Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



30 страниц V  « < 26 27 28 29 30 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Калибровка Скоростей Мутаций, Кланы для калибровки, необходимость калибровки
aklyosov
сообщение 11.3.2013, 16:11
Сообщение #541


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



(Продолжение)

Цитата(Ostan @ 11.3.2013, 2:12) *
Приведем, например, последние вычисления возраста субклада Z93 в Индии. Как только мы считаем вероятностным методом с калибровкой 203 года на мутацию, мы получаем цифру 5700 лет. Если считаем линейным методом с калибровкой 208 лет на мутацию эта цифра не превышает 4700 лет. Разница и в самом деле небольшая, всего-то 21%. Но почему-то цифра в 4500-4700 лет принимается, а цифра в 5700 категорически отвергается?


Я уже пояснил, почему отвергается. Не из-за самих датировок, а из-за дефектного в принципе метода расчета. Мне как раз цифра 5700 лет нравится, хотя она, на мой взгляд, несколько завышена. Но она (или другая) должны быть получена корректным методом. Она не должна включать самые древние R1a, которые есть в Индии, и которые тут же видны на дереве гаплотипов. Она должна включать ИМЕННО тестированные Z93, а не "по понятиям". Откуда мне знать, что все эти условия выполнены? Вы же ведь не публикуете подробные данные, какие гаплотипы, откуда, сколько из них на самом деле Z93. А это отличает научную работу от ля-ля. Вы же достаете цифры как чертиков из табакерки. Это же не наука.


Цитата(Ostan @ 11.3.2013, 2:12) *
Влияние мультикопийных мутаций на величину возраста ветви является следствием веткообразования. Если бы не было ветвей, то это влияние достаточно было бы учесть один единственный раз при калибровке. При увеличении количества гаплотипов выявляется все большее количество ветвей, и если ветвь отделена от ствола мультикопийной мутацией, то и влияние этой мутации резко возрастает. Для учета влияния мультикопийных мутаций и был предложен коэффициент мультикопийных мутаций. Суть его в том, что если бы не было мультикопийных мутаций, то и распределение дистанций от модального гаплотипа до конкретных гаплотипов подчинялось бы закону Пуассона.Т.е дисперсия соответствовала бы математическому ожиданию. На практике же, вследствие влияния мультикопийных мутаций такого соответствия не наблюдается. Дисперсия распределения получается намного больше. Корень квадратный из отношения дисперсий реальной и теоритической, соответствующей распределению Пуассона, и будет являться коэффициентом, учитывающим влияние мультикопийных мутаций. Этот коэффициент и можно назвать коэффициентом мультикопийных мутаций.


Опять Вы за свое. Если называть вещи своими словами, то гаплотипы расходятся на ветви на дереве гаплотипов, и мультикопийным мутациям соответствуют свои ветви. Вот и все. Нет никаких фиксированных "коэффициентов", они плавают в зависимости от того, сколько ветвей, какого они размера, какой древности (то есть высоты ветвей). Для каждой ветви - свой базовый гаплотип, и вот число мутаций между ними и определяет систему. Другое число мутаций - уже другой "коэффициент".

Так что неверно у Вас здесь в принципе.


Цитата(Ostan @ 11.3.2013, 2:12) *
Но мне интересно, что эта поправка то появляется для некоторых вычислений, то исчезает.


Ну, поняли, почему? Если нет, то перечитайте выше.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 12.3.2013, 18:09
Сообщение #542


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич, то о чем Вы говорите все правильно, кроме некоторых утверждений. Правильно, что для линейного метода, нужно выделять ветви, а если будем добавлять ветви, то непременно получим неправильный результат. Для линейного метода это утверждение истинно. В этом методе необходимо для правильного результата не только выделять ветви, но и надо выделять маркеры. Чем меньше маркеров мы оставим в панели, тем правильнее будет результат. Для вероятностных методов такое утверждение не верно. В этих методах результат не зависит от того будем ли мы выделять ветви, или их добавлять. Точно так же результат не зависит от того будем ли мы увеличивать количество маркеров в панелях или уменьшать. Собственно, для этого и изобрели алгебру случайных чисел, чтобы исключить это влияние. Поэтому, еще раз подчеркиваю, что никогда не понимал и не понимаю Ваше стремление выделять ветви. Для линейного метода-пожалуйста, а для вероятностного необходимо использовать оба приема, как выделение ветвей, так и объединение.

Выделение, а не объединение ветвей, в вероятностном методе имеет смысл только тогда, когда ветвь отделяется мультикопийной мутацией. Тогда просто вес ветви резко увеличивается. Но это проявляется при большом объеме гаплотипов. Это я уже показывал на "английских" и "ирландских" ветвях R1b, где ирландская ветвь отделена четвертной мутацией, а в самой английской ветви существует еще подветвь с тройной мутацией. Это приводит к зависимости возраста от количества гаплотипов. С увеличением количества гаплотипов расчетный возраст ветви растет. Но эти ветви, которые надо выделить, видны невооруженным взглядом и везде в современных проектах они уже выделены. Кроме того, ничто не мешает выделить маркер в котором проскочила мультикопийная мутация и избавиться от этого выброса, выкинув этот маркер из рассмотрения.В этой же области лежит и проверка на быстрых маркерах. Здесь выделение быстрых маркеров имеет смысл, так как крупное ветвеобразование происходит, в основном, на медленных маркерах. На быстрых маркерах даже если и удается выделить ветвь, то ее вес весьма незначителен. Поэтому, если результат подтверждается на панели быстрых маркеров, то и искать особое влияние мультикопийных мутаций не обязательно. Этот метод является весьма эффективным. Так я получил на быстрой панели возраст европейских R1a в 6200 лет еще три года тому назад, после этого многочисленные проверки этого результата дали возраст 6000-6500 лет. С тех пор мы только узнали, что европейские R1a имеют свой снип -Z283, а вот возраст этого снипа не изменился, хотя мы и не знали, что его обнаружат.

Кроме того, влияние мультикопийных мутаций хорошо учитывается с помощью коэффициента мультикопийных мутаций. Про его применение Вы вообще ничего не поняли. Ну значит плохо объяснил. Само наличие мультикопийных мутаций изменяет скорости мутаций в отдельных маркерах. Если скорости мутаций в парах отец-сын можно принять за скорости на которые мультикопийные мутации не повлияли, то реальные скорости мутаций, которые мы используем в расчетах будут примерно в 1.5 раза выше этих скоростей. Я пишу примерно, поскольку пока еще никто точнее не вычислил. В статистике это влияние можно оценить через отклонение закона распределения дистанций между конкретными гаплотипами и модальным от теоретического закона Пуассона. В этом случае, этот коэффициент равен корню квадратному из отношения дисперсий. Естественно, для хорошей оценки требуется хорошая статистика, но даже при небольшой статистике он не убегает далеко от цифры 1,5. Поэтому, Ваше утверждение, что этот коэффициент может случайным образом изменяться в значительном диапазоне не верно. Так например, если коэффициент превысит 1,7, то наверняка можно легко отыскать ветвь или маркер в которых проскочила мультикопийная мутация. В других случаях, когда коэффициент менее 1,3 , то наверняка эта ветвь имеет возраст менее 1000 лет и достаточного количества мультикопийных мутаций просто не было.

Все это только теоретические рассуждения. Мне более нравятся практические вычисления и их интерпретации. Поэтому, интересно сравнить применение этих методов при рассмотрении переднеазиатских R1b, тем более, что по этим результатам были вопросы. По сообщению от 20 января.Для субкладов R1b мы имеем следующие возраста по вероятностному методу. R1b1c(V88+) - 5700лет, для субклада R1b1a2a1(L150+) примерно 5500 лет, для субклада R1b12a(L23+) примерно 6000 лет, но для только переднеазиатских не более 5700 лет. Для объединенного переднеазиатского субклада L23+,L150+ также не более 5700 лет. Последнее утверждение и показывает, что L150+ появился именно в Передней Азии, так как если бы L150+ отделился бы от L23+ ранее 5700 лет, то объединение субкладов это бы и показало. А поскольку объединение субкладов не показывает увеличение возраста, то из этого и следует, что общий предок переднеазиатских L23 и L150 уже жил в Передней Азии и был тем же самым предком, что и для переднеазиатских L23. Для L23 такое утверждение уже не верно в общем виде, поскольку включение в рассмотрение других L23 уже показывает возраст около 6000 лет. Т.е. общий предок мог жить уже не в Передней Азии.

Теперь посмотрим какие данные можно получит из линейного метода. Возраст 5700 лет сразу превратится в 4500 лет. В это время R1b уже должны быть в Европе. Значит в Передней Азии в это время должен быть или мор, или засуха, или завоевание и сохранились только обрывки из отрывков. Расчет общего предка для L23+ и L150+ также даст около 5700 лет, но совершенно не понятно где он в это время находился. Вот здесь и возможны любые измышления. Совершенно не понятен будет и ответ на вопрос - когда появились R1b в Передней Азии. Утверждать, что 4500 лет тому назад невозможно, поскольку они уже были в Европе. А других данных просто не будет. Ну и кому нужен такой метод? Мне не нужен.

Аналогичен и ответ на вопрос о возрасте R1a в Индии. Там тоже по одному методу 5700, а по другому 4500. Вот отсюда и появился наш непримиримый спор. Я утверждаю, что хвалынская культура около 6000 лет тому назад была уже R1a, а Вы утверждаете, что этого не могло быть, поскольку этого не могло быть никогда. При этом не выдвигаете никакого аргумента, кроме того, что я неправильно считаю возраст. Но я то считаю вероятностным методом. При этом, что получается, то и получается. Правильность других методов мне еще никто не доказал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.3.2013, 18:54
Сообщение #543


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Ostan! Сколько можно жить с иллюзиями, что в квадратичном методе не надо делать разделение по ветвям? Я же Вам приводил конкретные примеры, когда пренебрежение этим правилом дает фантомные времена, причем с отклонениями больше, чем при счете поперек ветвей в линейном методе. Все последующие многословные рассуждения можно дальше не читать.

Вы так зачарованы алгеброй, что, кажется, совсем забыли про физику. По сути, оба метода - это разная реализация одной и той же модели случайных блужданий. Если физическая модель одна и таже, структура дерева одна и та же, индивидуальные скорости мутаций одни и те же, то на каком основании для одной схемы расчета надо выделять ветви, а для другой - нет? Нет таких оснований, и все умные слова про алгебры не стоят ломаного гроша..

Такое ощущение, что Вы всеми силами пытаетесь найти отговорки, лишь бы не строить деревья, и не анализировать их так, как следует. Посмотрите, сколько людей пришло на форум намного позже Вас, и многие уже освоили филогенетические программы, исследуют ветви и субклады, предсказывают снипы. Вы же все это время стоите в позе сороконожки, которая задумалась, как это ей удается шевелить всеми ногами, и занимаетесь поиском квадратуры круга. Не надоело?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.3.2013, 19:11
Сообщение #544


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Ostan,

Не смысла опять осуждать этот секс по телефону. Вы опять вбрасываете вербальные "положения", не озаботившись их проверить, и выдвигая их "по понятиям". Например,

>Чем меньше маркеров мы оставим в панели, тем правильнее будет результат


Ну что, обсуждать на этом уровне?

Так же и все остальное.

Повторяю: для того, чтобы Вас услышали, и не как Казанову по телефону или на охотничьем привале, надо КАЖДУЮ Вашу фразу выверять экспериментально, на многих примерах, сопоставляя разные гаплотипы, разных гаплогрупп, разные метода расчетов.

>Поэтому, еще раз подчеркиваю, что никогда не понимал и не понимаю Ваше стремление выделять ветви.


Значит, Вы не понимаете сути ДНК-генеалогии. Ветвь - это генеалогическая линия, для которой есть свой общий предок. Каждый из них важен для адекватного описания истории популяции, региона, страны. Именно на выделенных ветвях шла историческая игра.

Без этого понимания с Вашей стороны ничем помочь не могу.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 12.3.2013, 19:17
Сообщение #545


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Для разрядки:
В.КОРОСТЫЛЕВ. НОРМАЛЬНЫЕ ГЕРОИ

Ходы кривые роет
Подземный умный крот.
Нормальные герои
Всегда идут в обход!
Нормальные герои
Всегда идут в обход!

В обход идти, понятно,
Не очень-то легко.
Не очень-то приятно,
И очень далеко!
Не очень-то приятно,
И очень далеко!

Зато так поступают
Одни лишь мудрецы.
С обходом подступают
Одни лишь храбрецы!

Глупцы, героя строя,
Бросаются вперед,
Нормальные герои
Всегда наоборот.
Нормальные герои
Всегда наоборот.

И мы с пути кривого
Обратно не свернем
А надо будет снова
Пойдем кривым путем!
А надо будет снова
Пойдем кривым путем!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.3.2013, 20:37
Сообщение #546


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 13.3.2013, 1:11) *
Ветвь - это генеалогическая линия, для которой есть свой общий предок. Каждый из них важен для адекватного описания истории популяции, региона, страны. Именно на выделенных ветвях шла историческая игра.

Конкретный пример - евреи ашкенази. Возьмем, допустим, тех, кто принадлежит к субкладу J1b2 (P58). Поскольку у них общий терминальных снип, на ветви их делить, по вашей логике, необязательно, и мы из прямого расчета узнаем о времени, когда сформировалась эта этническая группа. Заходим на гаплогруппный проект J, и отбираем носителей ашкеназийских фамилий из этого субклада. На проект имеется 112 67 маркерных гаплотипов, что дают по линейному методу 0,323 мутаций на маркер (после коррекции), по квадратичному с базовым гаплотипом - 0,523 по формуле дисперсии - 0,401. В годах это, с учетом разных калибровок, 4475, 5900 и 5150, соответственно.

Прямо как у индийцев. Бросаемся искать археологическую культуру прото-ашкенази? Ах, да, мы забыли посмотреть мультикопийные маркеры и многошаговые мутации. Гаплотипов много, потому просто исключим из списка хотя бы те, у кого имеются нуль-мутации, что безбожно завышают результат. Остается 109 гаплотипов, а времена подравнялись до 4325, 5170 и 4375 лет. Расчет по формуле дисперсии уже совпал с линейным методом, так что можно начинать тягомотину про Авраама, Исаака, Иакова, жен, рабынь, лошаков и верблюдов. Правда, не очень понятно, как увязать этих древних пастухов с народом, появившимся в Европе в раннем Средневековье.

Теперь берем этот список и даже не строим дерево, а просто прогоняем его через Y Utility. Просто так, из любопытства. И что видим? А видим 5 блоков, разделенных большими расстояниями. Считаем теперь по блоками, и получаем по порядку 1250 (1175, 1200), 1000 (1075, 900), 1200 (1350, 1275), 700 (725, 625) и 2275 (2775, 2400) лет назад. В скобках - расчет по двум версиям квадратичного метода. Как видите, получается совсем другая картина, причем близкая к той, что известна из письменной истории. Обратите внимание, ч то линейный и квадратичный методы дают одни и те же датировки, невзирая даже на мультикопийные маркеры.

Конечно, Вы тут же станете парировать, что зато квадратичный метод дал точную дистанцию до предка всех этих пяти групп, а вот линейный его неоправданно занизил. Не буду выписывать базовые гаплотипы ветвей, поверьте на слово, что первый и последний расходятся на 38 мутаций на 67 маркерах. Это уже 10875 лет, не считая собственного "возраста" базовых гаплотипов. Если их добавить и поделить сумму на два, то получим 7200 лет до предка.

Стало быть, квадратичный метод дал фантома, что и требовалось доказать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.3.2013, 1:48
Сообщение #547


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Отличный пример.

Теперь, предсказываю, уважаемый Ostan выждет время, и пойдет по кругу по новой, как будто этого примера и не было. Опять про дефектный линейный, передовой квадратичный, и про дисперсию с холодной головой и горячим сердцем.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 13.3.2013, 3:11
Сообщение #548





Гости






Цитата(aklyosov @ 13.3.2013, 2:48) *
Отличный пример.

Теперь, предсказываю, уважаемый Ostan выждет время, и пойдет по кругу по новой, как будто этого примера и не было. Опять про дефектный линейный, передовой квадратичный, и про дисперсию с холодной головой и горячим сердцем.



Да оба метода -из пушки по воробьям. Помните дальномер на старых линкорах? Это такая здоровенная горизонтальная труба, увеличивающая угол между направлениями на цель, позволяющая посчитать расстояние до цели. Сейчас дальномеры работают уже на других принципах, некоторые не больше авторучки. Я думаю, что и в ДНК-генеологии пришло время искать новые принципы расчетов и спорить и искать решения нужно для них, а не рассуждать, какого диаметра должна быть труба линкоровского дальномера. В принципе, общий предок должен определяться для двух гаплотипов с точностью в одно поколение. Наверное уже есть возможность определить ОДНУ общую для всех ныне живущих людей константу - базу, относительно которой вести расчеты. Надо, конечно, напрячься что бы понять, как это сделать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.3.2013, 3:58
Сообщение #549


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(казак @ 12.3.2013, 19:11) *
В принципе, общий предок должен определяться для двух гаплотипов с точностью в одно поколение. Наверное уже есть возможность определить ОДНУ общую для всех ныне живущих людей константу - базу, относительно которой вести расчеты. Надо, конечно, напрячься что бы понять, как это сделать.


biggrin.gif

Уважаемый Кaзак,

Поделитесь, что Вы перед этим выпили? Я тоже такое хочу.

Знаете, как звучит Ваше высказывание? Что зная вероятность выпадения орла или решки (напомню - 0.5), Вы можете предсказать выпадение картинки на монете в любой последующий бросок.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 13.3.2013, 9:17
Сообщение #550





Гости






smile.gif Я употребляю другое выражение - "Дадана надышался?" (В состав ладана входит ацетат инсенцола, психоделик или галюциноген - не мудрено и с Богом поговорить)

Собственно говоря, над этой темой размышляю давно, после того как узнал, что Дарвина в его эаолюционной теории мучал вопрос, на который он не нашел сам ответа - что же является двигателем эволюции? Биологи говорят -он просто не знаком был с работами Менделя о наследственных признаках. Ну, допустим, наследственность - двигатель эволюции, но так то у поп генетиков. А что является двигателем мутаций с точки зрения ДНК-генеологии? Основной то принцип - мутации случайны и от внешних условий не зависят? Но мне как то ближе убеждение, что мутации отражают борьбу за живучесть, а не просто случайно-вероятностный набор количества последовательностей в панелях. А значит и решение должно быть. Но, возможно, я просто дую на мельницу? Нужно ли задумываться над этим вопросом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2013, 10:32
Сообщение #551


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(aklyosov @ 12.3.2013, 23:11) *
Уважаемый Ostan,

Не смысла опять осуждать этот секс по телефону. Вы опять вбрасываете вербальные "положения", не озаботившись их проверить, и выдвигая их "по понятиям". Например,

>Чем меньше маркеров мы оставим в панели, тем правильнее будет результат


Ну что, обсуждать на этом уровне?

Так же и все остальное.

Повторяю: для того, чтобы Вас услышали, и не как Казанову по телефону или на охотничьем привале, надо КАЖДУЮ Вашу фразу выверять экспериментально, на многих примерах, сопоставляя разные гаплотипы, разных гаплогрупп, разные метода расчетов.

>Поэтому, еще раз подчеркиваю, что никогда не понимал и не понимаю Ваше стремление выделять ветви.


Значит, Вы не понимаете сути ДНК-генеалогии. Ветвь - это генеалогическая линия, для которой есть свой общий предок. Каждый из них важен для адекватного описания истории популяции, региона, страны. Именно на выделенных ветвях шла историческая игра.

Без этого понимания с Вашей стороны ничем помочь не могу.


Анатолий Алексеевич, это не вербальное положение. С этого и опять начался спор. а именно с утверждения, что в разница в методах при 111-маркерных гаплотипах уже составила 20% на диапазоне на котором работал Игорь Львович. Чтобы не обсуждать этот явный факт, я полагаю, и затеян этот спор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2013, 10:35
Сообщение #552


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович, примеры все интересные, но давайте сначала рассмотрим мой пример с R1b в Передней Азии. Мне бы хотелось услышать Вашу интерпретацию данных, полученных линейным и вероятностным методом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.3.2013, 11:37
Сообщение #553


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



«Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин.20:25)

Если перевести притчу об апостоле Фоме в область рационального, то современному Фоме принесли воду из Мексиканского залива - соленая, из Персидского залива - соленая, из пролива Лаперуза - соленая. Не убедили, требует воду из Марианской впадины. А слабо нанять батискаф и самому хоть раз нырнуть? Или так и будем лежать на диване и покрикивать?

Вы же пальцем об палец не ударили, чтобы самому собрать гаплотипы по базам данных, рассортировать, выделить ветви, провести параллельные расчеты по методике, что я Вам не помню сколько уже раз показывал. Берёте какие-то сырые данные невесть откуда, и начинаете сказку про белого бычка. Вам и карты в руки - занимайтесь с R1b сами, только по всем правилам. Когда покажете построенное Вами дерево, тогда начнем разговор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2013, 12:04
Сообщение #554


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



За бесконечными и бессмысленными спорами, которые навязывает мне Анатолий Алексеевич, и которые завершаются голосованием, совершенно незаметно проскочил интереснейший факт, непосредственно связанный с калибровкой. Суть заключается в том, что впервые обнаружен субклад шумеров. Еще Анатолий Алексеевич года три тому назад предположил, что шумеры должны быть R1b. Но язык шумеров совершенно уникальный, а сами шумеры прибыли в Междуречье морским путем. Впервые, как считают историки они высадились на острове Дильмун. Так в древности назывался Бахрейн. Действительно аохеологи находят их следы пребывания на острове уже около 5600 лет тому назад.

Древним шумерам идеально соответствует субклад R1b1c. Во-первых этот субклад достаточно давно отделился от основной линии R1b. не менее 12000 лет тому назад. Во-вторых, этот субклад распространялся морским путем. Это непосредственно видно по его сегодняшнему расселению и появлению его в Африке в районе Судана и Африканского рога, а затем уже и в Камеруне. В-третьих, его возраст,вычисленный вероятностным путем составляет 5670+-500 лет на 67-маркерных гаплотипах, и 560+-460 лет на 37-маркерных гаплотипах. Совпадение идеальное. И почему я должен корректировать калибровку метода, когда метод работает с такой точностью? Это все-равно, что выбрасывать на улицу курицу, несущую золотые яйца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.3.2013, 12:32
Сообщение #555


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Помните конфуз со скандинавскими Q1a3, когда под одну гребенку посчитали ветви, разоедшиеся 20000 лет назад, и тут же стали делать глубокомысленные выводы? Скажу по секрету, что с R1b1c ситуация очень похожа - ему не меньше 8000 лет, достаточно лишь взглянуть на дерево.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...amp;#entry96268

Фантомный предок - результат смешения старых ветвей с молодой и весьма многолюдной ветвью ашкенази. Удивительно, не прошло и суток, как сработал пример, на который Вы не захотели обращать внимания. Это называется наступить второй раз на одни и те же грабли, даже не дав им опуститься на землю tongue.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.3.2013, 14:47
Сообщение #556


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 2:32) *
Цитата(aklyosov @ 12.3.2013, 23:11) *
Уважаемый Ostan,

Не смысла опять осуждать этот секс по телефону. Вы опять вбрасываете вербальные "положения", не озаботившись их проверить, и выдвигая их "по понятиям". Например,

>Чем меньше маркеров мы оставим в панели, тем правильнее будет результат


Ну что, обсуждать на этом уровне?
(...) Без этого понимания с Вашей стороны ничем помочь не могу.


...С этого и опять начался спор. а именно с утверждения, что в разница в методах при 111-маркерных гаплотипах уже составила 20% на диапазоне на котором работал Игорь Львович. Чтобы не обсуждать этот явный факт, я полагаю, и затеян этот спор.


Да не было никакого спора. Продолжается увещевание Вас, но пока просвета не видно. Советую Вам перефразировать Ваше НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОЕ "положение" так: "чем больше маркеров в панели, тем более у меня (Ostan) неправильно".

Тогда я с Вами соглашусь.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.3.2013, 15:14
Сообщение #557


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 4:04) *
Древним шумерам идеально соответствует субклад R1b1c. Во-первых этот субклад достаточно давно отделился от основной линии R1b. не менее 12000 лет тому назад. Во-вторых, этот субклад распространялся морским путем. Это непосредственно видно по его сегодняшнему расселению и появлению его в Африке в районе Судана и Африканского рога, а затем уже и в Камеруне. В-третьих, его возраст,вычисленный вероятностным путем составляет 5670+-500 лет на 67-маркерных гаплотипах, и 560+-460 лет на 37-маркерных гаплотипах. Совпадение идеальное. И почему я должен корректировать калибровку метода, когда метод работает с такой точностью? Это все-равно, что выбрасывать на улицу курицу, несущую золотые яйца.


Уважаемый Ostan,

Вы, видимо, не занимаетесь спортивной стрельбой, иначе последние три фразы не написали бы.

Если не уловили связи, то вот она. Представьте, что стрелок раз за разом попадает практически в одну точку в дальнем углу мишени, за пределами окружностей. Ему советуют винтовку откорректировать (на снайперских винтовках есть два винтика для корректировки), а он отвечает: Совпадение идеальное. И почему я должен корректировать калибровку, когда винтовка работает с такой точностью? Это все-равно, что выбрасывать на улицу курицу, несущую золотые яйца.


Теперь о другом. Я уже много раз Вам показывал, что Вы не читаете литературу и изобретаете велосипед. Если бы Вы прочитали мою статью в Advances in Anthropology, целиком посвященную R1b, то увидели бы там раздел, целиком посвященный R1b1c1-V88. Там - и деревья гаплотипов, и их разбор, и базовые гаплотипы, и датировки по разным регионам мира. Опуская датировки недавние (например, у ашкенази датировка V88 всего 350 лет назад, на Британских островах - 650 лет назад). А вот древние датировки - между англичанами и ашкенази - 6875 лет назад (опускаю погрешности, в данном иллюстративном случае не важно), в Саудовской Аравии - 6225 лет назад, общий предок V88 - 6575 лет назад, что как раз попадает на общего предка англичан и ашкенази (в пределах погрешности расчетов). Есть там и другие датировки - для Африки и других регионов.

Почему я не отнес V88 к шумерам, как это сделали Вы, причем написали "идеально"? Да потому что к этому нет НИКАКИХ данных. Откуда у Вас такое "идеально"? Оказывается, потому что он древний (как видите, у меня при разделении ветвей еще древнее, чем у Вас), и что Вы думаете, что он передвигался морским путем. Вот и все "аргументы".

Вот это и есть фантазии, в науке недопустимые. Да еще под вывеской "идеально". К сожалению, это Ваш "метод".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2013, 15:35
Сообщение #558


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Я и написал, что субклад R1b1c отделился от основного ствола около 12 000 лет. В приведенном примере рассмотрены только переднеазиатские гаплотипы. А их возраст именно такой. Линейный метод дает намного меньший возраст. Этот субклад распространялся морским путем. А иначе как бы он попал в Африку?.

По поводу зависимости возраста от количества маркеров, так мы это давно уже обсуждаем. 22-маркерная панель дает практически тот же результат, но менее точная. 16-маркерная быстрых маркеров, также совпадение результатов. А вот 67-маркерная уже погрешность 11,5%. На 111 маркерах уже 20%. И это не мои данные, а Игоря ЛЬвовича. По своим данным я этот эффект давно рассчитал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2013, 16:08
Сообщение #559


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



А вот здесь Игорь Львович, я с Вами не соглашусь. Действительно, при вычислении молодой скандинавской ветви Q1a3 закралась ошибка, там попался другой гаплотип. Не заметил, оказался с краю таблицы. Один единственный, а возраст улетел на 1000 лет! Возраст этой ветви 2300-2500. Но я обещал Вам написать, но пока не нашел времени. Но обязательно напишу.

Но о чем это говорит. Если гаплотип чужой, то возраст сразу улетает, а если свой, то возраст вообще не меняется. Действительно вероятностный метод очень чувствительный к тому свой или чужой попадается гаплотип. Но это не только недостаток, но и очень большое преимущество. В этом методе молодые ветви не перетягивают возраст на себя. Поскольку они "свои" , то возраст практически не меняется. Если мы объединяем вместе две ветви, причем одна ветвь образовалась из другой чуть позже, то после объединения имеем возраст старшей ветви. Сейчас на проектах ветви разделены достаточно сильно. И, чтобы просчитать возраст того или иного субклада, приходится не разделять ветви, а их объединять. И всегда при этом объединении получаем возраст более старой ветви. Перетягивание молодыми ветвями возраста на себя тоже происходит, но в вероятностном методе этот эффект на порядок меньше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.3.2013, 16:48
Сообщение #560


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 7:35) *
Я и написал, что субклад R1b1c отделился от основного ствола около 12 000 лет.


Опять Вы перескакиваете на другой вопрос. При чем здесь шумеры?

Да, около 12 тысяч лет, по оценкам. Ну и что? По моим данным, R1b возник примерно 16 тысяч лет назад, хотя я не буду драться, если дата окажется немного выше, если это будет обосновано. От R1b успели отойти R1b1, от того R1b1c-V88 (параллельно с R1b1a и R1b1b), и всё. То есть по современным данным V88 всего на два шага ниже R1b-M343 по филогении. Между 67-маркерными гаплотипами M269 и V88 - 33 мутации, что и дает примерно 11,500 лет от их общего предка. Это, как Вы выражаетесь - "отделился от основного ствола", за который Вы принимаете, конечно, европейский "ствол". Хотя "основной ствол" там может быть любой, при желании.

Так что, как видите, опять линейный метод дал тот же результат. Ну, и в чем Ваш пафос?

Опять, при чем здесь шумеры?


Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 7:35) *
В приведенном примере рассмотрены только переднеазиатские гаплотипы. А их возраст именно такой. Линейный метод дает намного меньший возраст.


Какой "именно такой"? Какой "намного меньший"? Вы вообще-то читали, что я написал выше?

Повторяю - около 12 тысяч лет - это время расхождения R1b1a (куда относится М269) и R1b1c-V88. Откуда Вы взяли, что это - Передняя Азия? Тогда Вам нужно доказать, что древние R1b в Сибири попали туда из Передней Азии. Зачем такие сложность? Оккам недоволен.


Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 7:35) *
Этот субклад распространялся морским путем. А иначе как бы он попал в Африку?.


Да какая разница, каким путем? Что они, в Междуречье не могли с Кавказа попасть посуху? Или в обход Каспия с восточной стороны? Или, думаете, Суэцкий канал прокопали еще до шумеров? Могли и Красное море переплыть, с них станет. Только опять причем все эти пассы? Что они Вам дают? Известно, что шумеры были мореплавателями, что у них были налажены морские (каботажные) пути с Передней Азией и с Индией, ну и что? Это что, обоснование, что они R1b? Или, тем более, V88?

Я-то вовсе по другому обосновывал. А именно, что ассирийцы считаются потомками шумеров, а у ассирийцев доминирует именно R1b. Если Вы (или кто другой) покажет, что современные (или древние) ассирийцы в основном V88, я с Вами соглашусь. Но не потому, что они ходили морскими путями.

В Африку, между прочим, не только V88 прошли. А и другие, в том числе M269 и их субклады.

Цитата(Ostan @ 13.3.2013, 7:35) *
По поводу зависимости возраста от количества маркеров, так мы это давно уже обсуждаем.


Нет такой зависимости. А если будет показана, то надо константу скорости мутации подправить, и вся недолга. И надо понимать, что для некоторых панелей, особенно медленных, лучше работать в других временных диапазонах. Как и для микроскопа и телескопа есть свои разные дистанционные диапазоны.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

30 страниц V  « < 26 27 28 29 30 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 29.2.2020, 10:00
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU