно, пережили бурную историю успехов и поражений.
Думаю родину ИЕ слонов можно смело искать по останкам гаплогруппы R1a. Трипольцев и ямников можно не беспокоить
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2017, 5:35
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 19:58) *
Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе.

Пример не совсем удачный, потому что семантика - это отдельная категория со своими собственными законами. Попробуйте человеку, незнакомому с русским языком, привести рациональные доводы, почему мы употребляем глагол "идет" по отношению не имеющим ног галстуку, фильму и дождю? Не говорю уж про английские глаголы get и take, котрые по количеству значений приближкются к "ку" из чатлано-пвцакского smile.gif . Причем сами англичане прекрасно ориентируются во всех смыслах и оттенках этих слов и удивляются, почему иностранцы считают их тихим ужасом.

Собственно, многозначность слов и порой непредсказуемые семантичекие переходы (из самых свежих примеров: "приколол записку", но "прикололся к приятелю") оказываются одним из главных, если не самым главным, препятствием для установления родственных связей языков. В качестве иллюстрации такой вот пример из базы данных "Вавилонская башня", раздел "Алтайская этимология". В списке общеалтайской лексики там записано слово "кума", которое в японском означает медведя, в тунгусо-маньчжурских - тюленя, а в тюркских - выдру. Могли в этих языках пройти семантические сдвиги от неизвестного первоначального значения? В принципе, могли, но могли и просто случайно совпасть. Как говорил герой Д. Баниониса в фильме "Берегись автомобиля", "и то, и другое недоказумо". И такие недоказуемые доводы составляют, по самой опимистической оценке, до 3/4 материала, с которым работают вполне серьезные специалисты по дальнему родству языков. Это к вопросу о незыблемости схем распада ностратической семьи, которые напоминают больше соломенный домик поросенка Ниф-Нифа, а не фундаментальную кострукцию. В данном случае в роли Серого Волка из сказки выступают данные палеогенетики и ДНК-генеалогии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2017, 8:38
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 6.12.2017, 2:39) *
Финно-угры N1a

Цитата(Рекуай @ 6.12.2017, 4:01) *
и уральцы N.

Уже становится любопытно, когда же все перестанут, как зачарованные, называть гаплогруппу N уральской. В ней уже нашли немало ветвей с отчетливой этнической приявязкой. Вот некоторые из них: N-F2905 (самая древняя, около 16000 лет до предка) – ханьцы, N-Y24317 – хакасы и шорцы, N-F4205 – монголы, N-B202 – чукчи и коряки, N-B479 – нанайцы, N-M2019 - якуты. Наконец, самую экзотическую ветвь N-P189, что находится почти на одном иерархическом уровне с предковой NO, населяют сербы и хорваты. Из всего этого богатства носители уральских языков есть только в трех ветвях, разошедшихся за несколько тысячелетий до времени, которое лингвисты считают началом распада протоуральского языка. Это субклады N-P43, N-Y9022 и N-L1026, да и то в первом есть ветви, специфические для тюрок, а в последнем – для балтов. О какой «уральскости» после этого можно вести речь? Предки эих людей стали «уральцами» только, когда перешли Урал и переняли языки у местных жителей. В какую языковую семью записывать их во время пребывания в Сибири, сказать сложно ввиду «хамелеонского» характера рано отошедших ветвей.

К каким гаплогруппам принадлежали собственно прото-уральцы, подсказку дают лингвистика и палеогенетика. Германисты уже довольно давно выявили в германских языках значительный уральский субстрат, причем в таких фундаментальных и спонтанно эволюционирующих категориях, как акцентная парадигма и фонология. Одним из его проявлений считается знаменитый закон Гримма, с открытия которого сравнительна лингвистика обрела статус науки. Когда все эти признаки развились в прото-германском, никаких людей из гаплогруппы N не было даже близко, а вот с Y-гаплогруппой I и митохондриальной U5 – сколько угодно. Так что тезис об уральских языках как ветви палеоевропейских имеет вполне надежную основу. Внешнее сходство с алтайкими могло быть результатом адстрата, оставшегося от языка людей из гаплогруппы N, генеалогические линии которых оказались наиболее удачными в течение последних 1500 лет на севере Европы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 6.12.2017, 12:45
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 6.12.2017, 5:35) *
Цитата(ВикторияС @ 5.12.2017, 19:58) *
Вот пример. Слова - вращение (поворот), отвращение (предовращение), отвращение (ненависть), извращение (отклонение) имеют семантически разные корни, но фактически одинаковые. И точно также в языке, который Z93 утащили в Индию. И тот же корень. Я не вижу причины такого в одной замкнутой языковой группе.

Пример не совсем удачный,......

