Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> J2b2 в Юго-восточной Азии
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 10:52
Сообщение #1





Гости






India
38/728 5.2% Sengupta et al. 2006

Pakistan
4/176 2.3% Sengupta et al. 2006

Nepal Kathmandu
n/a 6.5% Cadenas et al. 2006

Nepal Newar
n/a 1.5% Cadenas et al. 2006

Singapore Indian
n/a 3.0% Yong et al. 2007

Malay
n/a 1.8% Yong et al. 2007


Sengupta et al (2006)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 11:23
Сообщение #2





Гости






Если посмотреть на эту сравнительную таблицу, то на ум приходят некоторые соображения...

Sengupta (2006)

Первая колонка цифр - степень разнообрация (вариативность)
Вторая колонка - возраст по Sengupta (коэф. 0.0007)
Третья колонка - возраст с поправкой коэф. (по А. Клёсову)

J2a1-M410 ..... 0.38 ..... 11.7 ..... 3.3
J2b2-M241 ..... 0.39 ..... 11.8 ..... 3.3
R1a1-M017 ..... 0.39 ..... 12.0 ..... 3.4

Возможно, что вместе с ариями в Индию могли прийти также J2a1 и J2b2, может быть в качестве союзников, или наемников, может и рабов (кто знает).

Вопрос где они могли присоеденится к ариям на пути в Индию остается открытым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 14:32
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В литературе несколько раз приводились соображения, что J2 были принесены в Индию-Пакистан войсками Александра Македонского. Поэтому возраст J2 в Индии и вокруг может быть принесен тоже ими же. Далее, в "коэффициент вариации" может входить и линия (или линии) гаплотипов от недавних предков, которые, конечно, добавят вариации в сравнении с принесенными древними. Поэтому надо смотреть фактические гаплотипы и их разделение по ветвям.

Именно поэтому эти "вариации" - каменный век ДНК-генеалогии. Они показывают среднюю температуру по больнице, смешивая старых и молодых предков и их потомства.

В то же время, когда я считал возраст предка R1a1 в Индии по 25-маркерным гаплотипам, все гаплотипы вели к одному древнему предку. Отдельных ветвей (других предков) не было, дерево было симметричным.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 15:24
Сообщение #4





Гости






Цитата
В литературе несколько раз приводились соображения, что J2 были принесены в Индию-Пакистан войсками Александра Македонского.

А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.

Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 20:33
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.
>Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.


Приходится еще раз повторить, что "все цифры указывают" без разделения на ветви - это значит, что они ни на что не указывают. Далее, "на первый взгляд" - это не критерий. Надо смотреть дерево гаплотипов. Если и дерево покажет "разнообразие много больше, чем в Европе" (что себе трудно представить), то это будет означать переворот в ДНК-генеалогии. Вы, полагаю, это понимаете. Поэтому "на первый взгляд" здесь хорошо бы забыть. Слишком велики ставки. Наскоки на важные вопросы здесь не проходят.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 20:40
Сообщение #6





Гости






Цитата(aklyosov @ 22.8.2008, 20:33) *
>А. Македонский - это 4 век до н. э., а тут все цифры указывают на 14 в. до н. э.
>Плюс ко всему разнообразие по гаплотипам даже на первый взгляд много больше, чем в Европе.


Приходится еще раз повторить, что "все цифры указывают" без разделения на ветви - это значит, что они ни на что не указывают. Далее, "на первый взгляд" - это не критерий. Надо смотреть дерево гаплотипов. Если и дерево покажет "разнообразие много больше, чем в Европе" (что себе трудно представить), то это будет означать переворот в ДНК-генеалогии. Вы, полагаю, это понимаете. Поэтому "на первый взгляд" здесь хорошо бы забыть. Слишком велики ставки. Наскоки на важные вопросы здесь не проходят.

Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы и разнообразие их в Индии на много больше, чем в Европе. Без "первого взгляда".

Есть версия, что эти две родственные линии (Европейская и Ю. Азиатская) прошли через разные демографические "жернова", в Европейской в свою очередь прослеживается отчетливо "эффект основателя" c возрастом в 3200 лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 22:00
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы и разнообразие их в Индии на много больше, чем в Европе. Без "первого взгляда".
Есть версия, что эти две родственные линии (Европейская и Ю. Азиатская) прошли через разные демографические "жернова", в Европейской в свою очередь прослеживается отчетливо "эффект основателя" c возрастом в 3200 лет.


Уважаемый Dominus, сказать Вы можете, сомнений нет. Но, как понимаете, здесь этого мало. Меня несколько смущает архаическое слово "разнообразие", и опять должен повторить, опять без упоминания о разных ветвях потомков, в том числе и от недавних предков.

