Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род N _ Доисторическое население Восточно-Европейской равнины

Автор: Dogon 17.9.2009, 8:38

Цитата(Urkoveц @ 16.9.2009, 23:30) *
Зато есть хорошо известный вклад русского в шведский - что-то около 30 %.


В самом деле? Ссылку дайте на этот "факт". Шо-то не верится, чтобы славянский язык так повлиял на скандинавский. С чего бы это. blink.gif

Автор: Martell 17.9.2009, 10:42

Цитата(Dogon @ 17.9.2009, 11:38) *
В самом деле? Ссылку дайте на этот "факт". Шо-то не верится, чтобы славянский язык так повлиял на скандинавский. С чего бы это. blink.gif


Я знаю такой пример: poluta - сбор дани, сравните с "полюдье".

Автор: Dogon 17.9.2009, 11:15

Цитата(Martell @ 17.9.2009, 11:42) *
Я знаю такой пример: poluta - сбор дани, сравните с "полюдье".


В современном-то шведском такое слово ещё есть? Вообще википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_languages пишет, что влияние славянских на германские было мизерным, вот на румынский, албанский и венгерский было сильное влияние. Я пока думаю, что Юрковцу что-то померещилось про 30% русского влияния в шведском. smile.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.9.2009, 12:41

Цитата(Dogon @ 17.9.2009, 11:15) *
что влияние славянских на... венгерский было сильное влияние.


Так они и есть на самом деле славяне...

Автор: Slavar 18.9.2009, 0:12

Цитата(Dogon @ 17.9.2009, 11:15) *
Я пока думаю, что Юрковцу что-то померещилось про 30% русского влияния в шведском. smile.gif

Мне тоже так кажется. Вот небольшой список следуя малой части бореальных корней в порядке англ.слово (бор. корень) -сема на русск. - шведский перевод английского:
good (XR) хороший, храбрый,... god, bra, färsk, frisk, vänlig, snäll, lydig, passande, nyttig, duktig, slängd, aktad, säker, stilig, snygg, rolig, trevlig

wish, will (KX) желать = волить önskan, vilja, tillönskan

berry (GX) ягода/горсть bär = беря

bark (KR) кора skall

chief (NY) вождь, воин huvud- rolleyes.gif , förnämst, viktigast, ledande, förste

flame (XyX) пламя låga, eld, glöd

fire (XyX) огонь eld, brasa, bål, låga, brand,

man (MN) человек, мужчина = (по)МНящий karl, människa, arbetare, pjäs

woman (GwXy) женщина kvinna, fruntimmer, käring

mother (MX) мать moder, mor, mamma, husmor

baby (BX) ребёнок barn, unge = юный

daughter (DhW) дочерь, дева dotter

girl (DhW) дева flicka, tös, tjej

penis (XwY) manslem

vagina (WX) sköte, slida

go (XyY) идти, ходить, входить resa, åka, fara, köra, gå, bege, dra, leda, fungera, bjuda, funktionera, väga

sky (NBh) небо himmel (нем), sky (англ)

water (XwX) вода vatten

wind (PXy) ветер vind, blåst, fläkt, väderkorn, andning, gaser, prat, blåsa, flås, vridning, varv

cut (GR) выРеЗать skära, hugga, klippa, saxa, kastrera, korta av, avverka, förkorta, sänka, bita

be slow (GhX) медлить (обгадиться) отставать sakta

lively (XXy) живой livlig, pigg, vaken, frisk, uppfriskande

hunt (YX) охотиться, искать jakt, hetsjakt,

hook /claw (KXy) крюк, коготь, закогтить krok, hake, häkta, hängare, snara, udde, skära/ klo

awake (XyG) проснуться, очнуться, бодрствовать vakna, väcka

herd (KyR) гурт, СТАДО, ряд, hjord, flock, besättning, hop, skock

marry (GyX) сочетаться браком, породниться gifta sig med, viga, gifta sig, förmäla, hemföra

mosquito, gnat (GY) гнус, комар, блоха, жегло, жало knott, mygga

ice (YG) лёд, шуга, замёрзнуть is

bristle/ boar (GhyR) щетина, щетинистый, боров borst / galt, fargalt, vildsvin

hew (XXw) срубать, каменный топор hugga, tillyxa

young (YXy) юный ung, liten, späd, färsk

cook (KyXy) варить, кипящий laga mat, koka, anrätta, förfalska, sabba, hända

think (XwK) ДУМА(ТЬ), разум, внимание tänka, tänka efter, tro, anse, tycka, finna, fundera, förmena, mena

cough (KwX) кашель/ кашлять, кха hosta

root / male (WR) 1) корень 2) вир = самец 1) rot, grund, upphov, fäste 2) hane

horse (XyKy) конь, лошадь häst, hingst

worm (KwR) червь, извиваться, кривить mask, kryp

mountain (GwR) гора, косогор berg, fjäll

coal (GW) угли, горящие угли kol

winter (GhyY) зима vinter = ветер


Кроме общих совпадений англ. русск. и шведск. и смысловых совпадений, буквальных совпадений, похожих на заимствования из русского почти нет. Конечно, желательно пройти все 203 корня, чтобы убедиться до конца...

Автор: Igor1961 18.9.2009, 2:32

Цитата(Martell @ 17.9.2009, 16:42) *
Я знаю такой пример: poluta - сбор дани, сравните с "полюдье".

С этим словом может оказаться, что мы имеем дело с (весьма редким) заимствованием из старого шведского, а славянский корень "-люд-" - продукт народной этимологии.

Во-первых, словообразовательная конструкция "по-...-ье" в русском языке не используется для слов, обозначающих какое-либо действие (сбор, в данном случае), да и к одушевленным существам практически не применяется. Сравните с семантикой слов "поместье", "побережье", "Полесье", "поверье", "поголовье", "похмелье", а также "безлюдье". "Полюдье" в том значении, что мы знаем из летописей, выглядит ненатурально в этой компании. В принципе, семантика древнерусского языка могла быть отличной от современной, но тогда хотелось бы увидеть в древнерусском примеры подобного употребления такой конструкции. Например, "попчелье" (сбор меда) или "поовечье" (стрижка шерсти).

Во-вторых, "полюдье" - узко специализированное слово, не употреблявшееся в каком-либо ином значении и быстро забытое после того, как такой способ сбора податей вышел из употребления. Явный признак неестественности его для русского уха.

В-третьих, эта самая "poluta-полюдье" была прямой профессиональной обязанностью как раз варяжских княжеских дружин. Профессиональная лексика же, как известно, легче всего подвергается заимствованию.

И в-четвертых, случаев переделки таких заимствований под влиянием народной этимологии также немало. К примеру, сапожная "дратва", от немецкого "Draht" (проволока), оказалась сближена по созвучию со словом "драть" (по аналогии с "жать - жатва"). Летописец Нестор или тот, кто "редактировал" его труд, вполне могли пойти тем же путем, и переделать полузабытое иноязычное слово на то, что звучало для них понятнее.

Автор: Urkoveц 18.9.2009, 11:31

Больше всего меня в этой дискуссии удивляют профессионалы - уважаемые Догон и Igor1961.

Сказать, что они не в курсе того, что тот шведский, которые они тут сравнивают - собственно шведским языком не является, вряд ли возможно. Думаю, что им всё-таки прекрасно известно, что этот искусственно созданный язык - аналитический - имеет мало общего с sockenmål-ами (приходскими "мовами" - "mål" читается как "мол", от него русское "молвить"), на которых реазговаривают шведы у себя дома. Некоторые из этих "мов" сохранили синтетические рудименты с времён древнескандинавского - черты не свойственные германским языкам. Как и общую с русским лексику. О доли которой в составе скандинавских языков - доходящей до 30% - я прочитал на скандинавском сайте.

Вы бы ещё привели в качестве доказательства словарный запас какого-нибудь шведа, говорящего на эсперанто - это было бы то же самое.

Автор: Urkoveц 18.9.2009, 11:52

 Кстати, сегодня в новостях по НТВ показали найденные в Новгороде древние дощечки с текстом Псалтиря (1010 г), записанным примерно так же, как и на дощечках Влесовой книги. С чертой и сплошным текстом, насколько это можно было судить по беглым кадрам репортажа. 

Автор: Dogon 18.9.2009, 12:09

Цитата(Urkoveц @ 18.9.2009, 12:31) *
Как и общую с русским лексику.


http://en.wikipedia.org/wiki/Jamtlandic

Å Gud saa: ’Lätt oss gjära når mänish, nager som e lik oss. Å dom ske rå öve fishn derri havan å över foglan pyne himmela, å öve tamdjura öve heile jola, å öve all de djur som kravl å rör se på jorn.

Ищите общее сами, а не на скандинавских сайтах. Что в этом отрывке напоминает русский язык? tongue.gif

Автор: Igor1961 18.9.2009, 12:15

Цитата(Urkoveц @ 18.9.2009, 17:31) *
Больше всего меня в этой дискуссии удивляют профессионалы - уважаемые Догон и Igor1961.

Уважаемый Urkoveц, спасибо за комплимент в адрес моих скромных любительских познаний smile.gif

Собственно, со словом "полюдье" ни в какую особенную языковедческую дискуссию вступать не собирался. Просто данный конкретный пример показался мне неудачным, потому разобрал его в деталях. Надеюсь, особых возражений по такой его трактовке нет?

Автор: Martell 18.9.2009, 12:21

Цитата(Igor1961 @ 18.9.2009, 15:15) *
Уважаемый Urkoveц, спасибо за комплимент в адрес моих скромных любительских познаний smile.gif

Собственно, со словом "полюдье" ни в какую особенную языковедческую дискуссию вступать не собирался. Просто данный конкретный пример показался мне неудачным, потому разобрал его в деталях. Надеюсь, особых возражений по такой его трактовке нет?


Есть rolleyes.gif . Но в спор вступать не буду, не силен в лингвистике.

Автор: Urkoveц 18.9.2009, 21:17

Цитата(Igor1961 @ 18.9.2009, 13:15) *
Уважаемый Urkoveц, спасибо за комплимент в адрес моих скромных любительских познаний

Собственно, со словом "полюдье" ни в какую особенную языковедческую дискуссию вступать не собирался. Просто данный конкретный пример показался мне неудачным, потому разобрал его в деталях. Надеюсь, особых возражений по такой его трактовке нет?

Полюдье - лес людской. Так что Вы правы. Есть такое понятие, очень древнее. Означает и человека, и род, и общество непрерывно существующее в предках, ныне живущих, потомках.

"Ты высший смысл борьбы узришь в соотношеньи
Здесь малое в великом составляет Ярг
Здесь Лес Людской находится в сплетеньи
Никто не в состояньи сделать личный шаг."

Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 17:19

Цитата(Вадим Веренич @ 19.9.2009, 16:56) *
В формате FTDNA (37 маркеров)

Czetwertynski  13 24 16 11 14 15 11 13 12 13 11 32 17 8 10 11 11 24 15 20 31 12 14 15 15 10 10 21 21 15 12 18 19 35 36 11 10


В формате SMFG (43 и 30 маркера)

Zavatsky 13 24 16 10 14 15 11 13 13 13 11 33 17 8 10 11 11 26 15 20 32 14 14 15 15 1010 21 21 15 11 10 10 13 12 12 12 22 11 15 11 31 22

Zawadsky 13 24 16 10 14 15 11 13 13 13 11 32 17 8 10 11 11 26 15 20 32 14 14 15 15 10 10 21 21 15




Насколько я знаю, расстояние в 9,5 на первых двух панелях FTDNA - это дикое расстояние. Кроме того, гаплогруппа I2a2 сама по себе не особо старая, так что всё это означает только, что все они принадлежат к I2a2.

Автор: aklyosov 19.9.2009, 17:44

Цитата(Вадим Веренич @ 19.9.2009, 9:21) *
Как раз в данном случае, Вы строите целую теорию именно на этих частностях,отклоняясь от сути вопроса.


biggrin.gif

Как я уже не раз отмечал, у нас с Вами разные ментальности, поэтому дискуссии с Вами никогда не получалось. Я каждый раз даю конкретную информацию и конкретные соображения. Вы каждый раз даете абсолютно диффузные слова (см. выше), не давая ни информации, ни соображений, ни формулируя что такое "теория" в данном случае, и что такое "суть вопроса" в данном случае.

Потому что у нас разные ментальности и потому разные цели дискуссии. Ваше цель - непременно дать негативную оценку коллеги, и этим ограничиться. Потому в данном случае у Вас малосложные комментарии - "фантазии", "отклоняясь", "недостоверный список" и прочее, не давая при этом "достоверного" списка (которого нет), и не комментируя историческую схему, которую я давал. Не комментируете - потому что не знаете, не можете, не умеете.

Хотите продолжить - опишите, как понимаете, что за "целую теорию" я строил по Рюриковичам, на каких "частностях" я ее строил, и в чем "отклонялся" от "сути вопроса", и в чем Вы понимаете "суть". Сделайте хоть раз позитивные и конструктивный вклад в дискуссию. Напишите, в чем моя умозрительная конструкция исторически "неверна". Или Кен Н. по этому поводу ничего не говорил, и Вам нечего ПОВТОРИТЬ?

Но я догадываюсь, чем это закончится. Вы напишете, что это "НЕИНТЕРЕСНО", и исчезнете. Нормальный ход. Как оно и происходит каждый раз.


Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 17:53

Цитата(Вадим Веренич @ 19.9.2009, 17:31) *
Общий предок всех трех жил в 8-9 веке нашей эры.




Точно?

Например у Мономашичей из разных ветвей - всего 4 мутации на 37 маркеров.

Ну тогда получается их предком мог быть только Святополк Моравский, но не русский Святополк. А когда жил Святополк Моравский?

Автор: aklyosov 19.9.2009, 17:55

Цитата(Вадим Веренич @ 19.9.2009, 10:31) *
Общий предок всех трех жил в 8-9 веке нашей эры.


Это факт?

Дело в том, что Завадские/Заватские - родственники с почти одинаковыми гаплотипами, и их нельзя помещать в одну серию (в данном случае) с первым гаплотипом. Это - две разные серии, общий предок которых жил 2400+/-880 лет назад (с 95%-ной достоверностью интервала). То есть даже с учетом огромной погрешности общий предок на краю вероятности дотягивает до 5-го века нашей эры. А максимальная вероятность - середина первого тысячелетия до нашей эры.

Автор: aklyosov 19.9.2009, 17:56

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.9.2009, 10:53) *
Точно?


Видимо, очередная фантазия. Расчет я только что дал.

Автор: ДАР ИСИДЫ 19.9.2009, 18:02

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 17:56) *
Видимо, очередная фантазия. Расчет я только что дал.




Спасибо.

Автор: aklyosov 19.9.2009, 18:48

То есть гипотеза об историческом родстве Четвертинских и Завадских неверна.

Что бы некоторые коллеги не обвиняли меня в голословии и передергивании, прилагаю...


Да чего уже тут прилагать, когда то, что гипотеза неверна, уже посчитали и показали и без всякой мурки. Тривиальная задачка в две строки и в одно арифметическое действие.


Автор: aklyosov 19.9.2009, 18:55

Цитата(Вадим Веренич @ 19.9.2009, 11:53) *
И?


>Сегодня, 10:55

Ознакомьтесь, если пропустили.

Автор: Yurgan 20.9.2009, 7:21

Цитата(aklyosov @ 19.9.2009, 21:55) *
Это факт?

Дело в том, что Завадские/Заватские - родственники с почти одинаковыми гаплотипами, и их нельзя помещать в одну серию (в данном случае) с первым гаплотипом. Это - две разные серии, общий предок которых жил 2400+/-880 лет назад (с 95%-ной достоверностью интервала). То есть даже с учетом огромной погрешности общий предок на краю вероятности дотягивает до 5-го века нашей эры. А максимальная вероятность - середина первого тысячелетия до нашей эры.

Согласен с Вами, явно до 5 века нашей эры.

Автор: aklyosov 20.9.2009, 15:46

Цитата(aklyosov @ 20.9.2009, 14:17)
Есть, например, обстоятельная работа Faux (2007), в которой он анализирует обстоятельства внезапного появления "азиатской" культуры в Швеции (и вообще в Скандинавии) - захоронение коней с их владельцами, обилие материальных предметов с востока, и прочее. Это в обилии отражено в скандинавском эпосе - это я мог бы долго перечислять. Это достаточно подробно описано в упомянутой работе Фокса и в книге Ю.Н. Дроздова (2008).


Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 8:24) *
И что тут нового? Еще в 1989 году археолог и историк Владимир Щербаков выдвинул гипотезу, что в преданиях о переселениях асов (в том числе и клана Одина) из "Туркии", которые мы находим в первоисточнике "Heimskringla" (XII век, автор - исландец Снорри Стурлуссон) нашел свое отражение реальный процесс переселения тех, кого Вы называете "ариями" из Средней Азии. Он же пытался доказать, что в сказаниях об Асгарде зафиксированы предания о столице асов-ариев парфянского племени - Нисе,древнего городища, расскопанного неподалеку от Ашхабада.

Его тезисы изложены в небольшой брошюрке, напечатанной в 1989 издательством "Знание" в знаменитой серии "Знак вопроса"
Если интересно, можете ознакомится с работой Щербакова "Асгард - родина Асов" http://bibliotekar.ru/znak/989-8.htm


Опять наш герой с непременным негативным комментарием. Воистину ментальность не исправить. А где я написал, что до Фокса и Дроздова об этом никто не говорил? Более того, процитировал древние скандинавские источники. Я привел недавние работы, а не занимался глубоко историей вопроса. Новое то, что Фокс для своего изложения привлек гаплогруппы, а новое в нашей с Igor1961 работе то, что мы взяли большие выборки, и расчитали предполагаемые времена тех переселений. Так что каждая ступень исследования приносит новое.


Автор: aklyosov 20.9.2009, 16:26

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 8:24) *
... нашел свое отражение реальный процесс переселения тех, кого Вы называете "ариями" из Средней Азии. Он же пытался доказать, что в сказаниях об Асгарде зафиксированы предания о столице асов-ариев парфянского племени - Нисе,древнего городища, расскопанного неподалеку от Ашхабада.

Если интересно, можете ознакомится с работой Щербакова "Асгард - родина Асов" http://bibliotekar.ru/znak/989-8.htm


За ссылку спасибо, прочитал. Кстати, "ариями" их называет и Щербаков.

Работа Щербакова интересна, правда, скорее для любознательных школьников. Это - по стилю изложения. По сути того, о чем я говорил, у него мало. В основном, более двух третей (или больше) теста у него описание Парфии. По временам исхода ариев (которых он в основном называет "асы", следуя легендам) у него вообще практически ничего нет, кроме указания вскользь, что внук Одина отправился "на север", видимо, на Русскую равнину, в 1-м веке нашей эры. О времени прибытия в Скандинавию у Щербакова ничего нет. Поэтому ремарку "И что здесь нового" можете оставить при себе.

История про Парфию интересна, но эта версия не единственная. Легенды говорят о приходе "асов" из Трои, но здесь я согласен с Щербаковым, Троя это может быть просто обобщенное название, дань моде. Типа "в Греции есть всё". Но легенды говорят про исход "асов" из земель "к востоку от Дона" (Танаиса). Там - много вариантов, и Парфия - один из них. Может быть и Кавказ, и Урал.

Еще Щербаков подробно пересказывает древние скандинавские сказания, что тоже не отвечает на наш вопрос. Это интересно, опять в основном любознательным школьникам. В целом прочитать стоит. Про переселения R1a1 и N1c в Скандинавию у него, как ни странно, ничего нет. Это тоже к вопросу о "ничего нового".


Автор: Karzhavin 20.9.2009, 16:28

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 17:19) *
К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.
Первоочередным для меня - в отличие от Вас - является выявление максимально правильной топологии ветвей древа, которая в идеале на высшем уровне должна соответствовать правильной снип-мутационной "разметке" дерева, на уровне более мелких ветвей - правильной географической локализации или кластеризации по географическому признаку, и на уровне мельчайших внутрикланновых ветвей - верифицированному массиву генеалогических сведений. Как видно из построенных деревьев, 17 маркерные гаплотипы не годятся не только для кластеризации, но даже для разделения гаплотипов по снип-мутационным признакам. Именно это я и имел в виду, когда написал на молгене, что 17 маркеров (и даже порой 25,37 маркеров) недостаточно.

Ну вот, теперь вроде бы понятно, в чем основная разница Ваших подходов. То есть, противоречий-то и нет, просто несколько разные задачи в рамках единой науки? smile.gif

Автор: aklyosov 20.9.2009, 17:07

Ну вот, наконец-то толковое сообщение. А я уже и не надеялся. Принципиально новое в нем то, что автор не высказывает негативных оценок в отношении чужих работ, а просто констатирует, что они преследуют другие задачи.

Слава Всевышнему. Действительно, если зайца долго бить, то он научится и спички зажигать.

Поскольку все еще не верится, перечитаем еще раз:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Как видно, мы с Вами вкладываем разный смысл в задачи ДНК-генеалогия: для Вас - это калибровка скоростей мутаций (что Вы уже и сделали), максимально корректное вычисление TMRCA и вопрос соотношения времени первопредка с корпусом исторических и археологических знаний о эволюции племен/археологических культур.


Да, в целом правильно. Только первые две "позиции" - это просто инструмент. Но без него не получится третья задача, которая и есть основная. Основная - это и есть создание "молекулярной истории". Которая имеет прямое отношение к истории, археологии, лингвистике, к теории происхождения человека.

Читаем дальше:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Для меня вопрос определения TMRCA не является приоритетным в том смысле, что все существующие методики расчета (ваши совместные с Адамовым методы, ро-статистика, метод кросс-дисперсии Нордведта, метод ASD в версии Слаткина) применяемые в парадигме ДНК-генеалогии (скорости Животовского - общеэволюционные, и поэтому неприменимы к более узкому масштабу ДНК генеалогии), показывают практически одинаковые результаты в пределах 95% порога статист.погрешности (я использовал их все на практике во второй неопубликованной части статьи ). К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.


Это, конечно, узкий, так сказать, местечковый взгляд на вопрос. Ясно, что если считать правильно, то получаются сходимые данные. Было бы странно, если не так. Но в "академическую" науку эти "правильные" методы счета еще не дошли. Основной метод в академической науке - это неверный (действительно) метод Животовского. Поэтому задача современной ДНК-генеалогии - убедить академическую науку изменить методологию счета. Для этого необходимо большое количество убедительных примеров, и демонстрация границ их применимости. Этим мы и занимаемся. Надо показать, что данные ДНК-генеалогии не противоречат данным исторической науки, лингвистике, археологии, и не только не противоречат, но и дополняют их. Это - сложная задача, и это важнейшая задача современной ДНК-генеалогии.

Например, "квадратичный" метод (ASD) - резко отклоняется и дает большие ошибки, если выборка чуть искажена за счет примесей чужих линий (потому что эти чужеродные мутации возводятся сразу в квадрат), и это тоже нужно показать на примерах, чтобы понять границы применимости. Метод Животовского - никакой не "общеэволюционный", это глупый и неверный термин. Метод просто неверный по сути, это - общее приближение, не работающее на практике. Это - математическая абстракция.

>К тому же опытным путем Валерий и М-Г показали, что на вычисление возраста при 95% пороге статист.отклонения, группировка близкородственных гаплотипов (с общим предком) существенным образом не вляет на возраст.

Это что-то невразумительное. Что это такое? Как может "группировка гаплотипов" влиять на возраст" (видимо, общего предка). На "возраст" влияет не "группировка", а число мутаций в серии гаплотипов одной ДНК-линии (то есть от одного общего предка). Много мутаций на маркер (в среднем) - возраст большой. Мало мутаций на маркер - предок недавний. Если гаплотипы "близкородственные", то есть предок недавний, то и мутаций мало, значит, велика погрешность расчетов. Например, при одной мутации в серии гаплотипов погрешность определения "возраста" 100% (при 95%-ном доверительном интервале). Две мутации - погрешность 71%. Понятно, что с такими погрешностями "существенно" на возраст влиять не будет. Это что, о том и речь? Или это что-то другое?

Поехали дальше, разбор полетов:

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 9:19) *
Первоочередным для меня - в отличие от Вас - является выявление максимально правильной топологии ветвей древа, которая в идеале на высшем уровне должна соответствовать правильной снип-мутационной "разметке" дерева, на уровне более мелких ветвей - правильной географической локализации или кластеризации по географическому признаку, и на уровне мельчайших внутрикланновых ветвей - верифицированному массиву генеалогических сведений. Как видно из построенных деревьев, 17 маркерные гаплотипы не годятся не только для кластеризации, но даже для разделения гаплотипов по снип-мутационным признакам. Именно это я и имел в виду, когда написал на молгене, что 17 маркеров (и даже порой 25,37 маркеров) недостаточно. Вы же истолковали это в том ключе, что я якобы заявил, что 17-маркерные гаплотипы негодны для определения возраста, и поэтому вообще не годятся для ДНК-генеалогии.


Ну и слава Богу, занимайтесь на здоровье. Всё какой-то толк. Каждому своё. Занимайтесь тем, что "в идеале на высшем уровне". Я занимаюсь реальными вещами. А уж что "достаточно" и что "недостаточно" зависит от конкретных выборок. Для одних и 6-маркерных гаплотипов достаточно для решения конкретной задачи, для других и 67-маркерных недостаточно. Начетничество никогда к хорошему не приводило. А вот конкретный анализ в конкретной ситуации - дает, как правило, путный результат.

Так что Ваша последняя фраза противоречит предыдущей. Потому что обе - диффузны, общи, не относятся к конкретным наборам гаплотипов, не учитывают, речь о 300 лет или 10000, или 30000 лет до общего предка. Поэтому и цена этим Вашим высказываниям нулевая. В этом и есть фундаментальная проблема.

Именно это я и имел в виду на диагональном сайте. Именно поэтому и задал вопросы, на которые Вы не ответили. А именно - хотите критиковать - покажите, что Ваши альтернативные варианты более правильны. Но альтернативных вариантов у Вас нет. Только общие слова и ссылки на "авторитеты". И в этом тоже Ваша фундаментальная проблема.

Так что учтите, пожалуйста, на будущее. Ваша склонность к негативным высказываниям без их конкретных обоснований Вас губит.


Автор: aklyosov 20.9.2009, 18:15

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 10:40) *
Альтернативные варианты чего?


Хорошо, я повторю. Хотя уже объяснял не раз.

Путем анализа дерева гаплотипов я выявил (в тех случаях, с использованием 17-маркерных гаплотипов) ряд базовых (предковых) гаплотипов и соответствующих ветвей их потомков в составе этнических русских. Эти ветви различались по характерным мутациям в базовых гаплотипах, оттого и расходились по ветвям. Такая же работа была сделана с гаплотипами этнических русских, гаплогрупп R1a1, N1c, R1b и J2. Естественно, эти ветви, идущие от одного предка, отражают "ДНК-семьи", то есть в определенном смысле "племена".

Я прекрасно понимаю, что на дереве 17-маркерных гаплотипов возможны отдельные (НЕ массовые) перескоки, как и в деревьях 25-, 37- и 67-маркерных гаплотипах. Это - известные издержки ДНК-генеалогии. Но ничего лучшего мы не имеем, а когда получаем - вносим поправки. Так работает наука.

Итак, я получил популяции (племена, группы, подрода) в отношении их базовых гаплотипов и времен жизни их общих предков, патриархов. У некоторых времена соответствовали как раз началу Руси (9-11 вв), у некоторых - раньше (начало нашей эры), у некоторых - начало 1-го тысячелетия до нашей эры. Эти различия ОЧЕНЬ заметны. Возможны, конечно, подвижки, но не принципиальные, как правило.

На уровне МОЕЙ ментальности, конструктивная критика должна привести альтернативные данные - то есть показать, что мои данные неверны, или их можно исправить с помощью более передовой методологии, или других серий гаплотипов - более обширной серии, более протяженных гаплотипов. Или дополнить данные, но это уже не критика, а развитие концепции.Или убедительно показать, что в этих краях предков этнических русских быть никак не могло, а они, эти гаплотипы, были там-то, в Асгарде, Трое или где еще. А пришли в Вологду намного позже, а именно тогда-то. И с тех там живут.

Вот это - по МОЕЙ ментальности - есть конструктивная критика. Ее у Вас я никогда не вижу. Отсюда и конфликты.

Что есть "критика" по ЧУЖОЙ (чуждой мне) ментальности? Она - говорить, что "выбоки кривые", не анализируя их. Говорить, что 17-маркерные гаплотипы непригодны (не анализируя их). Говорить что угодно, не приводя альтернативных данных, то есть либо тех же, расчитанных альтернативными методами, либо других КОНКРЕТНЫХ данных на ту же тему и по тому же предмету.

Потому и ушли отсюда люди, которые не владеют этой методологией критики. Ушли крикуны-критиканы, которые не дают альтернативных данных, но которых хлебом не корми, но дай высказаться в общих словах, но непременно негативно.

Вы замечаете, кто дает конкретные данные в дискуссиях? Igor1961, Karzhavin, Михаил из Норильска, Nimissin, Lutak, Indarbi и другие, их немало. Вот с ними у меня хороший контакт, плодотворные дискуссии. Эти дискуссии обогащают. Дискуссий с Вами, простите, практически нет.

Понимаете, в чем фундаментальная проблема? Возможно, до Вас это не доходит. Но, будем надеяться, поправимо. Еще не вечер. Все все-таки кажется, что Вы не безнадежны.

Цитата(Вадим Веренич @ 20.9.2009, 10:40) *
Повторяю уже в третий раз, что меня интересуют сугубо математические (комбинаторные) критерии выбора правильного дерева, вопросы вычисления среднего количества мутаций (на маркер или гаплотип) и связанного с этим возраста первопредка для меня уже вторичны (тут основное слово за Вами, Адамовым и Каржавиным).


Повторяю в десятый раз, что занимайтесь своими интересами на здоровье. В отличие от Вас, я не критикую интересы других. Напротив, приветствую.

С таким же успехом я могу требовать от Вас требовать пояснений на вопрос о том, какие критерии Вы используете для выбора правильного дерева и последущего разбиения (на дереве) ветвей. Ведь в той же Меге можно построить сколь угодно деревей по одной и той же выборке? На молгене Вы так и не ответили на этот вопрос. И в этом Ваша фундаментальная проблема.

Я тогда ответил, и повторю. Да, можно построить сколько угодно деревьев. Но они по сути будут одинаковыми, потому что в них будут просто меняться положение ветвей, или положения гаплотипов внутри одной ветви. А базовые гаплотипы и времена предков будут одними и теми же.

Вы также и с таким же успехом поменять местами гаплотипы в выборке. Толку что?

Я просто выбираю нечетный индекс, как того требует программа. Я выбираю 9. Могу выбрать 7, 5, 3, другой - дерево перестроится, но останется по сути тем же.

Вы удовлетворены? Я уже это не раз пояснял. Или Вам нужно, чтобы непременно Вашими словами? Еще одна проблема?

Я бы пока в мастера шашек Вас не зачислял. Рановато. Шашки обидятся.

Автор: dyuser 21.9.2009, 12:52

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.9.2009, 18:26) *
Значит, это не так. Возможно также, что среди мадьяров были и другие гаплогруппы. Но насколько я знаю, серьезные исследователи как раз считают венгров в расовом отношении славянами.

Славяне - уже расовый признак?! Мало того, что относительно недавний ЛИНГВО-термин (славяне) сцепляют с нужными Y-DNA гаплогруппами и по возможности всячески удревняют (ИМХО), так уже и расу славян вывели. Попытки закрепить за языком гаплогруппу (тем более расу) пока не очень удачны (опять-таки ИМХО).


Автор: aklyosov 21.9.2009, 13:45

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 5:52) *
Славяне - уже расовый признак?! Мало того, что относительно недавний ЛИНГВО-термин (славяне) сцепляют с нужными Y-DNA гаплогруппами и по возможности всячески удревняют (ИМХО), так уже и расу славян вывели. Попытки закрепить за языком гаплогруппу (тем более расу) пока не очень удачны (опять-таки ИМХО).


Славяне, дорогой dyuser, уже давно не лингвистический термин. Собственно, он ТОЛЬКО лингвистическим термином никогда и не был. Еще М.В.Ломоносов в своей знаменитой полемике с Миллером писал: "Что славенский народ был в нынешних российских пределах ещё прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно".

Или Вы думаете, что он лингвистику имел в виду?

И то, что Миллер отвечал - "«прадеды ваши от славных дел назвались славянами», - Вы думаете, он лингвистику имел в виду?

И известное фронтовое групповое приветствие "Привет, славяне" - Вы думаете, там лингвистикой задавались?

Славяне - это в первую очередь этнический термин, далее лингвистический, сейчас становится и ДНК-генеалогическим. Все три в определенной степени пересекаются, но не полностью.

Автор: dyuser 21.9.2009, 14:24

Цитата(aklyosov @ 21.9.2009, 14:45) *
Славяне, дорогой dyuser, уже давно не лингвистический термин. Собственно, он ТОЛЬКО лингвистическим термином никогда и не был. Еще М.В.Ломоносов в своей знаменитой полемике с Миллером писал: "Что славенский народ был в нынешних российских пределах ещё прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно".

Или Вы думаете, что он лингвистику имел в виду?

И то, что Миллер отвечал - "«прадеды ваши от славных дел назвались славянами», - Вы думаете, он лингвистику имел в виду?

И известное фронтовое групповое приветствие "Привет, славяне" - Вы думаете, там лингвистикой задавались?

Славяне - это в первую очередь этнический термин, далее лингвистический, сейчас становится и ДНК-генеалогическим. Все три в определенной степени пересекаются, но не полностью.

Анатолий Алексеевич, приветствую Вас!
Немного не согласен с Вами по связкам словены=славяне и славяне=этнос. Словены - возможно и этнический термин, а вот славяне - все же языковой и далеко не ранний. Производить славян от славных дел - это ИМХО больше поэзия. Надеюсь, что буду правильно понят, т.к. не стараюсь кого-то принизить или умалить достоинство. Боже упаси! Политика - тоже ни при чем.
Не претендую т.с. на истину в последней инстанции, но касс. "славянства" разделяю мнение Н. C. Трубецкого:
"...«славянство» не этнопсихологическое, антропологическое, этнографическое или культурно-историческое понятие, а лингвистическое. Язык, и только язык, связывает славян друг с другом [+31]. Язык является единственным звеном, соединяющим Россию со славянством."
"...Русский литературный язык есть общеславянский элемент в русской культуре и представляет то единственное звено, которое связывает Россию со славянством. Говорим «единственное», ибо другие связывающие звенья призрачны. «Славянский характер» или «славянская психика»-мифы. Каждый славянский народ имеет свой особый психический тип, и по своему национальному характеру поляк так же мало похож на болгарина, как швед на грека. Не существует и общеславянского физического, антропологического типа. «Славянская культура» - тоже миф, ибо каждый славянский народ вырабатывает свою культуру отдельно, и культурные влияния одних славян на других нисколько не сильнее влияния немцев, итальянцев, тюрков и греков на тех же славян. Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам."
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm






Автор: Dogon 21.9.2009, 14:40

«славянство» не этнопсихологическое, антропологическое, этнографическое или культурно-историческое понятие, а лингвистическое.

Проблема в том, что группировать народы по языковой близости - это очень удобно, а в итоге часто рождаются монстры вроде финно-угров, которые существуют разве что на бумаге, но не в поле. Но группировать расово или культурно ничем не лучше - что такое православные народы или негритянские народы? тоже ведь химеры какие-то... в любой классификации есть какая-то доля условности, но что-то лучше, чем по языку сближать в первую очередь, сложно предложить...

Автор: Urkoveц 21.9.2009, 15:28

Цитата(татиа @ 21.9.2009, 10:58) *
Ой-ой-ой-ой!!! Милый, Urkoveц!
Чуть-чуть пафос все-таки лучше прикручивать... Когда некоторые слова пишутся с большой буквы... лично я, дама, хоть и искренне чуждая цинизму, совершенно перестаю доверять тексту.

Может, лучше просто напомнить источник, в котором впервые упоминается "Рось", и по какому поводу употребляется... а Вас если захотят (или если смогут), - поправят.

Никакого пафоса - голый прагматизм. Мы, каждый из нас, и далее - род и народ интересны в первую очередь самим себе. Никакой "аустронезиец" о нашем благе болеть не будет. Работать, воевать за нас - тоже. Обеспечивать будущее наших детей ему тоже недосуг - свои есть. А это и есть - посмотрите по порядку: причина - мы, способ - сами, и итог - наше будущее, т.е. дети, внуки, правнуки и т.д.

Что касается Роси, то самое древнее и самое массовое её упоминание содержится в нашем же Предании, древнейшем среди преданий - читайте для начала Афанасьева. От былин до сказок для маленьких детей. Менее древнее - Махабхарата, например. В той её части, где говорится и Расатале - русской земле. Ссылки на Виноградова и Жарникову я уже неоднократно давал - http://newspb.boom.ru/489/hiperborea.htm http://newspb.boom.ru/485/arii.htm
Пора бы уже и запомнить, что в Махабхарате сохранились даже названия наших рек, коли Вам своё не авторитетно.

Автор: aklyosov 21.9.2009, 15:44

Уважаемый dyuser,

Вы имеете полное право соглашаться или не соглашаться, и оставаться при своем мнении. Я просто Вам привел несколько примеров, которые Вы, видимо, не уловили. Дело Ваше. Имеете право цитировать кого хотите, часто вырывая из контекста.

Вы цитируете Трубецкого: "Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам." Так естественно, и не только зонам, но и разным гаплогруппам. О том и речь.

Представьте себе янычара. Его мальчиком продали в рабство, язык он давно забыл. Назвать славянином его трудно с лингвистической точки зрения, не так ли? Но мы смотрим его гаплогруппу, гаплотип, находим близких родственников, и говорим, что он славянин. Замечаете контекст? И тут появляетесь Вы, и объявляете, что он не славянин. Он - турок.

Ой ли?

В одном контексте, да, наверное. В другом - нет.

Теперь продолжим лирику. Наверное, можно представить, что когда играют славянские мелодии, у этого янычара навертываются слезы, почему - он не знает. Может, воспоминания детства. Может - что-то другое, чему названия нет. Турок? Или все-таки славянин?

А нужно ли тут резко ограничивать, не разбираясь, в каком контексте идет разговор?

Неужели Вы не понимаете, не чувствуете, что язык - это просто одна из сторон "славянства"? Неужели Вы не понимаете, что языком, при всей его важности, нельзя ограничиваться? А культура, а верования, а традиции?

Я напомню Вам то, что часто здесь напоминаю - любая классификация есть дань простоте в ущерб истине.

Многие историки это прекрасно понимают, и употребляют термин "славяне", относя на тысячелетия назад. Почитайте работы Трубачева, например. Да и десятков других историков и лингвистов. Вспомните, когда образовались "славянские языки" в их нынешнем понимании. А раньше?

Опять напоминаю, что у каждого понятия есть свой контекст. Тех, кто контекст по сути отрицает, называют "начетчики". Если Вам хочется таким быть, ради Бога. Дело добровольное.

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 7:24) *
Немного не согласен с Вами по связкам словены=славяне и славяне=этнос. Словены - возможно и этнический термин, а вот славяне - все же языковой и далеко не ранний. Производить славян от славных дел - это ИМХО больше поэзия. Надеюсь, что буду правильно понят.


Вряд ли. Вне контекста "правильно" понять нельзя.

Мы здесь ищем, в частности, родовые корни славян, и это разные гаплогруппы. Говоря о корнях ирландцев, об их базовых гаплотипах гаплогруппы R1a1 или I, я вряд ли буду употреблять понятие "славяне". Это - предки современных ирландцев, древние ирландцы.

Говоря о родовых корнях современных славян-рязанцев гаплогруппы R1a1, я вряд ли буду их называть "древними ирландцами". Их предки были древними славянами. И здесь я перехожу от языкового контекста на ДНК-генеалогический. Потому что речь пошла уже о тысячелетиях назад. При этом археолог назовет их, например, срубниками, другой специалист - язычниками, третий - ариями или, того пуще, "индоариями", четвертый - хомо сапиенсами. И каждый прав в рамках своей парадигмы, своего контекста. Я назову праславянами, или для простоты - в определенном контексте - славянами, прекрасно понимая, что современные слявянские ЯЗЫКИ по классификации идут примерно с 6-го века нашей эры. Но я буду говорить не о лингвистике, а о родовой принадлежности, о далеких предках современных людей.

Не говоря о том, что одергивать, влезая в другой контекст, в другую парадигму (в данном случае в ДНК-генеалогию) с понятиями третьей - не есть хорошо.

Автор: dyuser 21.9.2009, 17:07

Цитата(aklyosov @ 21.9.2009, 16:44) *
Уважаемый dyuser,

Вы имеете полное право соглашаться или не соглашаться, и оставаться при своем мнении. Я просто Вам привел несколько примеров, которые Вы, видимо, не уловили. Дело Ваше. Имеете право цитировать кого хотите, часто вырывая из контекста.

Вы цитируете Трубецкого: "Более того, славяне принадлежат к различным этнографическим зонам." Так естественно, и не только зонам, но и разным гаплогруппам. О том и речь.

Представьте себе янычара. Его мальчиком продали в рабство, язык он давно забыл. Назвать славянином его трудно с лингвистической точки зрения, не так ли? Но мы смотрим его гаплогруппу, гаплотип, находим близких родственников, и говорим, что он славянин. Замечаете контекст? И тут появляетесь Вы, и объявляете, что он не славянин. Он - турок.

Ой ли?

В одном контексте, да, наверное. В другом - нет.

Теперь продолжим лирику. Наверное, можно представить, что когда играют славянские мелодии, у этого янычара навертываются слезы, почему - он не знает. Может, воспоминания детства. Может - что-то другое, чему названия нет. Турок? Или все-таки славянин?

А нужно ли тут резко ограничивать, не разбираясь, в каком контексте идет разговор?

Неужели Вы не понимаете, не чувствуете, что язык - это просто одна из сторон "славянства"? Неужели Вы не понимаете, что языком, при всей его важности, нельзя ограничиваться? А культура, а верования, а традиции?

Я напомню Вам то, что часто здесь напоминаю - любая классификация есть дань простоте в ущерб истине.

Многие историки это прекрасно понимают, и употребляют термин "славяне", относя на тысячелетия назад. Почитайте работы Трубачева, например. Да и десятков других историков и лингвистов. Вспомните, когда образовались "славянские языки" в их нынешнем понимании. А раньше?

Опять напоминаю, что у каждого понятия есть свой контекст. Тех, кто контекст по сути отрицает, называют "начетчики". Если Вам хочется таким быть, ради Бога. Дело добровольное.



Вряд ли. Вне контекста "правильно" понять нельзя.

Мы здесь ищем, в частности, родовые корни славян, и это разные гаплогруппы. Говоря о корнях ирландцев, об их базовых гаплотипах гаплогруппы R1a1 или I, я вряд ли буду употреблять понятие "славяне". Это - предки современных ирландцев, древние ирландцы.

Говоря о родовых корнях современных славян-рязанцев гаплогруппы R1a1, я вряд ли буду их называть "древними ирландцами". Их предки были древними славянами. И здесь я перехожу от языкового контекста на ДНК-генеалогический. Потому что речь пошла уже о тысячелетиях назад. При этом археолог назовет их, например, срубниками, другой специалист - язычниками, третий - ариями или, того пуще, "индоариями", четвертый - хомо сапиенсами. И каждый прав в рамках своей парадигмы, своего контекста. Я назову праславянами, или для простоты - в определенном контексте - славянами, прекрасно понимая, что современные слявянские ЯЗЫКИ по классификации идут примерно с 6-го века нашей эры. Но я буду говорить не о лингвистике, а о родовой принадлежности, о далеких предках современных людей.

Не говоря о том, что одергивать, влезая в другой контекст, в другую парадигму (в данном случае в ДНК-генеалогию) с понятиями третьей - не есть хорошо.

Анатолий Алексеевич,
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.
О каком контексте Вы толкуете речь в случае с янычаром - не понял. Янычар, усвоивший язык осман (утративший природный), просто перестает быть славянином по языку. Гаплогруппу его, естественно, никто изменить не может. Точно также как, например, ногайский мурза, принявший где-нибудь в середине 2-го тысячелетия н.э. русское подданство (+ крещение), становится в последствии русским князем и славянином (его потомки точно). Но гаплогруппа его и его потомков, как ни крути, будет соответствовать гаплогруппам ногайских родов.
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).



Автор: aklyosov 21.9.2009, 17:34

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 10:07) *
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.


Уважаемый dyuser,

Хорошо, продолжим.

Вот Вы пишете - "Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык". Вы замечаете, что приводите "циклический аргумент"? Естественно, у "славяноязычных" язык славянский просто по определению. Кто же с этим спорит?

Я - о том, что понятие "славянин" значительно более широкое, чем просто общность языка. И этими более широкими аспектами занимаются другие науки. Их выводы могу помочь лингвистике, или касаться других, нелингвистических понятий.

Например, рассматривают популяцию этнических русских по ряду областей РФ. Три главных критерия - родной язык русский на несколько колен вглубь, проживание на данной территории на несколько колен вглубь, отсутствие родственных связей в выборке на несколько колен вглубь. Славяне? По языку - несомненно. По родовой принадлежности далеких предков? Рода разные.

Значит, язык не есть единственный и всеобъемлющий критерий популяции? Нет, естественно. Между ними есть масса различий, антропологических, религиозных, по уровню образования, по профессии, по партийности, по склонностям и привычкам, по ментальности. И каждый отдельно изучается, и все тем не менее - славяне.

Опускаемся вглубь времен. Оказывается, их предки пришли из многих мест, принадлежат разным родам. Кто-то "коренные" по обычным понятиям, таких в процентном отношении много. Три рода, например, охватывают 83% этнических русских. Это R1a1, I, N1c. Это предки нынешних славян? Несомненно. Можно и их назвать славянами? Можно, в соответствующем контексте. Например, в контексте происхождения нынешних славян.

Поймите меня правильно. Если Вы хотите себя (СЕБЯ!) ограничить славянами только как языком, Вам никто не мешает. Но Вы хотите ограничить ДРУГИХ, а вот в этом позвольте Вам возразить. Это Вы на себя много взваливаете. Повторяю, что надо понимать контекст.

В физике, например, кварки имеют разные цвета. Вы тоже будуте оспаривать? Но штука в том, что когда физики это обсуждают, все прекрасно понимают, о чем речь. Так и в ДНК-генеалогии. Мы понимаем, что речь идет о предках современных славян. Они - тоже славяне в данном контексте. Можно назвать пра-славяне, и есть это Вас успокоит, называйте так. Или как хотите. ДНК-генеалогия - наука новая, терминология только устаканивается, и ничего страшного в "славянах" три тысячи лет назад, да и пять тысяч лет назад я не вижу, в правильном и понятном контексте.

Автор: Dogon 21.9.2009, 17:34

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 18:07) *
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).


Насчёт "неплохо изученного" это ещё бабушка надвое сказала. Если, допустим, существование индоевропейской семьи не оспаривается всерьёз, то место славянской группы внутри семьи может вызывать споры. Лингвисты много чего знают, очень много, но как у них там разграничить безусловные факты и явные гипотезы - я не знаю. dry.gif

Автор: Urkoveц 21.9.2009, 17:38

Цитата(Dogon @ 21.9.2009, 15:42) *
...
У месье Юрковца пролонгированный контакт с астралом?

О_о... бурушаски...

Цитата из http://newspb.boom.ru/485/arii.htm:

"Руса, Раса, Расьяне постоянно упоминаются в Ригведе и Авесте. А что касается Русской земли, то здесь дело в переводе. Земли Бхараты, лежащие по Ганге и Ямуне, на Курукшетре, назывались иначе Священной, Святой или Светлой землей, а на санскрите "Руса" и значит "светлая"."

Автор: algakerei 21.9.2009, 17:51

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 17:07) *
Анатолий Алексеевич,
Вы все же не правильно меня истолковали.
Из контекста фразы стараюсь не вырывать, приводя ссылки на публикации. На их 100% правоту не претендую. Вера, культура, история, да и гаплогруппы у славяноязычных народов все же весьма разные. Общее - язык.
О каком контексте Вы толкуете речь в случае с янычаром - не понял. Янычар, усвоивший язык осман (утративший природный), просто перестает быть славянином по языку. Гаплогруппу его, естественно, никто изменить не может. Точно также как, например, ногайский мурза, принявший где-нибудь в середине 2-го тысячелетия н.э. русское подданство (+ крещение), становится в последствии русским князем и славянином (его потомки точно). Но гаплогруппа его и его потомков, как ни крути, будет соответствовать гаплогруппам ногайских родов.
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).

...  laugh.gif Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?



Автор: aklyosov 21.9.2009, 18:41

Цитата(algakerei @ 21.9.2009, 10:51) *
...  laugh.gif Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?


Это, уважаемый algakerei, свидетельство того, что они разговаривали на одном языке. К их родовой принадлежности это отношения не имеет. По мнению уважаемого dyuser, все они славяне.

Но мы здесь не занимаемся изучением того, на каком языке разговаривали уважаемый перечисленные люди. Вот в чем ведь закавыка. Мы занимаемся их древними родами. И если кто-то из них окажется принадлежащим, скажем, достойному монгольскому роду, то в контексте ДНК-генеалогии я это славянским родом не назову.

Иначе говоря, мы совсем о другом.

А вот если мы занимаемся вопросами происхождения, скажем, индоевропейских языков, и русского (и славянскими) как частью этой семьи, то мы привлекаем ДНК-генеалогию для прослеживания миграций рода R1a1, как исходного носителя пра-ИЕ языка (или языков), а также других родов, чтобы понять динамику миграций языков. И если это делать правильно, то становится более понятной время и место развития славянских языков и русского как их части.

Например, у русского и персидского языков 28% совпадений в стословном списке. Это дает 3600 лет со времени их расхождения, если применить методы глоттохронологии. 3600 лет назад - это примерное время перехода ариев в Иран (будущую Персию). То есть мы видим начало расхождения этих языков, и понимаем, почему. Иначе говоря, из языка ариев образовался и русский язык, и персидский. Арии (на этой территории) были и пра-русы, и пра-персы. И пра-таджики, и пра-узбеки, в части. Пра-русы - это и пра-славяне. Вот так вырисовывается картина взаимосвязи и людей, и языков.


Автор: aklyosov 21.9.2009, 21:24

Цитата(dyuser @ 21.9.2009, 10:07) *
Сопоставлять лингво-деревья (неплохо изученное) с Y-DNA-древом - без фантазийных джунглей не обойтись (ИМХО).


Вам уже сообщили, что "неплохо изученное" - это, так сказать, фор хум хау.

Далее, фантазия фантазиям рознь. Вся наука стоит на фантазиях, которыми там называют гипотезами. Причем "смелая гипотеза" - это кодовое обозначение фантазии мало обоснованной. И по мере появления обоснований гипотезы либо по-английски исчезают, либо становятся теориями.

Естественно, сопоставление положений лингвистики с ДНК-генеалогией - это для смелых и незашоренных. Что-то окажется неверным, что-то откроет глаза, что-то заставит воздеть руки в изумлении открытием. Но без этого, опять же, не будет науки. Невелика доблесть - сидеть на заборе и покрикивать, что то неверно, и это не так. Или, как сказал классик, сидеть на стене второго еврейского кладбища.


Автор: aklyosov 22.9.2009, 1:02

Цитата(albinosvchernom @ 21.9.2009, 17:05) *
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но формально это не совсем так. Словосочетание "Русская земля" впервые употребляется в Повести временных лет еще до изложения легенды о призвании варягов и без всякой к ней привязки.

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm


Пожалуйста, вмешивайтесь. Добро пожаловать. Вы правы, товарищ просто не в курсе.

Не только в Повести временных лет были о них упоминания, были сведения и в других источниках о русах, росах, россомонах и прочих, многие из которых - синонимы. Вот - выдержка:

Л.Н. Гумилев «Древняя Русь и великая степь» (АСТ, Москва, 2008, стр. 109-111) ... И путем исторического анализа Л. Гумилев, привлекая соображения Г.В. Вернадского, приходит к выводу, что ... русы пришли в Крым из Доно-Донецкого ареала, и что на самом деле это были потомки россомонов, о которых известно, что они в II-V вв. воевали против готов, и были союзниками гуннов и, вероятно, антов. Они были неоднократно описаны арабскими и греческими авторами как «этнос, живший около славян, но отличавшийся от последних языком и обычаями». И далее Л. Гумилев отмечает – «слились русы и славяне только при Владимире Святом, в X в. До этого русы были самостоятельным народом, хорошо известным в Германии. Немецкие хронисты называли их руги».

В «Повесть временных лет» эта история не вошла.

И дальше Л. Гумилев отмечает, что немецкие историки IX в. путали россомонов и шведов... хотя предки россомонов еще в I-II вв. покинули родину». И далее – что «епископ Адальберт в 959 г. Назвал Ольгу королевой ругов, а английский принц Эдуард (989-1017) сообщил про Ярослава Мудрого, что тот «король земли ругов, которую мы зовем Руссией». В то же время «еще в X в. современники описывали русов и славян как два разных этноса, выступающих, как правило, совместно». Как пишет Н. Гумилев, они ... слились «в единый древнерусский этнос... в конце X в.» Л. Гумилев, обобщая сведения и интерпретации разных авторов, приходит к выводу, что «руги» и «русы» - один и тот же народ, который еще в 307 году был обозначен в числе федератов Римской империи. «Родиной ругов была Южная Прибалтика, откуда они были вытеснены готами, после чего распространились по Восточной Европе от Адриатики до Днепра и озера Ильмень». Широкое их рассеяние привело к тому, что и название их было множественным – руги, роги, русы, розы, руци, руяны, рутены, рюгены. Их еще называли северными иллирийцами.

Автор: Yurgan 22.9.2009, 8:52

Цитата(algakerei @ 21.9.2009, 21:51) *
...  laugh.gif Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?

Уважаемый Алгакерей.
Да, кстати, что означает Казы-. Газы-, в тюрккских именах?
У меня интересный пример, украинский род Казыдуб считают себы потомками турка. Можно ли как-то перевести Казыдуб с какого либо тюркского языка?

Автор: algakerei 22.9.2009, 9:52

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 9:52) *
Уважаемый Алгакерей.
Да, кстати, что означает Казы-. Газы-, в тюрккских именах?
У меня интересный пример, украинский род Казыдуб считают себы потомками турка. Можно ли как-то перевести Казыдуб с какого либо тюркского языка?


Уважаемый 'Yurgan', в тюркских именах это означает СУДЬЯ/Вершитель/Мудрец (отсюда казий, кази), Темир-газы (Темирязьев) соответственно "неподкупный", "непоколебимый" (при простом переводе - часто теряется смысл вроде "железный судья", "кази"/"газы" часто путают с "кажи"/"хаджи", что неверно...)... возможно "Казыдуб" - из этой же серии (хотя расположение "казы" в начале не очень грамотно с грамматической точки зрения - в тюркских языках это очень жёстко - сначала прилагательное, затем существительное - ак-булак - белый-чистый источник, но никак наоборот булак-ак - бессмыслица)...  smile.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 22.9.2009, 10:20

Цитата(algakerei @ 22.9.2009, 9:52) *
в тюркских именах это означает СУДЬЯ/Вершитель/Мудрец




Это из арабского.

Автор: Urkoveц 22.9.2009, 11:41

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 2:02) *
...
Л.Н. Гумилев «Древняя Русь и великая степь» (АСТ, Москва, 2008, стр. 109-111) ... И путем исторического анализа Л. Гумилев, привлекая соображения Г.В. Вернадского, приходит к выводу, что ... русы пришли в Крым из Доно-Донецкого ареала, и что на самом деле это были потомки россомонов, о которых известно, что они в II-V вв. воевали против готов, и были союзниками гуннов и, вероятно, антов. Они были неоднократно описаны арабскими и греческими авторами как «этнос, живший около славян, но отличавшийся от последних языком и обычаями». И далее Л. Гумилев отмечает – «слились русы и славяне только при Владимире Святом, в X в. До этого русы были самостоятельным народом, хорошо известным в Германии. Немецкие хронисты называли их руги».
...

Гумилёв жонглирует в данном случае понятиями, что нетрудно при существующем разнобое определений в отношении этнонимов "славяне" и "русы". На самом деле до обретения своего нынешнего самоназвания славяне Руси именовались венами - по родовому признаку, ария (оричи) - по первопредку и рось - по территориальному. Все три самоназвания сохранены окружающими народами: веня-венеты-венеды, ария (так нас звали угоры - благодарность В.Напольских за наиболее полную информацию об этом),русы-руги.
Объединённым имяреком "славяне" рось стала именоваться со времени правления царя Славена, положившего начало новой форме правления - я об этом уже говорил в теме про Рюриковичей R1a1. С тех пор и территория проживания славян стала именоваться Славией. Отсюда и путанница с нашими самоназваниями: есть славяне рось (территория) - великороссы, белорусы, червонороссы (малороссы) и не рось - по былинам Лех, Чих, Словак, Серб, Хорев, Болгор.

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 2:02) *
...
И дальше Л. Гумилев отмечает, что немецкие историки IX в. путали россомонов и шведов... хотя предки россомонов еще в I-II вв. покинули родину». И далее – что «епископ Адальберт в 959 г. Назвал Ольгу королевой ругов, а английский принц Эдуард (989-1017) сообщил про Ярослава Мудрого, что тот «король земли ругов, которую мы зовем Руссией». В то же время «еще в X в. современники описывали русов и славян как два разных этноса, выступающих, как правило, совместно». Как пишет Н. Гумилев, они ... слились «в единый древнерусский этнос... в конце X в.» Л. Гумилев, обобщая сведения и интерпретации разных авторов, приходит к выводу, что «руги» и «русы» - один и тот же народ, который еще в 307 году был обозначен в числе федератов Римской империи. «Родиной ругов была Южная Прибалтика, откуда они были вытеснены готами, после чего распространились по Восточной Европе от Адриатики до Днепра и озера Ильмень». Широкое их рассеяние привело к тому, что и название их было множественным – руги, роги, русы, розы, руци, руяны, рутены, рюгены. Их еще называли северными иллирийцами.

Вот-вот. В былинах есть ещё обобщённое понятие Рось - весь мир ("всё еж Рось"). И даже "млечный путь в Руси небесной".

Автор: Yurgan 22.9.2009, 11:54

Цитата(algakerei @ 22.9.2009, 12:52) *
Уважаемый 'Yurgan', в тюркских именах это означает СУДЬЯ/Вершитель/Мудрец (отсюда казий, кази), Темир-газы (Темирязьев) соответственно "неподкупный", "непоколебимый" (при простом переводе - часто теряется смысл вроде "железный судья", "кази"/"газы" часто путают с "кажи"/"хаджи", что неверно...)... возможно "Казыдуб" - из этой же серии (хотя расположение "казы" в начале не очень грамотно с грамматической точки зрения - в тюркских языках это очень жёстко - сначала прилагательное, затем существительное - ак-булак - белый-чистый источник, но никак наоборот булак-ак - бессмыслица)...  smile.gif

Спасибо, но например имя Казы-Гирей - судья из рода Гиреев.

Автор: Yurgan 22.9.2009, 13:04

Цитата(Вадим Веренич @ 22.9.2009, 15:29) *
Ув. в данном случае правильное написание имени - Гази-Гирай -означает "воитель за веру из рода Гиреев" (ср. типичную формулу "имам, воитель и мученик за веру" (ал-имам ал-гази аш-шахид)

Т.е. Казыдуб - воитель за веру из рода Дуб.

Автор: Karzhavin 22.9.2009, 13:09

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 13:04) *
Т.е. Казыдуб - воитель за веру из рода Дуб.

Возможно, что "дуб" - фонетическое искажение иного турецкого слова?

Автор: aklyosov 22.9.2009, 13:22

Цитата(Urkoveц @ 22.9.2009, 4:41) *
Гумилёв жонглирует в данном случае понятиями, что нетрудно при существующем разнобое определений в отношении этнонимов "славяне" и "русы". На самом деле до обретения своего нынешнего самоназвания славяне Руси именовались венами - по родовому признаку, ария (оричи) - по первопредку и рось - по территориальному. Все три самоназвания сохранены окружающими народами: веня-венеты-венеды, ария (так нас звали угоры - благодарность В.Напольских за наиболее полную информацию об этом),русы-руги.
Объединённым имяреком "славяне" рось стала именоваться со времени правления царя Славена, положившего начало новой форме правления - я об этом уже говорил в теме про Рюриковичей R1a1. С тех пор и территория проживания славян стала именоваться Славией. Отсюда и путанница с нашими самоназваниями: есть славяне рось (территория) - великороссы, белорусы, червонороссы (малороссы) и не рось - по былинам Лех, Чих, Словак, Серб, Хорев, Болгор.


Уважаемый Валерий Павлович,

Гумилев, возможно, и жоглирует (я не знаю), но тогда он ничем не отличается от подавляющего большинства (всех?) историков. "Жонглированием" можно назвать любое предположение при дефиците информации, а она почти всегда дефицитна.

Вот Вы, например, сейчас дали хорошее описание, очень четкое, как будто так оно и есть и было. Но Вы же прекрасно знаете, что каждая строка его будет (при желании) оспорена другими специалистами, которые дадут свои версии, и покажут, что Ваши положения совершенно неверны или с лучшем случае неопределенны, потому что есть масса других столько же четких и категоричных положений, но совершенно других.

Я уже не раз говорил, что бич исторической науки (как и любой гуманитарной) - это полное (как правило) пренебрежение альтернативными вариантами и другими, часто противоволожными высказываниями. Пишут, как будто их соображение единственное. Гумилев выделяется тем, что он как раз часто цитирует других и обсуждает их варианты, сопоставляя со своими.

Кстати, о "царе Славене" (Волховиче, так?). Вы пишете определенно - "со времени правления царя Славена". Я не помню такого в исторической науке (возможно, пропустил). Есть былинный "царь Славен свет Волхович". Не укажете его "время правления"? Только по академическим источникам, не соображения по былинам.

Далее, Вы пишете "до обретения своего нынешнего самоназвания славяне". Так оно появилось совсем недавно. До того было, например, "словене". Еще во времена Ломоносова так писали. И вообще, откуда сведения, что это было "самоназвание"?

Про венетов-венедов я уж и не говорю - литература полна утверждениями и доказательствами (?), что к славянам и русским это имя отношения не имеет, как и Венеция и прочие Венедские озера в Италии. Вы же про это и не упоминаете, а пишете matter-of-factly.

>ария (так нас звали угоры)

Это интересно. И в какие времена они так нас звали? Только ленивый не писал, что у слова арии нет никаких корней и вообще упоминаний на Русской равнине, да и вообще нигде. Так ли это?


Автор: aklyosov 22.9.2009, 13:32

Цитата(algakerei @ 21.9.2009, 10:51)
... Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?


>Это, уважаемый algakerei, свидетельство того, что они разговаривали на одном языке. К их родовой принадлежности это отношения не имеет. По мнению уважаемого dyuser, все они славяне.

Я оставил намек, умышленно не дописав, но никто намека, видимо, не заметил.

Дскуссия была, и повторяется опять и опять, и двух РАЗНЫХ вещах - "славянские языки" и "славяне". Славянские языки - лингвистическая категория, славяне - нет.

Это также, как "индоевропейские языки" и "индоевропейцы". Первое - лингвистическая категория, второе - нет. Вторых вообще как таковых не было как рода-племени. Это - умозрительная "общность" людей, в которую ныне входят и португальцы и болгары, и кто только не входит, люди совершенно разных родов.

Так вот, "славяне" - это не лингвистическая категория, и у каждого из них есть своя история и своя генеалогия, в том числе ДНК-генеалогия. Язык - один из многих факторов, их объединяющих. Другой фактор - общность родства, и здесь славяне уже расходятся по подгруппам. Их мы и изучаем.


Автор: Yurgan 22.9.2009, 13:40

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 16:32) *
Цитата(algakerei @ 21.9.2009, 10:51)
... Тургенев ("поднимающий полы" каз.), Кутузов, Тимирязьев (Темиргазы), Карамзин (кара мурза), Ахматова, Кантемир (имени дивизия в коей я служил), Юсупов, Аксаков ... да мало ли ... только подтверждение... вопрос - подтверждение чего?


>Это, уважаемый algakerei, свидетельство того, что они разговаривали на одном языке. К их родовой принадлежности это отношения не имеет. По мнению уважаемого dyuser, все они славяне.

Я оставил намек, умышленно не дописав, но никто намека, видимо, не заметил.

Дскуссия была, и повторяется опять и опять, и двух РАЗНЫХ вещах - "славянские языки" и "славяне". Славянские языки - лингвистическая категория, славяне - нет.

Это также, как "индоевропейские языки" и "индоевропейцы". Первое - лингвистическая категория, второе - нет. Вторых вообще как таковых не было как рода-племени. Это - умозрительная "общность" людей, в которую ныне входят и португальцы и болгары, и кто только не входит, люди совершенно разных родов.

Так вот, "славяне" - это не лингвистическая категория, и у каждого из них есть своя история и своя генеалогия, в том числе ДНК-генеалогия. Язык - один из многих факторов, их объединяющих. Другой фактор - общность родства, и здесь славяне уже расходятся по подгруппам. Их мы и изучаем.

Я согласен с Вами, вполне возможно закрепить за опеределенной группой R1a название славян, не вижу здесь ничего криминального, другое дело за какой именно группой и какие критерии выбирать. Я кстати, для себя давно решил этот вопрос.

Автор: Yurgan 22.9.2009, 13:52

Цитата(Вадим Веренич @ 22.9.2009, 16:41) *
Гази - арабское слово, казы -татарское произношение этого слова. Кожидуб - наиболее вероятно, прозвище дубильщика кожы.

Все было бы просто, если бы не было легенды о турецком происхождение, при этом, фамилии воспроизводят от фразы "Кажы, Дуб" (скажи, Дуб), т.е. ничего не знают о тюрско-арабском значении слова КАЗЫ.
http://www.kazydub.ru/
Но скоро мы выясним, славяне, татары или турки Казыдубы, так как кит уже в FTDNA.
Просьба модераторам перенести дискуссию о Казы и Казыдубах в рубрику Имена.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 14:23

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 6:40) *
Я согласен с Вами, вполне возможно закрепить за опеределенной группой R1a название славян, не вижу здесь ничего криминального, другое дело за какой именно группой и какие критерии выбирать. Я кстати, для себя давно решил этот вопрос.


Я совершенно далек от того, чтобы славянами считать только R1a1. Их большинство, но и только. Напомню названия статей по этому поводу:

1) Гаплотипы восточных славян: девять племен? (здесь - про R1a1)

2) Гаплотипы угро-финских русских (северных) славян: семь племен? (здесь - про N1c)

3) Гаплотипы южных и балтийских русских славян: четверо племен? (здесь - про I1 и I2).

Все они - этнические русские, и все - славяне. Их - 83% от всех этнических русских по результатам выборки (47%, 14% и 22%, сответственно). И когда я пишу про их предков - я и пишу "праславяне". Кому не нравится - их личное дело. Пусть пишут по-своему, а научная общественность разберется, сейчас или позже.

Вот так я для себя решил этот вопрос. Думаю, и для многих других.


Автор: Yurgan 22.9.2009, 14:30

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 17:23) *
Я совершенно далек от того, чтобы славянами считать только R1a1. Их большинство, но и только. Напомню названия статей по этому поводу:

1) Гаплотипы восточных славян: девять племен? (здесь - про R1a1)

2) Гаплотипы угро-финских русских (северных) славян: семь племен? (здесь - про N1c)

3) Гаплотипы южных и балтийских русских славян: четверо племен? (здесь - про I1 и I2).

Все они - этнические русские, и все - славяне. Их - 83% от всех этнических русских по результатам выборки (47%, 14% и 22%, сответственно). И когда я пишу про их предков - я и пишу "праславяне". Кому не нравится - их личное дело. Пусть пишут по-своему, а научная общественность разберется, сейчас или позже.

Вот так я для себя решил этот вопрос. Думаю, и для многих других.

Нет, наши однозначно не славяне.
Славяне на территории России появились в 7-8 веках. Никаких более ранних доказательств присутствия славян на территории России нет. Беларусь и Украина - конечно не Россиия. Но даже голядь - не славяне.
Если называть славянами потомков тех, кто ими стали после этого периода, тогда получится, что славяне - лингвистическая категория.
а предлагаю назвать генетическими славянами только тех, у кого предки были слаянами 2500 лет назад.

Автор: dyuser 22.9.2009, 14:41

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 14:52) *
Все было бы просто, если бы не было легенды о турецком происхождение, при этом, фамилии воспроизводят от фразы "Кажы, Дуб" (скажи, Дуб), т.е. ничего не знают о тюрско-арабском значении слова КАЗЫ.
http://www.kazydub.ru/
Но скоро мы выясним, славяне, татары или турки Казыдубы, так как кит уже в FTDNA.
Просьба модераторам перенести дискуссию о Казы и Казыдубах в рубрику Имена.

Вот так запросто, сразу все Вам станет понятно: славяне, татары или турки Казыдубы. И это по гаплогруппе/гаплотипу. Не поделитесь опытом "национальной диагностики" (без иронии!)? Вот определит, к примеру FTDNA у упомянутого человека гаплогруппу R1а или N1c. Загадке конец?
Может вначале определиться с терминами славяне, татары и турки. Когда и при каких обстоятельствах появились эти термины (в отдельности!), за которыми Вы столь смело (ИМХО) пытаетесь закрепить гаплогруппы (рода).

Автор: albinosvchernom 22.9.2009, 15:05

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 1:02) *
Пожалуйста, вмешивайтесь. Добро пожаловать.


Спасибо. С огромным интересом читаю Ваши работы. Вообще, вся дискуссия о ДНК Ярослава Мудрого и Рюриковичах для меня как захватывающий детектив.

Автор: Yurgan 22.9.2009, 15:45

Цитата(dyuser @ 22.9.2009, 17:41) *
Вот так запросто, сразу все Вам станет понятно: славяне, татары или турки Казыдубы. И это по гаплогруппе/гаплотипу. Не поделитесь опытом "национальной диагностики" (без иронии!)? Вот определит, к примеру FTDNA у упомянутого человека гаплогруппу R1а или N1c. Загадке конец?
Может вначале определиться с терминами славяне, татары и турки. Когда и при каких обстоятельствах появились эти термины (в отдельности!), за которыми Вы столь смело (ИМХО) пытаетесь закрепить гаплогруппы (рода).

Ну Вы даете.
Если мы имеем древний народ, генетически однородный, напр. R1a, знаем его имя и знаем, кто конкретно генетические потомки этого народа, так почему же генетических потомков не назвать именем этого народа. А уж кто к ним пристал, это другое дело. Хотят, пусть называются славянами или другими. Но по отцу и по матери я однозначно не потомок славян, хотя мои лет 400 или чуть больше наверное уже на русском говорят. Вопрос в том, можно ли объединяющие термины использовать в обозначении Y-гаплогрупп.
Вот 2500 лет назад славяне были, а арии были еще, и мы можем отследить, что именно часть R1a были первыми славянами по языку, так почему не назвать их и и х потомков славянами. а вот немцев и русских не было, поэтому возмоны только наименования типа российская ветвь N1c, первая германская ветвь R1a, вторая германская ветвь R1a, третья германская ветвь R1a, одна из них обязательно славянская.
Хотя называйтесь как хотите, мне лично все равно, прсто термины создаются для удобства, чтобы все было понятно, о чем и о ком речь.

Автор: Dogon 22.9.2009, 17:06

Цитата(dyuser @ 22.9.2009, 15:41) *
Может вначале определиться с терминами славяне, татары и турки. Когда и при каких обстоятельствах появились эти термины (в отдельности!), за которыми Вы столь смело (ИМХО) пытаетесь закрепить гаплогруппы (рода).


У терминологии, кстати, иногда возникают банальные проблемы с фантазией и начинают использовать одинаковые\похожие слова для совершенно разных вещей.

Германия и германские языки - разные вещи.
Иран и иранские языки - разные вещи.
Чад (озеро), Чад (страна) и чадские языки - тоже разные вещи.
На Алорском архипелаге (и Алоре в частности) водятся алорский язык и алор-пантарская семья, которые вообще из разных семей\макросемей.
Монголия и монгольские языки не покрывают друг друга.
Ещё можно вспомнить Таиланд и тайские языки.
Иногда даже можно случайно спутать аустроазитов и аустронезийцев, хотя разные семьи. ^^

И ведь никто ничего не путает из того, что выше написал, хотя можно и запутаться, если невнимательно посмотреть.

Автор: dyuser 22.9.2009, 17:21

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 16:45) *
Ну Вы даете.
Если мы имеем древний народ, генетически однородный, напр. R1a, знаем его имя и знаем, кто конкретно генетические потомки этого народа, так почему же генетических потомков не назвать именем этого народа. А уж кто к ним пристал, это другое дело. Хотят, пусть называются славянами или другими. Но по отцу и по матери я однозначно не потомок славян, хотя мои лет 400 или чуть больше наверное уже на русском говорят. Вопрос в том, можно ли объединяющие термины использовать в обозначении Y-гаплогрупп.
Вот 2500 лет назад славяне были, а арии были еще, и мы можем отследить, что именно часть R1a были первыми славянами по языку, так почему не назвать их и и х потомков славянами. а вот немцев и русских не было, поэтому возмоны только наименования типа российская ветвь N1c, первая германская ветвь R1a, вторая германская ветвь R1a, третья германская ветвь R1a, одна из них обязательно славянская.
Хотя называйтесь как хотите, мне лично все равно, прсто термины создаются для удобства, чтобы все было понятно, о чем и о ком речь.

Извините, и Вы т.с. даете не мало.
Какой-такой "древний однородный народ" и "конкретно генетические потомки" Вы имеете ввиду? Неуж-то это Вы про собирательные термины татар, турков и славян. Упрощать до уровня "кто раньше встал-того и тапки" все же не стоит (ИМХО)
Будет здорово, если Вы представите источник/свидетельство о том, что 2500 лет назад были "первые R1a славяне по языку".

Автор: aklyosov 22.9.2009, 17:26

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 7:30) *
Нет, наши однозначно не славяне.
Славяне на территории России появились в 7-8 веках. Никаких более ранних доказательств присутствия славян на территории России нет. Беларусь и Украина - конечно не Россиия. Но даже голядь - не славяне.
Если называть славянами потомков тех, кто ими стали после этого периода, тогда получится, что славяне - лингвистическая категория.
а предлагаю назвать генетическими славянами только тех, у кого предки были слаянами 2500 лет назад.


Уважаемый Yurgan,

Вы в другой парадигме. А кто был не территории России все время до этого, включая, конечно, передвижения? Археологи и антропологи утверждают, причем с тысячами "артифактов" в руках, что люди жили на Русской равнине начиная с 45-50 тысяч лет назад, причем показывают, что их арх. культуры непрерывны вплоть до недавних времен, включая 1-е тысячелетие нашей эры с переходом в те самые места обитания славян. Все на РУССКОЙ РАВНИНЕ. Что на это скажете?

Когда Вы пишете - "Никаких более ранних доказательств присутствия славян на территории России нет", Вы что под "славянами" понимаете? Я лично понимаю наших предков. А Вы? Тех, кто носит крестик? Тех, кто говорит по-русски? Или тех, кто говорит на славянских языках непременно образца 10-го века? А потом - обрыв? До этого никого не было?

Нельзя же так запутывать себя искусственными ограничениями. Были и срубная культура, и ямная, и трипольская-кукутени, и десятки других, лень перечислять. И что, к славянам никто отношения не имел? Они как мыши, из грязного белья завелись? Да почитайте античных классиков, которые пишут про неисчислимые племена, живущие на этих территориях. Посмотрите в археологические каталоги, которые перечисляют сотни и тысячи предметов тысячелетия назад на территории любой области Русской равнины. Кто это были? Назовите гаплогруппу, если можете.

Автор: Dogon 22.9.2009, 17:55

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 17:26) *
Или тех, кто говорит на славянских языках непременно образца 10-го века? А потом - обрыв? До этого никого не было?


Конечно, кто-то был. Ведь вылупились известные славянские из какого-то диалекта, его даже реконструировали в какой-то степени. Вопрос только где именно этот диалект обитал. Обычно кивают куда-то на восток нынешней Польши и запад нынешней Украины почему-то.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 18:01

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 8:45) *
Если мы имеем древний народ, генетически однородный, напр. R1a, знаем его имя и знаем, кто конкретно генетические потомки этого народа, так почему же генетических потомков не назвать именем этого народа. А уж кто к ним пристал, это другое дело. Хотят, пусть называются славянами или другими.


Уважаемый Yurgan, именно потому я и называю восточных славян, гаплогруппа R1a1, потомками ариев. Но они же потомки славян, как потомки славян - этнические русские, живущие сейчас на Русской равнине, включая и другие гаплогруппы. То есть в моей системе координат арии - это род, а славяне - не род, это этнос, что часто шире, чем рода, к тому же со своим единым (в целом) языком.

Так что я не вижу никакой проблемы.

Да и на самом деле проблеиы нет. Просто у некоторых людей скипидар шкворчит в известном месте, чттобы железно упорядочить словарь и систему понятий еще ДО НАЧАЛА этой науки. А так не бывает. Это все образуется и устаканивается только в ходе развития науки, годами и десятилетиями. Вот подработаем с гаплотипами славян, с историей, гаплогруппами, свяжем с археологией и лингвистикой, с этнографией - тогда и сформируется то, о чем мы сейчас и не подозреваем. И понятие "славян", уверен, обретет другую форму и содержание. Как и понятие "индоевропейцы".

Цитата(Yurgan @ 22.9.2009, 8:45) *
... поэтому возмоны только наименования типа российская ветвь N1c, первая германская ветвь R1a, вторая германская ветвь R1a, третья германская ветвь R1a, одна из них обязательно славянская.
Хотя называйтесь как хотите, мне лично все равно, прсто термины создаются для удобства, чтобы все было понятно, о чем и о ком речь.


Ну вот видите, опять у Вас "возможны только...". Ничего не только. Мы сейчас с уважаемым коллегой работаем над статьей, в который выявили 15 ветвей R1a1, и назвали их совершенно по-другому. И понятие славян туда не входит как на данном этапе избыточное. Хотя славяне там в неявном виде, конечно, присутствуют.


Автор: Славер 22.9.2009, 21:19

Не по теме конечно, но копья начали ломаются на теме славянства. Брошу и своё копьё на излом. Как уже сообщал ранее и опубликовал в Вестнике ДНК-генеалогии, термин "славяне" образован был по вере и гипотетически насчитывает более 7500 лет. Следы ведут в Балканы. Что позволяет утверждать причастность ариев в образованию этой веры. Продвижение ариев, после исхода с Карпат, по разным направлениям (исход), о чёс свидетельствуют данные ДНК-генеалогии, позволило этой вере распространится среди ряда других родов к коим относятся гаплогруппы I1b (по старой классификации) и N. Т.е. некоторым временем позже данные гаплогруппы приняли эту веру. Что позволило путём влияния ариев на данные гаплогруппы передать им свою веру, язык, письменность, культуру и быт (в той части, что была принята этими родами на этом историческом отрезке времени).
В этом смысле термин "славяне" родовым являться не может, т.к. к нему имеют причастность не один (хоть и имеющий пальму первенства в образовании этой веры), а ряд родов и их ответвлений. А вот "этническим" его назвать можно по причине более широкого понимания данного термина. Единство веры (включая культуру, быт, письменность и язык) позволило сформироваться разным родам в единый этнос.

При этом не следует путать этноним "словены" с термином "славяне", они носят разные смысловые понятия. Под первым подразумевается конкретный род (его ветвь), под вторым название вероисповедания. Осмыслить это и попробовать разобраться в этом не простом клубке, дорогого может стоить и позволить найти ответы на многие не разрешенные на сегодняшний день вопросы.

Автор: Славер 22.9.2009, 21:48

Цитата(mouglley @ 22.9.2009, 22:22) *
N в это время из-под Центральной Азии на север ещё не пробрались.
.


К тому времени и N c R1a ещё не имели тесного контакта. Я разве писал о том, что всё и в один момент произошло? Не писал. На это ушло несколько тысячелетий. Если совсем грубо, по датировкам: Балканы - 7500, Карпаты - 6000, Днепр -5900-5200, Восточно-европейская равнина - 4500, Кавказ - 5000, Ю.Урал - 4000, Индия 3500, Иран - 3000.

Рассматривать можно период (грубо) в промежутке от 4000 до 1000 лет назад.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 21:59


Данные по памятникам Русской равнины получены из многотомного научно-справочного издания Института археологии РАН «Археологическая карта России». "Карта" сформирована отдельными томами, свёрстанными по областям Центральной России. На каждую область обычно приходится по два тома. На некоторые области – по одному. Количество памятников Московской области в четырех томах. Все памятники, входящие в каждую из Карт, пронумерованы в пределах соответствующей области. В конце каждого тома имеется хронологический указатель, в котором приведённые в данном томе памятники разбиты по археологическим эпохам и, позже, по хронологическим интервалам. Количество известных и опубликованных в Карте памятников, естественно, не одинаково по разным областям. Так, выпуск «Тульская область» (1 и 2 части) содержит сведения о 1722 памятниках. Выпуск «Владимирская область» – 819 памятниках. Выпуск «Тверская область» (1 часть) – 1230 памятниках.

Памятники начинаются с 52-45 тысяч лет назад. По оценкам антропологов - европеоиды.

Цитата:

На сегодняшний день самый древний археологический памятник неоантропа, то есть современного человека, – это село Костёнки, в воронежской области (Россия), в центре Русской равнины. Его возраст 50 тыс. лет. Антропологи и археологи (М.Б. Медникова, Е.Н. Хрисанфова, М.В., Добровольская, М.В. Аникович и др.) в своих работах относят появление человека современного типа – неоантропа – по времени к 50 – 40-ому тысячелетию до н.э., территориально к Русской равнине. На этих территориях неоантроп сформировал древнейший комплекс своих археологических культур, объединённых в одну костёнковско-стрелецкую культуру [Аникович, 2002; Аникович, 2004; Аникович, 2007].

Маркина гора (Костёнки XIV) - стоянка позднепалеолитического времени, этапа наиболее активного заселения племенами территории Русской платформы.... Стоянка расположена близ города Воронеж, на второй надпойменной террасе правого берега реки Дон, на мысу, носящем название Маркина гора. Она относится к группе поселений Костёнковско-Боршевские стоянки.

Раскопками 1998 – 2000 гг. там открыт пласт древнейших верхнепалеолитических памятников Восточной Европы. Возраст трёх культурных слоев определяется их стратиграфическим положением под горизонтом вулканического пепла, образование которого связывается с одним из извержений вулканической системы Флегрейских полей в Италии (35 тыс. до н.э.). Радиоуглеродные и IRSL даты для этих культурных слоев находятся в пределах 44 – 34 тыс. лет. Данные палинологического анализа не противоречат геологическому возрасту отложений. Радиоуглеродная дата для слоя IVб составляет 37,240±430/400. Одна из IRSL дат для слоя «горизонт очагов» даёт возраст 44,9±3,8 тыс. лет, что соответствует данным палинологического анализа ранневюрмского возраста геологических отложений этого слоя.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 22:02

Цитата(Dogon @ 22.9.2009, 10:55) *
Конечно, кто-то был. Ведь вылупились известные славянские из какого-то диалекта, его даже реконструировали в какой-то степени. Вопрос только где именно этот диалект обитал. Обычно кивают куда-то на восток нынешней Польши и запад нынешней Украины почему-то.


Ну и как эта реконструкция соотносится с арийским языком? Или, если угодно, сатемной ветвью ИЕ языка?

Автор: mouglley 22.9.2009, 22:36

.

Автор: aklyosov 22.9.2009, 23:05

С неохотой, но отвечаю.

Никто про "славян в Костенках" не писал. Юродствовать можно, но вряд ли стоит.

Было написано, что арх памятники находят там, где сейчас живут славяне. Извольте цитировать, а не приписывать другим свои фантазии.

Мы не знаем, жили ли в то время наши прямые предки (что вряд ли), и какие у них были гаплотипы. Хотя можем догадываться, с той или иной степенью обоснованности.

Если окажется, что там и тогда жили люди с гаплогруппой R1a1, I или подобной, и пронесли эту гаплогруппу до современных славян, то история разберется, как их называть. Предками славян или славянами (что сейчас, конечно, звучит непривычно). В общем, разберемся.

Автор: Urkoveц 23.9.2009, 1:30

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 14:22) *
Уважаемый Валерий Павлович,

Гумилев, возможно, и жоглирует (я не знаю), но тогда он ничем не отличается от подавляющего большинства (всех?) историков.
...

Вообще-то отличается - в его теории пассионарности нет естественнонаучного обоснования. Или это как раз и означает, что не отличается? В общем, как посмотреть...

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 14:22) *
...
Вот Вы, например, сейчас дали хорошее описание, очень четкое, как будто так оно и есть и было.
...

Я пояснил - и здесь, и ранее - что отталкиваюсь от былин, а выводы делаю, если нахожу им фактологическое обоснование. Естественнонаучное или историческое. Ведь в былинах не найти ссылок на "авторитетные" источники, они просто используют те понятия, которые сложились к времени их создания.

Это, естественно, касается не только этнонимов - руси, оричей и славян. Интересен, например, такой факт. Былины о царе Волхове - отце Славена, говорят, в частности, о том, что он прожил очень долгую жизнь. Оттого и отдал правление своему возмужавшему сыну Славену, сам оставшись у Родового столба исполнителем жреческой службы (чего раньше никогда не делалось), т.е. оставив вечную (сейчас говорят - духовную) власть, по-иному - суд, себе. Вот этот первый опыт разделения властных и жреческих полномочий (до того неразделимых) и зафиксировало позднее предание, став называть жрецов волхвами - по имени царя Волхова.

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 14:22) *
...
Кстати, о "царе Славене" (Волховиче, так?). Вы пишете определенно - "со времени правления царя Славена". Я не помню такого в исторической науке (возможно, пропустил). Есть былинный "царь Славен свет Волхович". Не укажете его "время правления"? Только по академическим источникам, не соображения по былинам.
...

Единственный, наверное, академический источник - пересказ Татищевым Иоакимовской летописи http://magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis004.htm , очень интересны примечания. Время (?) - до Вандала. Если плясать от Бастарна, которого Славен, согласно этой летописи, поставил царствовать во Фракии и Иллирии - то не позднее 3 века до н.э., времени первого упоминания бастарнов. Если это действительно так, то Бастарн Иоакимовской летописи = Болгор былин, т.к. Фракия и Иллирия это примерно там, где современная Болгария.

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 14:22) *
...
Далее, Вы пишете "до обретения своего нынешнего самоназвания славяне". Так оно появилось совсем недавно. До того было, например, "словене". Еще во времена Ломоносова так писали. И вообще, откуда сведения, что это было "самоназвание"?
...

Я полагаю, что разница между этими самоназваниями чисто грамматическая. Славяне - славящие вены (т.е. себя - венов).

Цитата(aklyosov @ 22.9.2009, 14:22) *
...
>ария (так нас звали угоры)

Это интересно. И в какие времена они так нас звали? Только ленивый не писал, что у слова арии нет никаких корней и вообще упоминаний на Русской равнине, да и вообще нигде. Так ли это?

Так -

Название: Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских
Отправлено: Напольских от 08 Сентября 2009, 08:30:56
________________________________________
Цитата: пенелопа от 07 Сентября 2009, 08:53:37
Владимир, не могу не спросить, вот здесь http://txts.mgou.ru/vestnik/2007/hist2.pdf (Вестник МГОУ) наскочила на такую фразу "в финно-угорских языках слово «слуга, раб», звучащее как «арий», означает либо плененных финно-уграми индоиранцев, либо то, что у ариев существовало рабство" (стр. 7). Действительно в финно-угорских "раб" звучит как "арий"?! Даже плохо себе представляю, то есть вообще никакого пиетета насчет соседей-супостатов, которые были сильнее во многих отношениях? Или не были? Если то, что прицитировано имеет место быть, конечно...

Ф., кар. orja 'раб, бедняк, батрак' ~ саам. (Норв.) oarje- 'южный, юго-западный' ~ морд. ur'e 'раб, батрак' < ф.-волж. *orja < арийск. *arja- 'ариец'. Типичный случай превращения названия соседнего народа в слово 'раб' (ср. англ. slave << словене).

Автор: aklyosov 23.9.2009, 3:47

Цитата(Urkoveц @ 22.9.2009, 18:30) *
Вообще-то отличается - в его теории пассионарности нет естественнонаучного обоснования.


smile.gif

Да мало ли чему нет естественнонаучного обоснования? Происхождению жизни нет естественнонаучного обоснования, а надо же, живем как-то без обоснования. Даже иногда регулярно.

Поведенческим особенностям вообще нет естественно-научного обоснования. Нет такого обоснования разделению людей на сангвиников, меланхоликов, флегматиков и холериков. Нет и пассионарности. Тем не менее у Гумилева это понятие интуитивно сразу схватывается. Одни группы людей (и нации) вялые, пофигисты, другие моторные. Мы это вокруг сколько угодно видим. Русским надо было непременно лодку раскачать, а китайцам совершенно нет.

Цитата(Urkoveц @ 22.9.2009, 18:30) *
Я полагаю, что разница между этими самоназваниями чисто грамматическая. Славяне - славящие вены (т.е. себя - венов).


Про венов - сами придумали? А что, хорошо. Теперь про Венский лес стало понятно. Наши ребята.

Цитата(Urkoveц @ 22.9.2009, 18:30) *
Название: Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских
Отправлено: Напольских от 08 Сентября 2009, 08:30:56
________________________________________
Ф., кар. orja 'раб, бедняк, батрак' ~ саам. (Норв.) oarje- 'южный, юго-западный' ~ морд. ur'e 'раб, батрак' < ф.-волж. *orja < арийск. *arja- 'ариец'. Типичный случай превращения названия соседнего народа в слово 'раб' (ср. англ. slave << словене).


Угу. Ему было бы с руки привести Д'Артаньяна как заядлого арийца, не забыть про Армению, и добавить, что "аривидерчи" - это прощание ария с арийкой. Или наоборот. А "аргумент" - это хук в челюсть при дискуссии ария с неарием (например, с носителем гаплогруппы I).

Кстати, давно показано, что slave к славянам не имеет отношения. Не помните, как "раб" по латыни? Напомню - servus. К slave - никаким боком. Так что привет Напольских.


Автор: mouglley 23.9.2009, 8:24

.

Автор: Urkoveц 23.9.2009, 9:07

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 4:47) *
Да мало ли чему нет естественнонаучного обоснования? Происхождению жизни нет естественнонаучного обоснования, а надо же, живем как-то без обоснования. Даже иногда регулярно.

Поведенческим особенностям вообще нет естественно-научного обоснования. Нет такого обоснования разделению людей на сангвиников, меланхоликов, флегматиков и холериков. Нет и пассионарности. Тем не менее у Гумилева это понятие интуитивно сразу схватывается. Одни группы людей (и нации) вялые, пофигисты, другие моторные. Мы это вокруг сколько угодно видим. Русским надо было непременно лодку раскачать, а китайцам совершенно нет.
...

Так я ж и сказал - "как посмотреть". Так что не возражаю: Гумилёв - типичный историк.

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 4:47) *
...
Про венов - сами придумали?
...

Нет.
Это лингвисты "славян" этимологизировали-этимологизировали да так и не выэтимологизировали. А мы это просто помним.

Вены - наше самоназвание до Славена. Это не только былинный факт (напомню, быль - то что было). Так нас поныне зовут финны, это Вам наверняка известно. Отсюда этимология "славены" - "славящие вены" абсолютно прозрачна и совпадает с преданием.

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 4:47) *
...
Угу. Ему было бы с руки привести Д'Артаньяна как заядлого арийца, не забыть про Армению, и добавить, что "аривидерчи" - это прощание ария с арийкой. Или наоборот. А "аргумент" - это хук в челюсть при дискуссии ария с неарием (например, с носителем гаплогруппы I).
...

Не горячитесь. Без этноцентризма нет этноса. Это относится не только к славянам, которые характеризуются его максимальным вплоть до религиозного проявлением, но и к другим народам.

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 4:47) *
...
Кстати, давно показано, что slave к славянам не имеет отношения. Не помните, как "раб" по латыни? Напомню - servus. К slave - никаким боком. Так что привет Напольских.

Он говорил об английском.

Автор: Dogon 23.9.2009, 9:39

Цитата(Urkoveц @ 23.9.2009, 9:07) *
Так нас поныне зовут финны, это Вам наверняка известно.


Россия по-фински: Venäjä.
Россия по-эстонски: Venemaa.

Однако, у латышей Россия: Krievija.

По-видимому, речь у финнов с эстонцами не о мифических венах, а о вполне конкретных словенах ильменских, раз уж на Латвию такое глубокое впечатление оказали кривичи.

Автор: Martell 23.9.2009, 10:34

Цитата(Dogon @ 23.9.2009, 12:39) *
Россия по-фински: Venäjä.
Россия по-эстонски: Venemaa.

Однако, у латышей Россия: Krievija.

По-видимому, речь у финнов с эстонцами не о мифических венах, а о вполне конкретных словенах ильменских, раз уж на Латвию такое глубокое впечатление оказали кривичи.

Новгородцы и псковичи потомки словен и кривичей, которые пришли на территрорию Северной Руси в 5-6 веках. А приншли они с территории Польского Поморья. Об этом определенно говорили лингвисты и археологи еще в прошлом веке, а сейчас показывают и генетики: Малярчук Б.А. «Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы»/ The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год.
Побережье Южной Балтики, в том числе и Польское Поморье - земля венедов, вендов, винулов, винделиков.
Вендами, венедами, не мифическими, а самыми реальными называют балтийских славян германские, франкские, датские источники.
Поэтому те, кто переселился из земли венедов на Волхов и Ильмень сохранили свое древнее название, но называясь уже "словене", т.е. послы, переселенцы, представители вендов-венедов.
А финны, среди которых поселились венды сохранили нам этот этноним в том виде, как Вы верно показали.
Ну и Венский лес от венедов, древнее название Вены - Виндобона, т.е. преграда вендов.

Автор: Dogon 23.9.2009, 10:46

Цитата(Martell @ 23.9.2009, 11:34) *
Ну и Венский лес от венедов, древнее название Вены - Виндобона, т.е. преграда вендов.


Есть ещё река в Литве и Латвии - Venta. Городок в Литве Venta и Ventspils в Латвии. Были ещё венды в районе Цесиса, но пришли они вроде с Венты. Этих вендов пытаются вроде пристроить к финским племенам типа ливов и води. Видимо, доказывать славянство этих вендов в Латвии неконъюнктурно. dry.gif

Автор: Martell 23.9.2009, 11:43

Цитата(Dogon @ 23.9.2009, 13:46) *
Есть ещё река в Литве и Латвии - Venta. Городок в Литве Venta и Ventspils в Латвии. Были ещё венды в районе Цесиса, но пришли они вроде с Венты. Этих вендов пытаются вроде пристроить к финским племенам типа ливов и води. Видимо, доказывать славянство этих вендов в Латвии неконъюнктурно. dry.gif


Совершенно верно. Как и везде, история - политика, обращенная в прошлое.

Автор: PatRush 23.9.2009, 12:20

Цитата(Dogon @ 23.9.2009, 10:39) *
Россия по-эстонски: Venemaa.


venemaa - земля венов. Не лингвист, но по аналогии: в современном коми языке Коми му - земля коми.

Автор: aklyosov 23.9.2009, 13:05

Цитата(mouglley @ 23.9.2009, 0:24) *
Ведь находят же археологи факты того, что некоторое археологические находки, найденные в Европе имеют несомненную связь с культурой неандертальцев.
В Юго-Восточной же Азии, да и в Южной этого, естественно нет.
А вот того, что кто-нибудь из нынеживущих людей по какой-либо линии потомок неандертальцев пока не выявлено.


C "естественно нет" Вы, безусловно, торопитесь. Это в немалой степени зависит от того, какое определение давать "неандертальцам", на каких территориях и в какие времена.

Согласитесь, что наши предки идут не только от хромосомного Адама (который прошел бутылочное горлышко популяции), но и намного раньше, от приматов. На этом пути было пройдено немало видов, включая и Homo erectus, и Homo neanderthalensis и Homo heidelbergensis, и Homo sapiens, до Homo sapiens sapiens. Возможно, Hn действительно ушел в боковую ветвь, тупиковую. Но это наши нынешние упрощенные предствления. Многие антропологи считают, что как раз в Юго-Восточной и Южной Азии неандертальцы дожили чуть ли до рубежа новой эры, или за несколько тысячелетий до этого рубежа, и люди от них произошли. Это сейчас плохо стыкуется с ДНК-генеалогией, например, с гаплогруппой О, но нестыковка проходит на уровне понятий. Просто в ДНК-генеалогии неандертальцы как таковые уже не рассматриваются после хромосомного Адама, который был уже Homo sapiens, и его потомки просто не могли вернуться в неандертальцев или гейдельбергов, а в антропологии часто другие понятия, они оперируют другими материальными признаками. Вот состыковать их с ДНК-генеалогией - задача большой важности.

Я лично думаю что неандертальцы или гейдельберги были не одинаковые, они были разной степени (ментальной) продвинутости, и наши предки и шли по продвинутым, как по эстафете. Большинство не выживали, не давали потомства, выпадали из генетического пула, но ручеек все-таки пробился. Обошел он неандертальцев или нет - мы не знаем. Анализ ДНК проводили на единицах неандертальцев (Y-хромосомы смотрели вообще на одном-двух, мтДНК на пяти, по-моему). Вполне возможно, продвинутых не захватили.

Кстати, на тех пять мтДНК оказались настолько близкими, разнообразие настолько малое, что ученые сейчас чешут головы. Получается, что популяция неандертальцев в Европе была совсем маленькой. Получается, что за 200 тысяч лет неандертальцы в Европе накопили меньше разнообразия, чем люди за 40 тысяч лет. Такой вывод был сделан в статье в Nature, опуьликованной на этой неделе.

Это, конечно, странно. Не учли, что неандеры тоже имели бутылочные горлышки, которое прошли, скажем, за 10 тысяч лет до их исчезновения. Вот тех и смотрели.

В общем, там много совершенно неизвестного. Так что "А вот того, что кто-нибудь из ныне живущих людей по какой-либо линии потомок неандертальцев пока не выявлено" - это верно. Хотя опять вопрос определений и понятий.

Цитата(mouglley @ 23.9.2009, 0:24) *
Хотя я, например, сомневаюсь: уж очень много бутылочных горлышек мы видим на европейских линиях MtDNA и Y-DNA. Не предки наши, а наши же, но прадяди и пратёти жили в Костенках в те времена.


Может, да, может, нет. Бутылочные горлышки предков не отменяют, в том числе и прямых. Просто идет пульсация популяции, сжимание до минимума (технически до одного гаплотипа), и отсчет от предка идет снова, мутации опять начинают разбегаться от нового базового гаплотипа, часто со сдвигом от первопредкового. Но этот новый основатель - все равно наш прямой предок. Так возможно и в Костенках.

Я вообще считаю (и имею на то основания), что в Костенках 45-50 тысяч лет назад была гаплогруппа I, которая пробилась через серию пульсаций популяции, частью ушла в Европу и стали ориньяками и кроманьонцами, а остальные допульсировались и до наших дней на Русской равнине. Не настаиваю, но возможно. Последняя серия бутылочных горлышек была примерно 25 тысяч лет назад, потом 18, потом 11 тысяч лет назад, а у I1 - 4500 лет и 3600 лет назад.

Автор: Urkoveц 23.9.2009, 22:08

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 14:13) *
Вам не кажется странным, что латынь имела для рабов (в том числе и славян, которые тогда, как мы вроде знаем, назывались по-другому) другое слово, которое и легло в основу корня рабов - servus, отсюда и сервильный, и сервант (не мебель), и сервис. А британцы черти-где на островах вдруг специализировались по славянам? И даже сделали их там, на островах, синонимом рабов? Это в какие времена, интересно? Поищите по этимологии, когда это слово было введено в английский язык?
...

Мнение чужестранца на своей земле (о чём бы то ни было) не считалось даже человеческим мнением. Сейчас - в эпоху политкорректности, трудно себе представить отношение наших предков к соседям (а их к нам). Как-то по случаю записал былину о сборах новгородских мужей "на большой гробёж" в суомскую сторону. Очень впечатляет именно отсутствием оной политкорректности - настолько, что не решусь её выложить, да и найти не смог, затерял куда-то.
Да что там о суомах. Я уже приводил здесь пример от Бушкова, как суздальцы пришли как-то пограбить новгородцев. Осадили город, уже распределили меду собой улицы и даже дома, но новгордцы их разбили. И наловили тогда столько суздальцев, что те шли по две ногаты за штуку.

Это я к тому, что в названиях нас соседями важен только информационный аспект, а остальное - эмоции, причём не имеющие никакого отношения к действительности. Мы отнюдь не были в долгу. Даже в начале прошлого века. Например, во Владивостоке до революции состоятельные горожане высоко ценили японцев как хорошую прислугу, а китайцев как поваров. Тоже неполиткорректный факт.

Цитата(aklyosov @ 23.9.2009, 14:13) *
...
В общем, это уже тысячу раз обсуждалось, и давно известно, что это объяснение злостное и надуманное. Некоторым просто хотелось бы, чтобы так и было, славяне - рабы. И печально видеть, как это продолжает повторяться без должного исторического рассмотрения.

Людоедские обычаи в древности - в той же Римской империи, общеизвестный факт. Работорговля процветала по всему югу. Это не означает, что славяне - рабы. В Римской империи рабом мог стать и свободный гражданин. Тогда и римляне - рабы, если следовать Вашей логике.

Автор: Urkoveц 24.9.2009, 11:24

Цитата(aklyosov @ 24.9.2009, 1:52) *
Ничего не понял.
...

Тогда по-другому.
Бог с ними - с карелами и финнами с их определениями. Нам хватит из этого списка -

Ф., кар. orja 'раб, бедняк, батрак' ~ саам. (Норв.) oarje- 'южный, юго-западный' ~ морд. ur'e 'раб, батрак' < ф.-волж. *orja < арийск. *arja- 'ариец'.

финно-волжского определения нас как "orja" от арийского "ариец". Тут и Напольский прав без возражений (если из этой цепочки выкинуть это звено, то его этимология рассыпается) и Вам нет причин возмущаться (действительно арии, кто ж спорит).

А уж как там нас звали или обзывают мордва, финны и карелы нам безразлично - у нас тоже на их "orja" (в их значении) своя "чухонь" найдётся (с тем же смыслом у нас).

(Не в обиду уважаемым соумам от мокшан до венгров - это мы о своём тут толкуем)

Цитата(aklyosov @ 24.9.2009, 1:52) *
И вдруг Вы предлагаете (точнее, за кем-то повторяете), что в английском языке почему-то они решили специально выделить славян (!) для рабства (!). Кстати, во французском раб - это esclave или bûcher. Замечаете, откуда у английского ноги растут? От esclave. Еще дальше от "славян". Да и не было тогда "славян" как таковых. Помните? Асы, венды, венеды, руги, россомоны и прочие скифы. Откуда "славяне" - то?

Мне безразлично, как там англичане этимологизируют слова в своём языке. Будут обзываться - найду, что ответить.

Цитата(aklyosov @ 24.9.2009, 1:52) *
...
it comes from the Indo-European root *kleu–, whose basic meaning is "to hear" and occurs in many derivatives meaning "renown, fame." The Slavs are thus "the famous people." Slavic names ending in –slav incorporate the same word, such as Czech Bohu-slav, "God's fame," Russian Msti-slav, "vengeful fame," and Polish Stani-slaw, "famous for withstanding (enemies)."

Вот и здесь - то же самое значение. Богуслав - славящий бога, следовательно славен - славящий вены, т.е. свой род.

Автор: aklyosov 24.9.2009, 13:43

Цитата(Urkoveц @ 24.9.2009, 3:24) *
Ф., кар. orja 'раб, бедняк, батрак' ~ саам. (Норв.) oarje- 'южный, юго-западный' ~ морд. ur'e 'раб, батрак' < ф.-волж. *orja < арийск. *arja- 'ариец'.


А вот это - крайне интересная информация, спасибо. Неужели теперь негативисты перестанут утверждать, что слова "арии" на Русской равнине (и вообще нигде) никогда не было?

Вот за это я негативистов на дух не выношу. Нет чтобы написать - "пока не известно", или, скорее - "МНЕ пока неизвестно" - нет, они всегда обобщенно-категорично: "нет такого слова", как в известном анекдоте.

А когда найдут, никогда ведь не найдет слов извинений.

Осталось выяснить, когда эти слова появились, в какие времена.


Автор: Kнязь Игорь 24.9.2009, 13:46

Цитата(Dogon @ 24.9.2009, 12:46) *
Вообще-то, я всегда думал, что вены - это вот это:

Ве́на — кровеносный сосуд, по которому кровь движется к сердцу. Вены получают кровь из капилляров. Вены объединяются в венозную систему, часть сердечно-сосудистой системы. Сосуды, по которым кровь течет от сердца, называются артериями.


Я думаю, уважаемый Юрковец имел в виду этноним. Есть и топоним - Вена (город, не сосуд). Или - Венеция. Возможно имелись в виду венеты или венды.

Автор: Urkoveц 24.9.2009, 14:09

Всё верно, уважаемый Догон - там, где про вены. Вены и означают в широком смысле родную кровь. Которая текла в славянской праистории по земным венам-рекам - от первого речича Двины:

"...Вы собрались чрез семя да свято Двины
Да собрались от семя Печора-реки
Да собрались вы впредь да от Речных царей
Да от Двины царя да до Волхова
Да от Волхов царя до Дулебы-реки
Да от Дулеба царя да до Рея самого
Выходила свет кровь на просторы своя..."

Автор: Urkoveц 24.9.2009, 14:19

Цитата(aklyosov @ 24.9.2009, 13:43) *
...

Осталось выяснить, когда эти слова появились, в какие времена.

Надо просто обратиться к Напольских. У нас тут есть кому. Со мной Напольских не общается после моей оценки его знаний истории славян - как ограниченных школьным учебником для восьмого класса.

Автор: dyuser 24.9.2009, 20:09

Цитата(aklyosov @ 24.9.2009, 1:52) *
Ничего не понял.

Я - не про мнение чужестранца, не про политкорректность (какая уж там ПК?) и не про людоедские обычаи. Ни про что про это и не упоминал.

Я - о другом. О том, что в римской империи слово "раб" к славянам не имело отношения. Напоминаю - servus. Естественно, в рабах у римлян немало славян побывало, как и всех других. И при этом не slavus, a servus. Слово "раб", как видите, у римлян не связывалось с какой-либо национальностью. А уж рабов у них побывало будь здоров.

И вдруг Вы предлагаете (точнее, за кем-то повторяете), что в английском языке почему-то они решили специально выделить славян (!) для рабства (!). Кстати, во французском раб - это esclave или bûcher. Замечаете, откуда у английского ноги растут? От esclave. Еще дальше от "славян". Да и не было тогда "славян" как таковых. Помните? Асы, венды, венеды, руги, россомоны и прочие скифы. Откуда "славяне" - то?


**************

it comes from the Indo-European root *kleu–, whose basic meaning is “to hear” and occurs in many derivatives meaning “renown, fame.” The Slavs are thus “the famous people.” Slavic names ending in –slav incorporate the same word, such as Czech Bohu-slav, “God's fame,” Russian Msti-slav, “vengeful fame,” and Polish Stani-slaw, “famous for withstanding (enemies).”

Сухой остаток. Хотя интерпретация слова Slave как якобы от "славянин" или "славяне" популярна, думаю, это типа фоменковского Самарканда от слова "Самара". Эта игра в созвучия - от ленивого ума. Кстати, этимология слова slave в английском - средневекового происхождения.

Тема - деликатная, но важная (ИМХО). Противоречий по вопросу предостаточно...
В теорию заговора по "дискредитации" славян не верю. В экстремизм не впадаю (так - на всякий случай!).
http://www.etymonline.com/index.php?search=slave&searchmode=none

Здесь "ломались копья" по вопросу:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4321

Автор: aklyosov 24.9.2009, 22:00

Цитата(dyuser @ 24.9.2009, 12:09) *
Тема - деликатная, но важная (ИМХО). Противоречий по вопросу предостаточно...
В теорию заговора по "дискредитации" славян не верю. В экстремизм не впадаю (так - на всякий случай!).
http://www.etymonline.com/index.php?search=slave&searchmode=none

Здесь "ломались копья" по вопросу:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4321


Дело вовсе не в дискредитации, уважаемый dyuser. Ну какая дискредитация в отношении американцев, которых как только не обзывают на русских сайтах - и америкосами, и пиндосами, и прочее. Это не дискредитация, это ущербность. Так не дискредитируют.

Я вполне допускаю (и знаю), что есть такая версия в отношении slave и Slav. Считаю, что это просто жонглирование созвучиями, но это мое личное мнение. Дело не в этом. А в том, что уважающий себя лингвист написал бы, что есть много этимологических вариантов слова Slav - от "раб" до "благородный", "достойный", "знаменитый".

Я всегда здесь настаиваю, что всегда нужно давать альтернативные объяснения, разные варианты. Чтобы показать, что явление неоднозначное, интерпретация неоднозначна, часто есть диапазоны. Поэтому, когда тот же Напольских приводит только один вариант интерпретации, причем выбирает именно негативный, не приводя других, противоположных по значению, это и есть неакадемичность, провинциальность, необъективность, ущербность.

В этом - главная мысль. А не выхваченное значение слова по созвучию.


Автор: Kнязь Игорь 24.9.2009, 22:54

Уважаемые форумчане!!!

Эта интересная тема засорена оффтопом до такого предела, что уже практически не подлежит восстановлению. Моя вина - не уследил вовремя. Теперь уже поздно.

Прошу всех в дальнейшем воздерживаться от такого массивного флуда. Оставляю за собой право на карательные меры - если это замечание не возымеет действия.

Обещаю в дальнейшем следить за форумом более пристально и кромсать оффтоп без разбора. В этой теме далее - только про ДНК Ярослава, плиз.

АДМИНИСТРАТОР

Автор: aklyosov 25.9.2009, 2:28

Нет проблем. Я удалил лишние, начиная со своих.

Автор: Urkoveц 25.9.2009, 11:16

Добро, уважаемый Kнязь Игорь.

А в остальном считаю развитие темы естественным и очень полезным - я имею ввиду вопросы по этнонимам "арии" и "славяне". Зачем плодить лишние ветки? Тем более всё здесь взаимосвязано и именно через ДНК-генеалогию.

А потому не обойтись и без негативных оценок некоторых точек зрения, что тоже естественно.

Вот, например, посмотрел ссылки уважаемого Дьюсера -

Цитата(dyuser @ 24.9.2009, 21:09) *
Тема - деликатная, но важная (ИМХО). Противоречий по вопросу предостаточно...
В теорию заговора по "дискредитации" славян не верю. В экстремизм не впадаю (так - на всякий случай!).
http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none

Здесь "ломались копья" по вопросу:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4321

Нет никаких противоречий. И никакого "ломания копий" я не увидел. Есть странная беседа. В которой кто-то ищет аргументы, а кому-то просто приспичило помассировать свою антиславянскую железу. И вся "дискуссия".

Если говорить о этимологии "славяне", то она абсолютно прозрачна - только очень предвзятый человек (Фасмер, например) "не заметит", что финны поныне нас зовут древним имяреком "вены" - "веня", "веняляйнен - человек венов", к которому добавлен корень от "слава", которое есть тоже слово - изначально. Что тут искать?

Это один путь. Есть и второй, и третий. И пятый, и десятый. Трубачёв в примечании к Фасмеру по этой статье, например, среди прочего пишет: "Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от слово, ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словене-немцы".

Что категорически (подумать только!) отрицал Фасмер.



А кому невдомёк, пусть спросит у нас - славян. Мы это просто помним. Мало того, это знает и помнит сам русский язык, в котором нет необходимости разыскивать этимологию слова "славяне" - она и так у всех навиду.

Автор: Dogon 25.9.2009, 11:48

Я всё-таки думаю, что славяне - это "говорящие понятно", в отличии от немцев. Буковка "а" смущать не должна, ибо есть словаки и словенцы. Не забываем, что другая ветка ИЕ, географически близкая к славянам - албанцы - тоже называют себя "говорящими понятно". Я сторонник "теории слова", а не "теории славы". Производить славян от славы - не гиперкоррекция ли?

Автор: Urkoveц 25.9.2009, 11:54

Цитата(Dogon @ 25.9.2009, 12:48) *
Я всё-таки думаю, что славяне - это "говорящие понятно", в отличии от немцев. Буковка "а" смущать не должна, ибо есть словаки и словенцы. Не забываем, что другая ветка ИЕ, географически близкая к славянам - албанцы - тоже называют себя "говорящими понятно". Я сторонник "теории слова", а не "теории славы". Производить славян от славы - не гиперкоррекция ли?

Отнюдь.
Мало того - в этом и смысл. Этноцентризм - основа любой этнической традиции. Славяне не исключение.

Автор: Dogon 25.9.2009, 12:02

Цитата(Urkoveц @ 25.9.2009, 11:54) *
Славяне не исключение.


Докажите своих "славящих вены". Найдите другие примеры в славянских, чтобы корень, заканчивающийся на "в", соединялся с корнем, начинающемся на "в", в одно слово, и чтобы была фузия в виде одной "в". Ненахождение других примеров будет приравнено к уходу от ответа. Должна быть регулярность в таком явлении, иначе не верю. smile.gif

Автор: Urkoveц 25.9.2009, 12:26

Цитата(Dogon @ 25.9.2009, 13:02) *
Докажите своих "славящих вены". Найдите другие примеры в славянских, чтобы корень, заканчивающийся на "в", соединялся с корнем, начинающемся на "в", в одно слово, и чтобы была фузия в виде одной "в". Ненахождение других примеров будет приравнено к уходу от ответа. Должна быть регулярность в таком явлении, иначе не верю.

За такими деталями - к Трубачёву, Якобсону и к тому же Фасмеру, которому почему-то такая гениальная идея с фузией не пришла в голову. Может потому, что он всё-таки лингвистом был? И знал, что там нет никакой фузии? О_о.  

Автор: Urkoveц 27.9.2009, 14:50

Поскольку уважаемый Напольских так и не отозвался, занялся поисками сам. Нашёл по ссылкам работу:

Напольских В. В. (Ижевск)
"К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке"

Во вступлении сказано:

"Настоящий обзор имеет целью обрисовать в основных чертах картину
взаимодействия различных языковых компонентов в Центре Европейской России и на
сопредельных территориях с начала первого тысячелетия до н. э. до первых веков н. э. как
она может быть реконструирована по современным данным языкознания."

И в конце искомое арья в контексте лингвистических контактов (а заодно и Перун):

"Индоевропейско-финно-угорские контакты финно-волжской эпохи в области
социальных отношений и духовной культуры отражены в следующих терминах:
ф.-в. (ф.-морд.) *orja 'раб' (← ар.: ав. airya- 'ариец, арийский' и т. д.) [Joki 1973:
297]. Речь должна идти о весьма типичном развитии значения 'иноплеменник, чужак' >
'раб'.
– морд. М pavas, Э paz 'бог' ← иран.: ав. baUa- 'бог, податель благ' [Joki 1973: 301];
морд. Э puѕgiNe 'гром', puѕgiNe paz – бог грома ← балт.: лит. Perk6nas бог грома,
то же балтское слово заимствовано в прибалтийско-финский в другом значении: ф. perkele
'чёрт' [Kalima 1936: 147];
– ф. taivas 'небо' ← балт.: лит. diШvas 'бог' [Kalima 1936: 163].
Возможно, что финно-волжское слово для 'бога', которое не имеет параллелей в
восточных финно-угорских языках, *juma (> ф. jumala, мар. jumo и т. д.) [UEW: 638] – также
имеет балтское происхождение, ср. лтш. jumis 'двойной колос; полевой дух'."

Т.е. 2 -3 тысячи лет назад.

Автор: Славер 28.9.2009, 21:25

Цитата(Urkoveц @ 23.9.2009, 2:30) *
Единственный, наверное, академический источник - пересказ Татищевым Иоакимовской летописи http://magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis004.htm , очень интересны примечания. Время (?) - до Вандала. Если плясать от Бастарна, которого Славен, согласно этой летописи, поставил царствовать во Фракии и Иллирии - то не позднее 3 века до н.э., времени первого упоминания бастарнов. Если это действительно так, то Бастарн Иоакимовской летописи = Болгор былин, т.к. Фракия и Иллирия это примерно там, где современная Болгария.

Уважаемый 'Urkoveц',
Вероятно, не позднее указанного вами срока эти события и происходили. Не только у В.Н. Татищева имеются эти сведения, о князе Славене. Они имеются и в славянских ведах. К слову сказать, переплетаются довольно не плохо. Хотя имеются и некоторые расхождения. Просматривая оба первоисточника, моё предпочтение остаётся на более древнем из них, т.е. на информации из славянских вед. По той простой причине, что они менее противоречат описанным вами датировкам периода жизни самого князя Славена, в сравнительном анализе другой информации из тех же вед. Представляю оба первоисточника:

В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ОБ ИСТОРИИ ИОАКИМА, ЕПИСКОПА НОВОГОРОДСКОГО

«Славен князь. Скиф князь. Алазоны. Амазоны. О князях русских старобытных монах Нестор плохо знал, какие дела свершали славяне в Новгороде, а святитель Иоаким (2), хорошо знающий, написал, что сыны Иафетовы и внуки отделились, и один от князь, Славен с братом Скифом (3), ведя многие войны на востоке, идя к западу, многие земли у Черного моря и Дуная себе покорили. И от старшего брата прозвались славяне, а греки их либо похвально алазоны (4), либо поносно амазоны (5) (что значит жены без титек) именовали, как о том стихотворец древний Ювелий говорит (6).
D. Бастарн князь. Славенск гр. Скиф обиталище. Князь Славен, оставив во Фракии и Иллирии около моря по Дунаю сына Бастарна (7), пошел к полуночи и град великий создал, во свое имя Славенск нарек (8). А Скиф остался у Понта и Меотиса в пустынях обитать, питаясь от скота и грабительства, и прозвалась страна та Скифия Великая (9).»


А теперь давайте сравним эту информацию со славянскми ведами:
Веда 3
"И это будет князю Славену собрат ар ему Скивь. Это пора вестей великих на востоке. Те решили:
- Идем от земли Ильмерской.
Так и ищите. Ибо старшего сына своего оставив старшим Ильмерии все пошли на север. Там свой город Славень утвердил. Это брат его, скуфе, у моря будет и сам в старые места свои ведёт. По ним сидеть будет внучек, Киже - владелец был степью южной. Коров много. Там и есть.»

Автор: Urkoveц 29.9.2009, 12:00

Должен я Вас поблагодарить, уважаемый Славер. Благодаря Вам просмотрел всю ВК в поисках упоминания Славена (именуемого иногда Словеном вопреки самой ВК) и Илмера. И нашёл немало интересного!

Вы совершенно правильно развернули поход Словена в направлении противоположном тому, что даёт Иоакимовская летопись и перевод ВК Асовым. Но и Вы почему-то опустили то, КУДА пошёл Словен - на Дунай. Оставив старшего сына старшиной Великой Руси. В полном соответствии с тем, что говорят былины! Я так понимаю, Асов не мог пойти против того, что давала Иоакимовская летопись с Татищевым и проигнорировал Дунай, поставив его в скобки в публикации текста ВК.

Есть в ВК и упоминании победы молодого Славена (в ВК - молодого Вендеслава) над готами, как и в былинах.

Ещё нашёл - "Мы сыновья Великой Руси, которая сотворена была от севера (! - Тилак подтверждён нашим преданием ещё раз), и которая копила свои "можности" в лесах Илмерских". Т.е. и о центре изначальной Руси сказано то же, что и в Былинах.

Должен я извиниться перед Миролюбовым за неверную, поспешную, совершенно безграмотную оценку того, что он сделал для сохранения ВК. Надо было сначала с переводчиками разобраться.

Автор: aklyosov 29.9.2009, 12:40

Цитата(Славер @ 28.9.2009, 13:25) *
[i]В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ОБ ИСТОРИИ ИОАКИМА, ЕПИСКОПА НОВОГОРОДСКОГО

«...и один от князь, Славен с братом Скифом (3), ведя многие войны на востоке, идя к западу, многие земли у Черного моря и Дуная себе покорили. И от старшего брата прозвались славяне...

А теперь давайте сравним эту информацию со славянскми ведами:
[i]Веда 3
"И это будет князю Славену собрат ар ему Скивь. Это пора вестей великих на востоке.


По этим источникам получается, что "славяне" - производное не от "слово", а от имени князя. Как и слово "скифы". Если так, то все эти одергивания, что "славяне" - это исключительно лингвистическая категория, не имеют под собой основания. Славяне - это потомки и союзники определеннного человека.

Конечно, справедливости ради надо учесть, что эти сведения былинного характера могут быть просто интерпретацией. И тогда от слова "славяне" появился некий мифический князь Славен, а от скифов - некий мифический Скиф, или Скивь. Что здесь первично, что вторично - разобраться трудно.

Автор: aklyosov 29.9.2009, 12:46

Цитата(Urkoveц @ 29.9.2009, 4:00) *
Ещё нашёл - "Мы сыновья Великой Руси, которая сотворена была от севера (! - Тилак подтверждён нашим преданием ещё раз)


Уважаемый Валерий Павлович, а причем здесь Тилак? Вы уж прямо этого Тилака используете как синоним слова "север". Север - это вообще все севернее Киева (в одном из контекстов). Например, Новгород. Вы же почему-то не интерпретируете, что Великая Русь сотверена была от Новгородской республики. Или это потому, что в концепцию Тилака не попадает?

Автор: Urkoveц 29.9.2009, 13:16

Цитата(aklyosov @ 29.9.2009, 13:46) *
Уважаемый Валерий Павлович, а причем здесь Тилак?

Да так, к слову пришлось.

Цитата(aklyosov @ 29.9.2009, 13:46) *
...Вы же почему-то не интерпретируете, что Великая Русь сотверена была от Новгородской республики. Или это потому, что в концепцию Тилака не попадает?

Не только интрепретирую, а вслед за былинами (и, теперь, ВК) повторяю. Но только не от республики, а от старшего сына Славена, который олицетворял собой, в том числе и своим имяреком, Великую Русь. Тогда и слов-то таких - республика - не знали. По крайней мере, ни в былинах, ни в ВК, на в летписях про республику ничего не сказано. 

П.С. Согласно Иоакимовской летописи Славен сначала основал Славенск - вероятно, Старую Ладогу, а затем "обустроил" Великоград, который отождествляют с Великим (обратите внимание!) Новгородом. Получается, что он и есть ставка Велика - старшего сына Славена. Так что всё сходится.

Автор: aklyosov 29.9.2009, 14:16

Цитата(Urkoveц @ 29.9.2009, 5:16) *
По крайней мере, ни в былинах, ни в ВК, на в летописях про республику ничего не сказано. 


Неужели все демократами были? Или эта... ЛДПР?

rolleyes.gif

Автор: dyuser 29.9.2009, 16:17

Цитата(Urkoveц @ 29.9.2009, 13:16) *
Да так, к слову пришлось.


Не только интрепретирую, а вслед за былинами (и, теперь, ВК) повторяю. Но только не от республики, а от старшего сына Славена, который олицетворял собой, в том числе и своим имяреком, Великую Русь. Тогда и слов-то таких - республика - не знали. По крайней мере, ни в былинах, ни в ВК, на в летписях про республику ничего не сказано. 

П.С. Согласно Иоакимовской летописи Славен сначала основал Славенск - вероятно, Старую Ладогу, а затем "обустроил" Великоград, который отождествляют с Великим (обратите внимание!) Новгородом. Получается, что он и есть ставка Велика - старшего сына Славена. Так что всё сходится.

Ну не прям уж все сходится:
Константин Егоров:
..."Иоакимовская летопись, приводимая Татищевым в "Истории Российской", долгое время вызывала сомнение в своей подлинности. Однако исследования XX столетия убедительно показали: что летопись не только принадлежит средневековой традиции, но и для периода Киевской Руси использует достаточно раннюю и достоверную информацию. В тоже время сейчас было бы уже абсурдным утверждать, что сохраненный благодаря Татищеву памятник принадлежит перу новгородского епископа конца Х - начала XI века Иоакиму Херсониту. Совершенно очевидно, что летопись составлена во 2-ой половине XYII века - это явствует и из ее языка, и из самого содержания. Псевдо-Иоаким не был самим Татищевым (как подозревали многие), но он мог быть его старшим современником."[12]
Приведенная Татищевым выписка из Псевдо-Иоакима лишь в самом начале (в сюжете со Словеном) имеет параллельные тексты в известном по новгородским источникам "Сказании о начале Руския земли и создании Новаграда и откуда влечашася род словенских князей". В остальном это достаточно уникальный текст, проанализированный недавно Ю.В.Коноваловым [13], который пришел к весьма парадоксальному выводу: "…речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря"
Вот его доказательства:
"…в приведенном Татищевым источнике ничто не указывает на то, что речь в нем идет о какой-либо территории древней Руси. Более того, есть прямые свидетельства определенной дистанции "Великого града" с русскими землями. Гардорик (эпоним Руси) назван всего лишь "свойственником" династии Гостомысла. Колмогард (Хольмгард - Новгород) также находился за пределами владений Гостомысла (иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии). Где же правили предки Рюрика по матери?
Имена, приведенные в сказании о роде Гостомысла, не имеют аналогов в русской княжеской семье. Окончание "-вой" не характерно для Руси, но хорошо известно у западных славян. Борживой (видимо как раз Буривой) - чешское княжеское имя, Мщивой - бодричское и поморское. Окончание "-мысл" также не встречается у русских князей, кроме прозвища Ярослава Галицкого - Осмомысл, который, кстати, и правил в самом западном из русских княжеств. В то же время у западных славян оно встречается: Пржемысл - у чехов, Земомысл - у поляков, Добомысл - у бодричей, Драгомысл и Людомысл - у хорватов. Имя дочери Гостомысла - Умила, вероятнее всего, искаженное "Людмила" - тоже западно-славянское (чешское) имя.
События, описываемые в ИЛ, происходят где-то на морском побережье. Гостомысл известен из немецких анналов как князь полабских славян, погибший в 844 году. Центром одного из объединений полабских племен - бодричей - являлся Велиград (вблизи Ростокской бухты, переименован немцами в Мекленбург). Таким образом, есть все основания считать, что речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря.
В этом случае становятся понятными события конфликта Буривоя с варягами. Видимо, будучи призванным на помощь населением одного из славянских островов (Руяны или Волина), он оставил свою столицу - Великий град - без защиты, чем и воспользовались скандинавы. Буривой же вынужден был отсидеться на острове.
Понятным становится и упоминание "Вандала" в качестве одного из предков Гостомысла - вандалы до их смещения к границам Римской империи обитали где-то недалеко от районов проживания прибалтийских славян.
Названия этносов и территорий в рассматриваемом источнике даны в скандинавской форме. Видимо, перед нами западнославянская родословная легенда, занесенная на Русь скандинавами, и здесь отредактированная в соответствии с русским летописанием (перечни племен)".

Автор: Clavis 29.9.2009, 20:08

Такое толкование Иоакимовской летописи представляется убедительным.

Автор: Славер 1.10.2009, 21:29

Цитата(Urkoveц @ 29.9.2009, 13:00) *
Должен я извиниться перед Миролюбовым за неверную, поспешную, совершенно безграмотную оценку того, что он сделал для сохранения ВК. Надо было сначала с переводчиками разобраться.

Да, на самом деле, проблема в большей степени именно в переводчиках вед. Так уж получилось, что Асов поспешил с переводом, допустив ошибку. Он неверно разорвал (дешифровал) сплошной текст, а последующие переводчики делали переводы по уже разорванному тексту. Отсюда и пошли основные проблемы. Следовало потрудится над правильной дешифровкой, а уж потом браться за перевод. А это как минимум год работы, который терять никто не захотел.




Автор: Славер 1.10.2009, 22:31

Цитата(aklyosov @ 29.9.2009, 13:46) *
Уважаемый Валерий Павлович, а причем здесь Тилак? Вы уж прямо этого Тилака используете как синоним слова "север". Север - это вообще все севернее Киева (в одном из контекстов). Например, Новгород. Вы же почему-то не интерпретируете, что Великая Русь сотверена была от Новгородской республики. Или это потому, что в концепцию Тилака не попадает?


Я такого же мнения. По отношению Карпат (отправная точка исхода или расселения, как будет удобней) и Киева на Днепре, Новгород который был основан на оз. Ильмень (ильмер) находится на севере, что и позволило сообщить Тилаку о том, что Русь творилась от севера (до юга). Хотя сначала добрались племена до оз. Ильмень, создали Новгород со своим княжеством, а потом шёл дальнейший процесс творения Руси. О чём собственно и написано в приводимых первоисточниках. Вопрос лишь во временных рамках самого процесса творения.
Древние греки вложили в понятие "север" примерно тот же смысл. Например, описывая славянскую Днепро-Борею располагавшуюся по ведам вдоль части Черноморского побережья Кавказа и Западного Причерноморья (Гиперборею), сообщают, что она располагалась на севере (за северным ветром), потому, что просто находилась севернее от них. С творением Руси «от севера» примерно та же история, на мой взгляд.

По предварительным данным, исследования вед Новгород был основан позднее Киева минимум на 300 лет и уходит в глубь истории к более позднему сроку. Попробую в скором времени дать дитировки. А события с образованием Скуфи Киевской (скифов) это ещё более поздний период истории. Потому в ведах и написано, что брат Славена – Скивь ушёл на старые земли от Ильмерии (т.е. на юг к Чёрному морю и к Днепру).

С образованием термина "славяне", так же поддерживаю мысль о том, что он носит не лингвистический характер, а вероятнее всего религиозный (по названию веры) использованный в более позднее время в качестве имярека одного из славянских князей. Для славянских имён это вероятное предположение, наречённое человеку по этническому признаку.


Автор: aklyosov 2.10.2009, 3:29

Цитата(Славер @ 1.10.2009, 14:31) *
С образованием термина "славяне", так же поддерживаю мысль о том, что он носит не лингвистический характер, а вероятнее всего религиозный (по названию веры) использованный в более позднее время в качестве имярека одного из славянских князей. Для славянских имён это вероятное предположение, наречённое человеку по этническому признаку.


Уважаемый Славер,

Я не знаю, откуда появилось слово "славяне", просто нехватает знаний источников. Мне просто претит, что по мнению неких начетчиков слово "славяне" узурпировано лингвистами, и шаг в сторогу - побег. Славянская группа языков к славянам как генеалогической категории, как к роду-племени вообще не имеет отношения. Это так же, как "индо-европейская" семья языков - просто термин, в то время как никаких "индоевропейцев" на свете как рода-племени вообще не было.

Но малограмотные, и в то же время агрессивные люди считают своим правом "знать", кто такие славяне, базируясь на своих фантазиях и куцых знаниях, почерпнутых из сомнительных источников. Этакие ученики Т.Д. Лысенко.

Это - худшие враги науки. Плебс.


Автор: Славер 4.10.2009, 22:47

Цитата(aklyosov @ 2.10.2009, 4:29) *
Славянская группа языков к славянам как генеалогической категории, как к роду-племени вообще не имеет отношения. Это так же, как "индо-европейская" семья языков - просто термин, в то время как никаких "индоевропейцев" на свете как рода-племени вообще не было.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,
вот и я о том же. Это всё равно, что объявить, имеется христианская группа языков. Понимаем, что нонсенс. А "славянская группа языков" почему-то является доступным для понимания. Причина, очевидно, кроется всё же в недопонимании самого образования термина "славяне". Поэтому и пытаюсь достучаться до понимания и посмотреть на данный термин первоисточником от самих славян. Пока тщетно ... Но можно попробовать ещё раз.
Вроде уже пришли к пониманию (с генеалогической точки зрения) о том, что язык был распространён конкретной гаплогруппой R1a1 (ариев) и является арийским, распространённым в ареале их обитания, как по Европе, так по пути движения в Индию и Иран. И в этом смысле мы же не говорим о том, что это индуистский язык, по причине принятия этой части ариев индуизма. Вероятно, с письменностью примерно та же история. Хотя и та и не та. Разница тоже имеется. Письменность у ариев появилась позже, чем был образован сам язык. Если на своём родном языке арии говорили с момента зарождения первопредка (примерно 12 000 лет назад), то письменность (по некоторым данным из первоисточников) образовалась около 7500 лет назад, когда арии образовали веру славянскую. Этот вопрос я уже осветил в Вестнике. В этом смысле можно говорить как об арийской, так о славянской первописьменности, которую позднее могли принять те гаплогруппы, которые приняли славянскую веру, а с ней переняли славянскую культуру и быт, образовав единый этнос. Просматривается расхождение между языком и письменностью более поздних ариев. Неуловимые на первый взгляд тонкости. Но мы не отрицаем (или отрицаем?), что письменность ариев Европы и частично Азии имеет отличительные черты, от первописьменности скажем индийских вед. Хотя многие буквы этой письменности заимствованы и повторяют друг - друга.

На мой взгляд, стоит попытаться исследовать и рассмотреть эти нюансы со всех сторон и новым взглядом. Это, позволило бы посмотреть на имеющуюся проблему по новому. Почему лингвисты боятся сделать шаг в сторону, остаётся загадкой.
Неужели это вызвано страхом поломать всю выстроенную научную догму. В сентябре читал лекцию в Чувашии, затрагивающую данную проблему. Присутствовали, в том числе, и лингвисты, и историки ВУЗов, со своими учениками. По окончании дискуссий по лекции, были произнесены примерно следующие слова: "И что, теперь, ученным защитившимся на этих темах - застрелиться?" Были приведены примеры подобных случаев. То есть, "застрелиться" получается гораздо проще, чем посмотреть на проблему по новому, свежим взглядом. Вот и получается, что "шаг в сторону - расстрел".

Почему так упорно настаиваю на рассмотрении термина "славяне" по религиозному признаку? Просто есть информация в ведах, требующая исследования данного вопроса. Она читается однозначно:
«Славены племены и роды се бо славихомь Бозе николиже просяще леже славища сылу иех и такоже величахомь пращуря нашиего Сварога кие бя бъ. Пребенде вожды о нои о виеку до конциа.» ВК-2

(Славены племена и роды потому, что Славим Богов, никогда ничего не прося, лишь Славим силу их и также величаем пращура нашего Сварога, который был бы. Пребудет вождем в нас вечно, до конца.)

Этот первоисточник достаточно убедительно говорит о том, что данную гипотезу следовало бы рассмотреть со всех сторон и тщательным образом. Тем более, что он не единственный. Который может подтвердить гипотезу образования термина «славяне» по религиозному признаку.







Автор: Dobson 8.5.2010, 11:11

Финно-угорские племена, представители гаплогруппы N, ведь были носителями монголоидных черт. насколько я знаю, утверждается, что контакты финских народов с арийскими происходили в довольно позднее время, а гаплогруппа I представлена на северо-востоке Европейской России довольно скромно. С кем же контактировали предки коми, например, что так серьёзно изменился их облик и сейчас они принадлежат однозначно к белой расе, хотя сибирские монголоидные черты по сей день присутствуют, но являются второстепенными?

Автор: Боромир 8.5.2010, 14:18

Цитата(Dobson @ 8.5.2010, 4:11) *
С кем же контактировали предки коми, например, что так серьёзно изменился их облик и сейчас они принадлежат однозначно к белой расе, хотя сибирские монголоидные черты по сей день присутствуют, но являются второстепенными?
Из различных дисскусий на этом форуме медленно вырисовывается предположение, что местные женщины являются определяющим расовым фактором. Т. е. кратко отвечая на Ваш вопрос, пришлые предки коми (мужики гаплогруппы N) не контактировали (зачем же так скромно), а скрещивались с местными европейками и результатом явилось образование более менее европеоидной популяции с остаточными признаками монголоидности.

Автор: aklyosov 8.5.2010, 15:39

Это - непростой, и мало разработанный вопрос в том ключе, который здесь поднят (и поднимался ранее). Вообще соотношение антропологических факторов и гаплогрупп и не мог изучаться ранее, поскольку о гаплогруппах ранее и не знали, они не были в научном обороте.

Картина вырисовывается примерно такая. Сводная гаплогруппа NOP (а то, что она существовала, утверждает филогения Y-хромосомных гаплогрупп) разошлась на европеоидную Р и монголоидные NO, которые потом тоже разошлись на монголоидные N и O. Первое расхождение с отделением европеоидной Р (брахицефалы, то есть круглоголовые) произошло примерно 45 тысяч лет назад, второе, то есть разделение NO на N (которые сейчас живут от Китая до Финляндии с уральскими народами между) и О (в основном юго-восточная и восточная Азия) произошло позже, наверное, 35-25 тысяч лет назад.

В период 8-4 тысячи лет назад (хотя цифры можно подправлять и уточнять) носители гаплогруппы N продвигались по восточно и северной траектории, против часовой стрелки, от Китая и Алтая по Сибири и далее по северному (возможно, и Среднему) Уралу к Балтийскому и Белому морю. Сейчас примерно 77% финнов имеют гаплогруппу N и их язык принадлежит уральской группе языков, в подгруппе угро-финских.

То есть финны в прошлом были монголоидами. Так получается. Кстати, это неплохо показано в фильме "Кукушка", где героиня, кстати, была подобрана почти монголоидной, и шаманит вполне по-сибирски. Но сейчас финны выглядят практически европеоидными. Когда я посмотрел на их "генетические растояния" (а там смесь мужчин и женщин), то они на полдороге между типичными "европеоидными" и "монголоидными" группами.

Пока я могу только условно предположить, что европеоидными из монголоидов сделали европейские женщины. А это - мощный фактор. Антропология капитально меняется даже в одном поколении. Посмотрите на изображения А.С. Пушкина. В значительной степени негроид, хотя гаплогруппа R1a1.


Автор: Dogon 8.5.2010, 21:50

Цитата(aklyosov @ 8.5.2010, 15:39) *
То есть финны в прошлом были монголоидами. Так получается. Кстати, это неплохо показано в фильме "Кукушка", где героиня, кстати, была подобрана почти монголоидной, и шаманит вполне по-сибирски. Но сейчас финны выглядят практически европеоидными.


Там не финка, а саамка вроде - http://en.wikipedia.org/wiki/Anni-Kristiina_Juuso

И языковые различия между крайними финно-уграми - это примерно на уровне языковой семьи, а не группы типа славянской. То есть, венгры и марийцы, допустим, должны различаться между собой примерно как русские и немцы или вроде того. smile.gif

Автор: Dobson 10.5.2010, 22:29

Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?

Автор: aklyosov 10.5.2010, 23:48

Цитата(Dobson @ 10.5.2010, 14:29) *
Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?


Языковая принадлежность тех женщин уже не важна. Финны их переговорили.

А вот антропологически женщины были европеоиды. Светловолосые, белокожие, широкоглазые. У древних финнов губа была не дура.

А насчет плотности - не знаю. Но финнам хватило. А кто не успел - тот опоздал. Выпал из генетического пула. С тех пор финны хорошо бегают. Даже воспитали знаменитого олимпийского чемпиона по бегу на 10 тысяч метров. Даавно, правда, уже было.

Автор: Igor1961 11.5.2010, 1:34

Цитата(Dobson @ 11.5.2010, 4:29) *
Однако, к какой же антропологической и языковой общности принадлежали те самые женщины, которые оставили столь заметный след в финских народах?
Неужели это были носители гаплогруппы I1, потомки доиндоевропейского населения Европы? Могли ли они с достаточной плотностью быть расселены далеко на восток от Балтики?

Очень на то похоже. Гаплогруппа I1 - вторая по распространенности среди финнов после N. Высокий процент ее носителей сложно объяснить более поздней шведской колонизацией, поскольку в таком случае у этнических финнов следовало бы ожидать примерно то же соотношение I1 / R1b, что и у этнических шведов. Этого не наблюдается. Носители R1b (а также R1a1) в Финляндии - преимущественно потомки шведских колонистов, а среди I1 явно преобладают этнические финны. Да основное скопление гаплотипов I1 на карте приходится на центральную Финляндию, где шведы почти не селились.

Данные карты репрезентативны, и отражают картину расселения в 18, начале 19 века, когда большинство финнов жило на одних и тех же хуторах в течение многих поколений.

http://www.radikal.ru

Возможно, датировки гаплогруппы I1 подскажут, когда произошла ассимиляция коренного населения Финляндии этносами, говорившими на прото-финских диалектах. Кстати, отсюда же следует, что германоязычие носителей I1 в Северной и Западной Европе - относительно недавнее явление.

Автор: aklyosov 11.5.2010, 5:38

Цитата(Igor1961 @ 10.5.2010, 17:34) *
Возможно, датировки гаплогруппы I1 подскажут, когда произошла ассимиляция коренного населения Финляндии этносами, говорившими на прото-финских диалектах.


Датировка гаплогруппы I1 по всей Европе одна и та же - примерно 3500 лет назад. N1c на круг - 6600 лет назад, у финов и балто-финнов 5000 лет, у финнов - 1875 лет назад. У этнических русских - 3875 лет назад.

Автор: Igor1961 11.5.2010, 6:05

Цитата(aklyosov @ 11.5.2010, 11:38) *
Датировка гаплогруппы I1 по всей Европе одна и та же - примерно 3500 лет назад. N1c на круг - 6600 лет назад, у финов и балто-финнов 5000 лет, у финнов - 1875 лет назад. У этнических русских - 3875 лет назад.

Получается, носители N1c достаточно долгое время (с ранней бронзы, как минимум) обитали в районе между Ладогой и Обью, а на территорию Финляндии/Карелии/Эстонии выдвинулись только в начале нашей эры? К тому же совсем небольшим кланом, судя по возрасту.

По идее, эти события должны быть описаны в "Калевале": не столь уж древние времена, чтобы стерлись из народной памяти. К сожалению, читал финский эпос лишь в детстве, и то в адаптированном варианте. Может, кто-нибудь поможет?

Автор: ner_o 26.12.2010, 3:44

Кстати, а насчет славянских слов заимствованных Шведским языком писала Мельникова в сбонике "Славяне и Скандинавы" Там есть несколько слов типа

Цитати из Л.Прозоров
"Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском - меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов. Суда Олега Вещего летопись называет не "драккарами" или "кноррами", а "кораблями", от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках - кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle).

И кстати, зря напали на слово "полута" а акже "polutasvarf" это именно славянское полюдье, а на скандинавском есть свой термин для обозначения полюдья "вейцла"

Кстати, В. Кадлубек, польских хронист 13 века писал, что славяе одно время снимали дань со скандинавов. Так что Норманисты пролетают как утки, с точностью до наоборот. Более экономически развитые славяне оказали более влияния на скандинавов...

В XIX веке И. И. Срезневский произвел ревизию "заимствований". Выяснилось, что часть из них встречается в языках иных славянских народов, причем в краях, куда живой скандинав отроду не забредал, другие - превосходно объясняются из славянских корней. Например, русское "гридь" - дружина - нашло подобие в хорутанском "грида" - ватага, гурьба. Производное от него "гридень, гридин" - дружинник, воин - в чешском "грдина" - герой, богатырь. Достоверных заимствований Срезневский насчитал... 10 слов. И то иные - "тиун", "щеляг" - могли быть заимствованы через посредство западных славян. У тех же поляков были "тивун" и "щелонг", с теми же значениями старосты-управителя и серебряной монеты. (А это цитата из Л. Р. Прозоров "Святослав Род и Родина")

Так что если убрать Тивуна и Шеляг, то вообще практически ничего не остается от скандинавов на руси.

Автор: ner_o 26.12.2010, 4:08

Если I1 это "Троянцы" Люди, которые принесли обряд трупосожжения и распространились от Фракии и Дарданелл по европе судя по археологическим данным в середине 2 тыс. до н.э. (3500 лет назад)
А фино-угры N появились западнее москвы-твери-архангелска еще позже -2500-3000 лет назад, то кто же жил на этих территориях раньше?
Уж не североевропейская ветка (NE) R1a? с середины 3 тыс до н.э. (4500 лет назад)?
Не на всей территории конечно, но в рамках КШК.
А остальные?
I2 - очень сомневаюсь
может быть J2? или Q или неподеленная еще F?

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)