Уж не знаю, я ли невнятно написала для краткости, или Вы не вчитались.
Пример о чем?
1) Мы имеем в русском языке 4-ре разных семантических группы слов (когда речь о глаголах, то всегда есть и отглагольные слова). С одинаковой фонетикой корня.
2) В языке людей, которые ушли из Европы за тысячи км тысячи лет назад есть точно такие 4-ре (!) семантические группы. И тоже с одинаковой фонетикой корня.
3) Обе фонетики корней (у нас и там) практически совпадают. В санскрите vart-/vrit-, у нас врат-.

8-мь раз случайно совпали? Я бы не поверила в это даже, если бы с обеих сторон было по 2-е группы с такими свойствами.

А галстуки не только "идут", но и "подходят")).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.12.2017, 13:17
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Уже становится любопытно, когда же все перестанут, как зачарованные, называть гаплогруппу N уральской. В ней уже нашли немало ветвей с отчетливой этнической приявязкой. Вот некоторые из них: N-F2905 (самая древняя, около 16000 лет до предка) – ханьцы,
N это ближайший родственник O, так сказать северные отщепенцы. Так что китайский след так сказать обязан был быть.

N-B202 – чукчи и коряки
Чукчи и коряки, скорее всего коряки оленеводы, которые есть единый массив с чукчами оленеводами.
Ветвь должна быть древняя. Эвены вряд ли её занесли.
Прибрежные чукчи это недавняя ассимиляция эскимосов и прочего прибрежного населения, диалектические различия в чукотском минимальны.
Прибрежные коряки и прочие кереки от вышеописанного единого языкового массива отличаются значительно, в состав коряков включены или как подчинившиеся корякам-оленеводам, либо волевым административным решением, коих в СССР было предостаточно. Те же N-Y24317 – хакасы и шорцы пример разделения единого массива. Или включение в состав тувинцев тоджинцев и не включение близких тоджинцам тофаларов.

В общем потомки ветви N с древнейших времён пережили процессы этнических ассимиляционных реорганизаций. Достаточно один раз оказаться не в тренде и уже осколки единого массива разбросаны по разным углам и включены в состав различных народов.

Цитата
Германисты уже довольно давно выявили в германских языках значительный уральский субстрат, причем в таких фундаментальных и спонтанно эволюционирующих категориях, как акцентная парадигма и фонология. Одним из его проявлений считается знаменитый закон Гримма, с открытия которого сравнительна лингвистика обрела статус науки. Когда все эти признаки развились в прото-германском, никаких людей из гаплогруппы N не было даже близко, а вот с Y-гаплогруппой I и митохондриальной U5 – сколько угодно.
Ещё один сюжет для детективного расследования. Y-гаплогруппа I1 пережила бутылочное горлышко относительно недавно, предки германцев длительное время контачили с финнами и кто кого когда ассимилировал, вопрос конечно интересный. Прагерманский ответвился от протокентумного относительно поздно, в эпоху -300. Произошло это на основе протоязыка ястрофцев или пшеворцев, вопрос конечно интересный.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.12.2017, 13:47
Сообщение #16


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Однако эти все отступления в сторону гаплогруппы N наверное стоит инициировать в другой части форума.

Что известно про R2? Про самих дравидов известно немного поболее.
Поворотный момент здесь конечно упадок Хараппы и приход ариев в эпоху -1700
С большой долей вероятности дравиды были постепенно оттеснены экспансией индоариев из Северо-Западной Индии и по дороге произошла утрата прежнего расового облика в результате ассимиляции их индоариями. Зато на югах наассимилировали кого ни попадя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.12.2017, 3:07
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Гаплогруппа R2 определяется мутацией M479.

Гаплогруппа R2a определяется мутацией M124. По-видимому, эта гаплогруппа возникла около 30 — 35 тысяч лет назад в Средней Азии. Позднее, примерно 25 тысяч лет назад эта мутация начала распространяться в Индии.

В настоящее время гаплогруппа R2 широко распространена в Индии, Пакистане, с низкой и умеренной частотой в Средней Азии, на Кавказе и на Ближнем Востоке. Отдельные случаи обнаружения этой гаплогруппы отмечены среди населения Европы. За пределами этих регионов эта мутация полностью отсутствует.
Распределение

Не менее 90 % носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинета. Частота этой гаплогруппы среди населения Индии и Шри-Ланки составляет 10—15 %. Наибольшая частота выявлена в этнических группах телугу (штат Андхра-Прадеш — 35—55 %), западных бенгальцев (23 %), палланы (14 %). Среди населения Пакистана эта гаплогруппа встречается с частотой 7—8 %.

Гаплогруппа R2 с умеренной и низкой частотой обнаружена у населения Средней Азии. Её частота у таджиков составляет 6 %, у каракалпаков 6,8 %, у дунган Киргизии 5 %, у туркмен 3,3 %, у узбеков 2,2 %, у казахов 1,9 %.

Среди народов Кавказа R2 с достаточно высокой частотой обнаружена у курдов Грузии (44 %), чеченцев (15,8 %), осетин (8 %), балкарцев (8 %), азербайджанцев (3 %), кумыков (2,6 %), авар (2,4 %), армян (2 %), грузин (1—6 %). Также эта гаплогруппа выявлена у бурят (до 2 %) и калмыков с частотой 6 %. Представители указанного для калмыков «монгольского» кластера R2, кроме монгольских народов, встречаются также среди иранцев и арабов.

В арабском мире наибольшая частота встречаемости гаплогруппы R2 зафиксирована у населения ОАЭ (3,69 %). В остальных арабских государствах её частота не превышает 1 %.

Среди русского населения гаплогруппа R2 практически не встречается. На данный момент выявлен лишь один русский носитель этой гаплогруппы.

Данные, приведённые в мисс Знайке привязке к дравидам не противоречат, за прошедшие с момента проникновения десятки тысяч лет предки дравидов могли находиться в каком угодно состоянии,однако в эпоху -2500 в очаге этногенеза оказался именно протодравидский. Остальные его родственники исчезли, а сам прадравидский оставил многочисленных потомков, правда сместился к югу.

Прямых доказательств связи R2 и дравидов скорее всего никогда получено не будет, слишком большой разрыв между 25 тысячами лет с момента прибытия в Индию R2 и пятью тысячами для бутылочного горлышка прадравидского. Но и препятствий для такой связи не наблюдается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.12.2017, 8:55
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 6.12.2017, 19:47) *
С большой долей вероятности дравиды были постепенно оттеснены экспансией индоариев.

Почему постепенно, и почему оттеснены? Если описывать ситуацию с позиций истории, этнологии и ДНК-генеалогии, то дравиды, заселившие юг Индии, были собственно ариями во всех отношениях, кроме языка. Они принесли в среду местных веддоидных племен социальную стркутуру ариев в виде системы варн, ведическую религию, письменность, литературу и государственное устройство. Сравните распределение гаплогрупп на севере и юге Индии. Тестирование проводили в среднем по всему населению, без деления на касты и племена.



Что характерно, доля гаплогруппы R2 у тамилов заметно ниже, чем у говорящих на индоарийских языках жителей Мадхья Прадеш, Бангладеш и Пенджаба.

Лидирующее положение гаплогруппы R1a на юге Индии трудно объяснить как-либо иначе, чем ранним переходом ее носителей на дравидские еще на севере Индии, до миграции на юг. То есть, вскоре после прихода ариев в их среде широко распространилось двуязычие, что нередко происходит при контакте народов с сопоставимвм уровнем материальной культуры и социальной организации (шумерский и аккадский в Древней Месопотамии, древнегреческий и арамейский в Палестине времен Нового Завета, немецкий и французский в современном Эльзасе, и т.д.). Как следствие, мы имеем разделение по языкам "поперек" гаплогрупп. Уже ведический санскрит испытал заметное воздействие дравидских, а в пракритах оно было настолько сильным. что это заставило Панини провести титаническую работу по воссозданию "неиспорченного" санскрита, в который он, тем не менее включил доставшееся от дравидских противопоставление прстых и придыхательных согласных (p - ph, b - bh, d - dh). На заре индоеврпопеистики это посчитали остатком древней ИЕ системы согласных, но довольно быстро выяснилось, что это вторичный признак, появившийся уже в Индии. Все говорит в пользу долгого и тесного взаимодействия языков из разных семей, а не о модели с вытеснением.

Когда арии постепенно заняли всю Индию, то на юге перевес получили те, кто говорил, на дравидских языках, на севере - на индоарийских. Но был и выброс в лице сингальцев, живущих на на Шри Ланке.

В плане культурного уровня дравидских народов весьма красноречива статистика по индийцам - лауреатам Нобелевской премии:

Хиндустанцы (41 % от населения Индии)
Хар Гобинд Корана (1968, премия по медицине), Кайлаш Сатьяртхи (2014, премия мира)

Бенгальцы (8 % от населения Индии)
Рабиндранат Тагор (1913, премия по литературе), Амартия Сен (1993, премия по экономике)

Тамилы (6 % от населения Индии)
Чандрасекхара Венката Раман (1930, премя по физике), Субраманьян Чандрасекар (1983, премия по физике), Венкатраман Рамакришнан (2009, премия по химии)

Как сказал бы М.В. Ломоносов, "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов тамильская земля рожать"


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.12.2017, 13:25
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В дополнение к теме о двуязычии и языковых переходах разных социальных групп приведу выдержку из не столь давней истории реального государства. Чтобы не возникло каких-либо отвлекающих ассоциаций, назавния и даты опущены.

Аборигенным населением страны были Х они жили охотой и собирательством.

В период между ... и ... веками в страну с юга пришли N-язычные племена Y, земледельцы. Вырубая леса под пашни, Y оттеснили X вглубь лесов.

В ... веке с севера пришли племена Z, кочевники-скотоводы. Z стали владычествовать и над Y, и над X, при этом Z перешли на язык Y. Однако не допускались смешанные браки между X, Y и Z.

X — или жили в лесах, по-прежнему занимаясь охотой и собирательством, или были слугами у Y и Z. Y были крестьянами, платившими подати. Z, по их кодексу чести, не могли заниматься физическим трудом и ремеслами, за исключением воинского. Z были владельцами всего скота и всех сельхозугодий в стране. Вождями, а также чиновниками, могли быть только Z.


Вот другие примеры, из более ранних времен.

XXII - XXI вв. до н.э., Месопотамия. Страной правит шумерская 3-я династия Ура, все делопроизводство и религиозные культы ведутся на шумерском языке. Однако, за 100 с небольшим лет правления династии шумерский прекратил существоавние в качестве разговорного языка, уступив это место просонародному аккадскому.

VII - V вв. до н.э., Рим. В городе-государстве правит этрусская династия царей, этруски составляют основную часть патрицианских родов, у этрусков заимствоавны алфавит, многие обычаи и религиозные культы. В то же самое время правящая элита быстро утрачивает свой язык и переходит на наречие плебеев, из которго родилась великая латынь.

VI - VIII вв. н.э., Франция. Римская провинция Галлия завоевана германским племенем франков. Франки занимают все высшие посты в королевстве, управляемом по законам написанной по-франкски Салической Правды. При всем при этом к началу правления Каролингов франский язык исчезает в Галлии, уступив место плебейскому наречию, из которого родился великий французский язык. От франков осталось только название страны, горстка германизмов во французском и правящая династи из германской ветви R1b-U106

XIII в. н.э., Центральная Азия. Огромные пространства от Дуная до Алтая объединены в улус Джучи, управляемый монгольской династией Чингизидов. Персона любого Чингизида, даже самого захудалого, священна. За гибель Чингизида в бою телохранителей ждет мучительная казнь, а мирное население места, где это случилась - массовое истребление и устрашающие пирамиды из отрубленных голов. Однако, правящий клан утратил свой монгольский язык и перешел на плебейское кипчакское наречие с такой скоростью, что это заставило многих серьезных историков засомневаться, а ходили ли вообще монголы на Русь. А уж сколько дензнаков на этом заработали новохронологи, знает только Комитет по налогам и сборам.


Теперь вопрос. Что происходило, когда набравшие силу будущие "шнуровики" и "ямники" стали активно "крышевать" превосходивших из по численности и уровню ремесел "трипольцев"?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.12.2017, 17:32
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
XXII - XXI вв. до н.э., Месопотамия. Страной правит шумерская 3-я династия Ура, все делопроизводство и религиозные культы ведутся на шумерском языке. Однако, за 100 с небольшим лет правления династии шумерский прекратил существоавние в качестве разговорного языка, уступив это место просонародному аккадскому.
Эпоха -3500 Шумеры.
Эпоха -2500 Аккадцы, эламиты. Шумерский сохранился как письменный.
Эпоха -1700 Хетты, митанни, в Вавилоне правят касситы, гискосы.
Эпоха -1200 Арамеи, народы моря, финикийцы древние евреи, сабейское царство.
Эпоха -800 Киммерийцы, скифы, мидяне, персы.
Эпоха -300 Византийцы, маккавеи, армяне
Эпоха 7 века, арабы
Эпоха 12 века. Турки османы.

Смена этнического состояния протекала с разной степенью интенсивности в зависимости от удалённости очагов этногенеза.
В 12 веке район Конья-Сивас, в седьмом веке район Медина-Мекка, в -300 в Малой Азии и палестине, в -800 в восточных районах Ирана и так далее.

Вершиной экспансии суперэтноса является создание империи, которые не возникают на пустом месте.

В Индии протекали аналогичные смены эпох.
Эпоха -2500, север Индии, Хараппа, дравиды. Эпицентр на севере Пакистана.
Эпоха -1700 проникновение ариев с севера
Эпоха -1200 веддийский период, формирование индоарийского, эпицентр в пойме Брахмапутры
Эпоха -800 Магадха, экспансия восточного хинди
Эпоха -300 Империя Маурья экспансия западного хинди, санскрит, севернее Кушанская империя, гупты
Эпоха 7 века раджпутская революция, Делийский Султанат
Эпоха 12 века, Могольская империя
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 4:45
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU