Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Современные народы и общности. География Y хромосомы _ Германские Народы

Автор: Igor1961 15.4.2015, 12:32

Цитата(Рязанцев @ 12.4.2015, 21:06) *
Субгруппа R1a1 (M198) зародилась 10 тыс. лет назад...
И наоборот, нас удивило полное или практически полное ее отсутствие у индоевропейских народов Западной Европы (Ирландия, Андалузия, Франция – 0%, Уэллс – 1%, Германия – 6,2%...),

Из какого нафталина извлекли эти сведения? Если уж копипейстите, то хотя бы иногда сверяйтесь с датами и источниками. Вот как распределяются гаплогруппы народов, говорящих на языках германской группы, согласно самым свежим и полным выборкам из YHRD и FTDNA


Автор: Рекуай 18.3.2016, 0:10


На сколько свежие эти данные?

Автор: Igor1961 18.3.2016, 3:13

Цитата(Рекуай @ 18.3.2016, 6:10) *
На сколько свежие эти данные?

2006 года. По части репрезентативности - старое вино, по части разрешения и обработки - осетрина второй свежести. Гаплотипы в оригинальных работах не указаны, а разрешение по снипам - на уровен сводных гаплогрупп. Насколько могу судить, собранные тогда образцы больше не изучались с использованием современных методов.

Автор: Рекуай 18.3.2016, 10:51

"I1 идентифицируется по меньшей мере 15 уникальными мутациями, что означает, что данная группа либо была совершенно изолирована в течение долгого периода (что маловероятно), либо пережила серьёзное «бутылочное горлышко» в сравнительно недавнем времени."
I1a это и есть то самое бутылочное горлышко? Какая у него датировка?

Автор: Шоломич 18.3.2016, 12:30

Цитата(Рекуай @ 18.3.2016, 10:51) *
"I1 идентифицируется по меньшей мере 15 уникальными мутациями, что означает, что данная группа либо была совершенно изолирована в течение долгого периода (что маловероятно), либо пережила серьёзное «бутылочное горлышко» в сравнительно недавнем времени."
I1a это и есть то самое бутылочное горлышко? Какая у него датировка?


http://pereformat.ru/2016/03/haplomaps/#more-7336

Автор: Рекуай 18.3.2016, 13:26

"Долгое время для этой гаплогруппы, рост которой начался около 4300 лет назад, постулировали североевропейское или даже скандинавское происхождение. Однако из гаплокарты Европы следует, что ее география намного шире, и охватывает весь континент, за исключением юга Балканского и Апеннинского полуостровов. Самые рано отошедшие ветви I1 распространены в Центральной и Восточной Европе, но почти не захватывают Скандинавский полуостров, что мало согласуется со скандинавской гипотезой."

Мелькающая в других источниках цифра в 5000 лет выглядит не очень убедительно в связи с привязкой к археологическим культурам. Бутылочное горлышко подразумевает резкое падение численности населения, пресечение большого количества существовавших тогда родовых линий. Логично было бы привязывать такое событие со сменой археологических культур.
4300 лет назад близко к времени существования культуры боевых топоров и шнуровой керамики.

Такой сценарий развития событий действительно выглядит более убедительным, чем Скандинавский след.

Ветвей I1 существует не очень много, какая у них локализация?
Связывалось ли происхождение I1 с культурой шнуровиков?

Автор: Igor1961 19.3.2016, 7:36

Уважаемый Рекуай, какими источниками Вы пользуетесь? Все это устарело уже несколько лет назад. Зачем, например, гадать, из какой гаплогрупы были люди культуры шнуровой керамики, когда их уже определили в ископаемой ДНК? Из 15-ти образцов, у которых идентифицировали Y-гаплогруппу, 11 (т.е. 3/4) принадлежат к R1a. Остальные представлены единичными экземплярами из R1b и "корневых" P1 и СТ. Еще для двух образцов качество сиквенса ДНК было слишком низким, чтобы дать им надежное отнесение. Под знаком вопроса гаплогруппы G, I или J. Таблицу и ссылки на оригинальные работы можно найти на сайте http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml.

Как видите, I1 здесь не просматривается даже в качестве минорной линии. Ее вообще пока в палео-ДНК нашли всего 2 раза - в Венгрии 8000 лет назад и на юге Швеции 3400 лет назад. По всем признакам, ее рост начался заметно позднее той эпохи, о которой Вы пишете. О моих соображениях на этот счет можете узнать, например, на сайте Академии ДНК-генеалогии в одной из http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/ID00027-result.pdf.

Автор: Шоломич 19.3.2016, 8:02

Претендовать на доминирование хоть в чём-то гг. I1 вряд ли сможет. Но в массе своей они шли рука об руку с гг. R1a и R1b, а может и споткнулись о них!!???.. и именно в них кроется причина всех бед этой гаплогруппы.

Автор: Рекуай 19.3.2016, 15:38

Уважаемый Рекуай, какими источниками Вы пользуетесь? Все это устарело уже несколько лет назад.

Я выступаю представителем интересующихся, но некомпетентных людей.
Попробуйте набрать запрос например по I1 и посмотрите что там находится в общей доступности.

По этому я здесь пытаюсь собрать в общую кучу как наиболее свежие сведения, так и комментарии к ним.

Заранее извиняюсь за глупые вопросы.
Большое спасибо за предоставленные сведения.

Автор: Рекуай 19.3.2016, 16:45

Рассмотрим ветви I1

I1b
I1a1
I1a2
I1a3
I1a4

Какова их более детальная локализация?


I1b середина третьего тысячелетия.
I1a1 Скандинавская в основном, начало второго тысячелетия до нашей эры.
I1a3 Континентальная в основном, начало второго тысячелетия до нашей эры.


Автор: Рекуай 20.3.2016, 23:05

Взгляд на филогенетическое дерево показывает, что финны, шведы и норвежцы относятся в основном к Северному кластеру (L22). Из пяти субкладов, два (L287 и серия L300) являются почти исключительно финские, в то время как другие Скандинавские. Из 28% из I1 в Финляндии, 23% принадлежат исключительно финским L287 и L300 субкладам, а остальные (5%), шведские.

Автор: Рекуай 23.3.2016, 10:01

С древних времён Скандинавия делилась на две (не считая севера) зоны.

Южная Норвегия + Средняя Швеция

Культуры Фосна и Хенсбака (около 8300 — 7300 гг. до н. э.) — две очень похожих археологических культуры эпохи эпипалеолита в Скандинавии; чаще всего рассматриваются под общим названием Фосна-Хенсбака. Культура Фосна была распространена вдоль южного побережья Норвегии, тогда как культура Хенсбака — восточнее, вдоль западного побережья Швеции, в основном в центральной части провинции Бохуслен (Bohuslän) к северу от Гётеборга.

Культуры Нёствет, норв. Nøstvet (около 6200 — 3200 гг. до н. э.) и Лихульт, норв. Lihult culture — две очень сходных археологических культуры эпохи мезолита, существовавшие на территории Скандинавии. Происходят от культуры Фосна-Хенсбака.
Культура Нёствет обнаружена близ Ослофьорда и вдоль норвежского побережья вплоть до Трёнделага, а культура Лихульт — в Швеции.

Культура ямочной керамики, Pitted Ware culture (около 3200 — 2300 гг. до н. э.) — культура охотников и собирателей эпохи неолита. Существовала на юге Скандинавии, в основном вдоль побережья Свеаланда, Гёталанда, Аландских островов, на северо-востоке Дании и на юге Норвегии.

Дания + Южная Швеция.

Ма́глемо́зе (дат. Maglemosekultur) — мезолитическая культура VII—V тыс. до н. э., остатки которой первоначально были обнаружены на территории Дании. Артефакты данной культуры находили на широких просторах Северной Европы от восточной Англии до Литвы и от южной Норвегии до Пикардии, включая в себя территории северо-восточной Франции, Голландии, Великобритании, Ирландии, южной Швеции, северной Германии, Польши, Эстонии, Финляндии.

Культура Конгемозе (около 6000 — 5200 до н. э.) — мезолитическая археологическая культура охотников и собирателей на юге Скандинавии, предшественник культуры Эртебёлле и преемник культуры Маглемозе. На севере граничила со скандинавскими культурами Нёствет и Лихульт. Хозяйство было основано на охоте на марала, косулю и дикого кабана, а также рыболовстве в прибрежных регионах.

Культура Эртебёлле (дат. Ertebølle) или EBK — североевропейская субнеолитическая культура (VI—IV тыс. до н. э.) с центром в южной Скандинавии. Генетически родственна культурам северной Германии и Нидерландов. Родственная свифтербантская культура, существовавшая одновременно с EBK (в 5300—3400 гг. до н. э.) была исследована в Нидерландах.
Различают две фазы EBK, раннюю (5300—4500 гг. до н. э.) и позднюю (4500—3950 гг. до н. э.).

Культура воронковидных кубков, КВК (англ. Funnel Beaker culture, нем. Trichterbecherkultur, TRB) — мегалитическая культура (4000 — 2700 гг. до н. э.) эпохи позднего неолита. В центре этого региона предшественницей КВК была субнеолитическая культура Эртебёлле, которую она полностью заместила.


Автор: Рекуай 23.3.2016, 10:05

С середины третьего тысячелетия отмечается единство Южной Скандинавии.

Культура Боевых топоров и шнуровой керамики.
Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением стран средиземноморского и западного атлантического региона, где обитало доиндоевропейское население (лигуры, иберы и др., а также предки современных басков), и севера Скандинавии, где обитали предки саамов.
Культура ладьевидных топоров — одна из неолитических культур боевых топоров, располагавшаяся на территории Швеции, Норвегии, Финляндии и Эстонии со 2-й половины III тыс. до н. э. до середины II тыс. до н. э.

Скандинавский (нордический, северный) бронзовый век — название археологической культуры или группы культур бронзового века в доисторической Скандинавии. Термин охватывает период 1700—500 гг. до н. э., а памятники встречаются вплоть до территории Эстонии. Наследует культурам позднего неолита. Этнический и языковой состав неизвестен ввиду отсутствия письменных памятников, однако наблюдается культурная преемственность с последующими германоязычными культурами.


Автор: Рекуай 23.3.2016, 11:03

Попаданцы

С юга в Скандинавию попали:
I1a1, I1a2. Уже в Скандинавии сложились их субклады L22 и Z73 соответственно.



R1b1a2a1a1 S21\U106, R1b1a2a1a2 P312\S116



R1a1a1a L664
R1a1a1b1a3 Y2395 субклад Z284 сформировался уже в Скандинавии



Наиболее древний из них субклад R1a1a1a L664, однако распространён он в Западной Европе и в Скандинавию попал скорее всего поздно с шнуровиками или позднее.

Ещё один широко распространённый в Скандинавии субклад это N1c, пришедший с востока.



Каково время попадания всех выше перечисленных субкладов в Скандинавию и какие субклады были распространены до их прихода?

Автор: Igor1961 23.3.2016, 11:20

Цитата(Рекуай @ 23.3.2016, 17:03) *
какие субклады были распространены до их прихода?

Разные ветви гаплогруппы I2, ныне практически исчезнувшие. Это по данным ископаемой ДНК.

Автор: Рекуай 2.4.2016, 0:02

"Прагерма́нский язы́к — гипотетически восстанавливаемый язык-предок германских языков.

До распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров. В эпоху бронзового века, начало и завершение процесса выделения прагерманского языка примерно соответствует по времени существованию на территории Южной Скандинавии и Ютландского полуострова археологической культуры нордического бронзового века (IV—VI периоды соответствуют 1100—530 годам до н. э.).

В середине I тысячелетия до н. э. носители прагерманского языка населяли южную Скандинавию, Данию, Шлезвиг-Гольштейн, Мекленбург и прилегающие области. К началу нашей эры они расселились на юге от Фландрии до Вислы, вступив в соприкосновение с кельтами.

Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами так называемого доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура."

На сколько можно доверять мисс Знайке?

Автор: Рекуай 5.4.2016, 21:45

http://viking-ingmir.tumblr.com/post/102178790620/%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%BD%D0%BA-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B0y
Основные положения ДНК-генеалогии (хромосомаY), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов

А.Клёсов

Шведские гаплотипы (гаплогруппы R1a1, R1b1c, I1, I2b1, N3, G, и J)

R1al никаких явно отдельных ветвей на дереве гаплотипов нет. Все они выходят из одного «корня». Так что предок действительно один. 145 поколений, то есть 3,625 лет до общего предка. Это - практически та же величина, что и у восточных славян (3,700 лет, см. выше). Похоже, что и общий предок один и тот же. В итоге передвижения ариев R1a1 в Швецию, число потомков выявленного общего предка сейчас там насчитывает примерно 13% от всего населения.

R1b1c Дерево гаплотипов показывает, что общий предок был один. Никакого расщепления дерева на несвязанные между собой ветви не отмечается. 3,100 лет до общего предка.

I1 дерево гаплотипов содержит четыре ветви.
Одна - 28 гаплотипов от недавнего предка, в которых 27 базовых, и на все 28 приходится всего одна мутация. Этот общий предок жил совсем недавно, в пределах десятка поколений.
Во второй 58 гаплотипов, предок ветви один, примерно 2,500±100 лет до общего предка.

Третья ветвь состоит из 27 гаплотипов,примерно 2,600±200 лет назад.
Между предковыми гаплотипами - три мутационных различия. Это сответствует примерно 154 поколениям между ними, или примерно 3,800 годам, и означает, что ИХ общий предок жил примерно 4,500 лет назад.

Четвертая ветвь имеет 20 гаплотипов, и базовых среди них нет. Правда, и гаплотипов меньше всех. 3,050 лет до общего предка.

15 шведских гаплотипов гаплогруппы I2b1. Их всего 4% в Швеции, в выборке разнородная смесь гаплотипов, причем общие предки жили позже, чем общие предки гаплогруппы I1 в Швеции.

между четырьмя базовыми шведскими гаплотипами гаплогрупп I1, с одной стороны, и I2b1, с другой, имеется разница в 10-13 мутаций на 9 маркеров. ИХ общие предки жили от 12 тысяч до примерно 23 тысяч лет назад.

72 гаплотипа этой гаплогруппы в Швеции также оказались смесью от разных общих предков,базовый гаплотип в свою очередь идентичен базовому прибалтийскому гаплотипу гаплогруппы N3a,
Данные 72 гаплотипа содержат 149 мутаций, что в свою очередь дает заметные разногласия по числу поколений до общего предка.

7 относятся к гаплогруппе G В этой выборке не было базовых гаплотипов, что уже позволяет предположить, что эта гаплогруппа не ведет свою генеалогическую линию в Швеции, а скорее всего была привнесена со стороны уже в нескольких вариантах. 4,000 лет до общего предка.

J в шведской выборке - 11 человек. Все гаплотипы сильно мутированы, « базовый» гаплотип отсутствует, и может быть только вычислен. Он только на одну мутацию отклоняется от древнейшего еврейского гаплотипа в гаплогруппе J1, обладатель которого жил 9,200±1,200 лет назад.

Эти 11 шведских гаплотипов содержат 47 мутаций, что соответствует 234 поколениям, или 5,900 годам до общего предка.

Автор: Рекуай 3.9.2018, 17:11

Цитата
Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 была выявлена у одного представителя культуры шнуровой керамики из Эсперштедта и у двух индивидов из Ойлау. В другом исследовании 2015 года у представителей шнуровой керамики были определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1a. Индивид мужского пола из курганной группы Ленки Мале (Польша), живший в 2286—2048 годах до н. э., у которого была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (R1a1a1 M417), может относиться не к культуре шнуровой керамики, а к прото-унетицкой культуре.

У двух обитателей кургана в районе Ягодно на окраине Вроцлава, живших 2800 лет до н. э., с очень высокой вероятностью обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа G и одна из трёх Y-хромосомных гаплогрупп — J, I или E. Однако, относятся ли они к раннему этапу культуры шнуровой керамики или к неолитической культуре шаровидных амфор, пока неясно.

У четырёх представителей шнуровой керамики из двух разных местонахождений (Арду и Кунила) в Эстонии определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z645. У одного из образцов дополнительно определена ветвь к R1a1a1-Z283.

Проанализированы останки пятерых мужчин, найденные в Германии в Эсперштедте. Все они оказались родственниками. Один из низ был погребён в отдельной каменной гробнице. В 700-х метрах от неё были похоронены другие четыре человека. Культура боевых топоров, по предположениям палеогенетиков и археологов, возникла во многом на основе миграции населения с востока, причём в большей части именно мужского. Выявленная патрилокальность культуры говорит о том, что мужчины жили по несколько поколений на одном месте, но жён брали не из своего селения или племени, а старались искать в соседних сообществах. Мужчины были носителями гаплогрупп R1a1, R1a, R(xR1b), R1a1a1.




Дело в том, что гаплогруппа R1a1a1b Z645 имеет две близкородственных ветви, Z283-Z282 и Z93-Z94.
Первая из них имеет широкое распространение среди родственных балтийских и славянских народов, а так же в Скандинавии.
Вторая распространена в исторически засвидетельствованой зоне распространения индоиранских народов.
Балтославяне так же по языку близки индоариям.

Такое совпадение языковой и генеалогической близости наводит на некоторые мысли:

1) 4500 лет назад палеобалтославяне исходно имели гаплогруппу Z283-Z282, а арии соответственно Z93-Z94.
2) Гаплогруппа R1a1a1b Z645, предковая для Z283-Z282 и Z93-Z94, соответственно балтославяне и индоарии имели предковый праязык сатем.
3) Зона распространения археологической традиции боевых топоров и шнуровой керамики совпадает с зоной распространения ветвей гаплогруппы Z282 и подходит по времени.
4) Ископаемые ДНК шнуровиков подтверждают это предположение.
5) Гаплогруппа I1, широко распространённая в Скандинавии скорее всего попала из Германии, где проживают наиболее древние представители этой гаплогруппы, в составе дружин шнуровиков.
6) Мутация R1a Z284 возникла в Скандинавии, где на пару с I1 получили широкое распространение.
7) Начиная с 4500 лет назад и до вторжения германцев в Скандинавии скорее всего существовало сатемоязычное палеобалтское население. Позднее их язык исчез.
8) Германцы, придя в Скандинавию принесли с собой гаплогруппу R1b U106 и скорее всего в придачу британскую L21.
9) Шнуровики в Восточной Европе скорее всего были ассимилированы позднее финнской ветвью уральцев. В результате чего произошло смешение гаплогрупп R1a и N в разных пропорциях.
10) Палеобалты, шнуровики, оставили после себя единственного наследника, балтославянский праязык 3200 лет назад, лужицкая культура.

Автор: Рекуай 4.9.2018, 9:45

Скандинавская или пшеворская прародина германцев. Точка сборки 2300 лет назад.

1) Букет гаплогрупп Скандинавии и Германии существенно расходится. Это минус к Скандинавской прародине.

2) В это же время римляне на Пшеворской территории в самый её период расцвета фиксируют германское население.

3) Зона экспансии германцев от Скандинавии до Северного Причерноморья с пшеворцами в центре поля, Скандинавия на отшибе.

4) Скандинавская I1a1 CTS6364, германская I1a2 Z58. Ещё одна граничная линия в пользу Пшеворцев.

5) R1a в Скандинавии местного разлива, в Германии южнобалтские. Это разделение со времён шнуровиков 4500-3700 лет назад.

6) В случае прихода германцев с материка они могли притащить с собой U106 и Z21 паровозиком на юг Швеции, оттеснив Z284 в Норвегию, однако по распространению I1 такого сдвига не скажешь.




Автор: Рекуай 4.9.2018, 10:50

Цитата(Рекуай @ 4.9.2018, 9:45) *
6) В случае прихода германцев с материка они могли притащить с собой U106 и Z21 паровозиком на юг Швеции, оттеснив Z284 в Норвегию, однако по распространению I1 такой сдвиг менее выражен.


Языковая граница между северными, скандинавскими и южными германскими пролегла в седьмом веке.

Экспансия викингов, древнескандинавский язык:

Общие признаки северогерманской группы языков
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся:
1. Редукция (ослабление) конечных слогов: краткие гласные окончаний отпадают ("синкопа"), а долгие сокращаются. Например, *dagaR > dagr "день", *horna > horn "рог", *gastiR > gestr "гость", *skeldur > skiöldr "щит", наст. вр. *bindiR > bindr "вяжешь", дат. п. *dagē > degi (от dagr), *hornē > horni (от horn), мн. ч. *dagōR > dagar, *gastīr > gestir, *hornu > horn, *landu > lönd "страны".
2. Умлаут различных типов, связанный с явлением редукции: *gastiR > gestr, *landu > lönd, *helpan (нем. helten) > hialpa "помогать", *hertiō (нем. Herz) > hiarta "сердце", *erþu (нем. Erde) > iörð "земля".
3. Исчезновение j и w в начале слова перед заднеязычными гласными: *jungaR (нем. jung) > ungr "молодой", *jēra (нем. Jahr) > ár "год", *juka (нем. Joch) > ok "ярмо", *wulfaR (нем. Wolf) > ulfr "волк", *wurða (нем. Wort) > orð "слово".
4. Отпадение конечного -n, в том числе и в инфинитиве: *geban (нем. geben) > gefa "давать", вин. п. *ohsan (нем. Ochsen) > oxa (от oxe "бык").
5. Ряд ассимиляций согласных *gulþa (нем. Gold) > goll "золото", *finþan (нем. finden) > finna "находить", *stainaR > stein "камень", *stōlaR > stóll "стул", *lausaR > lauss "несвязанный".
6. Упрощение спряжения глаголов в настоящем времени единственного числа: в прасеверном языке 2 л. ед. ч. *bindiR "вяжешь", 3 л. ед. ч. bindiþ "вяжет"; в исландском 2 и 3 л. ед. ч. bindr (см. лат. legis "читаешь", legit "читает"; др.-в.-нем. gibis "даешь", gibit "дает").
7. Возникновение формы среднего (возвратного) залога на -sk, -s: kallask "называться" из kalla-sik "называть себя".
8. Появление определенного (суффигированного) артикля из постпозитивного указательного местоимения: dagr-inn "день" (см. нем. der Tag, англ. the day).
9. Возникновение новых местоимений: hann "он", hon "она" (ср. нем. er, sie, англ. he, she), швед. någon "кто-нибудь", ingen "никто".

Автор: Alexandr-2 4.9.2018, 19:31

Цитата(Рекуай @ 4.9.2018, 10:45) *
6) В случае прихода германцев с материка они могли притащить с собой U106 и Z21 паровозиком на юг Швеции, оттеснив Z284 в Норвегию, однако по распространению I1 такого сдвига не скажешь.


Возможен и иной вариант появления R1a-Z284 в Норвегии.
Возвращаясь к ранее приведённой информации.
"У четырёх представителей шнуровой керамики из двух разных местонахождений (Арду и Кунила) в Эстонии определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z645. У одного из образцов дополнительно определена ветвь к R1a-Z283".
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).
Язык ("семитоподобный") эрбины, как и арии, почерпнули, вероятно, в Трипольской культуре.
Такой пример стоит привести для посетителей сайта: германское имя Кар-л.
Кар - к-аРа: к земле, приземлённый, приземистый. Ра- солнце, а-Ра - земля, арья (арий) - землянин,
земледелец, землеустроитель.
Карл - приземистый человек, карлик, простолюдин.
Кстати, в тюркском языке (вероятно, из языка гаплогруппы R1a-Z2123)
есть слово "кара" - черный, землянистый (цвет).









Автор: Alexandr-2 4.9.2018, 22:52

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 20:31) *
Такой пример стоит привести для посетителей сайта: германское имя Кар-л.
Кар - к-аРа: к земле, приземлённый, приземистый. Ра- солнце, а-Ра - земля, арья (арий) - землянин,
земледелец, землеустроитель.
Карл - приземистый человек, карлик, простолюдин.


Вероятно, надо привести вариант на немецком языке: Карл - Kar-lin, где lin - общегерманский суффикс имен уменьшительных. По первой составляющей - Kar - см. версию выше.

Автор: Alexandr-2 5.9.2018, 14:16

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 19:31) *
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).


Можно отметить, что к древним балтам, к их языку, германцы (гаплогруппа R1b-U106) отношения не имеют.
Балты, наиболее вероятно, - это смесь гаплогрупп R1a-Z280 и N1a-L550, соответственно,
балтийские языки отличаются от славянских языков. У славян угорской составляющей практически не было.
Балт Рюрик, вероятнее всего, из Пруссии, из варягов-русов с Немана (река Русна, остров в устье - Русне).
Балт Гедемин - из Литвы.

Автор: Рекуай 6.9.2018, 2:06

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 19:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).
Язык ("семитоподобный") эрбины, как и арии, почерпнули, вероятно, в Трипольской культуре.

Маршрут попадания скандинавской Z284 в Скандинавию из Эстонии потрясает отсутствием какой либо логики. Вы уж извините меня за резкие слова, но это второе место по нелепости.
На первом месте конечно же маршрут распространения ИЕ из прародины на армянском нагорье.



По эрбинам вопросов нет, имеется в виду гаплогруппа R1b U106, а не языковая принадлежность, время попадания носителей гаплогруппы I1 в Скандинавию древнее, во времена культурной традиции боевых топоров и шнуровой керамики, чем германской R1b U106. Я сомневаюсь что носители гаплогруппы R1b U106 попали в Скандинавию ранее экспансии германцев 2300 лет назад.

Что касается языковой принадлежности трипольцев, эрбинов и ариев, то это скорее всего были три различных языковых семьи. Есть предположение, что баски являются возможными потомками эрбинов.

Автор: Igor1961 6.9.2018, 13:35

Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.

Автор: Рекуай 6.9.2018, 17:08

Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 13:35) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.
R-L448 CTS11934 * CTS9808/S3449 * L448/S200
formed 3200 ybp, TMRCA 2800 ybp
По времени совпадает с культурной полей погребальных урн, предположительно кельты Q, но это было южнее Скандинавии. Уже в это время в Скандинавию с материка могли прибыть первые U106+L21.
Там ничего из местноскандинавских ветвей R1b не имеется?

Автор: Рекуай 6.9.2018, 17:33

Цитата(Рекуай @ 6.9.2018, 17:08) *
R-L448 CTS11934 * CTS9808/S3449 * L448/S200
formed 3200 ybp, TMRCA 2800 ybp
По времени совпадает с культурной полей погребальных урн, предположительно кельты Q, но это было южнее Скандинавии. Уже в это время в Скандинавию с материка могли прибыть первые U106+L21.
Там ничего из местноскандинавских ветвей R1b не имеется?
Кроме того L448/S200 имеет три ветви с датировкой 2300, а это уже начало экспансии германцев.
3200 2800 2300, все три очага этногенеза находились в Центральной Европе. Так что все совпадения с датировками для норвежских L448/S200 скорее всего носят случайный характер.

Автор: Alexandr-2 6.9.2018, 21:46

Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 14:35) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.


При чём здесь Новосибирские острова?
Возвращаясь к вопросу по более раннему расселению представителей гаплогруппы R1a в Восточной Европе.
Напомню, это период климатического оптимума. На Онежском озере найдено множество стоянок времён
неолита. Результаты по одной из стоянок известны - есть представитель R1a.
До территории современной Финляндии "рукой подать", а там территория северной Швеции.
Это сухопутный путь.
А можно и вдоль норвежского побережья с заходом первоначально в северную Швецию.
Наскальные рисунки на севере Норвегии многовесельных лодок это подтверждают.
Возможный путь миграции R1a-L664.
А из Эстонии (уровень гаплогруппы R1a-Z283), например, можно попасть в Швецию и вдоль побережья Финляндии или через остров Готланд.
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?











Автор: Alexandr-2 6.9.2018, 22:25

Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2018, 22:46) *
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?


И самое главное.
Культура боевых топоров или шнуровой керамики приходит поздно в Скандинавию.
Приведу следующую информацию:
"Своеобразная культура распространена в Южной и Центральной Швеции, Южной и Юго-Восточной Норвегии.
В данной культуре прослеживатся общие элементы сходства с европейскими культурами боевых топоров и шнуровой керамики. Но в тоже время наблюдаются и ощутимые отличия.Последнее, шведские исследователи склонны объяснять не только локальными особенностями формирования культуры, но и кругом контактов ее носителей и инокультурными влияниями. Культура известна по материалам поселений и могильников. Наибольшее число поселений приходится на область Скании. Поселения располагаются как во внутренних районах, так и на побережье. Часто эти поселения находятся на месте более ранних поселений культуры воронковидных кубков, особенно это характерно для восточных районов Центральной Швеции".
(Культурно-историческая общность боевых топоров и шнуровой керамики. Общий обзор).
Т.е. эрбины (Культура колоковидных кубков) в Скандинавию пришли ранее северных ариев, соответственно они и не могли потеснить ариев, в частности в Норвегию. Это арии (R1a-Z284) несколько потеснили эрбинов и древнеевропейцев в Скандинавии.


Автор: Alexandr-2 6.9.2018, 23:15

Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2018, 23:25) *
Т.е. эрбины (Культура колоковидных кубков) в Скандинавию пришли ранее северных ариев, соответственно они и не могли потеснить ариев, в частности в Норвегию. Это арии (R1a-Z284) несколько потеснили эрбинов и древнеевропейцев в Скандинавии.


Интересен и следующий вывод:
(Гордон Чайлд. У истоков европейской цивилизации).
В наши дни имеется ряд данных, свидельствующих о том, что передача отдельных элементов культуры на территории Европейской равнины шла в северном направлении. Но мы не можем пока судить ни о точных путях, ни о средствах осуществления этой передачи. Можно допустить, что общества фатьяновской культуры, культуры Вирринга и саксо-тюрингской культуры в основе своей состояли из потомков представителей культуры Маглемозе, стоявших на ступени дикости, но нельзя исключать возможность, что их переход к варварству явился результатом появления правящего класса скотоводов, сформировавшегося из изгоев причерноморских или дунайских племен".

Вероятно, Культура Маглемозе - это древнеевропейцы.
С Дуная, наиболее вероятно, заходили на север скотоводы-эрбины - будущие германцы,
а с причерноморских степей - скотоводы-арии - будущие славяне и балты.
Называют их "изгоями", вместе с тем, с новом сообществе (на севере) в среде древнеевропейцев составляли правящий класс.



Автор: Igor1961 7.9.2018, 8:23

Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2018, 3:46) *
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?

Есть, разумеется
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
RISE98, 2275-2032 до н.э., R1b-U106, Сконе,
RISE179, 2010-1776 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE210, 1432-1292 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE47, 1499-1324 до н.э., R1b-M269, Сев. Ютландия,
RISE175, 1395-1132до н.э., I-M170, Сконе,
RISE276, 794-547 до н.э., R1b-M269, о. Зеландия.

Образцы, отнесенные к I-M170, очевидно, «недотипированы» из-за низкого покрытия Снипы гаплогрупп I1 и I2 у них не читаются, а потому точное отнесение неизвестно. То же самое касается образцов из гаплогрупп R1a и R1b..

Историческая область Сконе (она же Скандия, она же остров Скандза), отделенная от Центральной Швеции полосой труднопроходимых лесов и болот, в историческом и археологическом контексте всегда рвссматривается как часть Дании, а не Швеции. Культура колоколовидных кубков до нее не дошла, как и до Ютландии. Нордический бронзовый век – это продолжение местных традиция, восходящих к культуре боевых топоров. Никаких забегов по негостеприимным, только-только освободившимся от ледника горам Норвегии для будущих R1a-Z284 не требовалось.

Когда историки позднеримского времени писали о скандинавской родине готов, бургундов и вандалов, то они подразумевали именно эту полоску суши на крайнем юге огромного полуострова. Мягкий климат и плодородные почвы позволяли там поддерживать довольно высокую плотность населения, весьма пестрого по гаплогруппному составу. К началу эпохи железа оно, скорее всего, было уже германоязычным. Более редко населенные Центральнаа Швеция и, скорее всего, Норвегия еще долгл сохраняли свои догерманские наречия, о чем мы можем судить по уже упоминашимся назаваниям озер.

Это не значит, что северного пути не было. Скорее всего, был, но приходился на другую эпоху и другие гаплогруппы, I, первую очередь. В прошлом году была статья, где типировали находки времен мезолита из Норвегии, там такая трактовка предлагалась. Подобно предкам эскимосов, так двигались племена охотников на морского зверя, когда-то кишевшего в шхерах и на островах Северной Атлантики. Дожили ли их генеалогические линии до наших дней, неизвестно, но такие слова английского языка, как sea (море), ship (корабль), sail (парус) и seal (тюлень), от тех людей остались. Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.

Автор: Рекуай 7.9.2018, 21:25

Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 8:23) *
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
RISE98, 2275-2032 до н.э., R1b-U106, Сконе,
RISE179, 2010-1776 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE210, 1432-1292 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE47, 1499-1324 до н.э., R1b-M269, Сев. Ютландия,
RISE175, 1395-1132до н.э., I-M170, Сконе,
RISE276, 794-547 до н.э., R1b-M269, о. Зеландия.

Образцы, отнесенные к I-M170, очевидно, «недотипированы» из-за низкого покрытия Снипы гаплогрупп I1 и I2 у них не читаются, а потому точное отнесение неизвестно. То же самое касается образцов из гаплогрупп R1a и R1b..

Историческая область Сконе (она же Скандия, она же остров Скандза), отделенная от Центральной Швеции полосой труднопроходимых лесов и болот, в историческом и археологическом контексте всегда рвссматривается как часть Дании, а не Швеции. Культура колоколовидных кубков до нее не дошла, как и до Ютландии. Нордический бронзовый век – это продолжение местных традиция, восходящих к культуре боевых топоров. Никаких забегов по негостеприимным, только-только освободившимся от ледника горам Норвегии для будущих R1a-Z284 не требовалось.

Когда историки позднеримского времени писали о скандинавской родине готов, бургундов и вандалов, то они подразумевали именно эту полоску суши на крайнем юге огромного полуострова. Мягкий климат и плодородные почвы позволяли там поддерживать довольно высокую плотность населения, весьма пестрого по гаплогруппному составу. К началу эпохи железа оно, скорее всего, было уже германоязычным. Более редко населенные Центральнаа Швеция и, скорее всего, Норвегия еще долгл сохраняли свои догерманские наречия, о чем мы можем судить по уже упоминашимся назаваниям озер.
2300, экспансия германцев, получается что дотогокак в Скандинавии не только R1b, но и I1 не было?

Автор: Alexandr-2 8.9.2018, 11:09

Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 9:23) *
Есть, разумеется
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.


А попытки из языка ариев отыскать соответствия не предпринимались?
Например: Ро-са (в санскрите Ра-са), река Су-Ра и т.д., где "са" или "су" - вода, река, а можно отнести термин и к морю.
Во-вторых, известно, что в Нарвской культуре, где отмечены древнеевропейцы, использовали
лодки-однодревки. А на севере Норвегии, кстати, гораздо ранее, чем в Нарвской культуре, отмечены каркасные лодки, судя по наскальным рисункам.
Возможно, эти технологии пришли из Сибири (см.каркасные лодки-берестянки или обтянутые кожей животных).
R1a-M198 - это очень предковвая гаплогруппа, речь же идёт о миграции после уровня R1a-Z645,
когда арии почерпнули из Трипольской культуры передовые технологии и, вероятно, перешли на ИЕ язык.

Автор: Igor1961 10.9.2018, 9:34

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 9:23) *

Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.


А попытки из языка ариев отыскать соответствия не предпринимались?
Например: Ро-са (в санскрите Ра-са), река Су-Ра и т.д., где "са" или "су" - вода, река, а можно отнести термин и к морю.

Если попытки такого рода, то, конечно же, «отыскали», притом во всех возможных вариантах. Вот только подобные игры в перестановки очень напоминают первенство по сборке кубика Рубика, в котором все грани одного цвета. Как его ни крути, всегда получаетсяя правильно, Все довольны, но вот только проблема – как победителя определять?

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
Во-вторых, известно, что в Нарвской культуре, где отмечены древнеевропейцы, использовали лодки-однодревки. А на севере Норвегии, кстати, гораздо ранее, чем в Нарвской культуре, отмечены каркасные лодки, судя по наскальным рисункам. Возможно, эти технологии пришли из Сибири (см.каркасные лодки-берестянки или обтянутые кожей животных).

Вполне возможно, но наличие или отсутствие технологических инноваций диктуется в основном потребностью и наличем или отсутствием материалов. Сравните традиционное крастьянское жилище в Архангельской и, например, Воронежской областях. Почти ничего общего, кроме названия, а народ один и тот же. Охотникам на морского зверя в северных морях просто неоткуда было взять деревья для изготовления лодки-долбленки, вот и пришлость им приспосабливать подручные материалы. В принципе, какркасные лодки могли быть изобреиены независимо в разных местах. Наши предки были умнее, чем мы. Выкручивались в любых ситуациях. В безлесной Месопотамии так вообще лодки и даже корабли из тростника вязали, пользуясь обилием природного битума для обмазки. Да и долбленка – это далеко не примитив. Живущие на Енисее кеты считаются непревзойденными мастерами по изготовлению легчайших, долговечных и очень маневренных лодок-однодревок, которые по сей день остаются наиболее адекватным транспортным средством для охотников-промысловиков, оставляя далеко позади наисовременнейшие вездеходы и вертолеты.

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
R1a-M198 - это очень предковвая гаплогруппа, речь же идёт о миграции после уровня R1a-Z645,

Вы слишком многого ожидаете от сильно деградированной ископаемой ДНК. Хорошо, что по сохранившимся обрывкам удалось гаплогруппу определить, о субкладе зачастую речь даже не заходит. Чем субклад глубже, тем меньше в Y-ДНК снипов, его характеризующих. Соответсвенно, тем меньше вероятность, что какие-либо попадутся во фрагментах, что удалось восстановить. А если попадутся, то нередко в комбинации со снипами, с которыми в существующей филогении вместе встречаться не должны. По этой причине в академических статьях дают, как правило, отнесение к уровню, по которому картина снипов не дает никаких разночтений. Сплошь и рядом это оказывется СТ, IJ и прочие парагруппы, что вовсе не означает, что при более высоком покрытии они воспроизведутся, а не проявится более точное положение. Пример – человек из Усть-Ишима, которого переотнесли из корневой гаплогруппы К* в нисходящую K2a, предковую для азиатской NO.

Почти уверен, что те 2 обраца из Дании принадлежат не к «очень предковой» гаплогруппе R1a-M198, а к каким-либо из ее более поздних нисходящих субкладов. К каким, мы пока не знаем. В данном случае важен сам факт, что люди из гаплогруппы R1a были в числе «шнуровиков», появившихся на юще Скандинавии. Надо ждать когда появятся новые результаты с более высоким покрытием. Полагаю, маршрут Z284 через датские острова и Сконе подтвердится. Повторю еще раз, что нет оснований считать их прямыми предками германцев. У последних были другие «этнообразующие» линии, в основном из упоминавшейся уже триады R1b-U106, I1-M253, I2a2-M223..

Автор: Герман 30.12.2018, 9:38

Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 14:35) *
Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.


Следы языка племён субклада R1a>Z284 показывают, что эти племена не оказали значительного влияния на формирование германских языков. По лингвистическим исследованиям древнегерманский язык был близок к балтским и предковому славянскому языку. Из этого следует, что предки древних германцев по языку были общего происхождения с предками славян.

В Германии большинство представителей гаплогруппы R1a обладают славянскими субкладами, которые стали разветвляться в первой половине I тыс. нашей эры, поэтому к этногенезу древних германцев отношения не имели.

В Дании представители субклада I1 составляют около 32% мужчин, а в Швеции около 37% мужчин. Расселение потомков древних германцев совпадает с распространением представителей субклада I1>Z60. По материалам ДНК-генеалогии, можно предположить, что наибольшее влияние на формирование германского этноса оказали племена с доминирующими субкладами I1>Z60 и R1b>S21/U106.

В настоящее время ничего не известно о языках, на которых в III тыс. до н.э. говорили представители субкладов R1b>L11/P310, R1b>P312/S116, R1b>S21/U106. По реконструкциям археологов и лингвистов распространение индоевропейских языков в Центральной Европе произошло от племён археологической культуры полей погребальных урн, существовавшей в 13-8 веках до н.э. Вероятно в этот период племена с доминирующими субкладами R1b>P312/S116, R1b>S21/U106 перешли на индоевропейские языки кельтской и германской групп.

На основании времени разветвлений и географии расселения современных представителей, можно предположить, что в период похолодания после 14 века до н.э. племена с ДНК-родами I1>Z60>Z140 из лесного района Русской равнины переселились в район Центральной Европы, затем в период потепления 11-8 веков до н.э. часть этих племён переселилась в район современной Северной Германии и Южной Скандинавии, где участвовали в формировании древнегерманского этноса.

На основании лингвистических исследований и материалов ДНК-генеалогии, можно предположить, что древнегерманские языки сформировались на основе языка племён с доминирующим субкладом I1>Z60>Z140. С этими племенами связано формирование археологической культуры скандинавского позднего бронзового века (11-6 век до н.э.), которое сопровождалось распространением обряда кремации.

По сведениям сайта YFull YTree субклад R1b>S21/U106 появился около 28 века до н.э, около 27 века до н.э. разветвился на множество ветвей. В составе субклада R1b>S21/U106 наиболее многочисленными являются ветви субкладов R1b>S21/U106>Z19(Z18) и R1b>S21/U106>Z381. По сведениям сайта YFull YTree субклад R1b>S21/U106>Z19(Z18) появился около 27 века до н.э, стал разветвляться около 18 века до н.э. Субклад R1b>S21/U106>Z381 появился около 27 века до н.э, стал разветвляться около 17 века до н.э. Время разветвления этих субкладов совпадает с началом формирования археологической культуры скандинавский бронзовый век, на территории которой доминировал обряд ингумации покойников. Современные представители ранних «боковых ветвей» этих субкладов обнаружены в Скандинавии. Из этого следует, что часть племён с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 около 17 века до н.э. переселились в район Южной Скандинавии и сформировали археологическую культуру скандинавский бронзовый век.

По расселению современных потомков ветвей R1b>S21/U106>Z19(Z18) и R1b>S21/U106>Z381 видно, что племена субклада R1b>S21/U106 не смешивались с племенами субклада R1a>Z284 и I1>DF29>CTS6364, а вытеснили их в более северные регионы Скандинавии. Формирование около 17 века до н.э. археологической культуры скандинавский бронзовый век произошло до формирования археологической культуры полей погребальных урн, существовавшей в 13 веке до н.э., следовательно, племена с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 в первой половине II тыс. до н.э. еще не говорили на индоевропейском языке. Из этого следует, что в более позднее время на территории Южной Скандинавии племена с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 были завоеваны другими племенами, говорившими на индоевропейском языке. Затем в результате смешения индоевропейцев и племён субклада R1b>S21/U106 в первой половине I тыс. до н.э. произошло формирование древнегерманского языка.

Из всех германских и скандинавских субкладов только племёна с доминирующим субкладом I1>Z58>Z140 подходят в качестве носителей древнегерманского языка. На территории Западной Европы представители субклада I1>Z58>Z140 стали активно разветвляться в период 13-10 веков до н.э. Около 11 века до н.э. началось формирование позднего этапа археологической культуры скандинавского позднего бронзового века (11-6 век до н.э.). Вероятно племена субклада I1>Z58>Z140 около 11 века до н.э. переселились в Южную Скандинавию, покорили местные племена с доминирующей гаплогруппой R1b и навязали им свой индоевропейский язык. Затем на территории Южной Скандинавии племена с доминирующей гаплогруппой R1b освободились от влияния племён I1>Z58>Z140. Субклад I1>Z58>Z140 появился на территории фатьяновской археологической культуры и, вероятно, в период 23-18 веков до н.э. в районе Верхнего Поволжья племена субклада I1>Z58>Z140 перешли на индоевропейский язык предков славян и балтов субклада R1a>Z280.

По исследованиям лингвистов германский язык возник на основе индоевропейского языка близкого к балтским и италийским языкам и значительным около 30% субстратом неизвестного происхождения. Вероятно этот субстрат сформировался на основе языков племён живших на территории археологической культуры скандинавского бронзового века в период 17-11 веков до н.э. Вероятно у этих племён были доминирующая гаплогруппа R1b, у части племён доминирующий субклад был I2.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)