Я как-то смотрел гаплотипы группы J2 в Индии, но отложил по причине наличия нескольких общих предков и наличия нескольких ветвей потомков. Разнообразие уже это одно может дать, но это не то разнообразие. Я что-то даже посчитал, и получилось что-то относительно молодое. я даже, помнится, что-то Вам выслал, но Вы тему свернули и мне не ответили.

Так что ничего определенного не скажу, но при некотором желании могу, потратив пару часов, рассказать Вам про J2 в Индии и их ветви, и сколько в какой из них лет общему предку. Хотите? В базе YSearch есть 33 индийских гаплотипа гаплогруппы J2, 3 - группы J2b, и прочие, у Сенгупты 89 штук, и вообще данных вокруг немало.

Но было бы лучше, если бы пальма первенства осталась у Вас. Поэтому предлагаю дать Вам статью в Вестник (примерно через месяц), в которой Вы приведете гаплотипы и расчеты, и покажете "жернова" и прочие захватывающие выводы, что, несомненно, противоречит тому, что про J2 пишут индийские авторы, а также Животовский и Кивисилд. Не хотите - как хотите. У меня J2 на очереди, после R1b.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 22:06
Сообщение #8





Гости






Я занимаюсь исключительно линией J2b2, а не J2 в целом. Те что в YS индийские - это почти сплошь J2a1.

Я накопил массу данных и продолжаю их собирать. Так что тут пальма пока у меня smile.gif

А то, что написали вскользь Сенгупта и другие - так это и не объяснение, а только оценка вариативности и частоты, и все. И гаплотипы у них там коротененькие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 22:22
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я накопил массу данных и продолжаю их собирать. Так что тут пальма пока у меня

Ну и замечательно. Я только хочу Вам помочь, чтобы об этой пальме знали и другие.

Вот, например, выдержка из моей последней статьи в Вестнике. Вы про эти "жернова" имели в виду?

***********************
Самый древний поток, между 40-25 тысяч лет назад, разделившись у Памира-Гиндукуша-ТяньШаня, привел будущих дравидов, восточных азиатов и австралоазиатов на юг, в Индию, а будущих сибиряков, западных азиатов и европейцев – на север и на запад. Уже через многие тысячелетия вторая волна дравидов пришла в Индию с Ближнего Востока, принеся с собой навыки нарождающегося сельского хозяйства. Далее войска Александра Македонского и других захватчиков с Запада принесли в Индию средиземноморские гаплогруппы, в первую очередь J2, которой больше всего в высшей касте дравидов – 15% (в высшей касте индоевропейцев – 9%). И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев. Под ним они и вошли в индийский эпос. Интересно, что сама система индийских каст была создана примерно те же 3500 лет назад (Cordaux et al, 2004).
*************************

Здесь "наконец" - это не после А. Македонского, а "наконец" - другая гаплогруппа, R1a1.

>Те что в YS индийские - это почти сплошь J2a1

Да что Вы говорите? А YS отвечает, что их там ноль. Что-то неладное или у них, или у Вас...


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 22:29
Сообщение #10





Гости






Цитата
Вы про эти "жернова" имели в виду?

Не эти.

Я могу сказать свое личное мнение, и я не придерживаюсь гипотезе о том, что войска Македонского привнесли часть J2 в Индию, конечно не исключены единичные случаи, НО, в таклм случае логично предположить, что помимо J2 мы должны находить похожий процент также E1b1b, R1b, I2 и других Балканских и Средиземноморских гаплогрупп, а главное гаплотипы. Но кроме "старых" J2a1 и J2b2 ничего такого нету.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 22:31
Сообщение #11





Гости






Цитата
Да что Вы говорите? А YS отвечает, что их там ноль. Что-то неладное или у них, или у Вас...

biggrin.gif забавно

но отличать J2a1 от J2b2 и J2 я научился давно, просто те индивиды не делали snp-теста и они просто J2

В YS половина J2 записаны как "Unknown", так что там точно неладно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 22:36
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>НО, в таклм случае логично предположить, что помимо J2 мы должны находить похожий процент также E1b1b, R1b, I2 и других Балканских и Средиземноморских гаплогрупп, а главное гаплотипы. Но кроме "старых" J2a1 и J2b2 ничего такого нету.

Возможно. R1b там, правда есть, пара десятков. Но главное-то не в этом. Вы что, отрицаете. что войска АМ были в Индии?? Нет? Хорошо. Тогда Вы, видимо, считаете, что они там все как один держались обета безбрачия, фигурально говоря. Нет, не считаете?

Тогда с Вашей логикой что-то не то. Что-то не сходится. Что-то в консерватории поменять нужно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 22.8.2008, 23:06
Сообщение #13





Гости






Цитата(aklyosov @ 22.8.2008, 23:36) *
Вы что, отрицаете. что войска АМ были в Индии?? Нет? Хорошо. Тогда Вы, видимо, считаете, что они там все как один держались обета безбрачия, фигурально говоря. Нет, не считаете?


Насколько я помню из истории (поправьте, если что не так), то его войска вошли на территорию Индии в 326 г, а ушли в Персию уже в 325 г., оккупации не было, и я не думаю, что ИМ там было до сношений с местными женщинами, когда продвижение по Индии было исключительно тяжким и сопровождалось множеством сражений. Более того, в армиях древности в обозе всегда были свои "женщины легкого поведения", прачки и тд. И очень странно, что вдруг оставляли потомство налево и направо исключительно мужчины J2a1 и J2b2, в то время как основная гаплогруппа македонцев E1b1b1a2 стояла при этом в сторонке... и другие тоже. Вам это не кажется странным? Более того, и возрастные оценки намного старше (предвижу вашу реакцию).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.8.2008, 23:53
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Dominus,

Я ведь предвидел, что пойдет фактически спам. Вы, конечно, знаете, до чего ИМ (солдатам армии АМ) было дело, и до чего дело не было, прачки там или не прачки... Давайте все-таки договоримся: знаете - говорите, не знаете - не надо. Ля-ля здесь и без этого хватает. Короче, Вы говорите о том, что войска Александа Македонского потомства в Индии не оставили. Такова Ваша точка зрения.

Я не возражаю по простой причине: я не знаю. Вы, видимо, знаете, и даже знаете про прачек. Но я, понимаете ли, к дискуссиям в стиле ля-ля не привык. У меня подход простой - выложите гаплотипы с соответствующим расчетом. Если возраст J2 (с подгруппами или без) составит, например, 12 тысяч лет, то Александр Македонский не причем. Если составит 2300-2500 лет, то не при чем прачки. Не так ли? И не придется прятаться за ля-ля. Если составит 1200 лет (например), тогда версия третья.

Я Вам предложил представить данные, расчеты и их обсуждение в Вестник. Вы уклонились с ответом. Вам, видимо, ля-ля милее. Не представите - представлю я. Те же данные (гаплотипы) доступны в сети. Как видите, начало этого обсуждения я уже повел в вышедшем Вестнике. Мне его будет легко продолжить.

Дело за Вами.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 23.8.2008, 0:00
Сообщение #15





Гости






Цитата(aklyosov @ 23.8.2008, 0:53) *
Уважаемый Dominus,

Я ведь предвидел, что пойдет фактически спам. Вы, конечно, знаете, до чего ИМ (солдатам армии АМ) было дело, и до чего дело не было, прачки там или не прачки... Давайте все-таки договоримся: знаете - говорите, не знаете - не надо. Ля-ля здесь и без этого хватает. Короче, Вы говорите о том, что войска Александа Македонского потомства в Индии не оставили. Такова Ваша точка зрения.

Я не возражаю по простой причине: я не знаю. Вы, видимо, знаете, и даже знаете про прачек. Но я, понимаете ли, к дискуссиям в стиле ля-ля не привык. У меня подход простой - выложите гаплотипы с соответствующим расчетом. Если возраст J2 (с подгруппами или без) составит, например, 12 тысяч лет, то Александр Македонский не причем. Если составит 2300-2500 лет, то не при чем прачки. Не так ли? И не придется прятаться за ля-ля. Если составит 1200 лет (например), тогда версия третья.

Я Вам предложил представить данные, расчеты и их обсуждение в Вестник. Вы уклонились с ответом. Вам, видимо, ля-ля милее. Не представите - представлю я. Те же данные (гаплотипы) доступны в сети. Как видите, начало этого обсуждения я уже повел в вышедшем Вестнике. Мне его будет легко продолжить.

Дело за Вами.

Ля-ля не ля-ля... думайте как хотите.

Факты про "прачек и ж. легкого поведения" можете прочесть у Ксенофонта (он наверное тоже ля-ля).

Если вы думаете, что все данные лежат на полочках в сети и ждут вас, то дай Бог. На самом деле оно не так.

То, что возраст, J2a1 и J2b2 в Индии более 2500 лет - это первое вы видите по работе Сенгупты (с поправкой на вашу скорость), второе, вы сами считали по предоставленным мной данным и выдали 4500-5000 (не помню точно щас), есть и третье и четвертое, но в такой тональности, какую задаете вы, я дискуссию продолжать не буду.

Предпочту выкладывать материалы здесь постепенно, и без комментариев...

Удачи вам со статьями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.8.2008, 0:16
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Дело Ваше. Когда человек пишет "Я еще раз скажу, что я анализировал гаплотипы" но не говорит, что именно он получил, и продолжает в стиле "разнообразие гаплотипов", то это сильно похоже не блефование. Оттого и тон моих ответов. Я же вижу по ответам, что ничего определенного у Вас нет. Поэтому Вы и начинаете про прачек.

Я уже привел выше свою выдержку про миграцию шумеров (или кто там были) тясячелетия назад с Ближнего Востока в Индию. Я не знаю, какие у них были гаплотипы, но вполне возможно, что и J2. Так что если J2 окажутся старыми, то и без "жерновов" многое объясняется. Далее, как я уже пояснял, войска АМ могли принести разные гаплотипы, в том числе и J2. Более того, они тоже могут оказаться древними, если их принесли много. Если же они прошли бутылочное горлышко, то время предка сойдется к 2000+ годам назад. То есть относительно недавно.

Но все эти разговоры совершенно беспочвенны, пока не будет гаплотипов и расчетов.

С чего все началось? С того, что Вы объявили, что J2 пришли с ариями, R1a1. Откуда, как?? Откуда на Урале или вообще на тех территориях J2?? Откуда эти фантазии, совершенно вырванные из исторического контекста? Как без гаплотипов и расчетов об этом можно говорить? Про АМ я сказал исключительно потому, что его войска в Индии были. То есть к этому естиь совершенно прямые исторические данные. А в Вашей фантастической "гипотезе"?

И вместо того, чтобы согласиться, что оснований нет, Вас повело на ля-ля про прачек. Что, одно другому мешает? Я, как мужчина, ответственно заявляю, что одно другому не мешает. rolleyes.gif

Ладно, на этом подведем. Гаплотипы - оружие пролетариата.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 23.8.2008, 0:24
Сообщение #17





Гости






1 - Я только предположил, что J2 могли прийти с ариями, потому что (читайте первый пост)

2 - Вы так и не ответили на вопрос, почему в Индии есть исключительно J2a1 и J2b2, и нет других балканских/средиземн. гаплогрупп? Вы игнорировали...

3 - Если рассматривать гаплотипы J2, то большая ошибка их смешивать в кучу, а нужно смотреть отдельно два субклада

4 - Ля-ля про "прачек" было сразу после вашего ля-ля про то "что они там все как один НЕ держались обета безбрачия"

5 - "Жернова" - это про Европу, а никак не про Индию
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.8.2008, 1:19
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Судя по карте, это все же не войска Саши Македонского, Пакистан чист, максиумы плотности смещены на Восток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.8.2008, 2:28
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Судя по карте, это все же не...

Если по картам войск А. Македонского там не было, то и по гаплогруппам смотреть нечего. В Австралии их, например, не было.

Если по историческим картам войска АМ там были, это дает основания внимательно посмотреть на гаплотипы. У нас же здесь какое-то наказание - на гаплотипы не смотрят, мутации не считают, но мнение у всех и каждого есть.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.8.2008, 2:43
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>1 - Я только предположил, что J2 могли прийти с ариями, потому что (читайте первый пост)

К этому нет исторических оснований. Если найдете основания, то можно и расмотреть. И дравиды могли прийти с ариями, и американские индейцы. А потом тихо уйти. По английски, не прощаясь.

Так наука не делается. Поэтому и мои ответы.

>2 - Вы так и не ответили на вопрос, почему в Индии есть исключительно J2a1 и J2b2, и нет других балканских/средиземн. гаплогрупп? Вы игнорировали...

Да откуда мне знать? Наука имеет многи гитик, слышали, наверное. Чтобы ответить на вопрос "почему", надо многое проанализировать. Может, их не было в войсках АМ. Может, не прошли бутылочное горлышко популяции. Может, их съели дравиды. Потом, не "исключительно", а и R1b есть, я уже писал. Или Вы знаете гаплогруппный состав войск А. Македонского? Поделитесь, пожалуйста.

>3 - Если рассматривать гаплотипы J2, то большая ошибка их смешивать в кучу, а нужно смотреть отдельно два субклада

На самом деле, зависит от вопроса, который ставится. Субкладов на самом деле десятки и сотни. Замучаешься все отдельно анализировать. Если речь об общем предке J2, то субклады не при чем. Если об общем предке конкретного субклада, то его и надо отдельно рассматривать. В R1b уже тридцать субкладов. Это что, об общем предке R1b и говорить нельзя?

А при рассмотрении общего предка R1 можно и R1a и R1b совместно рассматривать.

Начетничество - это плохо. Хорошо - это самому думать.

>5 - "Жернова" - это про Европу, а никак не про Индию

Все равно непонятно, но ладно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 10:15
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU