Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума _ Индоиранцы

Автор: Амиго 5.3.2017, 10:38

Отличнейший и замечательный фильм про Синташту и Аркаим! Рекомендую к просмотру. Синташтинцы R1a-Z2123 индоиранцы


Автор: Alexandr-2 7.3.2017, 12:36

Цитата(Амиго @ 5.3.2017, 10:38) *
Отличнейший и замечательный фильм про Синташту и Аркаим! Рекомендую к просмотру. Синташтинцы R1a-Z2123 индоиранцы


Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? Гаплогруппа R1a-L657 - это ветвь, которая, вероятно, связана с миграцией ариев с территории северного Причерноморья (Катакомбная культура), на территорию Индостана, но не через Южный Урал.
Связана эта миграция, вероятно, с потопом, который был обусловлен прорывом вод Средиземноморья
в Чёрное море (с образованием Азовского моря).
Вот и разбежались представители гаплогруппы R1a-Z93(94) во все стороны, на всякий случай,
в горный районы, в том числе на Южный Урал - здесь образовалась гаплогруппа R1a-Z2123.
На Кавказ - поближе к горе Арарат - далее на Ближний Восток - это гаплогруппа R1a-Z2122.
А гаплогруппу R1a-L657 я бы отнёс к роду "Каина" (см. Ветхий завет), который мигрировали на восток
(в Индию) ещё, возможно, до потопа, надо полагать, вдоль Каспийского моря.
Первое появление бронзы (на основе олова) и колесницы - это всё-таки Донецкий район и запад Северного Кавказа (Катакомбная культура).




Автор: Alexandr-2 9.3.2017, 11:41

Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Связана эта миграция, вероятно, с потопом, который был обусловлен прорывом вод Средиземноморья
в Чёрное море (с образованием Азовского моря).



Вероятно, надо дать ссылку на предполагаемое время данного потопа
(по греческой мифологии - Дарданов потоп).
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/7.shtml
По исследованиям в Чёрном море, до глубины до 100 м не происходило осадконакопление
ранее 2-5 тыс. до н.э.
Отметим, что сильное "ветвение" дерева гаплогруппы R1a-Z93(94) отмечается
на уровне 3 тыс. лет до н.э.
Катакомбная культура - ранний период - с 28 века до.н.э.
Прослеживается связь Катакомбной культуры с Культурой шнурковой керамики
и культурами северного Кавказа.

Автор: Залесец 20.4.2018, 15:08

Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? ...

Синташтенско-Петровская (Петровская, Синташтенская) культура – это начальный этап Андроновской КИО.



Андроновцы – это не праиндоиранцы, а праиндодарды. Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы. 2010» ((http://www.arheolog-ck.ru/Safronov_sbornik.pdf): сс. 229-242) или (http://www.academia.edu/4901116/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2). В ней В. В. Напольских утверждает, что большинство индоиранских заимствований в уральские языки в конце III – первой половине II тысячелетия до н. э. произошли из праиндийского языка или из языка, очень близкого к праиндийскому языку. Схема ветвления праиндоиранского (праарийского) языка от Д. И. Эдельман (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm): «… По данным относительной хронологии историко-фонетических расхождений (см. 4.), нуристанская ветвь (сохранившая *s после *u; отразившая и.-е. палатальные в виде аффрикат и в виде s перед согласным; рано и полностью утратившая аспирацию) отделилась от арийской общности прежде разделения индоарийской и иранской ветвей, имеющих общие инновации (спирантизация арийск. *ć > *ś, переход *s > *š после *u, отражение *k't > *śt > *št, фонологизация глухих придыхательных, при их последующем различном отражении). Тем самым дивергенция арийской общности происходила поэтапно. Вначале выделилась нуристанская группа языков, а индоарийская и иранская продолжали некоторое время развиваться вместе, в виде собственно индоиранской общности, вырабатывая общие инновации. Впоследствии разделились и они. И уже после их разделения от индоарийской ветви "ответвилась" группа дардских языков. …». Для периода кон. III – перв. пол. II тыс. до н. э. выделение праиндийского и прадардского языков – это слишком рано, а потому это был ещё не разделившийся праиндодардский язык.

В. В. Напольских не озвучил никаких новых версий в своей статье, он лишь согласился с версией В. И. Абаева о том, что среди андроновцев были праиндийцы, которую В. И. Абаев озвучил ещё в 1972 году в статье «Абаев В. И., 1972 – К вопросу о прародине и древнейших миграциях индоиранских народов // Древний Восток и античный мир. М.». К сожалению, в открытом доступе этой статьи нет.
Головной противницей версии В. И. Абаева сейчас является Д. И. Эдельман. Мнение Джой Иосифовны Эдельман просто так нельзя проигнорировать, так как в настоящее время Д. И. Эдельман является, пожалуй, самой авторитетной иранисткой РФ (визитная карточка (http://iling-ran.ru/main/scholars/edelman)) и авторитетной иранисткой мира, а потому мнение Д. И. Эдельман тяжеловесно. Получаем, что версия В. И. Абаева против версии Д. И. Эдельман. Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Логика в версии В. А. Абаева есть. Покрутим «кино» назад. Восточные (а правильно их стоило бы называть северные) иранцы – это скифы. Скифская археологическая культура произошла от Общности культур валиковой керамики (ОКВК) (http://w.histrf.ru/articles/article/show/valikovoi_kieramiki_kultura), (С. А. Агапов, А. Д. Дегтярёва, С. В. Кузьминых. Металлопроизводство восточной зоны Общности культур валиковой керамики. 2012 (http://ipdn.ru/_private/a18/44-59.pdf); Ю. И. Колев. Ивановская культура позднего бронзового века: характеристика культуры и проблемы исследования (http://archsamara.ru/files/biblioteka/221.pdf); С. М. Ситников. Основные проблемы и изучения памятников культур валиковой керамики (http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2001/N6/st5.pdf)). (http://ipdn.ru/_private/a18/44-59.pdf):



Ещё в начале 20-го века почти все археологи относили культуры ОКВК к позднесрубным культурам. Позднее некоторые археологи предлагали всё же отделить ОКВК от Срубной КИО, но значительная часть археологов продолжала придерживаться старой точки зрения. В итоге ОКВК всё же отделили от Срубной КИО. Но даже сейчас некоторые археологи продолжают относить, например, Сабатиновскую культуру к ОКВК. А об самой Сабатиновской культуре очень долго шёл спор о том, каких влияний в ней больше: восточных из Срубной КИО или западных из культур Нова (или Ноуа, или Ноа) и Кослоджень. А потому как ни крути, но праиранцы происходют из Срубной КИО.

Ранее археологи датировали ОКВК концом II тыс. до н. э., ныне археологи верхнюю дату Срубной КИО удревнили. (http://archsamara.ru/files/biblioteka/221.pdf): сс. 223-224:
«… Переход к заключительной постсейминской фазе ЕАМП, связанной с формированием общности культур валиковой керамики (КВК), Е.Н.Черных определил временем не позднее XIII/XII вв. до н.э., опираясь прежде всего на хронологические параллели бронзовым изделиям ингуло-красномаяцкого и лобойковского очагов в кладах балканокарпатской зоны Европейской металлургической провинции (Черных, 1983. С.95). При этом, учитывая обоснованное им удревнение ингуло-красномаяцкого очага (Черных, 19786. С.254-261), автор допускает и более раннюю дату для формирования ОКВК – XV/XIV вв. до н.э.
Немаловажное значение для определения времени перехода от сейминского горизонта к постсейминскому (горизонту КВК) имеет хронология срубной культуры и срубной металлообработки. Вероятно, именно представление о длительном существовании срубной культурно-исторической общности заставило Е.Н. Черных в свое время предположить более позднее распространение изделий постсейминской - лобойковско-дербеденевской и сосновомазинской металлообработки в Поволжье и Волго-Уралье по сравнению с Поднепровьем и территорией сабатиновской культуры (Черных, 1970. С. 103, 105; 1976. С. 154-155). В настоящее время все меньше сомнений вызывает тот факт, что хронология срубной культуры полностью определяется сейминскими и микенскими параллелями, а многоэтапные схемы развития срубной культуры признаются неоправданно растянутыми во времени (Отрощенко, 2001. С. 120-121). Собственно срубные памятники документированно датируются в достаточно узких пределах, обусловленных надежными аналогиями бронзовым изделиям срубной культуры в памятниках сейминского круга, а также параллелями в материальной культуре с балкано-микенскими древностями. Ведущие типы срубных вещей, включая бронзовые наконечники копий с ромбическим сечением втулки, каменные топоры, роговые дисковидные и желобчатые псалии, позволяют синхронизировать срубную культуру с центральноевропейскими культурами средней бронзы (ВА2 по Рейнеке). Таким образом, если исключить из числа датирующих вещи, связанные с валиковым культурно-хронологическим пластом (стержневидные псалии, бронзовые изделия дербедено-лобойковской металлообработки, валиковую керамику), то наиболее поздняя дата срубной культуры, определяющая нижний хронологический рубеж ивановской культуры, останется в пределах XV в. до н.э. Таким образом, хронология срубной культуры не препятствует датировке ивановских комплексов непосредственно постсейминским временем. …».

Сейчас нижняя дата Андроновской КИО и Срубной КИО – это примерно 2000 г. до н. э., а как бы археологи не удревняли нижнюю дату ОКВК, например, до 1500 г. до н. э., максимум будет 1600 г. до н. э., мы всё равно будем иметь разницу между нижними датами Андроновской КИО и ОКВК примерно в 400-500 лет. А потому – это были две разные культуры. А потому – это были две разные миграции в Среднюю Азию с существенной временной разницей.

Это имело причину. Источник Андроновской КИО – это Потаповская археологическая культура, источник Срубной КИО – это Покровская археологическая культура. Андроновская КИО стала развиваться сразу же на восток, в начале заселив север территории современного Казахстана, а потом – в основном на юг и частично на восток. А Срубная КИО стала развиваться в начале в прямо противоположном от Андроновской КИО направлении на юго-запад: на юго-запад-запад, поглотив Днепро-Донскую бабинскую культуру (ДДБК – восточная часть Культурного круга Бабино), и юго-запад-юг, поглотив степное Предкавказье. И только после этого Срубная КИО начала развиваться на восток на Северное Прикаспье и далее в Среднюю Азию. Вот из-за этого и есть разница в 400-500 лет между нижними датами Андроновской КИО и ОКВК.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.

Автор: bashqort 20.4.2018, 18:51

Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 17:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2017, 12:36) *
Непонятно, почему R1a-Z2123 - синташтинцы - индо-иранцы до их распада? ...

Синташтенско-Петровская (Петровская, Синташтенская) культура – это начальный этап Андроновской КИО.



Андроновцы – это не праиндоиранцы, а праиндодарды. Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и
индо-арии - носители снипа R1a-L657, у иранцев, есть и он и R1a-Z93* и R1a-Z94*. Так как нуристанские языки должны были отколоться раньше индо-иранских, значит и прануристанцы, по логике, должны быть R1a-Z94*, либо R1a-Z93*, ибо предковая к Z94 - Z93 по вычислениям, зародилась на Русской равнине и мигрировала по Северу на Урал, где и образовалась R1a-Z94... Далее, андроновцы имеют снип R1a-YP349 - так же как и енисейские кыргызы, к тому же к андроновскому 12-ти-маркерному гаплотипу самым близким будет как раз кыргызские... У срубников снипы R1a-Z2123... См.http://bashkirica.ru/upload/iblock/35d/35dbabca87efd0382cf9725e7251a81e.pdf страницу 222.

Автор: bashqort 20.4.2018, 19:40

Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 17:08) *
Вот статья В. В. Напольских «В. В. Напольских. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы. 2010» ((http://www.arheolog-ck.ru/Safronov_sbornik.pdf): сс. 229-242) ...
Очень интересно! Так же как и то, что описанное в книге хорошо согласуется с известным материалом по (пра-)индоевропеистике на сей день, в том числе и основанным на материалах палео-ДНК... И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно, развивались и жили раздельно..., но кто же мог подумать, что кельтские и балто-славянские языки хоть и индоевропейские, но были у "разных" народов...

Автор: Igor1961 21.4.2018, 6:12

Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 0:51) *
значит и прануристанцы, по логике, должны быть R1a-Z94*, либо R1a-Z93*

Это логика генерала Пфуля из "Войны и мира", у которого в диспозиции к Аустерлицкому сражению все колонны маршируют, как на параде.

Вот что мы имеем по калашам - единственному дардскому народу, проверявшемуся на Y-ДНК:
G2a-P303 - 4;
H1a-M82 - 4;
J2a-L26 - 1;
J2b-M241 - 1;
L1b-M317 - 5;
R1a-M198 - 4;
R2b-FGC21706 - 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу - общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт - говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру троих нобелевских лауреатов по физике!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.

А вот данные по бурушо, говорящим на языке-изоляте, который иногда включают в сино-кавказскую макросемью:
C2с-M386 - 1;
G2b-M377 - 1;
H1a-M82 - 3;
J2b-M241 - 1;
L1b-M317 - 3;
O2a-M134 - 1;
R1a-M198 -2;
R2a-M124 - 3;
R2b-FGC21706 - 5.

В обеих выборках по 20 гаплотипов, так что сравнить их несложно. Несложно также заключить, что в своей основе калаши (как, очевидно, и другие нуоистанские народы) - это прямые потомки древнего доиндоевропейского населения Гиндукуша, утратившие свои языки (кроме буоушо). У кого они переняли дардские наречия, вопрос остается открытым. Интересно, а кто-нибудь рассматривал гипотезу о креольском, притом сравнительно недавнем происхождении дардской ветви, что "зависает" между индо-арийскими и иранскими?

Автор: Igor1961 21.4.2018, 6:28

Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 1:40) *
И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно,

Вы кубки не перепутали? Может быть, речь идет о колоколовидных? По более ранним культурам воронковидных кубков и шаровых амфор палео-ДНК пока дает "палеоевропейский" набор Y-гаплогрупп, с преобладанием вымерших линий гаплогруппы I2. R1b обнаружили в культуре Баальберге (родственной КВК), но они из ныне отсутствующего в Европе субклада V88.

Автор: Igor1961 21.4.2018, 7:20

Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 21:08) *
Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.

Честно говоря, не вникал в деталях в языковые и археологические аргументы, но в курсе о находках R1a эпохи бронзы, счет которым идет на десятки. По данным глубокого типирования, линии, найденные у синаштинцев и андроновцев, ныне распространены у народов Центральной Азии, но практически отсутствуют а Индии. Доминирующий у индоариев субклад L657 чем-то напоминает "германскую" ветвь R1b-U106 - он насчитывает десятки миллионов современных носителей, но никак не может попасть в поле зрения палеогентиков. Субклад не менее старый, чем многократно встречавшийся Z2124, а потому его "неуловимость" можно объяснить только тем, что пока не там ищут.

В Синаште, по-видимому, их не было в значимом количестве (как и U106 в культуре колоколовидных кубков, кстати). Значит, шли в Индию каким-то другим путем, что, насколько понимаю, не вписывается в модель В.И. Абаева. Д.И. Эдельман правильно делает, что страхуется. Осталось дождаться, когда найдут ископаемую L557. Предковую для нее ветвь Y3 обнаружили в среднестоговской культуре, но по тому образцу (I6561, 4045-3974 calBCE) есть вопросы в плане датировки. Возможно, его состарили, не сделав при радиоуглеродном анализе поправку на "старый" углерод, поступавший с рыбой по пищевой цепочке из донных отложений реки Оскол, насыщенных карбонатом кальция (мелом) мелового периода. Если кому доводилось бывать в тех местах, то меловые холмы до горизонта - это первое, что бросается в глаза.

Автор: bashqort 22.4.2018, 1:09

Цитата(Igor1961 @ 21.4.2018, 8:28) *
Цитата(bashqort @ 21.4.2018, 1:40) *
И, конечно, не мог знать, что культура воронковидных кубков и шнуровой керамики соответствовали группам R1b и R1a соответственно,

Вы кубки не перепутали? Может быть, речь идет о колоколовидных? По более ранним культурам воронковидных кубков и шаровых амфор палео-ДНК пока дает "палеоевропейский" набор Y-гаплогрупп, с преобладанием вымерших линий гаплогруппы I2. R1b обнаружили в культуре Баальберге (родственной КВК), но они из ныне отсутствующего в Европе субклада V88.
Вот знал же что на "дурака" и на авось не прокатит))... Но, надеюсь, общий смысл моей попытки что-то объяснить вы все поняли;)...

Автор: Рекуай 30.4.2018, 20:18

Современную классификацию арийских языков можно представить в следующем виде[5]:

Нуристанские языки
южные (кати, вайгали, ашкун)
северный (прасун)

Индоарийские языки
древние: санскрит, пали, различные пракриты, апабхранша
новые: (сингальский и мальдивский), (хинди и урду, бенгали, ория, пенджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, непали и др.), цыганские (европейско-цыганский, домари и др.), среднеазиатский (парья)
Дардские языки (причисляются обычно к индоарийским).
западные (пашаи, кховар, калаша и др.)
восточные (кашмири, шина и др.)

Иранские языки
юго-западные (персидский язык (фарси), таджикский, дари, хазара, еврейско-персидский, еврейско-таджикский и др.)
северо-западные (курманджи, сорани, южнокурдский, леки, белуджский язык, центральноиранский и др.)
юго-восточные (пашто, ванеци, шугнанский, рушанский, бартангский и др.)
северо-восточные (осетинский, ягнобский).

Происхождение арийских языков связывается с реконструируемым праарийским языком, выделившимся из индоевропейской общности и существовавшим до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков[6].

Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:

Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.
«Вторая палатализация» — переход велярных и лабиовелярных в шипящие аффрикаты перед *i и *e: и.е. *k/kʷ, *g/gʷ, *g/gʷʰ > арийск. *č, *ǰ, *ǰh. Судьбы этого и предыдущего ряда аффрикат в отдельных арийских различны, что говорит о том, что они различались изначально.
Совпадение гласных

и.е. *a, *e, *o, а также слоговых *m̥ и *n̥ > арийск. *a
и.е. *ā, *ē, *ō, m̥̅ и *n̥̅> арийск. *ā

Ротацизм: и.е. *r, *l > арийск. *r, затронувший так же слоговой вариант фонемы: и.е. l̥, *r̥ > арийск. *r̥

В результате система гласных ограничивается семью фонемами: краткими *a, *i, *u, долгими *ā, *ī, *ū (плюс четыре соответствующих дифтонга: *ai̭, *aṷ, *āi̭, *āṷ) и слоговой сонант *r̥ (его долгий вариант *r̥̅ редок). Кроме того, после совпадения гласных в *a, последняя стала возможной после второго ряда афррикат (*če, *ǰe, *ǰhe > *ča, *ǰa, *ǰha), что сделало этот ряд аффрикат полноценными фонемами.

Переход слогового ларингала и.е.*H̥ (*ə) > арийск. *i в первом и последнем слогах
Действие правила RUKI: переход и.е. *s > арийск. *š после *i, *r (<*r, *l), *k (<*k, *kʷ) и *ḱ. После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h). Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.

Автор: Рекуай 1.5.2018, 0:09

Цитата(Рекуай @ 30.4.2018, 20:18) *
Современную классификацию арийских языков можно представить в следующем виде:

Нуристанские языки

Индоарийские языки

Иранские языки
Все эти ветви являются потомками арийского праязыка, предположительно катакомбная культура -2500, 4500 летней свежести, гаплогруппа Z93. R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * Z93/F992/S202
formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp

Успех арийцев, предков индоиранских народов, связан с освоением традиции скотоводства, перенятого у своих предшественников, оставивших ямную археологическую традицию.
Вероятность того, что ямники, R1b Z2103, говорили на индоевропейских языках, очень низка. Они отступили под натиском индоиранцев. Полтавкинцы всё ещё удерживались в Заволжье, но следующая волна экспансии потомков ариев свела их гаплогруппу R1b Z2103 в окончательный минор, а язык скорее всего бесследно исчез.
Каким был этот язык, вопрос конечно интересный. Есть предположение, что это был эрбин, точнее восточный эрбин. В общем гипотетический язык, существовавший во времена мутаций R1b L23, разветвившийся позднее на Z2103 и ушедших на запад L51.

Но оставим эрбинов их не очень удачной судьбе. Ариям повезло больше.
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Что скрывается под этой фразой?
Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками.
Значит что сатемизация (первая палатализация), произошла задолго до формирования арийского праязыка, предположительно 4500 лет назад. Время существования праязыка сатем, предка индоиранских, балтославянских и фракийского, возможного предка армянского и албанского языков, а так же перипетии их этногенеза не относятся к нашей теме.

> арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś.

После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h). Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.

На самом деле нуристанский никуда не отделялся, а скорее всего является прямым потомком арийского, чудом уцелевший в горах Гиндукуша. Ответвились индоиранские, пережив утрату смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Также произошёл переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u. Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные, также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском.

Трижды упомянутый реликтовый нуристанский вряд ли переживал последующую экспансию, основной признак существования праязыка, что говорит в пользу его прямой потомственности, а вычисленный индоиранский явно пережил языковую катастрофу, он же языковой переход, а затем период экспансии.

Таким образом в общей куче и под общим названием оказалось несколько сменявших себя праязыков, цепочка праарийский, -2500, праиндоиранский, -1700, праиндоарийский -1200.



Так как индоарийский ответвился от индоиранского минус нуристанские 3200 лет назад (-1200), а праарийский 4500 лет назад (-2500), то время существования индоиранского праязыка может приходиться только на эпху -1700.






Автор: bashqort 1.5.2018, 10:54

Цитата(Рекуай @ 1.5.2018, 2:09) *
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Как заметил когда-то Игорь - по некоторым исследованиям, арийские *bh, *dh, *gh/ǰh могут быть вторичными от местных индостанских языков, а не вовсе праиндоевропейского происхождения... А так называемая сатемизация может показывать просто чередование велярных в африкаты - на это указывает сохранение кентумного произношения некоторых слов в сатэмных языках (к примеру, "сердце" на литовском и т.д.) и чередования в русском: учениК-учениТСа, доЖДЬ-[д/\ЖьЖи], железяКа-железяЧ-ный, мышЦа-мышеЧ-ный, моГу-моЖет, лаД-на-лаЖ-ивать и т.д. Возможно, данное чередование было изначально до появления R1a-Z645 и было нормой - для этого нужно найти подобные чередования для других древних или современных языков, но возможно и то, что это уникальная особенность восточно-славянских языков

Автор: bashqort 1.5.2018, 11:22

Цитата(bashqort @ 1.5.2018, 12:54) *
Цитата(Рекуай @ 1.5.2018, 2:09) *
Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:
Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

Как заметил когда-то Игорь - по некоторым исследованиям, арийские *bh, *dh, *gh/ǰh могут быть вторичными от местных индостанских языков, а не вовсе праиндоевропейского происхождения... А так называемая сатемизация может показывать просто чередование велярных в африкаты - на это указывает сохранение кентумного произношения некоторых слов в сатэмных языках (к примеру, "сердце" на литовском и т.д.) и чередования в русском: учениК-учениТСа, доЖДЬ-[д/\ЖьЖи], железяКа-железяЧ-ный, мышЦа-мышеЧ-ный, моГу-моЖет, лаД-на-лаЖ-ивать и т.д. Возможно, данное чередование было изначально до появления R1a-Z645 и было нормой - для этого нужно найти подобные чередования для других древних или современных языков, но возможно и то, что это уникальная особенность восточно-славянских языков

На самом деле, следы чередования "кентумных" и сатэмных" согласных в древних и современных языках есть - это и сатэмизация в английском (CHanGe, Cent, CenTure), немецком (CivilisaTion), итальянское чтение латинской С, латинское и греческая Х (иКС и Кси - видимо из праиндоевропейского: *ǵʰ), ПСи (видимо, из праиндоевропейского: *pʰ) и древняя ДЗета (видимо из: *d'ʰ)..., хотя, конечно, приведённое не показывает пример чистого чередования, а, скорее, именно частичной сатэмизации и в кентумных языках...

Автор: Рекуай 2.5.2018, 0:08

Цитата(Рекуай @ 30.4.2018, 20:18) *
юго-западные (персидский язык (фарси), таджикский, дари, хазара, еврейско-персидский, еврейско-таджикский и др.)
северо-западные (курманджи, сорани, южнокурдский, леки, белуджский язык, центральноиранский и др.)
Деление этих языков на две части не имеет особого смысла, все они потомки праязыка эпохи -800.

Первой волной пришли киммерийцы, потом скифы, мидяне и персы. Югозападные это потомки древнеперсидского. Трудно сказать какой букет гаплогрупп был у них на момент экспансии из зоны Восточного Ирана и сколько всего они потом наассимилировали. Однако исповедовали они зороастризм.

Цитата
Время бытования древнеиранского диалекта, послужившего базой для авестийского языка, можно приблизительно определить в диапазоне 2-й половины II тыс. — 1-й половины I тыс. до н. э. Вероятным регионом его происхождения являются области Дрангианы, Ареи, Маргианы и Бактрии. Картина общества, нарисованная в «Авесте», указывает на то, что носители языка вели кочевой образ жизни к востоку от Каспия. Археологически этому обществу может соответствовать язская культура.

Представляется затруднительным однозначно отнести авестийский к западной или восточной группе иранских языков, так как в нём представлены дифференциальные лингвистические признаки, характерные для обеих этих групп. Однако в последнее время всё большее признание приобретает теория восточноиранского происхождения Авесты. В её пользу обычно приводятся следующие аргументы: географическая установка Авесты; связь эпических мотивов Авесты с восточноиранской эпической традицией; традиция парсов, связывающая выступления Заратуштры с территорией Бактрии; некоторые особенности языка Авесты, позволяющие связать его с древними языками Средней Азии — согдийским и хорезмийским.

Выделяются два диалекта авестийского языка, которые к тому же представляют два разных хронологических уровня: диалект Гат, или гатский (раннеавестийский), и позднеавестийский. В традиционном языке Гат выделяются две стилистические разновидности: метризованные песнопения, приписываемые самому основателю новой религии, пророку Заратуштре, и повествования, в которых содержатся легенды, сказания и мифы, являющие собой образцы устного народного творчества древних ираноязычных племен.

Время бытования древнеиранского диалекта, послужившего базой для авестийского языка, можно приблизительно определить в диапазоне 2-й половины II тыс. — 1-й половины I тыс. до н. э.
В этот короткий период втискиваются три эпохи, -1700, -1200, -800. Из них -800 это экспансия древнего праязыка предка юго-западных и северо-западных.
Эпоха -1200 привела к формированию трёх ИЕ праязыков:

1) Культура полей погребальных урн в Центральной Европе, кельты Q.
2) Фракийцы на востоке Балкан.
3) Индоарии в Северной Индии.

Таким образом в период с -1700 по -800 в Великой Степи существовало некое индоиранское единство, от которого в -1200 ответвился индоарийский, а в -800 так называемый авестийский или западный иранский праязыки.

Автор: Рекуай 2.5.2018, 0:35

Цитата(Рекуай @ 2.5.2018, 0:08) *
Таким образом в период с -1700 по -800 в Великой Степи существовало некое индоиранское единство
К эпохе -300 потомки ариев разделились на три ветви и, находясь на вершине своего могущества, занимали обширные территории. Аристократическую часть населения Скифии и Иран занимали западные иранцы. От Заволжья до Сибири занимали восточные иранцы, а в Индии господствовали индоарии.

Однако в эпоху -300 в очаге этногенеза оказались хунну, вытеснивших юэчжи на запад. Длительному господству восточных иранцев постепенно пришёл конец. Часть их была ассимилирована. Южные европецы, огузы, большая часть карлуков и некоторые кыпчаки являются их потомками.

Автор: Залесец 16.7.2018, 15:22

К Рекуаю

О появлении индоиранцев на Волге.

Вольско-Лбищенская культура (ВЛК).
Ареал ВЛК у В. В. Ставицкого (2006 г.) ((http://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/2006_book01.pdf): сс. 32):



Ареал ВЛК (белые кружки) образовывал условный треугольник с вершиной в низу: северо-запад: верховье реки Сура – северо-восток: Самарская Лука – юг: город Вольск.

Н. М. Малов, О. В. Сергеева, М. Г. Ким (2009 г.) ((http://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2014/06/19/aves_vol_7.pdf): сс. 29-30):
«… Аналогии в форме сосудов и орнаментации керамики ВКТ указывают на ту эпоху, в которую он бытовал: начиная с ранней фазы эпохи средней бронзы или с рубежа ранней – средней бронзы Нижнего Поволжья то, есть в полтавкинско-катакомбное время. Эти же аналогии свидетельствую о том, что представители ВКТ находилися в непосредственных контактах с соседними племенами полтавкинской и катакомбной культур Поволжья и Волго-Донского междуречья, а возможно и Нижнего Подонья. Вместе с тем, керамика ВКТ настолько своеобразна, что не находит прямых аналогий среди известных к настоящему времени археологических культур эпохи среднего бронзового века.
Это подтверждает ее принадлежность к самостоятельному культурному типу и позволяет рассматривать в качестве основного признака, характерного для самостоятельной вольской археологической культуры эпохи средней бронзы Нижнего Поволжья. По времени вольская культура была распространена до начала сложения Волго-Уральского очага культурогенеза. В целом, вместе с полтавкинскими и катакомбными древностями, вольская культура эпохи средней бронзы предшествовала бабинской культуре, а также памятникам начальной фазы позднего бронзового века (ПБВ 1): «потаповским», абашевским, синташтинско – аркаимским и покровским.».
(ВКТ – Вольская культура, она Вольско-Лбищенская)

Время Полтавкинской культуры – это 2700 – 2200 гг. до н. э., соответственно и время Вольско-Лбищенской культуры примерно то же самое.
Ещё статьи об ВЛК:
И. Б. Васильев, П. Ф. Кузнецов. Памятники Вольско-Лбищенского типа. 2000 ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=5) или (http://archsamara.ru/files/biblioteka/035.pdf));
И. Б. Васильев. Вольск-Лбище – новая культурная группа эпохи средней бронзы в Волго-Уралье ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=6) или ((http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0001090.pdf): сс. 107-115).
Выводы о времени бытования ВЛК такие же.

Потаповская культура.
Ареал Потаповской культуры ((http://archsamara.ru/files/biblioteka/037.pdf): с. 136):



((http://archsamara.ru/files/biblioteka/037.pdf): с. 127):
«… Открытие нового культурного образования в Поволжье требует определения его места в системе восточноевропейских культур бронзового века. Сравнение с полтавкинской культурой показывает близость по следующим основным показателям: простые земляные насыпи, кольцевые ровики под насыпью, наличие ям средних и крупных размеров, сложные внутримогильные конструкции, ступени-уступы, канавки по периметру дна могильных ям, столбовые ямки на дне крупных могил, подсыпка охры и мела, наличие подстилок и покрывал на костях, положение погребенных на спине и скорченно на правом боку, их восточная ориентировка. В инвентаре - наличие отдельных полтавкинских сосудов, сосудов с уступчиком и зауженным горлом, орнаментация веревочкой, насечками, ногтевыми вдавлениями и шагающей гребенкой. В металле – ножи с прямыми черенками, слабо выраженными плечиками и перехватами. В целом полтавкинский компонент зафиксирован в двух основных проявлениях: в качестве относительно чистых комплексов, когда доминируют собственно полтавкинские признаки, и когда эти признаки фиксируются в смешанном виде.
Отдельные признаки погребального обряда и инвентаря памятников потаповского типа аналогичны при сопоставлении с такими же показателями абашевской культуры Приуралья: положение костяков вытянуто на спине; совершение вторичных и коллективных захоронений. В коллекции керамики Потаповского могильника есть сосуд, аналогичный миниатюрным сосудам уральского абашева. Часть горшков имеет отдельные подколоколовидные формы, внутреннее ребро; аналогичны отдельные мотивы: фестоны, желобки, заштрихованные ромбы и треугольники. В глине - обильная примесь толченой раковины. В металле следующие общие черты: наличие ножей с ромбической пяткой, крючков и пластинчатых орудий. В украшениях – наличие округлых желобчатых подвесок в полтора оборота и общих типов браслетов. Близки формы кремневых наконечников стрел и костяных дротиков.
Наряду с аналогичными имеются специфические признаки, отличающие потаповские памятники от полтавкинской и абашевской культур. Это совершенно особая организация подкурганного пространства: жертвенники из черепов и ног лошадей и быков, обмазка стен и дна могилы глиной, наличие жертвенников из черепов и костей ног мелкого рогатого скота в заполнении ям, западная ориентировка погребений. В керамике выделяется специфическая группа, не имеющая аналогий ни в одной из перечисленных культур. Это посуда с трехчленным делением профиля, с внешним и
внутренним ребром, с зональной орнаментацией, состоящей обычно из геометрических фигур, украшающих шейку сосуда. Специфичен и ремонт сосудов с помощью металлических скобок. …».

Наличие в Потаповской культуре черт Полтавкинской культуры свидетельствует, что ранний этап Потаповской культуры существовал во время Полтавкинской культуры, то есть в 2700 – 2200 гг. до н. э.. А исходя из того, что ареал Потаповской культуры совпадает с ареалом ВЛК, а ВЛК как раз и существовала в 2700 – 2200 гг. до н. э., то ранний этап Потаповской культуры и был ВЛК или наоборот Потаповская культура была поздним этапом ВЛК. Если посмотреть на картинки (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=5) и (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=11), то вообще может сложиться ощущение, что ареал Потаповской культуры полно совпадал с ареалом ВЛК, но это было не так, ареал более поздней Потаповской культуры составлял лишь северо-восток более ранней ВЛК.

Погребальный обряд Потаповской культуры ((http://archsamara.ru/files/biblioteka/037.pdf): с. 124):
«… Дно многих ям имеет обмазку темно-серого цвета. Костяки лежат на левом боку (преобладающее положение), на спине. Степень скорченности слабая и средняя. Руки согнуты в локтях, иногда одна вытянута к тазу (рис.5). …».

Вот это (трупоположение скорченно на левом боку) и есть погребальный обряд ВЛК.

Посмотрем на погребения Полтавкинской культуры Заволжья ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): с. 59)):
«… Преобладающими позами погребенных в ямных захоронениях являются положение на левом боку, часто с небольшим завалом на спину (44 %), либо на спине, скорченно, с разворотом на левый бок (20 %).
Ориентированы погребенные, как правило, на восток (42 %) или на северо-восток (25 %). …».
В Полтавкинской культуре Заволжья трупоположения скорченно на левом боку были и их было достаточно.

Полтавкинская культура – это позднеямная культура, а в Ямной КИО преобладало трупоположение скорченно на спине, а на втором месте было трупоположение вытянуто на спине. А трупоположения как скорченно на левом, так и скорченно на правом боках были чужды Ямной КИО, а по тому это погребения пришельцев, а не полтавкинцев.

Все погребения Полтавкинской культуры Заволжья в положении скорченно на левом боку в сопровождении вольско-лбищенской керамики – это и есть погребения ВЛК, а не Полтавкинской культуры.

Покровская культура.
Ареал Покровской культуры ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=13) или ((https://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2014/08/05/malov_n.m._pokrovskaya_kultura_nachala_epohi_pozdney_bronzy_v_severnyh_rayonah_nizhnego_povolzhya_po_materialam_poseleniy_srubnoy_kulturno-istoricheskoy_oblasti.pdf): с. 83)):



Погребальный обряд Покровской культуры ((https://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2014/06/19/aves_vol_1.pdf): сс. 92, 93, 94):





77 % (117 из 152) – это трупоположения скорченно на левом боку, то есть точно так же как и у потаповцев. ((http://archsamara.ru/files/biblioteka/037.pdf): с. 131): «… Очевидные аналогии есть в позициях погребенных – преобладающее слабоскорченное положение на левом боку с руками, согнутыми в локтях, и наличие костяков с неустойчивым положением рук, наличие и в потаповских, и в покровских памятниках целой группы могил, где костяк смещен к одной из стен погребальной камеры. …».

По мнению Н. М. Малова наиранними поселениями Покровской культуры (ПК) или Покровского культурного типа (ПКТ) были селения Новая Покровка I и Новая Покровка II, располагавшихся на реке Терёшка ((http://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2014/08/05/malov_n.m._pokrovskaya_kultura_nachala_epohi_pozdney_bronzy_v_severnyh_rayonah_nizhnego_povolzhya_po_materialam_poseleniy_srubnoy_kulturno-istoricheskoy_oblasti.pdf): с. 68):
«… По керамике и другим вещам наиболее раннее место в ПК, скорее всего, должны занять два селища: Новая Покровка-I, II. К развитому или классическому периоду можно отнести селище Сады. …». (ПК – Покровская культура)
Селения Новая Покровка I и Новая Покровка II, располагавшиеся на реке Терёшка, находились севернее города Вольск, а это ареал ВЛК. Таким образом, Покровская культура составляла южный ареал ВЛК, а Потаповская культура – северо-восточный ареал.

Погребальный обряд Усатовской и Выхватинской позднетрипольской культур ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_03.pdf): с. 223):
«… Умершего клали в могильную яму в скорченном положении, преимущественно на левый бок, головой на север – северо-восток; кисти согнутых рук помещали перед лицом. …
Хорошая сохранность некоторых черепов из Выхватинского могильника позволила установить, что антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом, распространенным в то время на Балканах и в Подунавье. …».
То есть преобладавшее положение погребённых ВЛК совпадало с преобладавшим положением погребённых более ранних Усатовской и Выхватинской позднетрипольской культур. А археологи до сих пор не обнаружили следы потомков усатовцев: С. В. Иванова (http://генофонд.рф/?page_id=27749): «… Что касается усатовского населения, то следы его проникновения в другие ареалы незначительны и в восточном (Рассамакін, 1997, с. 293), и в западном направлении (Дергачов 2004, с. 111; Nikolova L. 2000, р. 4). Наиболее cеверо-восточным проникновением Усатово является урочище Гард на южном Буге. …». Вот вольско-лбищенцы – это и были потомки усатовцев, а так же, вероятно, выхватинцев.

Усатовская культура закончилась примерно в 2800 г. до н. э. ((http://www.academia.edu/3885007/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%A1.%D0%92._%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B_%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2_Ivanova_S._V._Natural_Resources_and_Economics_of_Ancient_Societies): с. 50) и примерно к 2700/2600 гг. усатовцы пришли на Волгу. Ранее западные ямники-буджакцы пришли примерно в 3100 г. до н. э. в Северо-Западное Причерноморье и подвинули там усатовцев. Но через 400-500 лет после окончания Усатовской культуры уже усатовцы пришли на Волгу и подвинули тут восточных ямников-полтавкинцев. Долг платежём красен.

Что касается трупоположений скорченно на правом боку, то это была чуть более ранняя миграция раннекатакомбников из Восточного Приазовья в примерно 2900 – 2700 гг. до н. э., которая хорошо соотносится с так называемой Раннеполтавкинской или Ямно-Полтавкинской культурой 2900 – 2700 гг. до н. э. ((http://archsamara.ru/files/biblioteka/242.pdf): сс. 51-52):
«… В XXIX вв. до н.э. начинается новый этап – эпоха средней бронзы. В регионе распространяются новые погребальные традиции и новые типы инвентаря. К ним относятся: ямы с уступами, столбовые ямки и канавки на дне ямы, «протокатакомбы», положение погребенного на боку, колеса из досок с выточенными втулками, особые типы металлических изделий (топоры, ножи), молоточковидные булавки с веретенообразным стержнем (рис.6). Начало среднего бронзового века соответствует появлению в Поволжье раннеполтавкинской культуры (утевский этап), в Приуралье – памятников тамар-уткульского типа. Последние представляются как вполне самостоятельное культурное явление. По основной области распространения этот этап возможно назвать «илекским». Очевидно, что формирование новых культур происходило на основе ямной культуры. При этом в ямах сложных конструкций абсолютно преобладают погребения на правом боку. Погребения на спине единичны и их большая часть содержит отдельные конструктивные детали (рис.1). Для территории Самарского Поволжья возможно предполагать смешение признаков обряда предшествующей и последующей культур. Но полярность признаков обрядовых групп выражена вполне отчетливо. Определяющими для новой эпохи были новые культурные традиции. В их основе – принципиально другое воплощение погребального обряда, связанное с необходимостью размещения в могильной яме повозки. Данный обряд имеет прямое воплощение в новотиторовской культуре Прикубанья (Гей, 2000). В Волго-Уралье мы имеем воспроизведение этих признаков, уже не связанных с практическим предназначением укрытия в яме погребальной повозки. Частичная замена воплощения обрядовой практики вместо изначального его цельного воспроизведения – вполне закономерное явление общекультурной эволюции. Соответственно, появилась гипотеза о кавказском импульсе в начале эпохи средней бронзы на территории Волго-Уралья (Кузнецов, 1996б). Антропологические наблюдения А.А. Хохлова, в совокупности с археологическими сравнениями, позволяют мне сделать предположение о дальнедистанционной миграции в направлении на северо-восток и восток (Кузнецов 2003; 2009). Впрочем, существует и противоположная точка зрения, согласно которой, наблюдается конвергентное развитие культур Предкавказья и Волго-Уралья (Моргунова, Турецкий, 2003). В дополнение к дискуссии о миграциях следует отметить, что начало эпохи СБВ в Предкавказье так же как и в Поволжье характеризуется появлением новых культур. Их возникновение М.Б. Рысин, например, связывает с прямой миграцией населения из Закавказья (Рысин, 2008. С.219-220). Если гипотеза окажется верной, то появление новых культурных традиций в Волго-Уралье получит дополнительное объяснение. Ранний утевско-илекский этап СБВ в целом охватывает период XXIX-XXV вв. до н.э. (Кузнецов, 2007).
Поздний этап СБВ соответствует собственно полтавкинской культуре. В целом он синхронен распространению катакомбных культур к западу от Волги и фатьяновско-балановского блока культур в лесном Поволжье. Область распространения катакомбных культур ограничивается к востоку волжским правобережьем. Их влияние существенно трансформировало облик полтавкинской культуры на данном этапе (рис.7, 1-6). Определенное значение имел и обратный процесс. Территория к востоку от Урала оказывается периферийной и по отношению к волго-уральскому и к западносибирскому регионам. Поздний этап СБВ датируется временем XXV-XXII вв. до н.э. …».
Точнее это были раннекатакомбные потомки майкопцев.

Автор: Igor1961 17.7.2018, 11:52

Цитата(Залесец @ 16.7.2018, 21:22) *
О появлении индоиранцев на Волге.

Спасибо за обстоятельную сводку по степным и лесостепным культурам, но, честно говоря, не улавливаю в ней связи с вынесенным в заголовок положением.

В процитированных отрывках нет ни слова о языковой принадлежности этих сообществ, сменявших друг друга на протяжении тысячелетия. Преемственность (?) погребального обряда, признак, бесспорно, важный, но как все это связано с языком, неизвестно. К примеру, на Красной Площади в течиени 67 лет было сделано одно катакомбное захоронение, 12 одиночных могил, групповое захоронение и поле погребальных урн, замурованных в стену. За редкими исключениями, родным языком для всех захороненных был русский. Где подтвержлдения, что в степях 4500 лет назад похоронные обряды также не распространялись "поперек" языковых семей?

Каких-то явных зацепок, что люди из археологических культур, маркируемых миксом R1b-Z2103 и R1a-Z93, говорили на индоиранских языках, нет. Письменные свидетельства отсутствуют, а гидронимика так долго не сохраняется, чтобы делать выводы о племенах эпохи ранней бронзы.

Автор: Залесец 17.7.2018, 14:59

Цитата(Igor1961 @ 17.7.2018, 11:52) *
Цитата(Залесец @ 16.7.2018, 21:22) *
О появлении индоиранцев на Волге.

Спасибо за обстоятельную сводку по степным и лесостепным культурам, но, честно говоря, не улавливаю в ней связи с вынесенным в заголовок положением. ...

Связь есть, так именно из Вольско-Лбищенской культуры происходит Потаповская культура, а из Потаповской культуры происходит Синташтенско-Петровская культура – ранний этап Андроновской КИО, а Андроновская КИО – это индоиранцы.

Вот переход потаповцев в синташтенско-петровцев (Е. Е. Кузьмина ((http://archive.org/stream/TheOriginOfTheIndo-iranians/TheOriginOfTheIndo-iranian#page/n615/mode/2up): с. 598)):



Потаповцы пошли на восток из района Самарской Луки. В начале они поднялись вдоль берегов в верх по течению реки Самара до истока. Далее они прошли чуть на юг и вышли к среднему течению реки Урал. Далее они прошли на восток вдоль берегов в верх по течению реки Урал примерно до города Орск. Здесь одна группа пошла в верх по течению реки Урал в район города Магнитогорск, а другая группа пошла на северо-восток и поселилась на севере Казахстана. Так образовалась Синташтенско-Петровская культура – ранний этап Андроновско КИО.

Вот ещё доказательства того, что потаповцы – это потомки вольско-лбищенцев ((http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0001090.pdf): с. 213):



Это (16, 17) вольско-лбищенские могильники (ещё раз ВОЛЬСКО-ЛБИЩЕНСКИЕ МОГИЛЬНИКИ), которые находятся достаточно далеко на востоке от Самарской Луки, но неплохо соотносятся с путём потаповцев на восток.

Автор: Залесец 18.7.2018, 12:44

Цитата(Igor1961 @ 17.7.2018, 11:52) *
Цитата(Залесец @ 16.7.2018, 21:22) *
О появлении индоиранцев на Волге.

Спасибо за обстоятельную сводку по степным и лесостепным культурам, но, честно говоря, не улавливаю в ней связи с вынесенным в заголовок положением.

В процитированных отрывках нет ни слова о языковой принадлежности этих сообществ, сменявших друг друга на протяжении тысячелетия. Преемственность (?) погребального обряда, признак, бесспорно, важный, но как все это связано с языком, неизвестно. К примеру, на Красной Площади в течиени 67 лет было сделано одно катакомбное захоронение, 12 одиночных могил, групповое захоронение и поле погребальных урн, замурованных в стену. За редкими исключениями, родным языком для всех захороненных был русский. Где подтвержлдения, что в степях 4500 лет назад похоронные обряды также не распространялись "поперек" языковых семей?

Каких-то явных зацепок, что люди из археологических культур, маркируемых миксом R1b-Z2103 и R1a-Z93, говорили на индоиранских языках, нет. Письменные свидетельства отсутствуют, а гидронимика так долго не сохраняется, чтобы делать выводы о племенах эпохи ранней бронзы.

Схемы развития Андроновской КИО Е. Е. Кузьминой ((http://archive.org/stream/TheOriginOfTheIndo-iranians/TheOriginOfTheIndo-iranian#page/n603/mode/2up): сс. 585-603);
сс. 601, 602:









Это книга Е. Е. Кузьминой, которую выпустили в 2007 году в США. Но были и ещё книги Е. Е. Кузьминой об Андроновской КИО:
Е. Е. Кузьмина. Древнейшие скотоводы от Урала до Тянь-Шаня. 1986 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Elena_Efimovna_Kuzmina_Drevneyshie_skotovody_ot_Urala_do_Tyan-Shanya.pdf);
Е. Е. Кузьмина. Откуда пришли индоарии? 1994 (http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmina/Kuzmina_1994_Otkuda.pdf);
Е. Е. Кузьмина. Классификация и переодизация памятников Андроновской культурной общности. 2008 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Elena_Efimovna_Kuzmina_Klassifikaciya_i_periodizaciya_pamyatnikov_andronovskoy_kulturnoy_obshchnosti.pdf).
Но карты во всех книгах одинаковые.


Л. М. Сверчков ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf): сс. 118-119):
«… Андроновская культура или, вернее, культурно-историческая общность, куда входят петровская, алакульская и федоровская культуры (около 2000–1400 гг. до н. э.) сформировалась на территории Южного Урала, Западной Сибири и Северного Казахстана, последовательно распространяясь в южном и восточном направлении, вплоть до бассейна р. Иртыш (см. Зданович, 1988; Генинг, Зданович, Генинг, 1992). Проникновение андроновских племен в Среднюю Азию началось уже в алакульское время и особенно усиливается на федоровском этапе.
На территории Приаралья, занятой прежде кельтеминарским населением, возникает смешанная тазабагъябская культура, в сложении которой, помимо андроновцев, приняли участие носители срубной культуры (Итина, 1977, с. 140; Кутимов, 2002). В Правобережном Хорезме (Южная Акчадарьинская дельта) пришлый народ застал оставшуюся на месте, малую часть обширной некогда кельтеминарской общности, выделенную в самостоятельную так называемую «суярганскую культуру» (Толстов, Итина, 1960). В действительности «суярганская культура» принадлежит позднекельтеминарскому или, правильнее сказать, посткельтеминарскому населению, сохранившемуся в дельте Амударьи после окончательного опустынивания Кызылкумов и, возможно, испытавшего воздействие со стороны пришлых срубно-андроновских племен (Массон, 1964, с. 23, сноска 44; Массон, 1966, с. 214–215; Parzinger, 1997). От кельтеминарцев пришельцы переняли преимущественно земледельческий тип хозяйства, что является главным отличием тазабагъябской культуры среди культур степной бронзы Евразии (Итина, 1970, с. 50–51).
Носители срубной культуры из Поволжья продвинулись на юг до Ташкента и вдоль Каспия до подгорной полосы Копетдага. Андроновцы проникли, пожалуй, во все без исключения районы Средней Азии, следы их присутствия фиксируются повсеместно и с каждым годом обнаруживаются новые памятники их культуры или отдельные находки присущего им археологического комплекса. Уже в самом начале II тыс. до н. э. носители андроновской культуры активно осваивают практически все известные среднеазиатские месторождения меди и, особенно, уникальные медно-оловянные залежи Заравшанского хребта, от Мушистона в Таджикистане до Карнаба и далее на запад в Узбекистане (Boroffka, Cierny, Lutz, Parzinger, Pernicka. & Weisgerber, 2002; Parzinger, 2002; Парцингер, Бороффка, 2002; Parzinger, Boroffka, 2003).
На юге Средней Азии андроновские племена активно взаимодействовали с носителями БМАК, что нашло отражение в наборе металлических изделий и составе бронз, в частичном изменении погребального обряда, антропологического типа и многом другом, т. е. практически во всех компонентах бактрийско-маргианского археологического комплекса (Кузьмина, 1972; 1981; 1997; 2000; 2004; 2005; 2008; Kuz'mina, 1994; 1995; 2003; Сарианиди, 1975; Аванесова, 1991; 2004; 2006; Виноградова, Кузьмина, 1986; Teufer, 2003). На территории Юго-Западного Таджикистана, традиционно благоприятной для скотоводства и во все времена привлекавшей кочевые народы, это привело к сложению гибридных культур, таких как вахшская и бишкентская (Мандельштам, 1968; Виноградова, 2000; 2004; Vinogradova, 2001; Kaniuth, Teufer, 2001; Kaniuth, Teufer, Vinogradova, 2006).
Прямое или опосредствованное влияние северных степных культур дальше на юг можно проследить на примере материалов поздней бронзы Северного Афганистана, Северо-Западной Индии и долины Свата в Северном Пакистане, обнаруживающих несомненное сходство с памятниками Южного Таджикистана (Литвинский, 1967, с. 123–124; 1981, с. 161–162; ИТН, 1998, с. 189–190; Виноградова, Кузьмина, 1986, с. 146–148). А. Х. Дани также обращает внимание на связи комплексов Северного Пакистана с памятниками транспамирского региона и уверенно соотносит их распространение с приходом предков современного дардского населения (Дани, 1999, с. 366–367). В чем-то близка этой позиции точка зрения Е. Е. Кузьминой, считающей культуру севера Индостана производной от тулхарской и вахшской, предполагающей индоарийскую или еще индоиранскую, кафирскую их природу, что, вероятно, ближе к истине (Кузьмина, 1981, с. 120). В то же время, для археологического комплекса могильников и поселений Северо-Западного Пакистана можно легко обнаружить аналогии (например, по топорам с цапфами) и с западными культурами, усиливающиеся со второй половины II тыс. до н. э., в частности, с марликской культурой Северо-Восточного Ирана (Литвинский, 1967, с. 127; Thapar, 1981; Дани, 1999, с. 365–366; см. Виноградова, 1991). …».

Автор: Залесец 19.7.2018, 15:10

Цитата(Igor1961 @ 17.7.2018, 11:52) *
... Преемственность (?) погребального обряда, признак, бесспорно, важный, ...

Не только близость положения погребённых, но и краниология. А. А. Хохлов (https://andvari5.livejournal.com/31471.html):
«… -Покровская и небольшая петровская краниологические выборки полиморфны. При этом прослеживается доминирующее проявление в них южноевропеоидных вариантов. Начавшийся еще в начале средней бронзы процесс долихокефализации охватывает практически весь Волго-Уральский регион.

-На развитом этапе позднебронзового века в Волго-Уралье складывается срубная культура, в южном Зауралье алакульская. Носители первой в физическом отношении являются прямыми преемниками покровских групп. …».

Ранее такой же вывод о преимущественно южноевропеойдном облике покровцев сделал и А. А. Казарницкий:
(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=12), или ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Kultury_v2_2012.pdf): сс. 126-132) или (http://www.academia.edu/6121498/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B): № 33;
(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=1) или (http://ipdn.ru/_private/a21/70-78.pdf): № 30 (рис. 4).

А краниология усатовцев и выхватинцев вот ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_03.pdf): с. 223):



Как мы видем краниология позднетрипольцев-усатовцев/выхватинцев и раннесрубников-покровцев очень близка. Археологи знают об этом, только они предпочитают трактовать это в пользу каких-либо кавказцев, но южноевропеойдный облик человека ещё не обозначает, что он кавказец.

Погребальный обряд выхватинцев и усатовцев ((http://www.academia.edu/8544724/Дергачев_В._А._Манзура_И._В._1991._Погребальные_комплексы_позднего_Триполья): сс. 10, 11):





Опись выхватинских и усатовских погребений от сюда ((http://www.academia.edu/8544724/Дергачев_В._А._Манзура_И._В._1991._Погребальные_комплексы_позднего_Триполья): с. 20-…).

У выхватинцев и усатовцев преобладала не просто поза погребённых скорченно на левом боку, а поза адорации на левом боку (скорченно на левом боку с кистями обеих рук у лица), кроме преобладавшей ориентировки костяков на северо-восток были и отклонения: на север – северо-восток или север в основном у выхватинцев, на восток – северо-восток или восток в основном у усатовцев.

Как мы видем, что положение погребённых выхватинцев/усатовцев и покровцев, включая и ориентировку костяка, одинаковое.

Итог: позднетрипольцы-выхватинцы/усатовцы и раннесрубники-покровцы имели одинаковый антропологический облик, а так же одинаковый погребальный обряд, включая ориентировку костяка, так же археологи до сих пор не обнаружили потомков усатовцев ни в одной из более поздних культур, а так же Усатовская культура кончилась примерно в 2800 г. до н. э., а население, хоронившее своих усопших скорченно на левом боку с ориентировками на север, северо-восток или восток появилось на берегах реки Волга примерно в 2700/2600 г. до н. э..

Перечисленного вполне достаточно, чтобы я мог предположить, что покровцы, а вернее более ранние вольско-лбищенцы, и есть потомки усатовцев.

Кроме того, так как у срубников обнаружили 6 носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a ((http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/10/10/016477.full.pdf): сс. 12-14): Новосёлки, Бариновка I, Уваровка I, Спиридоновка IV (2) и Спиридоновка II), то я в праве предположить, что и у усатовцев, а по тому и у выхватинцев, преобладали носители R1a.

Кроме того, я могу ещё более уточнить время прибытия вольско-лбищенцев (потомков усатовцев и, вероятно, выхватинцев) на берега реки Волга. Исходя из этого погребения (Poltavka outlier – Russia – Potapovka I, Sok River, Samara [I0432 / SVP 42] – М – 2925-2536 BC – R1a1a1b2a – Z94 (более удобно 2731 ± 195 г. до н. э.) ето то самое, которое скорченно на спине с черепом коня вместо головы человека), вольско-лбищенцы (потомки усатовцев и, вероятно, выхватинцев), скорее всего прибыли на берега реки Волга примерно в 2700/2650 г. до н. э..


Единственный вопрос, который остался – это как усатовцы/выхватинцы попали на берега Волги. Первый вариант – прошли вдоль северного побережья Черного и Азовского морей, далее прошли через Волго-Донское междуречье к берегам Волги и далее поднялись по берегам реки Волга в район Самарской Луки. Второй вариант – это обход через север через восточную зону КШК (через Среднеднепровскую КШК, а потом через Фатьяновско-Балановскую КШК) в район Самарской Луки. Я предполагаю, что усатовцы/выхватинцы прошли по первому варианту и прошли через Азов, так как в районе Азова в Катакомбной КИО существовал анклав с левобокими погребениями ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=1) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): с. 6):
«… Предкавказская. … При значительном сходстве в погребальных конструкциях и материальном комплексе западно- и восточноманычская предельно четко разделяются по обряду (скорченные захоронения, правобочные с преобладанием северных и западных ориентировок в первом случае и левобочные с южными и восточными ориентировками – во втором). Реальность их обособления/противопоставления подчеркивается примером со специфической группой левобочных погребений из района Азова, представляющей собой специфический восточноманычский анклав внутри западноманычского ареала. …».



Более того, вероятно, что заметная часть усатовцев/выхватинцев осела не в ареале Полтавкинской культуры (Самарская Лука – Вольско-Лбищенская культура), а в ареале Волго-Донской катакомбной культуры. Об этом свидетельствует наличие там заметной группы левобоких погребений ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): с. 59)):
«… Специфичными выглядят и некоторые черты погребального обряда в рассматриваемой группе захоронений. Преобладающая поза умерших – положение скорченно на спине с некоторым разворотом туловища на левый бок (30 %); также на спине без завала в какую-либо сторону; реже – на левом или правом боку. Но при этом в большинстве случаев умершие лежат лицом к задней стенке подбойной камеры, т. е. отвернуто от входа (50 %). Устойчивым признаком выступает местоположение конечностей относительно туловища погребенного: ноги поджаты к телу, как правило, под прямым или тупым углом, обе руки или одна из них уложена вдоль тела, вторая, чуть согнутая в локте, положена на тазовых костях, животе или поверх другой руки (в том случае, если поза погребенного – на спине или на спине с небольшим разворотом вправо или влево). Если погребенный уложен на бок, положение ног сохраняется в прежнем виде, руки иногда вытянуты вперед или обе протянуты к коленям. …».
Правда, некоторые археологи оспоривают выделение этой отдельной катакомбной культуры. Ранее археологи имели мало данных о ситуации в этом районе, но статья А. В. Кияшко и Е. П. Сухоруковой частично восполнила этот пробел ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): сс. 54-69)).

Автор: Залесец 31.7.2018, 15:20

К Igor1961

Теперь о Криволукской культурной группе ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-232.pdf): сс. 100-119): с. 104:



Р. А. Мимоход предлагает называть её Волго-Донской бабинской культурой. Я не могу согласиться с этим. Наличие в Криволукской культурной группе (ККГ) многоваликовой керамики – это слабый аргумент для того, чтобы считать эту группу бабинской. Краниологический облик криволукцев был ещё более южноевропеойдным ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=1): рис. 4 (№ 7)) и ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=12): рис. 1 (№ 13))), чем даже облик покровцев и даже более южных лолинцев, а по тому трудно говорить о каком-либо близком родстве криволукцев и днепро-донских бабинцев. Кроме того, северные памятники ККГ от чего-то располагались в ареале Вольско-Лбищенской культуры (ВЛК), а самый восточный памятник вообще оказался примерно на пути потаповцев на восток. Оба эти факта свидетельствуют о связи криволукцев с потаповцами, а точнее с вольско-лбищенцами.

Погребальный обряд Криволукской культурной группы ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-232.pdf): сс. 102-103):
«… Группа представлена в основном курганными погребениями. Известны единичные случаи совершения грунтовых захоронений (Белогорское I ск. 1/1, 7, 14, 15). Погребения – основные, с досыпками и впускные. Примечательно сравнительно большое количество основных захоронений (38,4 %). Погребения, сопровождавшиеся досыпками, составляют 4,5 %, впускные – 57,1 %. Симптоматичным выглядит формирование чисто криволукских курганных некрополей, а также обособленных могильников в пределах курганной группы (Верхний Балыклей, Николаевка 3, Дмитриевка, Линево, Смеловка). Развитое курганное строительство – характерная черта блока посткатакомбных культурных образований (Мимоход, 2005. С. 71).
Криволукские курганы небольшие. Высота их в среднем составляет 0,3–0,6 м. Очень редко встречаются насыпи высотой более 1 м (Новая Молчановка к. 1, Советское одиночный курган, Рыбный к. 3).
Погребения совершены в ямах (68,7 %) овальной, реже подпрямоугольной в плане формы. Изредка фиксируются ямы с заплечиками (6 %) и могилы со ступенькой (3,4 %). Особая разновидность могильных конструкций – ямы с подбоем (7,8 %).
Большинство погребений одиночные. Известен обряд парного захоронения. В пяти случаях из шести – это погребения взрослого и ребенка.
Костяки в могилах лежат скорченно на левом боку. Положение скелета на правом боку зафиксировано всего пять раз. В ориентировке доминируют северные векторы. Чаще всего умершие ориентированы в северо-восточный (47,8 %), северный (18,2 %) и восточный (14,8 %) секторы. Реже фиксируются северо-западный и юго-восточный векторы – 6,9 и 4,3 %. Южная ориентировка крайне редка, западная отсутствует вовсе. Положение рук относительно стандартно. Наиболее распространена позиция, при которой левая рука вытянута к бедрам, правая слегка согнута в локте, кисть лежит на тазе (42,6 %). Второе место в количественном отношении занимает классическая катакомбная поза – обе руки вытянуты к бедрам (30,4 %); третье – поза, хорошо известная в погребальном обряде раннебабинской культуры, при которой одна рука вытянута к бедрам, вторая согнута в локте под прямым углом, предплечье находится в районе локтевого сустава вытянутой руки (10,4 %). …».

Погребальный обряд Криволукской культурной группы поразительно напоминает погребальный обряд Культуры Черновода I (4000 – 3500 гг. до н. э.), особенно преобладавшее положение рук ((http://www.academia.edu/28631123/Steppe_Eneolithic_Cultures_in_Russian_): с. 138)):
«… Погребенные обычно находятся в овальной или прямоугольной яме, в слабо скорченном положении на левом или, реже, на правом боку (рис. 18, 1–9). В этом случае одна рука лежит вдоль тела, другая согнута и уложена на тазе или поперек тела. В размещении умерших явно преобладает северо-восточная и восточная ориентировка. …».

И это не случайно. Усатовская позднетрипольская культура образовалась путём миграции части трипольцев в ареал Культуры Черновода I.



А далее как минимум значительная часть черноводцев вошла в состав Усатовской позднетрипольской культуры. А по тому я в праве предполагать, что криволукцы – это так же потомки усатовцев. То есть ареал памятников ККГ – это и есть примерный общий ареал расселения всех потомков позднетрипольцев-усатовцев/выхватинцев и в Волго-Донском междуречье, и на Нижней Волге.

Поглядим на карту погребальных комплексов Криволукской культурной группы с вольско-лбищенской керамикой ((http://www.history.vspu.ac.ru/files/APVE%202009.pdf): с. 277):



Как мы видем вольско-лбищенская керамика располагалась в северной части ареала ККГ близко к Самарской Луке – ареалу Вольско-Лбищенской культуры.

Цитаты из этой статьи Р. А. Мимохода (2009 г.) ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=7) или ((http://www.history.vspu.ac.ru/files/APVE%202009.pdf): сс. 276-278)):
«… В последнее десятилетие верхнюю хронологическую позицию вольско-лбищенских материалов определяют финалом средней бронзы. Данное заключение делается, главным образом, на сопоставлении в плане генетической преемственности вольско-лбищенских и потаповских памятников, по видимому, на основе сравнительного анализа их керамических комплексов, а также на фактах совместного залегания вольско-лбищенской и многоваликовой керамики. …
Выделение посткатакомбных памятников в Нижнем Поволжье, представленных криволукской культурной группой, позволяет с новых позиций взглянуть на хронологию вольско-лбищенских памятников. Хронологическая позиция криволукских погребений является достаточно четкой. Стратиграфически они следуют за катакомбными, в том числе, позднекатакомбными погребениями и предшествуют покровским, в том числе, раннепокровским (по В.С. Бочкареву и А.C. Лапшину) комплексам. Наличие в криволукских захоронениях пряжек, которые серийно представлены в бабинских комплексах и являются там одной из основ детально разработанной хронологии бабинской культуры, позволяет уверенно привязать диапазон существования криволукской культурной группы в Нижнем Поволжье к относительной хронологии Бабино. Подтверждают это и стратиграфические связки криволукских и бабинских захоронений (Репный I к.7; Бурлук I к.1). Достаточно уверенно криволукские памятники на уровне датирующих вещей (лепестковидный бисер) и случаев взаимной стратиграфии (Кривая Лука XXI к.2; Кривая Лука XXXIV к.5; Степная IV к.3) синхронизируются и с комплексами посткатакомбной лолинской культуры Степного Предкавказья. На данный момент можно уверенно констатировать синхронность бабинской, лолинской культур и криволукской культурной группы в рамках хронологического диапазона бытования блока посткатакомбных культурных образований. Радиоуглеродные калиброванные даты для посткатакомбных культурных образований (бабинская – 10, лолинская – 20; криволукская – 3) очерчивают время существования данного блока в пределах XXII–XVIII вв. до н.э.
Погребения криволукской культурной группы дали закрытые комплексы с керамикой вольско-лбищенского облика. Данная посуда происходит из двух погребений, совершенных по стандартной криволукской обрядности (рис. 1,1,2). Это захоронения в подпрямоугольных ямах, костяки лежат в скорченном положении, ориентированы черепами в северный сектор, руки протянуты к бедрам. Скелеты сопровождаются костями конечностей мелкого и крупного рогатого скота. Они располагаются вплотную к костякам, что является диагностичным признаком посткатакомбной обрядности Нижнего Поволжья. Идентичные по обрядовым признакам криволукские погребения сопровождаются пряжками бабинских типов (Жареный Бугор 3\1; Власовский I 7\1; Верхний Балыклей 4\4; Дмитриевка 1\1; Линево 6\6), другими датирующими категориями инвентаря и имеют четкие позиции в стратиграфических колонках курганных древностей Нижнего Поволжья. К числу криволукских погребений, сопровождавшихся керамикой с вольско-лбищенским чертами, по-видимому, следует отнести еще два комплекса: Белогорское I п.28 и Советское 1 2\14 (рис. 1, 3, 4). В первом случае, яма с подбоем без костяка сопровождалась сосудом вольско-лбищенского облика (рис. 1, 3) очень близким горшку, происходящему из криволукского захоронения того же могильника (рис. 1, 2)*. Во втором, посуда с вольско-лбищенскими чертами находилась в плохо сохранившемся захоронении ребенка, череп которого лежал на левом боку и был ориентирован на северо-восток (рис. 1, 4), в соответствии со стандартными признаками криволукского погребального обряда. Данное погребение находилось в одном кургане с хорошо культурно идентифицируемым криволукским захоронением 15, имевшим идентичные обрядовые характеристики и сопровождавшимся ножными костями крупного рогатого скота.
Картографирование криволукских комплексов с керамикой вольско-лбищенского типа показывает, что они сосредоточены в северной части ареала данного посткатакомбного культурного образования (рис. 1, 5). Южнее, при аналогичной обрядности, подобная посуда уже не встречается, что подтверждает правомерность рассмотрения наших комплексов как криволукских (рис. 1), керамический инвентарь которых отражает межкультурные связи. Наличие посуды с вольско-лбищенскими чертами в криволукских захоронениях является свидетельством контактов носителей посткатакомбной, преимущественно, степной, и постшнуровой лесостепной-лесной традиций. Проявления связей двух соседних культурных блоков можно обнаружить западнее, например, в материалах бабинской и воронежской культур (Филатовский курган п.6; Хохольское п.1).
Четкая позиция на шкале относительной хронологии криволукских древностей может оказаться реперной для определения возраста памятников типа Вольск-Лбище. Наличие закрытых криволукских комплексов с посудой вольско-лбищенского облика позволяет относить, если не весь диапазон бытования, то, по крайней мере, верхнюю границу вольско-лбищенской культурной группы к финалу средней бронзы и синхронизировать ее с блоком посткатакомбных культурных образований. Таким образом, вольско-лбищенские памятники хронологически стыкуются с комплексами начала поздней бронзы, и рассмотрение их в качестве одного из возможных субстратов сложения древностей начала поздней бронзы, в частности, памятников потаповского типа представляется достаточно логичным.
На сегодняшний день, можно констатировать, что в процессах генезиса культурных образований блока боевых колесниц в Подонье и Поволжье (Потаповка-Покровск) были задействованы, помимо основного абашевского компонента, культурные образования посткатакомбного (бабинская культура и криволукская культурная группа) и более северного, возможно, постшнурового (вольско-лбищенская культурная группа и воронежская культура) блоков.».

Вот левобокое погребение в сопровождении вольско-лбищенской керамики!

С точкой зрения об абашевской основе колесничных культур я не могу согласиться, так как данные А. Д. Пряхина (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=8) свидетельствуют о том, что левобокие костяки – это не абашевцы, а абашевцы – это только костяки вытянуто или скорченно на спине. Не смотря на то, что точка зрения том, что вольско-лбищенцы – это шнуровики, а точнее, залезшие далее других на восток шнуровики, это заблуждение, вольско-лбищенцы – это не шнуровики. Шнуровики – это R1a Z283, а вольско-лбищенцы и их потомки потаповцы и покровцы и криволукцы – это R1a Z93. Возможно, что в состав криволукцев вошла и небольшая группа потомков майкопцев, заменивших правобокое положение костяков на левобокое, а по тому краниология и показывает столь резкий южноевропеойдный облик криволукцев.

Вот вам примерный общий ареал расселения всех потомков усатовцев/выхватинцев.

Автор: Залесец 2.8.2018, 15:02

К Igor1961

О появлении носителей субклада Z93 Y-хромосомной гаплогруппы R1a на Ближнем Востоке.

Наиболее вероятно это происхождение можно связать с группой праиранцев-срубников, а время – не ранее 2000 г. до н. э.. Из племён Ближнего Востока того времени с неопределённым языковым статусом подходят лишь два: луллубеи и касситы. Но луллубеи для этого не подходят, так как о них на Ближнем Востоке упоминали ещё во время Нарам-Свена (Нарам-Сўена, или Нарам-Суэна, или Нарам-Сина) (И. М. Дьяконов ((http://anl.az/new/upload/File/berpa/berpa-13-file.pdf): с. 112)):
«… Луллубеев впервые упоминает надпись Нарам-Cуэна, внука Саргона Древнего из династии Аккада (XXIII в. до н. э.), на его знаменитой победной стеле. Полустертая надпись на ней гласит: «Сидур[ру (?), который] собрал горцев Луллубума …» (это относится, вероятно, к изображению повергаемого Нарам-Суэном врага). Поход на Луллубум был логическим завершением целой группы походов этого царя в предгорья Загроса – на Навар в долине реки Диялы, Симуррум на реке Малом Забе, Мархаши в Эламе и др. …».
А вот касситы подходят как минимум по четырём причинам:
1) источники Ближнего Востока примерно до 18-го в. до н. э. ни чего не сообщали об касситах;
2) именно в это время на Ближнем Востоке появляются реальные, а не рисованные колесницы;
3) касситы в отличие от кутьев, если кутьи были индоевропейцы, заходили в своих походах достаточно далеко на запад Ближнего Востока вплоть до впадения р. Хабур в р. Ефрат (восток современной Сирии (примерно район г. Дейр-эз-Зор)), а кутьи находились лишь в основном на северо-востоке Ближнего Востока, да и то недолго;
4) касситы воевали не против хеттов, а вместе с хеттами.
Это всё неслучайные совпадения.

А пришли срубники-покровцы на Ближний Восток, вероятно, вдоль западного побережья Каспия через Дагестан и Азербайджан:

Л. М. Сверчков ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf): сс. 130-131):
«… Около середины II тыс. до н. э. марликская культура охватывала территорию Северного Ирана к западу и северу от пустынь Дашти-Кевир и Дашти-Лут (Станкевич, 1978, с. 25, рис. 1; 1979, с. 44, 52–54; Курочкин, 1990). Она является прямым наследником астрабадской культуры (культуры серой керамики Северо-Восточного Ирана), и Южный Прикаспий был тем местом, где эта общность сформировалась и откуда она распространялась на сопредельные и иногда, как мы видели, весьма отдаленные территории. В своем развитии астрабадская культура испытывала неоднократное воздействие со стороны северных степных культур, периодически проникавших на юг, в основном, по кавказскому пути, в меньшей степени, по средеазиатскому. Ярким примером прямого участия северных народов является появление в Закавказье смешанной бедено-алазанской культуры, привнесение курганного обряда захоронения, позже – погребений в деревянных срубах (Кушнарева, Рысин, 2000, с. 66).
Первый этап этого процесса приходится на 2-ю пол. III тыс. до н. э. и совпадает с «хронологическим провалом» 2500–1900 гг. до н. э. в степной полосе Евразии (Черных, 2007, с. 89), частичным оттоком носителей астрабадской культуры и полным исчезновением культуры расписной керамики на юге Туркменистана. На втором этапе в Закавказье устремились срубные, а также, вероятно, какая-то часть андроновских племен (Алиев, Погребова, 1981, с. 128). На среднеазиатском направлении главная роль принадлежала андроновской культуре, на кавказском пути – срубной. Несомненно, при непосредственном участии срубных племен произошла мало заметная внешне трансформация астрабадской культуры в марликскую с последующим ее усилением и широким территориальным охватом. Влиянием срубной культуры следует объяснить появление около середины II тыс. до н. э. совершенно нового на Ближнем Востоке типажа – воина-металлурга, чьи каменные изображения и сейчас высятся в горных долинах Восточной Анатолии (Sevin, 2005). С причинами того же порядка связано распространение богатых воинских захоронений и проникновение в хурритскую среду индоарийской коневодческой терминологии (см. Дьяконов, 1972; Курочкин, 1993). …»;

из свежей статьи этого 2018 г. Г. Д. Атаева ((http://www.archaeolog.ru/media/books_2018/XXX_Krupnov_low.pdf): сс. 34-35):
«… Археологические исследования, проведенные в горном Дагестане Ирганайской новостроечной археологической экспедицией в 1986–1991 гг. (М. Г. Гаджиев, Р. Г. Магомедов, Г. Д. Атаев) и в 2000–2007 гг. (Г. Д. Атаев), позволили получить новые материалы и свидетельства, документирующие связи местного населения со степными племенами. Здесь впервые на территории горного Дагестана были выявлены следы их тесных контактов в эпоху средней бронзы. Это выразилось в открытии курганного обряда захоронений, в находках керамики со шнуровым орнаментом, костяных фигурных пряжек, каменных боевых топоров кабардино-пятигорского типа, выпрямителей древков стрел (рис. 1) (Атаев, 2010. С. 39–44; Гаджиев, Магомедов, 1988. С. 3–4).
Появление курганного обряда на территории горного Дагестана в конце III – начале II тыс. до н. э. было связано с этнокультурным воздействием степных и северокавказских племен, поэтому можно предположить, что степные племена проникали далеко в горную зону. Одна часть населения продвинулась на территорию Дагестана, распространилась на юг в район Манаскента и дальше в приморскую часть Южного Дагестана и на территорию Азербайджана и далее на юг. Другая часть населения проникла в горы, в район Ирганайской котловины и еще глубже в высокогорные районы (Атаев, 2010. С. 39–44).
О культурном воздействии северокавказских и степных племен на материальную культуру населения горного Дагестана свидетельствуют находки некоторых украшений из бронзы: подвески с ушками, подвески-медальоны, подвески ложечковидной формы, найденные на территории горного Дагестана в могильниках Гинчи, Галгалатли, а также бронзовую полусферическую бляху, богато украшенную рельефным геометрическим шнуровым орнаментом с двумя отверстиями в верхней части из сел. Согратль (Марковин, 1960. С. 67). Все эти факты позволяют допустить, что степные племена могли проникать далеко в горные районы. Не исключено, что часть местного населения была оттеснена в высокогорную зону, что стало причиной перехода определенных групп через Кавказский хребет на территорию Закавказья. Об этом, возможно, свидетельствуют находки керамики с обмазанной поверхностью, характерной для гинчинско-гатынкалинской культуры на территории Восточной Грузии, на поселениях Илто и Цихиагора (слой уровня А), а также в Северо-Западном Азербайджане (Дедабришвили, 1969. С. 54; Махарадзе, 1994. С. 79; Ахундов, 1999. С. 86; Ахундов, 2001. С. 231–233). …» (Г. Д. Атаев – это изучатель северо-восточного ареала Куро-Аракской культуры после её завершения, то есть примерно в 2300/2200 – 1500 гг. до н. э. (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/18860/1/iurp-2010-84-23.pdf)).

После того как покровцы присоединили территорию Днепро-Донской бабинской культуры, изгонив из Подонья и Северного Приазовья прагреков, и степное Предкавказье, то часть покровцев и отправилась, точнее покатила на колесницах кошмарить уже Ближний Восток. По этому же пути, вероятно, прикатила на колесницах и вторая волна хурритов (часть населения Доно-Волжской абашевской культуры).

Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.

Автор: Рекуай 2.8.2018, 15:51

Цитата(Залесец @ 2.8.2018, 15:02) *
Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.




Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это не касситский язык.

R1a Z93 мог попасть на Ближний Восток в основном через Иран, так как через Северное Причерноморье и Малую Азию далеко, а Дарьяльский и Дербентский коридоры имели низкую пропускную способность.

R1a Z93 имеет много ветвей, с каждой из них надо разбираться персонально.



Автор: Залесец 3.8.2018, 10:32

Цитата(Рекуай @ 2.8.2018, 15:51) *
Цитата(Залесец @ 2.8.2018, 15:02) *
Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.




Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это не касситский язык.

R1a Z93 мог попасть на Ближний Восток в основном через Иран, так как через Северное Причерноморье и Малую Азию далеко, а Дарьяльский и Дербентский коридоры имели низкую пропускную способность.

R1a Z93 имеет много ветвей, с каждой из них надо разбираться персонально.

После свежих данных Г. Д. Атаева ваш комментарий смотрится очень НЕЛЕПО, как позапрошлогодний снег!

Автор: Залесец 7.12.2018, 12:42

Цитата(Igor1961 @ 21.4.2018, 7:20) *
Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 21:08) *
Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.

Честно говоря, не вникал в деталях в языковые и археологические аргументы, но в курсе о находках R1a эпохи бронзы, счет которым идет на десятки. По данным глубокого типирования, линии, найденные у синаштинцев и андроновцев, ныне распространены у народов Центральной Азии, но практически отсутствуют а Индии. Доминирующий у индоариев субклад L657 чем-то напоминает "германскую" ветвь R1b-U106 - он насчитывает десятки миллионов современных носителей, но никак не может попасть в поле зрения палеогентиков. Субклад не менее старый, чем многократно встречавшийся Z2124, а потому его "неуловимость" можно объяснить только тем, что пока не там ищут.

В Синаште, по-видимому, их не было в значимом количестве (как и U106 в культуре колоколовидных кубков, кстати). Значит, шли в Индию каким-то другим путем, что, насколько понимаю, не вписывается в модель В.И. Абаева. Д.И. Эдельман правильно делает, что страхуется. Осталось дождаться, когда найдут ископаемую L557. Предковую для нее ветвь Y3 обнаружили в среднестоговской культуре, но по тому образцу (I6561, 4045-3974 calBCE) есть вопросы в плане датировки. Возможно, его состарили, не сделав при радиоуглеродном анализе поправку на "старый" углерод, поступавший с рыбой по пищевой цепочке из донных отложений реки Оскол, насыщенных карбонатом кальция (мелом) мелового периода. Если кому доводилось бывать в тех местах, то меловые холмы до горизонта - это первое, что бросается в глаза.

С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

Фонетика хотаносакского языка (R. E. Emmerick (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140709)):



Исходя из консонантизма, хотаносакский язык можно отнести к дардским языкам по следующим признакам: во-первых, наличие придыхательных согласных, во-вторых, отсутствие шепелявых (межзубных) щелевых согласных глухого [θ] или звонкого [δ], для иранских языков это обязательно, при этом есть альвеолярные щелевые [z] и [s], в-третьих, наличие альвеолярной придыхательной аффрикаты [ʦʰ] (например, в индийских языках нет вообще ни каких альвеолярных аффрикат), в-четвёртых, наличие ретрофлексной придыхательной аффрикаты [ṭṣʰ] – это вообще чистый и ясный дардизм, в-пятых, наличие ретрофлексных согласных, хотя это немного спорно. Да, можно оспорить реконструкцию Р. Э. Эммериком в хотаносакском языке альвеолярной придыхательной аффрикаты [ʦʰ] и ретрофлексной придыхательной аффрикаты [ṭṣʰ], но даже Д. И. Эдельман признаёт наличие в хотаносакском языке придыхательных согласных и отсутствие шепелявых (межзубных) щелевых согласных (https://bigenc.ru/linguistics/text/4697351), а это свидетельствует о том, что как минимум это ни как не иранский язык, это и не нуристанский язык. Если исходить из реконструкции Д. И. Эдельман (https://bigenc.ru/linguistics/text/4697351), то хотаносакский язык – это либо дардский язык, либо какой-то индийский язык. А если исходить из реконструкции Р. Э. Эммерика, который написал более других научных работ об хотаносакском языке, то очевидно, что это дардский язык. При чём, в большинстве дардских языков преобладают именно треугольники согласных (http://tapemark.narod.ru/les/127a.html), хотя в небольшой части языков есть и квадраты согласных, как в реконструкции Д. И. Эдельман. Кроме того, глухие альвеолярная придыхательная аффриката [ʦʰ] и ретрофлексная придыхательная аффриката [ṭṣʰ] среди индоиранских языков есть так же только в дардских языках. И при всём при этом большинство иранистов продолжает называть хотаносакский язык иранским, а точнее восточноиранским. Тут мне остаётся лишь развести руки! По этому я считаю, что не было ни какой пятой ветви индоиранских языков!

С археологией саков так же порядок. Саки – это андроновцы, а точнее андроновцы-фёдоровцы (Л. М. Сверчков ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf): с. 41)): «… I. На территории Северо-Западного Синьцзяна в эпоху бронзы – раннего железа последовательно сменяют друг друга племена андроновского круга, затем приходит время сакской культуры, еще позже наступает черед культуры усуней. …».

Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. Именно из-за этого я и соглашаюсь с выводами В. И. Абаева и В. В. Напольских. К большому сожалению до сих пор часть учёных упорно не желает понять о том, что Андроновская КИО и Общность культур валиковой керамики (наследница Срубной КИО) – это не одно и то же! Временная разница между ними была в 400-600 лет, а по тому была примерно такая же временная разница (примерно 400-600 лет) и между миграциями носителей данных культур в Среднюю Азию!

По этому я не вижу здесь ни какого ребуса!

Автор: Igor1961 7.12.2018, 13:33

Цитата(Залесец @ 7.12.2018, 18:42) *
С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

У тебя там не закрытый, а открытый перелом ©

Не понял, как из всей цепочки рассуждений выводится, кто из степняков эпохи бронзы был предком индийцев, как, впрочем. и персов. Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...

Автор: Герман 7.12.2018, 15:23

В современной Индии самыми многочисленными представителями гаплогруппы R1a являются представители ветвей субкладов R1a>M417> Z645>Z94>Z2124 и R1a>M417>Z645>Z94>L657. Представители субклада R1a>M417>Z645>Z94>Z2124 во II тыс. до н.э. хоронили покойников по обряду трупоположения. Обнаружены ископаемые гаплотипы субклада R1a>Z2124 в Поволжье и Южном Приуралье. Ископаемых гаплотипов субклада R1a>M417>Z645>Z94>L657 не обнаружено, вероятно, это связано с обрядом кремации. Современное расселение представителей субклада R1a>L657 соответствует истории переселений племён фригийцев. Таким образом, по материалам ДНК-генеалогии следует, что у племени фригийцев был доминирующий субклад R1a>M417>Z645>Z94>L657. Из археологических исследований распространения обряда кремации и захоронения останков в урнах следует, что для представителей ветви субкладов R1a>M417>Z645 самое древнее предание связано с племенем бхригу.

В 7-й мандале «Ригведы» (гимны 18, 33 и 83.4-8) описывается «Би́тва десяти́ царе́й»[ Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. В составе участников битвы упоминается племя бхригу. В «Ригведе» и в позднейшей литературе Бхригу рассматриваются как жреческий род, установивший жертвоприношения на огне, а основателем этого рода считается мудрец Бхригу [Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. По индусским преданиям Бхригу является основателем рода, члены которого называются Бхаргавы (Бхригуиды). Среди его потомков упоминаются цари Парашурама, Сагара и мудрец Аурва. Вишну-пурана подробно описывает историю царя Парашурамы. По индусским преданиям Парашурама жил во время битвы на Курукшетре (около 31 века до н.э.), но от участия в битве уклонился.

По исследованиям археолога Л.С. Клейна предполагается, что племена фригийцев и бригов происходят от бхригу, у этих племён покойников кремировали и останки хоронили в урнах [Клейн Л.С., "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов". Санкт-Петербург, 2007]. Около 12 века до н.э. часть фригийцев переселилась в Среднюю Азию. От племён фригийцев обряд кремации распространился в Индии.
В середине IV тыс. до н.э. обряд кремации в урнах получил широкое распространения у племён субклада J2a, которые жили в Европе и на Ближнем Востоке. В книге Эммануэля Анати «Палестина до древних евреев» сообщается: «Среди жителей прибрежных регионов был распространен очень интересный обычай – хоронить прах своих умерших в керамических (и, возможно, в деревянных) урнах. Эти урны, довольно небольшие по размеру, захоранивались в специальных искусственных пещерах, вырытых в куркаре – разновидности прибрежного песчаника – или какой-либо другой мягкой породе. Так в Палестине впервые появился обычай выкапывать пещеры для погребения покойных»[Эммануэль Анати. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, 2008 г.].

«Почти все урны сделаны в форме домов. Впоследствии этот обычай был широко распространен в Евразии. Покойного сначала кремировали, а затем его прах и недогоревшие кости помещали в «дом мертвого». Кости и пепел помещали в миниатюрное «здание» через «вход», который затем закрывали сделанной в виде двери крышкой. Урну опускали в коллективное погребение, в котором покойный присоединялся к другим умершим членам сообщества. Со временем под землей появлялось целое поселение, состоящее из подобных «домов». Таким образом, живые давали умершим возможность и в загробном мире вести такую же жизнь, как и на земле»[Анати].

«Первое из таких коллективных захоронений было открыто Элазаром Л. Сукеником, профессором археологии Еврейского университета, двадцать пять лет назад в Хедерахе, расположенном на равнине Шарона. Недавно несколько подобных погребений были найдены Яковом Каштаном, археологом из Тель-Авива, в Бней-Браке и в Гиватаиме, находящемся в том же регионе. Но лучше всего они представлены в Азоре, недалеко от Тель-Авива, на памятнике, раскопанном Жаном Перро. Он нашел искусственную пещеру размером примерно 11 на 8 метров, в которую вела боковая шахта. В пещере находились примерно 50 разнообразных и крайне интересных урн. В среднем их размер составлял 61 на 51 на 30,5 сантиметра, их формы варьируются от обычного сосуда до похожих на дом, зоо – и антропоморфных. Некоторые из них выполнены в виде воображаемых животных или чудовищ»[Анати].
В IV тыс. до н.э. на территории культуры Триполье между Днестром и Днепром начинается добыча медного сырья (руда и самородная медь), а также выплавка металла. Увеличивается количество и ассортимент медных изделий (топоры, ножи, кинжалы, тёсла, шилья, украшения). На территории Волыни и Приднестровья существуют месторождения медной руды, но в настоящее время древние рудники не найдены. По сходству форм литых изделий добычу руды и выплавку меди на территории Трипольской культуры организовали переселенцы из территории культуры Бодрогкерестур [Древние культуры Северо-Западного Причерноморья. Одесса 2003]. Возможно часть металлургов культуры Бодрогкерестур субклада J2a>L26 и индоевропейцев субклада R1a>M417 поселились на территории Трипольской культуры и организовали добычу руды и выплавки меди.

Около 34 века до н.э. произошло завоевание территории культуры Бодрогкерестур племенами, создавшими баденскую культуру. На территории баденской культуры обнаружены бескурганные могильники. Покойников хоронили как с кремацией так и (чаще) без нее. Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом. Кремированные останки содержатся в урнах, нередко покрытых перевернутыми мисками. В Словакии и Венгрии остатки кремации часто помещались в антропоморфных (лицевых) урнах. Они стилизованно изображают женщин с поднятыми руками. Через плечи изображена перевязь крест-накрест (у индоариев перевязь имела священное значение как свидетельство пройденной инициации)[Статья «Баденская культура» на сайте генофонд.рф.].

Из истории расселения племён шнуровой керамики, боевых топоров следует, что племена индоевропейцев субклада R1a>M417 в период 28-26 веков до н.э. владели технологией добычи руды и выплавки меди. Овладеть технологией добычи руды и выплавки меди племена индоевропейцев субклада R1a>M417 могли в период 46-32 веков до н.э. на территории культур Гумельница, Бодрогкерестур или Триполье. В связи с переходом на обряд кремации, можно предположить, что первыми из индоевропейцев субклада R1a>M417 освоили технологию добычи руды и выплавки меди племя бхригу R1a>M417>Z645 и произошло это на территории культуры Бодрогкерестур в период около 38-34 веков до н.э.

Подкурганные погребения с трупосожжением были исследованы у с. Плужного Хмельницкой обл. и у с. Мишин Ивано-Франковской обл. У с. Плужного (курган 3) пережженные кости были ссыпаны в глиняный сосуд, а у с. Мишин — в юго-западном углу могильной ямы, ориентированной по длине с востока на запад. Инвентарь этих погребений не отличается от инвентаря погребений с трупоположениями [Артёменко И.И. Культуры шнуровой керамики (среднеднепровская, подкарпатская, городокско-здолбицкая, стжижовская). http://arheologija.ru.].

В районе Киева на территории Софиевской культуры (32-28 век до н.э.) обнаружены захоронения по обряду кремации в урнах. Памятники софиевской локальной группы позднего Триполья занимали территорию правого и левого берегов Среднего Днепра. Большинство металлических изделий найдено в могильниках: шилья, плоские топоры, тесла, ножи удлиненно-листовидной формы с черенком и без него (Софиевка), ромбические черешковые дротики, кинжалы удлиненно-подтреугольной формы с треугольной рукоятью с отверстиями или насечками для заклепок (Красный Хутор), пластинчатые браслеты с заостренными концами, цилиндрические пронизи, колечки с заходящими друг за друга концами. Софиевские мастера продолжали пользоваться всем набором прошлых трипольских приемов кузнечной обработки, усовершенствовав некоторые из них (плющение, резание), и широко применяли технику литья в двусторонние литейные формы.

В первом тыс. до н.э. племена бхригу в Индии и потомки Фригийского царства (9-6 век до н.э.) в Малой Азии ассимилировались в других народах. В настоящее время не существует отдельного этноса, которое считает себя потомками племён бхригу, бригов, бригантов, фригийцев. Фригийский язык является вымершим языком, последний раз он упоминался как живой язык в 5 веке.

Слова «Фригия» и «фригийцы» происходят из древнегреческого Φρυγία и Φρύγες. По-фригийски название этого народа должно бы было звучать как *Bruges, что сопоставляют с названием балканского племени бригов [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Фригийский представляет собой отдельную группу в составе индоевропейской языковой семьи [Нерознак В. П. Фригийский язык // Лингвистический энциклопедический словарь. — 1990. ]. Фригийский наиболее близок к древнегреческому и древнемакедонскому языкам. С древнегреческим его объединяет больше черт, чем с другими индоевропейскими языками,

По сообщению Геродота, фригийцы мигрировали в Малую Азию из Македонии приблизительно во время Троянской войны. Предположительно, фригийцы упоминаются в ассирийских источниках как мушки [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Предела территориальной экспансии Фригия достигает в 8 веке до н. э., тогда же появляются первые надписи на фригийском. Однако уже около 700 г. до н. э. фригийское государство рухнуло под ударами киммерийцев, а столица Фригии, Гордион, была разрушена. С тех пор собственной государственности у фригийцев не было, они находились под властью сначала лидийцев, затем персов, греков и, наконец, римлян.

По археологическим исследованиям на полуостров Индостан племена индоариев прибыли с севера без традиции трупосожжения и урнового погребения. Традиций кремации не было в хараппской цивилизации. Традиция эта появляется впервые в Пакистане (долина Свата и смежные с нею), и появление ее падает на хронологический отрезок 13-11 веков до н. э. (а по уточнению Мюллера-Карпе – на 11 век до н.э.). В это время там в курганных могильниках оказывается целый пласт погребений (Гхалигаи V) с прахом в урнах, в том числе в лицевых, «глазастых» и ящичных [ Клейн. 2007].
Культурный комплекс кремации в урнах, включающий вдобавок инкрустированную керамику и прочее, восходит, судя по поразительному сходству в деталях, к венгерским и румынским культурам среднего бронзового века (это культуры фюзешабонь, ватя, веспрем, кырна) с углублением в ранний бронзовый век (хатван, кишапоштаг). Именно там традиция изготовления лицевых урн не только имеет глубокие корни, восходя к баденскому времени, то есть энеолиту, но и широко разветвлена. В названной свите культур среднего бронзового века вообще развита антропоморфизация погребальных урн – есть сосуды на человеческих ножках, сосуды - птицы, но с человеческими лицами (образ типа греческих сирен), есть сосуд с рельефным изображением глаз, рук и кинжала [Клейн. 2007].

В культуре Вербичоара, продвинувшейся в Нижнее Подунавье из Среднего Подунавья, есть и белая инкрустация на керамике. Культура Вербичоара была потеснена другой культурой того же происхождения – Гырла Маре (Кырна), занявшей длинную полосу по Дунаю. В этой последней отмечается имущественная дифференциация, а по ряду показателей (женские статуэтки с колоколовидными юбками, солнечные повозки, сосуды в виде птиц) – связь с крито-микенским культурным кругом. Культура эта в 14 веке до н.э., как другие культуры Нижнего Подунавья, была сметена, как предполагают, прибывшими с востока, из понтокаспийских степей, завоевателями с сабатиновской культурой, которая там, на востоке выступает как схожая со срубной культурой. Здесь на основе смешения с местными культурами (в том числе и с витенберг) она образовала культуру Ноуа, занимающую значительную часть Румынии (включая Трансильванию). Именно из культур Ватя и Кырна приведены Стакулем наиболее разительные аналогии пакистанским находкам [ Клейн. 2007].

Арийская (то есть индоиранская) погребальная традиция на всем ее протяжении от Причерноморья до Средней Азии характеризуется неразличением мужских и женских погребений по позиции покойников – все лежат одинаково на одном и том же боку. Это характеризует всю степную зону. Только к западу и северу от нее, в ареалах культур шнуровой керамики и колоколовидных кубков – по всей Западной, Центральной, Северной Европе и в лесной и лесостепной полосе Восточной Европы (фатьяновская и среднеднепровская культуры) господствует различение мужчин и женщин в погребальном обряде: мужчин кладут на правый бок, женщин - на левый (в культуре колоколовидных кубков – наоборот), при этом, чтобы смотреть в одну и ту же сторону они ориентированы головами в противоположные стороны (Häusler 1975, Abb. 6; 1974, Karte; 1977)[ Клейн. 2007].

По археологическим исследованиям обряд кремации известен на территории Бережновско-маёвской срубной культуры эпохи поздней бронзы (17-12 века до н.э.), выделенной в составе срубной культурно-исторической общности и распространённой в степной и частично лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Волгой. Вероятно племена бхригу (бригу) до переселения на Балканский полуостров жили на территории Бережновско-маёвской культуры. Можно предположить, что в Индостан племена бхригу (бригу) переселились по двум направлениям и в разное время, через Балканы и Малую Азию, а также через Каспийский регион и Среднюю Азию. Наиболее вероятной причиной переселений было значительное похолодание климата, которое началось в 14 веке до н.э.

По материалам ДНК-генеалогии на территории Индии, Пакистана, Ирана и Средней Азии наибольшей численностью гаплогруппы R1a обладают представители субкладов R1a>Z645>Z93, R1a>Z645>Z93>L657, R1a>Z645>Z93>Z2125 [Рожанский И.Л. Куда исчезли шумеры? (Послесловие)].

По ископаемых гаплотипам гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен» [Клёсов А.А. ДНК-генеалогия от А до Т. М.: Книжный мир, 2016.].

На основании отсутствия ископаемых субкладов R1a>Z645>Z93>L657, широкого распространения в Индии и отнесения фригийского языка к иранской группе, можно предположить, что у племён бхригу был доминирующий субклад R1a>Z645>Z93>L657, в связи с обрядом кремации ископаемые гаплотипы не обнаружены.

В связи с отсутствием ископаемых гаплотипов субклада R1a>М417>Z645 мы не можем реконструировать историю племени бхригу в период 30-17 веков до н.э. На основании археологических исследований можно предположить, что в период 22-18 веков до н.э. племена бхригу с доминирующим субкладом R1a>Z645>Z93>L657 находились в районе Карпат. В период 30-22 веков до н.э. племена бхригу жили на территории среднеднепровской археологической культуры.

Около 22 века до н.э. началась сильная засуха. Граница между степью и лесостепью на Среднерусской возвышенности в 21 веке до н.э. располагалась северо-западнее своего современного положения на 140—200 километров. В степной зоне Украины, Молдавии, Приазовья первая половина суббореала характеризуется аридизацией климата. Наибольшая аридизация отмечена 22—17 веках до н.э.[Лисецкий Ф. Н., Голеусов П. В., Чепелев О. А. Развитие чернозёмов днестровско-прутского междуречья в голоцене // Генезис и география // Почвоведение, 2013, № 5, с. 540–555.]. По данным археологов, опубликованных в книге Д. Энтони «en:The Horse, the Wheel and Language», на территории причерноморских степей и на Северном Кавказе нет ни одного захоронения с датировкой между 21 и 19 веками до н.э.[ David W. Anthony. The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, 2007].

Засуха привела с переселению племён на север и расселению представителей субклада R1a>Z645 на территориях от Балтики до Алтайских гор. Глобальное переселение привело к перемешиванию племён и формированию новых этносов.

Около 17 века до н.э. произошло кратковременное похолодание, которое привело к значительным миграциям. Часть племён бхригу переселилось на Балканский полуостров и Малую Азию. Около 14 века до н.э. начались периоды длительных похолоданий, которые привели к массовым переселениям на юг, запад, и в Среднюю Азию.

Автор: Alexandr-2 8.12.2018, 0:30

Цитата(Герман @ 7.12.2018, 16:23) *
В современной Индии самыми многочисленными представителями гаплогруппы R1a являются представители ветвей субкладов R1a>M417> Z645>Z94>Z2124 и R1a>M417>Z645>Z94>L657. Представители субклада R1a>M417>Z645>Z94>Z2124 во II тыс. до н.э. хоронили покойников по обряду трупоположения. Обнаружены ископаемые гаплотипы субклада R1a>Z2124 в Поволжье и Южном Приуралье. Ископаемых гаплотипов субклада R1a>M417>Z645>Z94>L657 не обнаружено, вероятно, это связано с обрядом кремации. Современное расселение представителей субклада R1a>L657 соответствует истории переселений племён фригийцев. Таким образом, по материалам ДНК-генеалогии следует, что у племени фригийцев был доминирующий субклад R1a>M417>Z645>Z94>L657. Из археологических исследований распространения обряда кремации и захоронения останков в урнах следует, что для представителей ветви субкладов R1a>M417>Z645 самое древнее предание связано с племенем бхригу.

В 7-й мандале «Ригведы» (гимны 18, 33 и 83.4-8) описывается «Би́тва десяти́ царе́й»[ Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. В составе участников битвы упоминается племя бхригу. В «Ригведе» и в позднейшей литературе Бхригу рассматриваются как жреческий род, установивший жертвоприношения на огне, а основателем этого рода считается мудрец Бхригу [Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. По индусским преданиям Бхригу является основателем рода, члены которого называются Бхаргавы (Бхригуиды). Среди его потомков упоминаются цари Парашурама, Сагара и мудрец Аурва. Вишну-пурана подробно описывает историю царя Парашурамы. По индусским преданиям Парашурама жил во время битвы на Курукшетре (около 31 века до н.э.), но от участия в битве уклонился.

По исследованиям археолога Л.С. Клейна предполагается, что племена фригийцев и бригов происходят от бхригу, у этих племён покойников кремировали и останки хоронили в урнах [Клейн Л.С., "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов". Санкт-Петербург, 2007]. Около 12 века до н.э. часть фригийцев переселилась в Среднюю Азию. От племён фригийцев обряд кремации распространился в Индии.
В середине IV тыс. до н.э. обряд кремации в урнах получил широкое распространения у племён субклада J2a, которые жили в Европе и на Ближнем Востоке. В книге Эммануэля Анати «Палестина до древних евреев» сообщается: «Среди жителей прибрежных регионов был распространен очень интересный обычай – хоронить прах своих умерших в керамических (и, возможно, в деревянных) урнах. Эти урны, довольно небольшие по размеру, захоранивались в специальных искусственных пещерах, вырытых в куркаре – разновидности прибрежного песчаника – или какой-либо другой мягкой породе. Так в Палестине впервые появился обычай выкапывать пещеры для погребения покойных»[Эммануэль Анати. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, 2008 г.].

«Почти все урны сделаны в форме домов. Впоследствии этот обычай был широко распространен в Евразии. Покойного сначала кремировали, а затем его прах и недогоревшие кости помещали в «дом мертвого». Кости и пепел помещали в миниатюрное «здание» через «вход», который затем закрывали сделанной в виде двери крышкой. Урну опускали в коллективное погребение, в котором покойный присоединялся к другим умершим членам сообщества. Со временем под землей появлялось целое поселение, состоящее из подобных «домов». Таким образом, живые давали умершим возможность и в загробном мире вести такую же жизнь, как и на земле»[Анати].

«Первое из таких коллективных захоронений было открыто Элазаром Л. Сукеником, профессором археологии Еврейского университета, двадцать пять лет назад в Хедерахе, расположенном на равнине Шарона. Недавно несколько подобных погребений были найдены Яковом Каштаном, археологом из Тель-Авива, в Бней-Браке и в Гиватаиме, находящемся в том же регионе. Но лучше всего они представлены в Азоре, недалеко от Тель-Авива, на памятнике, раскопанном Жаном Перро. Он нашел искусственную пещеру размером примерно 11 на 8 метров, в которую вела боковая шахта. В пещере находились примерно 50 разнообразных и крайне интересных урн. В среднем их размер составлял 61 на 51 на 30,5 сантиметра, их формы варьируются от обычного сосуда до похожих на дом, зоо – и антропоморфных. Некоторые из них выполнены в виде воображаемых животных или чудовищ»[Анати].
В IV тыс. до н.э. на территории культуры Триполье между Днестром и Днепром начинается добыча медного сырья (руда и самородная медь), а также выплавка металла. Увеличивается количество и ассортимент медных изделий (топоры, ножи, кинжалы, тёсла, шилья, украшения). На территории Волыни и Приднестровья существуют месторождения медной руды, но в настоящее время древние рудники не найдены. По сходству форм литых изделий добычу руды и выплавку меди на территории Трипольской культуры организовали переселенцы из территории культуры Бодрогкерестур [Древние культуры Северо-Западного Причерноморья. Одесса 2003]. Возможно часть металлургов культуры Бодрогкерестур субклада J2a>L26 и индоевропейцев субклада R1a>M417 поселились на территории Трипольской культуры и организовали добычу руды и выплавки меди.

Около 34 века до н.э. произошло завоевание территории культуры Бодрогкерестур племенами, создавшими баденскую культуру. На территории баденской культуры обнаружены бескурганные могильники. Покойников хоронили как с кремацией так и (чаще) без нее. Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом. Кремированные останки содержатся в урнах, нередко покрытых перевернутыми мисками. В Словакии и Венгрии остатки кремации часто помещались в антропоморфных (лицевых) урнах. Они стилизованно изображают женщин с поднятыми руками. Через плечи изображена перевязь крест-накрест (у индоариев перевязь имела священное значение как свидетельство пройденной инициации)[Статья «Баденская культура» на сайте генофонд.рф.].

Из истории расселения племён шнуровой керамики, боевых топоров следует, что племена индоевропейцев субклада R1a>M417 в период 28-26 веков до н.э. владели технологией добычи руды и выплавки меди. Овладеть технологией добычи руды и выплавки меди племена индоевропейцев субклада R1a>M417 могли в период 46-32 веков до н.э. на территории культур Гумельница, Бодрогкерестур или Триполье. В связи с переходом на обряд кремации, можно предположить, что первыми из индоевропейцев субклада R1a>M417 освоили технологию добычи руды и выплавки меди племя бхригу R1a>M417>Z645 и произошло это на территории культуры Бодрогкерестур в период около 38-34 веков до н.э.

Подкурганные погребения с трупосожжением были исследованы у с. Плужного Хмельницкой обл. и у с. Мишин Ивано-Франковской обл. У с. Плужного (курган 3) пережженные кости были ссыпаны в глиняный сосуд, а у с. Мишин — в юго-западном углу могильной ямы, ориентированной по длине с востока на запад. Инвентарь этих погребений не отличается от инвентаря погребений с трупоположениями [Артёменко И.И. Культуры шнуровой керамики (среднеднепровская, подкарпатская, городокско-здолбицкая, стжижовская). http://arheologija.ru.].

В районе Киева на территории Софиевской культуры (32-28 век до н.э.) обнаружены захоронения по обряду кремации в урнах. Памятники софиевской локальной группы позднего Триполья занимали территорию правого и левого берегов Среднего Днепра. Большинство металлических изделий найдено в могильниках: шилья, плоские топоры, тесла, ножи удлиненно-листовидной формы с черенком и без него (Софиевка), ромбические черешковые дротики, кинжалы удлиненно-подтреугольной формы с треугольной рукоятью с отверстиями или насечками для заклепок (Красный Хутор), пластинчатые браслеты с заостренными концами, цилиндрические пронизи, колечки с заходящими друг за друга концами. Софиевские мастера продолжали пользоваться всем набором прошлых трипольских приемов кузнечной обработки, усовершенствовав некоторые из них (плющение, резание), и широко применяли технику литья в двусторонние литейные формы.

В первом тыс. до н.э. племена бхригу в Индии и потомки Фригийского царства (9-6 век до н.э.) в Малой Азии ассимилировались в других народах. В настоящее время не существует отдельного этноса, которое считает себя потомками племён бхригу, бригов, бригантов, фригийцев. Фригийский язык является вымершим языком, последний раз он упоминался как живой язык в 5 веке.

Слова «Фригия» и «фригийцы» происходят из древнегреческого Φρυγία и Φρύγες. По-фригийски название этого народа должно бы было звучать как *Bruges, что сопоставляют с названием балканского племени бригов [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Фригийский представляет собой отдельную группу в составе индоевропейской языковой семьи [Нерознак В. П. Фригийский язык // Лингвистический энциклопедический словарь. — 1990. ]. Фригийский наиболее близок к древнегреческому и древнемакедонскому языкам. С древнегреческим его объединяет больше черт, чем с другими индоевропейскими языками,

По сообщению Геродота, фригийцы мигрировали в Малую Азию из Македонии приблизительно во время Троянской войны. Предположительно, фригийцы упоминаются в ассирийских источниках как мушки [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Предела территориальной экспансии Фригия достигает в 8 веке до н. э., тогда же появляются первые надписи на фригийском. Однако уже около 700 г. до н. э. фригийское государство рухнуло под ударами киммерийцев, а столица Фригии, Гордион, была разрушена. С тех пор собственной государственности у фригийцев не было, они находились под властью сначала лидийцев, затем персов, греков и, наконец, римлян.

По археологическим исследованиям на полуостров Индостан племена индоариев прибыли с севера без традиции трупосожжения и урнового погребения. Традиций кремации не было в хараппской цивилизации. Традиция эта появляется впервые в Пакистане (долина Свата и смежные с нею), и появление ее падает на хронологический отрезок 13-11 веков до н. э. (а по уточнению Мюллера-Карпе – на 11 век до н.э.). В это время там в курганных могильниках оказывается целый пласт погребений (Гхалигаи V) с прахом в урнах, в том числе в лицевых, «глазастых» и ящичных [ Клейн. 2007].
Культурный комплекс кремации в урнах, включающий вдобавок инкрустированную керамику и прочее, восходит, судя по поразительному сходству в деталях, к венгерским и румынским культурам среднего бронзового века (это культуры фюзешабонь, ватя, веспрем, кырна) с углублением в ранний бронзовый век (хатван, кишапоштаг). Именно там традиция изготовления лицевых урн не только имеет глубокие корни, восходя к баденскому времени, то есть энеолиту, но и широко разветвлена. В названной свите культур среднего бронзового века вообще развита антропоморфизация погребальных урн – есть сосуды на человеческих ножках, сосуды - птицы, но с человеческими лицами (образ типа греческих сирен), есть сосуд с рельефным изображением глаз, рук и кинжала [Клейн. 2007].

В культуре Вербичоара, продвинувшейся в Нижнее Подунавье из Среднего Подунавья, есть и белая инкрустация на керамике. Культура Вербичоара была потеснена другой культурой того же происхождения – Гырла Маре (Кырна), занявшей длинную полосу по Дунаю. В этой последней отмечается имущественная дифференциация, а по ряду показателей (женские статуэтки с колоколовидными юбками, солнечные повозки, сосуды в виде птиц) – связь с крито-микенским культурным кругом. Культура эта в 14 веке до н.э., как другие культуры Нижнего Подунавья, была сметена, как предполагают, прибывшими с востока, из понтокаспийских степей, завоевателями с сабатиновской культурой, которая там, на востоке выступает как схожая со срубной культурой. Здесь на основе смешения с местными культурами (в том числе и с витенберг) она образовала культуру Ноуа, занимающую значительную часть Румынии (включая Трансильванию). Именно из культур Ватя и Кырна приведены Стакулем наиболее разительные аналогии пакистанским находкам [ Клейн. 2007].

Арийская (то есть индоиранская) погребальная традиция на всем ее протяжении от Причерноморья до Средней Азии характеризуется неразличением мужских и женских погребений по позиции покойников – все лежат одинаково на одном и том же боку. Это характеризует всю степную зону. Только к западу и северу от нее, в ареалах культур шнуровой керамики и колоколовидных кубков – по всей Западной, Центральной, Северной Европе и в лесной и лесостепной полосе Восточной Европы (фатьяновская и среднеднепровская культуры) господствует различение мужчин и женщин в погребальном обряде: мужчин кладут на правый бок, женщин - на левый (в культуре колоколовидных кубков – наоборот), при этом, чтобы смотреть в одну и ту же сторону они ориентированы головами в противоположные стороны (Häusler 1975, Abb. 6; 1974, Karte; 1977)[ Клейн. 2007].

По археологическим исследованиям обряд кремации известен на территории Бережновско-маёвской срубной культуры эпохи поздней бронзы (17-12 века до н.э.), выделенной в составе срубной культурно-исторической общности и распространённой в степной и частично лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Волгой. Вероятно племена бхригу (бригу) до переселения на Балканский полуостров жили на территории Бережновско-маёвской культуры. Можно предположить, что в Индостан племена бхригу (бригу) переселились по двум направлениям и в разное время, через Балканы и Малую Азию, а также через Каспийский регион и Среднюю Азию. Наиболее вероятной причиной переселений было значительное похолодание климата, которое началось в 14 веке до н.э.

По материалам ДНК-генеалогии на территории Индии, Пакистана, Ирана и Средней Азии наибольшей численностью гаплогруппы R1a обладают представители субкладов R1a>Z645>Z93, R1a>Z645>Z93>L657, R1a>Z645>Z93>Z2125 [Рожанский И.Л. Куда исчезли шумеры? (Послесловие)].

По ископаемых гаплотипам гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен» [Клёсов А.А. ДНК-генеалогия от А до Т. М.: Книжный мир, 2016.].

На основании отсутствия ископаемых субкладов R1a>Z645>Z93>L657, широкого распространения в Индии и отнесения фригийского языка к иранской группе, можно предположить, что у племён бхригу был доминирующий субклад R1a>Z645>Z93>L657, в связи с обрядом кремации ископаемые гаплотипы не обнаружены.

В связи с отсутствием ископаемых гаплотипов субклада R1a>М417>Z645 мы не можем реконструировать историю племени бхригу в период 30-17 веков до н.э. На основании археологических исследований можно предположить, что в период 22-18 веков до н.э. племена бхригу с доминирующим субкладом R1a>Z645>Z93>L657 находились в районе Карпат. В период 30-22 веков до н.э. племена бхригу жили на территории среднеднепровской археологической культуры.

Около 22 века до н.э. началась сильная засуха. Граница между степью и лесостепью на Среднерусской возвышенности в 21 веке до н.э. располагалась северо-западнее своего современного положения на 140—200 километров. В степной зоне Украины, Молдавии, Приазовья первая половина суббореала характеризуется аридизацией климата. Наибольшая аридизация отмечена 22—17 веках до н.э.[Лисецкий Ф. Н., Голеусов П. В., Чепелев О. А. Развитие чернозёмов днестровско-прутского междуречья в голоцене // Генезис и география // Почвоведение, 2013, № 5, с. 540–555.]. По данным археологов, опубликованных в книге Д. Энтони «en:The Horse, the Wheel and Language», на территории причерноморских степей и на Северном Кавказе нет ни одного захоронения с датировкой между 21 и 19 веками до н.э.[ David W. Anthony. The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, 2007].

Засуха привела с переселению племён на север и расселению представителей субклада R1a>Z645 на территориях от Балтики до Алтайских гор. Глобальное переселение привело к перемешиванию племён и формированию новых этносов.

Около 17 века до н.э. произошло кратковременное похолодание, которое привело к значительным миграциям. Часть племён бхригу переселилось на Балканский полуостров и Малую Азию. Около 14 века до н.э. начались периоды длительных похолоданий, которые привели к массовым переселениям на юг, запад, и в Среднюю Азию.


Герман, о чём Вы? Не ссылайтесь на Клейна и Гимбутас.
Захоронения в позе эмбриона впервые отмечаются в Натуфийской культуре земледельцев - гаплогруппа Е.
Первые опыты земледелия - Нил, т.е. зёрна бросаллись в ил после разлива реки.
Далее земледельцы мигрировали: Анатолия - Чатал-Гуюк, Балканы - Кукутень, Причерноморье - Трипольская культура. Пра-ИЕ язык.
В русском языке существует как номинативный (заимствованный) порядок предложения (ИЕ языки): "Вася поймал волка", так и родной - эргативный: "Волк пойман Васей", что соответствует сино-кавказским языкам, например, урартскому, баскскому, хурритскому (родственная гаплогруппа R1b).

Автор: Igor1961 8.12.2018, 13:28

Цитата(Alexandr-2 @ 8.12.2018, 6:30) *
В русском языке существует как номинативный (заимствованный) порядок предложения (ИЕ языки): "Вася поймал волка", так и родной - эргативный: "Волк пойман Васей", что соответствует сино-кавказским языкам, например, урартскому, баскскому, хурритскому (родственная гаплогруппа R1b).

Это не эргативный порядок, а пассивный залог – стандартная конструкция, существующая практически во всех языках номинативного строя. Управляется изменением формы глагола. Сравните
Vasya has caught a wolf. A wolf has been caught by Vasya.
Это в аналитическом английском. А вот в синтетическом агглютинативном японском:
Вася-ва ооками-о цукамаэта. Ооками-ва Вася-ни цукамаэрарета.

Эргативная конструкция строится совсем по-другому, и с ходу ее просто так не объяснить. Попробую это сделать не несколько искусственном примере. Возьмем такую вот фразу – «алмаз сапфир царапает». Грамматически она безупречна, но для человека, незнакомого со шкалой Мооса, звучит как хрестоматийное «казнить нельзя помиловать». Кто кого царапает, понять невозиожно, поскольку в словах «алмаз» и «сапфир» форма именительного падежа совпадает винительным. Таких слов довольно много. Назовем этот «именительно-винительный» падеж в неодушевленных существителдьных второго склонения абсолютным, как это принято у специалистов в кавказских языках.

В номинативной конструкции двусмысленность такой фразы ничем не снимается. Ее можно только сказать по-другому. Например. «алмаз оставляет царапину на сапфире». В эргативной конструкции субъект, производящий действие (ergasia по-древнегречески) ставится в особый действенный (эргативный) падеж, а объект действия остается в абсолютном падеже. Чтобы снять двусмысленность во фразе типа «алмаз сапфир царапает», давайте представим, что эргативность будет выражаться через удвоение ударной гласной. В таком случае мы скажем «алмааз сапфир царапает», и все становится ясно баз всяких уточнений. Аналогично получаем «урагаан корабль потопил», равно как и «корабль потопил урагаан». Смысл не меняется. Про ураган и корабль можно и так догадаться, а вот за фразу «рост цен вызывает кризис» можно запросто схлопотать незачет, если преподаватель и студент по-разному поймут, где там подлежащее, а где сказуемое. Без эргативного падежа тут никак не обойтись. Заметьте, никакого пассивного залога в этих примерах нет.

В русском языке потребность в специальном указании на субъект в прямом дополнеии ограничивается очень узким сегментом, потому можно легко обойтись другими средствами для устранения двусмысленности. В северокавказских и прочих эргативных языках этот способ является основным. Вот пример из ингушского языка, любезно предоставленный уважаемым Brevis'ом.

Я иду. – Со вода. Ты идешь. – Хьо вода. Объекта дейстия нет, поэтому местоимения «я» (со) и «ты» (хьо) – в абсолютном падеже.
Я держу тебя. – Аз хьалаьцав хьо. Объект действия, «ты», остается в абсолютном падеже (хьо), а субъект, «я», меняет падеж на эргативный (аз). В данном случае, похоже, что меняется и основа местоимения, как в русском «я» - «меня», но это уже отдельный вопрос.

Ничего общего с пассивом в индоевропейских и прочих языках номинативного строя. Это не рудимент эргативности, а свое собственное детище.

Автор: Герман 8.12.2018, 17:50


Господин Клейн в ДНК-генеалогии пока мало что понимает, по мнениям Гиндина и Цимбурского у него с лингвистикой не очень получилось, однако в археологии у него есть достижения и авторитет. Я не специалист в этих областях, поэтому не возьмусь судить о достижениях и просчетах Клейна и Гимбутас. Тем более с учетом современных достижений ДНК-генеалогии. Они работали в своё время и со своими очень противоречивыми источниками. По моему мнению, многие разработки Л.С. Клейна актуальны и сейчас.

Земледельцы на Балканы и далее переселились из Анатолии, однако это были представители ветви G2a, они создали культуру линейно-ленточной керамики, затем переселились создатели культуры Винча ветви J2a. Говорили они на разных языках и поклонялись разным богам. По моему мнению, представители ветви R1a>M417 были охотниками и скотоводами. На территории Триполья А часть племён R1a под воздействием
G2a стали земледельцами. Также на территории культуры Гумельница представители ветви R1a>M417 приняли новую религию и изменили обряд погребения от племён ветви J2a.

С лингвистикой я не дружу, поэтому не могу оценить, когда и где могли появиться описанные у Игоря Леонидовича формы предложений. Поскольку письменных источников нет, то невозможно проверить насколько был развит язык у племён Триполья и Гумельницы. По моему мнению, вполне естественно, когда племена со слабо развитым языком воспринимают новые сложные формы от племён с более развитым языком и религией. Чем сложнее социальная организация общества, тем более развитые формы принимает язык. Очевидно, что у живших малыми семейными группами племён охотников и скотоводов R1a язык был более примитивный, чем у племён, создавших культуру Винча и Гумельница.

В настоящее время обнаружено много боковых ветвей субкладов G2a, J2a на Ближнем Востоке, однако никаких следов древнего индоевропейского языка не обнаружено. По археологическим исследованиям хетты - несийцы и лувийцы переселились в Анатолию из северных регионов, у археологов в этом вопросе полное согласие. Я не всё знаю, но пока не обнаружено оснований для гипотезы о происхождении индоевропейского языка на Ближнем Востоке. Иванова я читал, там возможные варианты без фактических привязок.

В настоящее время мы точно знаем, что около 28 века до н.э. племена субкладов R1a>Z283 и R1a>Z93 говорили на индоевропейских языках. Мы можем строить гипотезы, как у этих племён сформировался индоевропейский язык. Пока нет оснований считать, что представители этих родов полностью заимствовали индоевропейский язык от племён субкладов G2a, J2a. Главный и самый древний бог Див или Деус был у охотников R1a, из этого, можно предположить, что и язык сформировался на базе языка племени R1a>M417.


Автор: Igor1961 9.12.2018, 6:40

Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
По моему мнению, вполне естественно, когда племена со слабо развитым языком воспринимают новые сложные формы от племён с более развитым языком и религией. Чем сложнее социальная организация общества, тем более развитые формы принимает язык. Очевидно, что у живших малыми семейными группами племён охотников и скотоводов R1a язык был более примитивный, чем у племён, создавших культуру Винча и Гумельница.

Не естественно, потому что ни один из ныне существующих языков Земли нельзя назвать примитивным. Все они располагают грамматическими средствами для того, чтобы выразить любую мысль. В какой степени тот или иной носитель языка ими пользуется, зависит от практики, круга общения, врожденного уровня интеллекта. Идиома "двух слов связать не может" - это характеристика человека, а не языка, на котором тот говорит. Очень меткое выражение, кстати, потому что связь слов в осмысленные фразы по одним и тем же законам - это главный признак, отличающий человеческую речь от сигнальных систем животных, даже самых развитых.

Видимо, Вы разделяете довольно популярную у дилетантов точку зрения, что, если лексиконе того или иного языка нет слов, ассоциируемый с "цивилизацией", то и грамматика у него упрощенная, как для учеников вспомогательных школ. Все с точностью до наоборот - это современные "супер-языки" показывают некоторую тенденцию к упрощению грамматики в сравнении с их более ранними формами, в чем немалую роль играют масс-медиа. У живущих "малыми семейными группами" чукчей и эскимосов языки обладают чрезвычайно сложной и гибкой морфологией, что позволяет передать тончайшие оттенки смысла в сравнительно короткой фразе. Что касается словарного запаса, то он диктуется потребностью. Если необходимо передать в речи 40 видов снега, то эти слова неизбежно появятся при условии, что язык живет полноценной жизнью, а не находится на стадии умирания.

Каковы были типологические характеристики языков людей из неолитических культур Балкан, установить практически невозможно. Они порой могут меняться скачкообразно, как это, по-видимому, произошло с древнекитайским, если допустить его родство с енисейскими и северокавказскими языками. Что касается индоевропейских языков самого раннего уровня, 6000 и более лет назад, то я уже отмечал характеристики, сближающие их с семитскими, которые сложно объяснить независимой эволюцией. Это, повторяю, флексия в качестве морфологического средства, разные формы личных местоимений в именительном и косвенном падежах, и 3 ряда согласных. Что характерно, последние 2 признака отличают семитские языки от других афразийских, насколько это удалось выяснить в словарях. Как их увязать с людьми из R1a эпохи мезолита, вопрос, конечно, интересный...

Автор: Рекуай 9.12.2018, 14:13

Цитата(Igor1961 @ 9.12.2018, 6:40) *
Каковы были типологические характеристики языков людей из неолитических культур Балкан, установить практически невозможно. Они порой могут меняться скачкообразно, как это, по-видимому, произошло с древнекитайским, если допустить его родство с енисейскими и северокавказскими языками. Что касается индоевропейских языков самого раннего уровня, 6000 и более лет назад, то я уже отмечал характеристики, сближающие их с семитскими, которые сложно объяснить независимой эволюцией. Это, повторяю, флексия в качестве морфологического средства, разные формы личных местоимений в именительном и косвенном падежах, и 3 ряда согласных. Что характерно, последние 2 признака отличают семитские языки от других афразийских, насколько это удалось выяснить в словарях. Как их увязать с людьми из R1a эпохи мезолита, вопрос, конечно, интересный...


Афразийские родом скорее всего из Эфиопии, откуда постепенно продвинулись на север Африки. В Азию они попали относительно поздно. Семитским языкам примерно 6500 лет с момента существования семитского праязыка. Примерно в то же время, если не позже, произошёл переход их с гаплогруппы Е на J1.

Предки индоевропейцев наоборот обитали на Ближнем Востоке, о чём говорит распространение реликтовых ветвей R1a, откуда они переселились в Восточную Европу.

Получается разрыв по месту и времени. Пока афразийцы Е обитали в Африке, палеоиндоевропейцы R1a кучковались на Ближнем Востоке. К моменту проникновения афразийцев в Аравию и Левант 6500 лет назад, индоевропейцы M198 и их ближайшие родственники (ямочно-гребёнчатой керамика) YP1272 уже давно обитали в Восточной Европе.

К тому же меня давно смущала разница между индоевропейцами, с неизменным корнем и всяческии там приставками, окончаниями и суффиксами и афразийцами, изменявшими гласные внутри корня.

Автор: Герман 9.12.2018, 14:57

Все современные языки прошли очень длинную историю, поэтому их нельзя сравнивать с реконструируемыми древними языками. Современный русский язык сформирован на основе произведений А.С. Пушкина и В.И. Ленина, фактически является потомком языка дворянской аристократии. На Украине пытаются сформировать новый язык на основе языка западно-украинских крестьян и получается не очень хорошо.

О происхождении семитских языков мы знаем очень мало, неизвестно какое влияние в период от 12 века до н.э. до 2 века нашей эры оказали индоевропейские языки на формирование семитских языков, поэтому в качестве эталона их использовать нельзя. Следует учитывать, что Ветхий Завет был написан на территории Персидской империи, о языках племён Израиля мы ничего не знаем. Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей. По моему мнению, использовать реконструкции древних языков для реконструкции происхождения индоевропейского языка и этноса - дело безнадёжное.

Автор: Рекуай 9.12.2018, 15:51

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 14:57) *
Все современные языки прошли очень длинную историю, поэтому их нельзя сравнивать с реконструируемыми древними языками. Современный русский язык сформирован на основе произведений А.С. Пушкина и В.И. Ленина, фактически является потомком языка дворянской аристократии. На Украине пытаются сформировать новый язык на основе языка западно-украинских крестьян и получается не очень хорошо.

О происхождении семитских языков мы знаем очень мало, неизвестно какое влияние в период от 12 века до н.э. до 2 века нашей эры оказали индоевропейские языки на формирование семитских языков, поэтому в качестве эталона их использовать нельзя. Следует учитывать, что Ветхий Завет был написан на территории Персидской империи, о языках племён Израиля мы ничего не знаем. Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей. По моему мнению, использовать реконструкции древних языков для реконструкции происхождения индоевропейского языка и этноса - дело безнадёжное.


Сравнение с древними языками является хорошим источником знаний по лингвистическим процессам.

Александр Сергеевич и Владимир Ильич вряд ли оказали влияние превышающее !% в изменении русского языка.Наиболее ранние контакты семитских и индоевропейских приходятся на период анатолийцев 4500-3200 лет назад. Кентумных и сатемных после 3700 лет назад, Микенская Греция, гискосы, митаннийская аристократия.



Автор: Герман 9.12.2018, 16:16

Контакты R1a с семитскими языками начались в 5 тыс. до н.э. на территории Триполья и Гумельницы.
Письменных источников по этому периоду нет. Глобальное влияние на семитские племена могли оказать
Персидская и Римская империи, на территории которых персидский и латинский языки были государственными и во многих случаях языками межэтнического общения. Поэтому сравнение с древними языками может быть
вспомогательных материалом.

Автор: Alexandr-2 9.12.2018, 20:20

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 17:16) *
Контакты R1a с семитскими языками начались в 5 тыс. до н.э. на территории Триполья и Гумельницы.
Письменных источников по этому периоду нет. Глобальное влияние на семитские племена могли оказать
Персидская и Римская империи, на территории которых персидский и латинский языки были государственными и во многих случаях языками межэтнического общения. Поэтому сравнение с древними языками может быть
вспомогательных материалом.


Письменность на Ближнем Востоке появилась ранее, чем появились Персидская и Римская империя.
Тем не менее, лингвисты по результатам анализа письменных источников отнесли аккадский, ассирийский, финикийский, арамейский и другие древние языки Передней Азии к семитским, а урартский и хурритский - к сино-кавказским. Существовали и древние анатолийские языки, относимые к ИЕ.
Т.е. семитские племена разговаривали на древних семитских языках ещё до глобального влияния
империй.

Автор: Alexandr-2 9.12.2018, 20:41

Цитата(Alexandr-2 @ 9.12.2018, 21:20) *
Письменность на Ближнем Востоке появилась ранее, чем появились Персидская и Римская империя.
Тем не менее, лингвисты по результатам анализа письменных источников отнесли аккадский, ассирийский, финикийский, арамейский и другие древние языки Передней Азии к семитским, а урартский и хурритский - к сино-кавказским. Существовали и древние анатолийские языки, относимые к ИЕ.
Т.е. семитские племена разговаривали на древних семитских языках ещё до глобального влияния
империй.


Сомнительно, что основой Трипольской культуры земледельцев были представители гаплогруппы G2a.
В частности,
"В раскопках в Поднестровье мы нашли новое доказательство тому, что ткани изготовлялись из растительных волокон. Среди прочих находок в развалинах трипольского дома мы нашли обугленные нитки. Анализ их в специальной лаборатории показал, что это нитки из растительных волокон. На одном из днищ сосудов сохранились следы шерстяного вязания. Видимо, женщины Триполъя ещё пять тысяч лет тому назад умели стричь овец и коз и шерсть домашних животных употребляли для приготовления шерстяных тканей".
(https://history.wikireading.ru/118320)
А теперь приведём данные по одежде Эци — ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году в Эцтальских Альпах в Тироле в седловине Хауслабьох. Гаплотип - G2a1b2 (PF3146).
"Одежда Эци была довольно замысловата. Он носил плетёный соломенный плащ, а также кожаные «пальто», пояс, штаны, набедренную повязку и «мокасины». Помимо этого была обнаружена шапка из медвежьей шкуры с кожаным ремнём через подбородок".
Т.е. одежда - без тканей.
Гаплогруппа G2a - и ранее, и сегодня - в основном скотоводы мелкого рогатого скота высокогорий и нагорий.






Автор: Alexandr-2 10.12.2018, 10:26

Цитата(Alexandr-2 @ 9.12.2018, 21:41) *
Сомнительно, что основой Трипольской культуры земледельцев были представители гаплогруппы G2a.


Стоит, пожалуй, отметить, что ранние земледельческие культуры были "матриархальными".
Характерный пример - Чатал-Гуюк.
Мужчины занимались охотой и рыболовством, а вот женщины вели хозяйство, в том числе
придомные земледелие и животноводство, занимались шитьем и примитивным ткацким делом.
Наиболее вероятно, занимаясь также воспитанием и обучением детей, именно они поддерживали
и развивали язык. С появление письменности ситуация изменилась.
Распространение земледелия (а с ним и прото-ИЕ языка - номинативного и флективного) на север проходило по культурам: Натуфийская культура (зародилось земледелие, гаплогруппы E и СТ), Анатолия (Чатал-Гуюк, вероятно, включение таких гаплогрупп, как G2a и J2a), Балканы - Старчево-Кришская и культура Кукутень,
Северное Причерноморье - Трипольская культура. В земледельческий контент, а значит yа язык земледельцев, переходили последовательно другие гаплогруппы, в том числе древнеевропейцы, а также арии (на уровне гаплогруппы R1a-Z645) и эрбины (на уровне гаплогруппы R1a-U106).
Ранее выдвигал предположение, что представители гаплогруппы R1a ранее (Культуры ямочно-гребенчатой керамики) могли разговаривать на прото-финском языке.



Автор: Герман 10.12.2018, 10:35

Я не сомневаюсь в древнем происхождении семитских и сино-кавказских языков, другое дело грамматические формы, которые изучают лингвисты. В основном нам известны тексты с конца 1 тыс. нашей эры. Текстов ранее 1 века очень мало и их приходится расшифровывать и переводить на современные языки. Наши представления о грамматических формах древних языков достаточно условны. Индоевропейские языки на Ближнем Востоке широко распространились с 12 века до н.э. и, несомненно, оказывали значительное влияние на местные языки, поэтому очень сложно определить истоки грамматических форм семитских и индоевропейских языков. Для такого исследования необходимы очень объёмные исследования с неизвестным результатом. Книга Иванова Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы: Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры является примером такого исследования. На основании грамматических форм современных языков делать выводы об языках 5 тыс. до н.э., по моему мнению, очень смело.

По археологическим исследованиям Триполье А создали племена культуры линейно-ленточной керамики, которые происходили от племён Балканского региона. У представителей культуры линейно-ленточной керамики определены Y-хромосомные гаплогруппы G2a2b. По ископаемым гаплотипам земледелие в Европу
принесли представители субклада G2a2b. Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча. Около 48-44 веков до н.э. часть племён G2a и J2a из района Днестра завоевали территорию между
Карпатами и Днепром и основали Триполье В. Вероятно это завоевание сохранилось в преданиях племени бхарат. Нафантазировать можно что угодно, другое дело попытаться сопоставить и систематизировать результаты археологических исследований, материалов ДНК-генеалогии, древних преданий и исследований лингвистов. Возможно что-то получится как-то обоснованное.

Автор: Igor1961 10.12.2018, 10:47

Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
С лингвистикой я не дружу

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
О происхождении семитских языков мы знаем очень мало.

В контексте этих двух утверждений уместно вспомнить старый анекдот про трусы и крестик. Вы уж и там, и здесь либо «мы» напишите, либо «я». Александр дал вполне исчерпывающий ответ, что МЫ знаем про семитские языки. Добавлю только, что в плане палеографии семитским нет в мире равных, поскольку музеи и библиотеки располагают колоссальными собраниями текстов, написанных в течение последних 4500 лет, причем без каких-либо значимых временнЫх разрывов.

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей.

А почему не русский и иврит? Для многих (если не большинства) евреев русский – это родной язык, а Пастернак и Бродский даже получили Нобелевские премии за вклад в русскую литературу. Идиш в плане своей истории ничем не отличается от «одесского» наречия, столь колоритно обыгранного в «Ликвидации» – это когда-то был один из южно-немецких диалектов, на котором говорили немцы-христиане в городах, где в раннем Средневековье располагались значительные еврейские общины. Еврейские переселенцы из разных мест Средиземноморья (что подтверждают данные ДНК), плохо понимавшие друг друга, очень быстро перешли на это наречие, сохранив традиционный алфавит и добавив семитских слов для реалий, отсутствовавших в немецком. Их не так уж много, на том же уровне, что тюркизмов в русском. Никаким боком к семитским языкам идиш не прислоняется – это чисто индоевропейский язык. Германисты до сих пор расходятся во мнениях, считать его отдельным языком или одним из диалектов немецкого. Во всяком случае, слова известной еврейской песни «Бай мир бист ду шейн» я понимаю, не зная ни слова на идиш, достаточно знания немецкого.

Автор: Igor1961 10.12.2018, 11:07

Цитата(Герман @ 10.12.2018, 16:35) *
Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча.

Уже просил дать ссылку, откуда эти данные, но Вы, наверное, не обратили внимания на прямо поставленный вопрос. Вынужден повторить.

Автор: Герман 11.12.2018, 17:13

Цитата(Igor1961 @ 10.12.2018, 12:07) *
Цитата(Герман @ 10.12.2018, 16:35) *
Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча.

Уже просил дать ссылку, откуда эти данные, но Вы, наверное, не обратили внимания на прямо поставленный вопрос. Вынужден повторить.


Я ранее ответил на этот вопрос в общем сообщении. Суть ответа повторю с некоторыми уточнениями. По археологической реконструкции распространения сельского хозяйства из района Плодородного полумесяца восточное направление соответствует расселению современных представителей ветви субкладов T1a2-L131 и T1a3-Y11151. Южное направление хорошо соответствует племенам скотоводов ветви субкладов E1b1b1,M35.1. Западное, средиземноморское направление соответствует древним мореплавателям E1b1b1,M35.1 и ветви субкладов T1a1>L162. Северо – западное, европейское направление соответствует расселению современных представителей ветви субкладов G2a и J2a>L26 [Eupedia].

По археологическим исследованиям культура фикиртепе возникла около 59-54 веков до н. э., вероятно, является потомком мурейбетско - амукской культуры докерамического неолита B. Археологическая культура названа по одному из районов турецкого города Стамбул. Территория культуры была достаточно широка, простираясь от Фракии до Эскишехира и Коньи, о чём можно судить по находкам идентичной керамики.

В останках представителей археологических культур Barcın и Fikirtepe (Фикиртепе) (около 65—62 века до н. э.)[Mathieson I. et al. (2015), Eight thousand years of natural selection in Europe, biovix preprint March 14, 2015; update 10 October 2015] и в старчево-кришской культуре (около 56 века до н. э.)[Szécsényi-Nagy et al. (2015), Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization, Proceedings of the Royal Society B, vol. 282, no. 1805, 20150339. (Previously published online 2014 elsewhere before print)] был обнаружен субклад G2a2. Предполагается, что эпицентр культуры фикиртепе находился в Центральной Анатолии в районе реки Галис (Кызылырмак)[«Fikirtepe Kültürü». Dünden Bugüne İstanbul Ansiklopedisi III: sf. 315, 316, 317. (1993). İstanbul: Tarih Vakfı Yayınları. 29 Haziran 2010 tarihinde erişilmiştir]. В результате миграции на запад первой волны переселенцев культуры неолита из Анатолии через Босфорский пролив сформировалась старчево – кришская культура (VII-V тыс. до н.э.). По археологическим исследованиям от племён старчево – кришской культуры произошла культура линейно-ленточной керамики [Думитру Берчу. Даки Древний народ. ROMANIA. 2008. Перевод Лисовa Н.].

На основании археологических исследований можно предположить, что в период «малого ледникового периода» около 62-58 веков до н.э. произошло значительное сокращение численности населения Европы. Затем в первой половине V тыс. до н.э. произошло заселение Европы из Ближнего Востока племенами с доминирующими субкладами G2a2. Представители субклада G2a2 были самым многочисленным этносом в Европе VI тыс. до н.э. В период III-I тыс. до н.э. племена доминирующими субкладами G2a2 были полностью ассимилированы индоевропейцами, не сохранилось никаких сведений о языках европейских племён субклада G2a2. По предположениям археологов и линвистов языки Северокавказской семьи произошли от языков европейских потомков племён линейно-ленточной керамики [Сафронов В. А. Индоевропейские прародины. — Горький: Волго-вятское книжное изд-во, 1989].

Древние субклады G2a обнаружены в четырех культурах европейского неолита (линейно-ленточной керамике в Германии, Remedello в Италии и кардиальной керамики в Юго-Западной Франции и Испании). В захоронениях культуры линейно-ленточной керамики с датой около 42-40 века до н.э. обнаружен субклад G2a2b(L30). В современной Европе на Пиренеях имеется незначительное число представителей древней ветви субклада G2a происходящих от патриарха, жившего около 40-30 века до н.э.[Клёсов А.А. статья «Ископаемые гаплогруппы и гаплотипы». Вестник ДНК-генеалогии. Июль, 2014].

Переселенцы второй волны из южной Анатолии создали археологическую культуру Винча (VI-V тыс. до н.э.). В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a>P15 [Клёсов А.А. статьи Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад. Сайт Переформат Часть 1, 33.04.2016. Часть 2, 24.04.2016, Часть 3, 16.05.2015]. Из последующих исторических событий и разветвлений субклада J2a можно предположить, что культуру Винча создали племена переселенцев из Ближнего Востока с доминирующим субкладом J2a>L26.

На основании особенностей расселения современных представителей субклада J2a1>L26 и ископаемых гаплотипов субклада G2a, можно предположить, что на территории археологической культуры Винча жили представители субкладов G2a и J2a1>L26. Вероятно появление представителей субклада J2a1>L26 в Европе связано с формированием археологической культуры Караново (65-55 век до н.э.) и более поздней археологической культуры Винча (55-40 век до н.э.). Племена с доминирующим субкладом J2a1>L26 принесли технологию выплавки меди и оказали значительной влияние на формирование религиозных культов Центральной Европы.

В книге В.А. Сафронова «Индоевропейские прародины» сообщается: «Развитие во времени и пространстве культуры Винча в системе центрально-европейского неолита можно представить в виде следующей схемы. Винчанский комплекс в виде прото-Винчи появился впервые на поселениях культуры Старчево – Криш – Кереш, причем внедрение его происходило мирно, хотя его появление дает веху для финальной фазы развития культуры Старчево. На основании того, что памятники Олтении (трансильванский вариант Винчи) содержат более чистый винчанский комплекс, выдвинута гипотеза (Брукнер, Иованович) о движении культуры Винча с востока на запад вдоль Дуная. По мнению других исследователей (Гарашанин, 1979, с. 125) путь носителей культуры Винча лежал через юг (струм-вардарский путь)»[ Сафронов В.А. «Индоевропейские прародины». Горький: Волго-Вятское книжное издательство, 1989].

Определить район исхода племён создавших культуру Винча можно по признакам металлургии и характерными археологическими предметами, связанными с культом быка в культуре Чатал Хююка. По исследованиям археологов племена культуры Винча обладали технологией выплавки меди, следовательно, они переселились из района, где ранее выплавлялись изделия из меди. Специализированный характер медеплавильного производства реконструируется обнаружением в поселении Винча медеплавильных печей, в которых были найдены шлаки от плавки ципобарита (Васич, 1932, с. 12, рис. 13, с. 16). Винча – это первая металлоносная культура в Европе [Сафронов].

В период 56-45 веков до н.э. в районе верхнего и среднего течения Евфрата существовала халафская культура. У халафской культуры и культуры Винча наблюдается много общих археологических черт. Вероятно в середине VI тыс. до н.э. часть племён околохалафской культуры поселилась в низовьях Дуная и участвовала в формировании культуры Винча. Около 45 века до н.э. в результате вторжения племён убейдской культуры халафская культура прекратилась. Вероятно часть племён халафской культуры переселились на запад Северного Кавказа и участвовали в формировании майкопской культуры. Другая часть племён околохалафской культуры поселилась в низовьях Дуная и участвовала в формировании культуры Гумельница. По материалам ДНК-генеалогии у племён халафской и околохалафской культур предполагается доминирующий субклад J2a1>L26 и племенные языки близкие к картвельской и нахско-дагестанским семьям языков.

По сведениям сайта Eupedia существует связь субклада J2а с археологическими культурами, в которых значительное место занимает культ быка. Старейшие археологические свидетельства культа быка обнаружены в культуре Чатал Хююк, халафской культуре, Винча. Изображения быка часто встречаются на минойских фресках и керамике острова Крит.

По сведениям сайта Eupedia самые старые ископаемые гаплотипы субклада J2а были обнаружены в пещере на севере Ирана, останки относятся к периоду 91-86 веков до н.э. ( Лазаридис и др. 2016 ). В Грузии обнаружены ископаемые гаплотипы субклада J2а периода 79-76 веков до н.э. (Jones и др. (2015)). Также на территории культуры Сопот (Средний Дунай) обнаружен гаплотип J2-M172 с датировкой 4049±29 лет до н.э.[Клёсов А.А. статьи Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад]. Таким образом, по ископаемым гаплотипам J2-M172 наблюдается переселение племён из Загроса и Армянского нагорья в район Дуная.

По сведениям сайта Eupedia среди наших современников на Кавказе представители субклада J2а составляют: среди ингушей и чеченцев - 88% мужчин, жителей Северо - Восточного Кавказа - 56%, азербайджанцев -30%, грузины -27%, кумыков -25% и армян - 22%. На Кавказе большинство представителей гаплогруппы J относятся к субкладу J2a1>L26>PF5116> M67>Z7671>CTS6804, который образовался около 62 века до н.э., общий предок жил около 58 века до н.э. [Eupedia] [YFull YTree].
Особый интерес представляет ветвь субкладов J2a1>L26. По сведениям YFull YTree v5.02 при расчёте по снипам субклад J2a1>L26 образовался около 16 тыс. до н.э., при расчёте по стирам общий предок субклада J2a1>L26 жил около 14 тыс. до н.э. [YFull YTree]. На основании разветвления субклада J2a1>L26 можно предположить, что около 14 тыс. до н.э. представители этого субклада расселились по большой территории и потомки многих ветвей дожили до наших дней.

На дереве субклада J2a>M410 следует обратить внимание на субклады J2a1>L26>PF5116 и J2a1>L26>PF5160. По сведениям YFull YTree v5.02 при расчёте по снипам субклад J2a1>L26>PF5160 образовался около 143 века до н.э., при расчёте по стирам общий предок субклада J2a1>L26>PF5160 жил около 137 века до н.э. [YFull YTree]. До нашего времени дожило очень много потомков различных ветвей образовавшихся в ледниковый период XV-X тыс. до н.э. Вероятно племена гаплогруппы J2 были многочисленными и жили на значительной территории. В период потепления IX-VIII тыс. до н.э. племена с доминирующей ветвью субкладов J2a1>L26 расселились в горах Загроса и Армянском нагорье, поэтому до нашего времени дожило много потомков древних субкладов.

По археологическим исследованиям, можно предположить, что в период похолодания 62-58 веков до н.э. часть племён из Армянского нагорья переселились в район Среднего Евфрата и создали археологическую культуру Халаф (56-45 век до н.э.). Затем в период потепления часть племён переселились на Балканский полуостров и создали археологическую культуру Винча (VI-V тыс. до н.э.). По археологическим признакам потомки племён культуры Винча расселились по всей Европе. При исследовании всех гаплогрупп на историю племен создавших культуры Халаф и Винча лучше других вариантов подходит разветвление субклада J2a1>L26. Причём переселения происходили в несколько этапов у разных племён в период VI-V тыс. до н.э.

По сведениям сайта Eupedia субклад J2a>L26>L24 является наиболее распространенным субкладом из ветви J2, с расселением современных представителей от Ближнего Востока до Европы, Северной Африки и Южной Азии. Представители субклада J2a>L26>L25>F3133>F761 живут в Италии, Франции, странах Бенилюкса и Англии [Eupedia]. По сведениям YFull YTree при расчёте по снипам субклад J2a>L26>L25>F3133 образовался около 70 века до н.э., общий предок жил около 67 века до н.э.[YFull YTree].

Автор: Герман 11.12.2018, 17:58

Цитата(Igor1961 @ 10.12.2018, 11:47) *
Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
С лингвистикой я не дружу

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
О происхождении семитских языков мы знаем очень мало.

В контексте этих двух утверждений уместно вспомнить старый анекдот про трусы и крестик. Вы уж и там, и здесь либо «мы» напишите, либо «я». Александр дал вполне исчерпывающий ответ, что МЫ знаем про семитские языки. Добавлю только, что в плане палеографии семитским нет в мире равных, поскольку музеи и библиотеки располагают колоссальными собраниями текстов, написанных в течение последних 4500 лет, причем без каких-либо значимых временнЫх разрывов.

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей.

А почему не русский и иврит? Для многих (если не большинства) евреев русский – это родной язык, а Пастернак и Бродский даже получили Нобелевские премии за вклад в русскую литературу. Идиш в плане своей истории ничем не отличается от «одесского» наречия, столь колоритно обыгранного в «Ликвидации» – это когда-то был один из южно-немецких диалектов, на котором говорили немцы-христиане в городах, где в раннем Средневековье располагались значительные еврейские общины. Еврейские переселенцы из разных мест Средиземноморья (что подтверждают данные ДНК), плохо понимавшие друг друга, очень быстро перешли на это наречие, сохранив традиционный алфавит и добавив семитских слов для реалий, отсутствовавших в немецком. Их не так уж много, на том же уровне, что тюркизмов в русском. Никаким боком к семитским языкам идиш не прислоняется – это чисто индоевропейский язык. Германисты до сих пор расходятся во мнениях, считать его отдельным языком или одним из диалектов немецкого. Во всяком случае, слова известной еврейской песни «Бай мир бист ду шейн» я понимаю, не зная ни слова на идиш, достаточно знания немецкого.


Ну и какое отношение имеют все эти соображения к происхождению индоевропейского языка? Я привёл пример с евреями, чтобы показать как народ с сильным национальным самосознанием несколько раз переходил на языки разных народов, арамейский это тоже не родной язык иудейского народа. Современный иврит является реконструированным языком и неизвестно насколько адекватно он повторяет язык Израильского царства.

Любой живой язык по разным причинам со временем сильно изменяется. Если сравнивать балтские языки с языками Авесты, индийских Вед и древними семитскими языками, возможно, какие-то соответствия можно будет выудить. Я пока не вижу никаких оснований для предположения о формировании индоевропейского языка на основе языков племён с доминирующими субкладами G2a, J2a, которые вероятно говорили на языках семитской, северокавказской, нахско-дагестанской семей языков. Если Вы считаете, что лингвисты в этом вопросе не доработали, то напишите статью или книгу по этому вопросу. Хотелось бы прочитать систематизированный комплекс оснований по Вашей гипотезе. Мы с удовольствием почитаем. И еще, в сообщениях Александра я не увидел никаких обоснований происхождения (зарождения) индоевропейского языка на Ближнем Востоке. Исследование лингвиста Н.Д. Андреева выглядит убедительней. Для обоснования Вашей гипотезы надо опровергнуть Н. Д. Андреева и представить более убедительные основания.

Автор: Igor1961 12.12.2018, 7:35

Уважаемый Герман, у Вас какая-то странная манера отвечать на вопросы. Вместо того, чтобы коротко сказать, что по культуре Винча данные Y-ДНК пока отсутствуют, и предположение взято с потолка, Вы вываливете длиннющую нарезку цитат без начала и конца в духе монолога доктора Шанцлера про генеральские удостоверения.

Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка @ 1920)
Поручик Лукаш все еще сидел в Офицерском собрании с военным врачом Шанцлером, который, усевшись верхом на стул, размеренно стучал бильярдным кием об пол и произносил при этом следующие фразы:
"Сарацинский султан Салах-Эддин первый признал нейтральность санитарного персонала.
Следует подавать помощь раненым вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат.
Каждая сторона должна покрыть расходы за лекарство и лечение другой стороне. Следует разрешить посылать врачей и фельдшеров с генеральскими удостоверениями для оказания помощи раненым врагам.
Точно так же попавших в плен раненых следует под охраною и поручительством генералов отсылать назад или же обменивать. Потом они могут продолжать службу в строю.
Больных с обеих сторон не разрешается ни брать в плен, ни убивать, их следует отправлять в безопасные места, в госпитали.
Разрешается оставить при них стражу, которая, как и больные, должна вернуться с генеральскими удостоверениями. Все это распространяется и на фронтовых священнослужителей, на врачей, хирургов, аптекарей, фельдшеров, санитаров и других лиц, обслуживающих больных. Все они не могут быть взяты в плен, но тем же самым порядком должны быть посланы обратно".
Доктор Шанцлер уже сломал при этом два кия и все еще не закончил своей странной лекции об охране раненых на войне, постоянно впутывая в свою речь какие-то непонятные генеральские удостоверения.

Постарайтесь еще раз сформулировать свою мысль по правилам нормального человеческого общения, без флуда.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Я привёл пример с евреями, чтобы показать как народ с сильным национальным самосознанием несколько раз переходил на языки разных народов,

Либо Вы путаетесь в элементарных понятиях, либо передергиваете. Моя реплика была вызвана тем, что фраза об иврите и идише была подана как пример ИЗМЕНЧИВОСТИ языков. Смена языка не есть изменчивость. Если в семьях иммигрантов дети перестают понимать родной язык родителей, а сами родители со временем начинают говорить на нем с акцентом, это вовсе не означает, что, например, русский язык изменился настолько, что стал неотличим от английского, немецкого, иврита (нужное подчеркнуть).

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Если Вы считаете, что лингвисты в этом вопросе не доработали, то напишите статью или книгу по этому вопросу.

По большому счету, лингвисты вообще «не доработали» тему Y-ДНК, безотоносительно к языковым семьям. Про R1a они тоже ничего не писали. Эти данные еще не вошли в их модели, и войдут не скоро, потому что связи языков с гаплогруппами не столь однозначные, как кажется некоторым энтузиастам. Мои статьи на эту тему поищите в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии» и на портале «Переформат». Приятного чтения.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
И еще, в сообщениях Александра я не увидел никаких обоснований происхождения (зарождения) индоевропейского языка на Ближнем Востоке.

Привычка читать «по диагонали» погубила не одну интересную дискуссию. Прочли бы повнимательнее, поняли бы, что я ссылался на сообщение, касающееся семитских языков, к формированию и эволюции которых ни латынь, ни персидский отношения не имели.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Исследование лингвиста Н.Д. Андреева выглядит убедительней. Для обоснования Вашей гипотезы надо опровергнуть Н. Д. Андреева и представить более убедительные основания.

А почему предлагаете опровергать именно Андреева, а, скажем, не Гимбутас, Гамкрелидзе или Ренфрю? Чем вызвана такая избирательность? Строго говоря, гипотезу Андреева, подобно многим другим, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Это самодостаточнкя концепция которую можно только принимать к сведению. Попробуйте опровергнуть творчество Пушкина или Дали, и посмотрим, что из этого получится. Если лично Вам гипотеза кажется убедительной, это еще не доказательство. Устраивать подобие теологического диспута на этот счет нет ни времени, ни желания.

Автор: Alexandr-2 13.12.2018, 16:19

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 18:58) *
Любой живой язык по разным причинам со временем сильно изменяется. Если сравнивать балтские языки с языками Авесты, индийских Вед и древними семитскими языками, возможно, какие-то соответствия можно будет выудить. Я пока не вижу никаких оснований для предположения о формировании индоевропейского языка на основе языков племён с доминирующими субкладами G2a, J2a, которые вероятно говорили на языках семитской, северокавказской, нахско-дагестанской семей языков.


В Натуфийской культуре, которая распространилась и на юг Анатолии, земледельцы - это представители гаплогруппы E (по данным ДНК-археоогии).
Результатов по древним земледельческим культурам Антолии пока нет.
Культуру кардинальной керамики, которая, кстати, доходила и до Южного Буга (Причерноморье)
уже связывают с представителями гаплогруппы E.
Первые результаты ДНК-археоогии по Трипольской культуре также выявили представителей гаплогруппы E.
Поэтому логично, что именно данная гаплогруппа E, связанная с первыми земледельцами, и была носителем номинативного и флективного языка, о чём свидетельствует и древнегреческий язык. Среди греков гаплогруппа доминирует.
К номинативным и флективным языкам относят семитские и ИЕ языки.
По древнегреческому языку:
"Существует несколько теорий о происхождении греческого языка. Согласно одной из них, язык выделился в процессе миграции носителей протогреческого языка на территорию Греции, переселение же могло произойти в период от XXV до XVII века до н. э. По другой версии в Грецию пришли племена, говорившие на позднем праиндоевропейском языке, и уже здесь позже произошли фонетические изменения, в результате которых протогреческий язык выделился из индоевропейского единства".
Напомню, период от XXV до XVII века до н. э. совпадает с похолоданием и упадком Трипольской культуры,
появлением анатолийских ИЕ языков, носители мигранты с севера - троянцы, лувийцы, паллийцы и пр.
Но это рано для миграции гаплогруппа R1a-Z2122 на Ближний Восток. Нет в Греции и Анатолии
гаплогруппы R1a-Z280 такого возраста.








Автор: Alexandr-2 13.12.2018, 16:32

Цитата(Alexandr-2 @ 13.12.2018, 17:19) *
Поэтому логично, что именно данная гаплогруппа E, связанная с первыми земледельцами, и была носителем номинативного и флективного языка, о чём свидетельствует и древнегреческий язык. Среди греков гаплогруппа доминирует.


Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%

Гаплогруппа E по численности на первом месте, плюс женщины Ханаана (по сути - Натуфийская культура).
Пришлые представители других гаплогрупп переходили на семитские языки.
А миграция земледельцев из Ханаана на север привела к появлению ИЕ языков под влиянием других гаплогрупп.



Автор: Герман 14.12.2018, 16:25

Уважаемый Игорь Леонидович! Кроме ископаемых гаплотипов есть археологические исследования и расселение современных представителей разных ветвей субклада J2a>L26. На основании этих исследований и сведений я предположил, что культуры Винча создали племена с доминирующим субкладом J2a>L26, для обоснования этого я приложил цитаты. Получилось длинно – извиняйте. Читать и вникать не обязательно. Непонятно зачем Вы настаиваете на вопросе, когда с ответом давно определились. Если Вас убеждают только ископаемые гаплотипы, то зачем спрашивать?

По ивриту, идишу, персидскому и латинскому не будем усугублять эффект испорченного телефона.

Ваши статьи я читал, но в них не нашел описания Вашей гипотезы об анатолийском, или ближневосточном происхождении индоевропейского языка. Вы на разных форумах несколько раз высказывали соображения на эту тему, желательно прочитать систематизированный вариант. Я предложил вариант с происхождением индоевропейского языка на основе языков племён бхарат и бхригу с доминирующей гаплогруппой R1а, на основе исследований Андреева и преданий Махабхараты. Есть две разные гипотезы, в настоящее время пока недоказуемые, давайте обсудим обоснования и, может быть, определим наиболее вероятный вариант.

Автор: Alexandr-2 14.12.2018, 23:25

Цитата(Герман @ 14.12.2018, 16:25) *
Уважаемый Игорь Леонидович! Кроме ископаемых гаплотипов есть археологические исследования и расселение современных представителей разных ветвей субклада J2a>L26. На основании этих исследований и сведений я предположил, что культуры Винча создали племена с доминирующим субкладом J2a>L26, для обоснования этого я приложил цитаты.


А вот есть такие археологические исследования:
"Как альтернативу им автор предлагает рассматривать причерноморский неолит с гребенчатой орнаментацией керамики как часть области средиземноморских неолитических культур с керамикой импрессо. Возможным средиземноморским прототипом северо-причерноморской керамики с гребенчатым орнаментом могла быть посуда неолита Северной Африки, известного как «сахаро-суданский комплекс» или «хартумский мезолит». Сформированная в 9-8 тыс. сal BC, к середине 7 тыс. сal BC она могла попасть на Ближний Восток, и далее на северное побережье Черного моря. Высокая скорость её распространения, засвидетельствованная радиоуглеродными датами, отвечает модели «скачкообразной колонизации», основанной на каботажном плавании (концепция «морских пионеров» Ж. Зильяна). О возможности морской колонизации Северного Причерноморья свидетельствует появление тут неолитической керамики лишь после образования Босфорского пролива, когда Черное море уже стало частью Большого Средиземноморья. Поселения средиземноморских мигрантов с полным «неолитическим пакетом» в Северном Причерноморье пока не найдены. Это может объясняться их расположением на плодородных прибрежных низменностях, в настоящее время затопленных морем, уровень которого в течение последних 8,5 тысяч лет повысился более чем на 10 м. С другой стороны, один фрагмент сосуда с кардиумным орнаментом был обнаружен на поселении буго-днестровской культуры Саврань. Эта находка свидетельствует о проживании в Северном Причерноморье носителей традиции кардиумной орнаментации керамики или об их контактах с жителями этого региона. Посуда с гребенчатым и линейным орнаментом, все признаки которой встречаются на посуде неолита с керамикой импрессо, а также специфичный «неолитический» кремневый инвентарь, кости домашних животных, полированные каменные изделия, найденные на неолитических поселениях Северного Причерноморья, также могут свидетельствовать о контактах их обитателей со средиземноморскими мигрантами, жившими на побережье Черного моря".
(СЕВЕРО-ПОНТИЙСКОЕ ИМПРЕССО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НЕОЛИТИЧЕСКОЙ КЕРАМИКИ С ГРЕБЕНЧАТЫМ ОРНАМЕНТОМ НА ЮГЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ)
Коментарий: вышеизложенная информация может свидетельствовать о том, что представители гаплогруппы
R1a (Культуры ямочно-гребенчатой керамики) позаимствовали технологии изготовления керамики у представителей гаплогруппы E (Культура кардиальной керамики или импрессо), а заодно - и такие новации в языке, как номинативность и флективность.


Автор: Герман 15.12.2018, 10:13

Согласен, этот вариант тоже надо рассматривать. Следует учитывать, что по исследованиям археологов до появления кардиальной керамики в Северном Причерноморье уже была керамика, предположительно, восточного происхождения. Первая керамика появилась в районе Волги, затем в низовьях Дона еще до соединения Черного Моря с Мраморным. По моему предположению эту первую керамику в Северное Причерноморье принесли племена гаплогруппы R1a. Вероятно среди племён кардиальной керамики в Западном Причерноморье выделились племена субклада T>Z709. Расселение современных представителей ветви T>Z709 соответствует племенам мегалитической культуры и древнегреческим преданиям о фракийских атлантах. Подробнее изложено на сайте прорусь18.рф.

Что касается заимствования R1a номинативности и флективности, сомнительно, чтобы это произошло от гаплогруппы E. Заимствуют у сильных племён, которые создают государства, или союзы племён. В археологии
это отражается в культурах. Такой культурой в Западном Причерноморье была Хаманджия на территории которой обнаружены мегалитические памятники. Вероятно создали культуру Хаманджия представители субклада T>Z709, от которых, возможно, R1a заимствовали номинативность и флективность. Представители субклада E>V13 возглавили союз племён около 18 века до н.э. в районе Средней Волги, до этого в период от
56 века до н.э. в Европе нигде не отличились крупными разветвлениями.

Автор: Igor1961 15.12.2018, 12:03

Цитата(Герман @ 14.12.2018, 22:25) *
Уважаемый Игорь Леонидович! .

Уважаемый Герман! Во-первых, создатели "Анны Карениной" и теории пассионарности были тезками моего отца, так что в Леонидовичи Вы меня напрасно записали.

Во-вторых, все эти пасьянсы с субкладами и ссылками на YFull производят впечатление чего-то сюрреалистического, потому что непонятно, как это все можно состыковать с реальными данными, как современными, так и ископаемыми. Если читали мои статьи, то могли бы обратить внимание на карты из статьи про шумеров. Там есть статистика по субкладам гаплогруппы J2 в генерализованной форме. Ветви, что можно считать специфическими для Европы, довольно молоды. Это J2a-L70 (около 3300 лет до предка) и J2b-L283 (около 3900 лет до предка). Последнюю нашли в Хорватии с датировкой 1631-1521 до н.э. Все остальные ветви представлены в Европе в виде обрывков от линий, специфических для Ближнего Востока и Передней Азии. Вариантов, которыми их носители могли дойти до нынешних мест, больше, чем самих линий. В ископаемой ДНК Европы J2a фиксируется в качестве "микропримеси", начиная, как минимум, с культуры линейно-ленточной керамики. Нет никаких реальных данных, чтобы выстроить систему. Теперь вот еще гаплогруппу Т с какой-то радости притянули.

В-третьих, чтобы сформулировать свою гипотезу в систематизированном виде, необходимо располагать материалом ДНК по позднему Триполью и Малой Азии той же эпохи. Пока их нет, можно только акцентировать внимание на нестыковках курганной и подобных ей европоцентристских гипотез с отсутствием каких-либо следов линий степного происхождения в ареале анатолийских языков вплоть до эпохи бронзы. Специфические черты в типологии уже обсуждались неоднократно.

В-четвертых, примеров того, как воинственные и организованные завоеватели переходят на язык покоренных ими народов, не имевших сильной государственности, более чем достаточно. Самый ранний из известных, - это Аккадская империя, где главным языком был шумерский. Самый поздний, наверное, это Руанда и Бурунди в Центральной Африке где нилотские по происхождению правящие кланы тутси перешли на язык завоеванных ими племен хуту, говоривших на языке из семейства банту.

Автор: Герман 16.12.2018, 10:52

Уважаемый Игорь Львович, прошу извинить, с отчеством напутал!

По существу замечаний согласен, состыковать очень сложно, но обрывки древних ветвей J2a и T показывают наличие определённой системы, которую можно трактовать как остатки древнего населения. В период Римской империи всё население Средиземноморья было "перепахано", затем был период великого переселения народов, от племён 6-3 тыс. до н.э. могли остаться только отдельные фрагменты, которые можно трактовать как угодно.

Шумерская империя занимала очень небольшую территорию на равнине, поэтому выявить потомков доминирующих субкладов очень сложно. Представители ветвей J2a и T в глубокой древности
расселились по очень большой территории и в горных районах сохранились обрывки древних ветвей,
которые демонстрируют это древнее расселение.

Представители гаплогруппы R1a до 28 века до н.э. по материалам ДНК-генеалогии и археологическим исследованиям не выглядят как воинственные и организованные завоеватели, которые в 31-28 веках до н.э. поработили развитое государство.

По археологическим исследованиям трипольскую культуру около 34-28 веков до н.э. разгромили племена
культуры шаровидных амфор. Нет оснований считать, что R1a были доминирующим субкладом у этих племён. Более реалистично выглядит ситуация по которой R1a воспользовались ситуацией после 30 века до н.э. В настоящее время нет достаточных доказательств того, что индоевропейский язык сложился на основе
языка племён гаплогруппы R1a, но и по другим гаплогруппам нет достаточных оснований.

По моему мнению, для реконструкции происхождения славян достаточно того, что около 28 века до н.э. ветви R1a>Z283 и R1a>Z93 говорили на индоевропейских языках. Вполне определенно можно признать,
что основные европейские языки, за исключением греческого и фракийского, произошли от языков
племён с доминирующим субкладом R1a>Z283>Z280.



Автор: Залесец 20.12.2018, 16:04

Цитата(Igor1961 @ 7.12.2018, 13:33) *
Цитата(Залесец @ 7.12.2018, 18:42) *
С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

У тебя там не закрытый, а открытый перелом ©

Не понял, как из всей цепочки рассуждений выводится, кто из степняков эпохи бронзы был предком индийцев, как, впрочем. и персов. Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...

А мы уже перешли на «ты»? У вас опять мозг задымился от перегрева как диск сцепления в роботизированной коробке передач? Вместо того, чтобы разбираться, вы опять поднимаете бурю в стакане воды! Ещё раз прочитайте вот это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=140414), а потом эту статью В. В. Напольских (http://www.academia.edu/4901116/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2), которую вы явно не прочитали, а потом уже будете «пылить»!

Теперь по порядку. Согласно данным В. В. Напольских ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Safronov_sbornik.pdf): с. 232) андроновский арийский (индоиранский) язык не имел переход s в h. С этим соглашается и М. А. Живлов ((https://www.academia.edu/5544983/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA): с. 218, п. 5.1.0.), а так же как минимум часть иранистов. А это обозначает, что андроновский арийский язык не был и не мог быть праиранским. Но иранисты не унимаются и выдвигают версию о том, что переход s в h – это достаточно позднее явление. Но здесь их ждёт облом! Во-первых, в древ.-авест. языке, например, было слово hūnu- (сын) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2fusr%2flocal%2fshare%2fstarling%2fmorpho&morpho=1&basename=morpho\vasmer\vasmer&first=13741) ([hunu] < [hunuh] < [sunus]), а это однозначный праиранизм, так как в прануристанском языке не было перехода s в h после u, а в праиранском языке он был, а тут уже упал и конечный -[h]. Во-вторых, прагреки-данайцы пришли на Балкан примерно после 2000 г. до н. э. уже с переходом s в h как минимум в начале слова перед гласным и в середине слова между гласными ((https://web.archive.org/web/20090228104249/http://annals.xlegio.ru:80/greece/molchan/pdgp_03.htm#4): п. 4.1.). Но на самом деле там ещё был переход s в h и в конце слова после гласного (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9430&view=findpost&p=142110). Во 2 ед. как минимум: -ε (-[e]): -[e] < -[eh] < -[es]; -η (-[ē]): -[ē] < -[ēh] < -[ēs]; -οιο (-[ojo]): -[ojo] < -[ojoh] < -[ojos]. Кроме того, микенское окончание твор. множ. -[pʰi] ((https://web.archive.org/web/20090228104249/http://annals.xlegio.ru:80/greece/molchan/pdgp_03.htm#5): п. 5.0., Категория падежа) из того же ряда: -[pʰi] < -[pʰih] < -[pʰis] < -[bʱis]. Переход s в h в начале слова перед гласным в греческих языках закрепился, позднее начальный -[h] упал. Условия перехода s в h в середине слова лингвисты до сих пор не могут чётко сформулировать. Переход s в h в конце слова после гласного в греческих языках не закрепился. Если посмотреть на все эти переходы s в h, то это праиранский переход s в h (в праиранском языке произошёл переход s в h везде кроме положения перед взрывными). Кроме того, есть хороший якорь для связи днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев и покровцев праиранцев-касситов. Этот якорь – это числительное «пять» (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2fusr%2flocal%2fshare%2fstarling%2fmorpho&morpho=1&basename=morpho\vasmer\vasmer&first=11241), в котором переход в начале слова [kw]- > [p]- – это прагрецизм (праформа была не [kwinkwe], а [kwinkuwe], именно из-за этого второе сочетание -[kw]- образовалось позднее первого после полной редукции гласного -[u]-). И именно покровцы праиранцы-касситы прогнали днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев с Нижнего Подонья и Северного Приазовья на Балкан. А по тому связь между прагреками-данайцами и праиранцами-касситами достаточно очевидна!

А что касается того, что в древ.-авест. падежных окончаниях одновременно были и -[as], и -[a] (< -[ah] < -[as]) ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=682e9d8e4121f272a0&dl=a4121144e84ab9a8f8): сс. 40-42), то ето лишь инсинуация иранистов и ни чего более. Конечное -[as] от -[us], а конечное -[ah] от -[uh] (от -[us]) – это фонетический аблаут из-за редукции гласного и ни чего более. Первое явление – это прануристанизм, а второе явление – это праиранизм. А по тому одновременное наличие в древ.-авест. падежных окончаниях и -[as], и -[a] (< -[ah]) – это свидетельство того, что древнеавестский язык был не праиранский, а был прануристанско-праиранский, а не свидетельство того, что праиранский переход s в h был поздний. Падежные окончания – это не единственный признак этого. Палатализация /к/ > /ць/ – это прануристанская палатализация, она же палатализация большинства так называемых восточноиранских языков, а праиранская палатализация – это палатализация так называемых западноиранских языков /к/ > /чь/ (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm). Кроме того, в части глаг. окон. есть двойственность -[t]- или -[θ]- (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9430&view=findpost&p=142109). Например, во 2 мн. -[ta] и -[θa], др.-инд. -[tʰa], а все три окон. от -[dʱa]. В известных нуристанских языках прошлого и настоящего не было и нет шепелявых (межзубных) щелевых. Всё указывает на то, что в прошлом значительная часть так называемых восточных иранцев была ни кем иным, а нуристанцами. А по тому нет ни чего удивительного в том, что древнеавестский язык был прануристанско-праиранским, а не праиранским. Иранистам не удастся бесконечно долго маргинализировать нуристанские языки, а индологистам не удастся бесконечно долго маргинализировать дардские языки. В конечном итоге иранистам и индологистам придётся признать более значительную роль в прошлом нуристанских и дардских языков и их носителей!

Автор: Alexandr-2 20.12.2018, 22:56

Цитата(Залесец @ 20.12.2018, 16:04) *
И именно покровцы праиранцы-касситы прогнали днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев с Нижнего Подонья и Северного Приазовья на Балкан. А по тому связь между прагреками-данайцами и праиранцами-касситами достаточно очевидна!


"Покровцы", "касситы", "митаннийцы", "гиксосы" - это другая ветвь гаплогруппы R1a-Z94,
а именно: R1a-Z2124 и нисходящие субклады.
А гаплогруппа R1a-L657 мигрировали на территорию Иранского нагорья и далее в Индостан
ранее, вероятно, с территории Трипольской культуры, где и зародилась гаплогруппа R1a-Z93.
А чем Триполье не угодило? Культура как земледельцев, так и скотоводов.
Кремация. Бронза. Свастика. В хозяйстве использовалась лошадь.
Укреплённые поселения - круговые, принцип строительства повторён в Аркаиме.
Напомню:
"Поздний этап (3150 – 2350 г. до н.э.) культуры трипольцев характеризуется упадком и исчезновением ее. Крупные поселения забрасываются и пустеют, происходит переселение трипольцев. К 2200 г. до н.э. трипольская культура исчезает полностью.
"Основными причинами упадка трипольской цивилизации были, вероятно: изменение климата, который стал более засушливым и суровым; падение плодородия постоянно обрабатываемой земли; переход трипольского общества к скотоводству с необходимостью кочевать в поисках корма".

Автор: Igor1961 21.12.2018, 4:03

Цитата(Залесец @ 20.12.2018, 22:04) *
А мы уже перешли на «ты»? У вас опять мозг задымился от перегрева как диск сцепления в роботизированной коробке передач?

Вообще-то я процитировал Л. Гайдая, автора множества крылатых фраз. Эта - из "Бриллиантовой руки". Странно, что не узнали.

Мозг задымился от того, что во всех этих ссылках на реконструкции не дошедшего до нас языка (языков) "андроновцев" теряется мысль, кто же был предком 30 % современных индийцев в генеалогическом смысле. Ну, допустим, говорили, виртуальные "андроновцы" на нуристанские языках. Что дальше? У современных нуристанцев по Y-ДНК микс из преимущественно местных гаплогрупп, в котором R1a из до сих пор не определенных субкладов занимает довольно скромное место. То же самое касается персов, чуть лучше у курдов с их экзотическими субкладами R1a-YP4141, R1a-Z93>Y40 и R1a-Z282>YP4858.. Гаплотипы из Андроновской культуры, к сожалению, по большей части недотипированы, а потому преемственность ее носителей с людьми из предшествовавших и последовавших культур еще предстоит выяснить. Тут даже археология мало чем может помочь.

Что касается лингвистических реконструкций, то меня как человека, "испорченного" естественнонаучным образованием, с ходу смущают уверенные формулировки, основанные на мнении какие-то одного автора. Откроешь статьи его оппонентов - там все выглядит не менее убедительно с точки зрения взятого материала и аргументации. Кому верить? Не говорю уж о том, что в подобных реконструкциях, явно или неявно, используется циклическая аргументация, как в рекомендованной Вами статье В. Напольских. Он отталкивается от мнения археологов о том, что культуры бронзового века в Приуралье были моноэтническими. Археолог, в свою очередь, взяли этот довод у лингвиста В. Абаева, с его реконструкциями вымерших восточноиранских языков, не претендовавшими на всеобщность. Круг замкнулся. Так что все получается по Гайдаю - нуристанские языки отличаются от иранских так же, как открытый перелом от закрытого. А если там золото-бриллианты?

Автор: Залесец 21.12.2018, 15:17

Цитата(Igor1961 @ 21.12.2018, 4:03) *
... Ну, допустим, говорили, виртуальные "андроновцы" на нуристанские языках. Что дальше? ...

Нет, не допустим, так как в прануристанском языке тоже были переход s в h, но чуть отличный от праиранского! А в андроновском арийском языке не было перехода s в h, а по тому прануристанский и праиранский языки испадают из числа претендентов на андроновский арийский язык.

Я не понимаю в чём проблема? В прагреческом данайцком языке был переход s в h, но не очень последовательный. Прагреки-данайцы – это днепро-донские бабинцы! Аргументы Е. Е. Кузьминой о дисковидных псалиях сильны (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8429&view=findpost&p=141411), сколько бы вы не пытались их отрицать! А захватили территорию Днепро-Донской бабинской культуры ранние срубники покровцы, а не синташтенце-петровцы! Ещё есть аргумент числительного «пять». Всё это свидетельствует о том, что в Покровской раннесрубной культуре был переход s в h, то есть был переход s в h в покровском арийском языке, а по тому праиранцы обитали именно в Покровской раннесрубной культуре, а не в Андроновской КИО!

Автор: Профи 21.12.2018, 16:27


Эдельман. Индоиранские языки.//Дардские и нуристанские языки

Пять из и.-е. *penkʷe во всех языках, а не **kʷinkʷe. Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.

Автор: Igor1961 21.12.2018, 16:54

Цитата(Igor1961 @ 21.12.2018, 10:03) *
во всех этих ссылках на реконструкции не дошедшего до нас языка (языков) "андроновцев" теряется мысль, кто же был предком 30 % современных индийцев в генеалогическом смысле.

Цитата(Залесец @ 21.12.2018, 21:17) *
Я не понимаю в чём проблема?
...а по тому праиранцы обитали именно в Покровской раннесрубной культуре, а не в Андроновской КИО!

Теперь понятно? Или процитировать Жванецкого, там где про начальника транспортного цеха?

Автор: Alexandr-2 21.12.2018, 17:19

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 17:27) *
Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.


А где Ваша версия?
С какой культурой связываете прото-ИЕ языки, пра-ИЕ языки?
Индоиранские языки логично связать с гаплогруппой R1a-L657. Предковая гаплогруппа - R1a-Z93.
Где зародилась, Ваши предположения.
У греков (древнегреческий - ИЕ язык) "пикует" гаплогруппа E. При этом представители R1a в греческом
этносе составляют малый процент, да и по возрасту не проходят, отнести можно к более поздней славянской миграции на Балканы.
В древности пересечение гаплогрупп E и Т (земледельцы из Натуфийской культуры) и охотников-собирателей Восточной Европы - гаплогруппа R1a - наиболее вероятно, произошло на территории
Трипольской культуры: бронза, кремация, свастика, использование лошади в хозяйстве и пр.
Климат изменился, стал более холодный и засушливый, Трипольская культура пришла в упадок.
Земледельцы мигрировали на Балканы, Малую Азию - анатолийские ИЕ-языки, далее на Апеннинский
полуостров - этрусски и троянцы. Скотоводы-арии во все стороны: на северо-запад - Культура
боевых топоров, через Кавказ - Иранское нагорье и Индостан, на восток - Срубная и Андроновская культуры и т.д.
А язык у представителей гаплогруппы E (соответствующий субклад) и гаплогруппы R1a (с уровня
гаплогруппы R1a-Z645) сложился общий - пра-ИЕ язык.

Хотелось бы узнать у Вас, каким образом гаплогруппы, которые зародились в разных географических
местах (R1a - выходцы с Алтая), перешли на общий язык. Ваше предложение по цивилизационному центру,
цивилизационному плавильному котлу.

Автор: Alexandr-2 21.12.2018, 17:46

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 18:19) *
А язык у представителей гаплогруппы E (соответствующий субклад) и гаплогруппы R1a (с уровня
гаплогруппы R1a-Z645) сложился общий - пра-ИЕ язык.


Небольшое замечание. К гаплогруппе E относят таких людей, как Эйнштейн, братья Райт и т.д.
Их предки вполне могли разработать качественный язык, который лёг в основу семитских и ИЕ языков.

Автор: Igor1961 21.12.2018, 19:16

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 23:46) *
Их предки вполне могли разработать качественный язык

С качественно подвешенным языком у людей из гаплогруппы Е в самом деле проблем не наблюдается tongue.gif Загляните в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=447&view=findpost&p=141203, там много что интересного.

Автор: Залесец 25.12.2018, 13:58

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, ...

Уважаемый, у вас проблемы со зрением? Вы сходите к окулисту, чтобы он выписал вам очки!

((https://web.archive.org/web/20090228104249/http://annals.xlegio.ru:80/greece/molchan/pdgp_03.htm#4): п. 4.1.):



Что касается перехода s > h в середине слова, то я не собираюсь спорить о том, в каком конкретно положении переход был, а в каком положении его не было! Это не нужно. Важен факт того, что он был как минимум в части положений! А переход s > h в праиранском языке вот ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9370&view=findpost&p=141707): п. 5) или вот ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9370&view=findpost&p=142387): п. 1.3).

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. ...

Это некоторые хочют о том, чтобы так было применительно к иранским языкам. Но это не так! Мало ли кто о чём хочет.

Вы термин сандхи применяйте к индийским языкам!

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.

Это очередные пустые слова!!! Вы опровержите вывод Е. Е. Кузьминой о происхождении прагреков-данайцев от 1994 г., который до сих пор в силе (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5581&view=findpost&p=140444), только фактами, а не пустыми словами! Нет, свободны! Мне уже надоело слушать по этому поводу пустое сотрясание воздуха о том, что это неверный вывод.

Автор: Профи 25.12.2018, 14:55

Цитата(Залесец @ 25.12.2018, 13:58) *
Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. ...

Уважаемый, у вас проблемы со зрением? Вы сходите к окулисту, чтобы он выписал вам очки!


Читать научитесь, вы перепутали все три разных закона, путаете из местами. Есть три разных закона несвязанных между собой никак
1)переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи
2)закон Педерсена
3)сандхи
и вы их везде перепутываете не понимая ничего что пишите. И так в каждом сообщении по любому вопросу как полный профан.


Цитата
Это некоторые хочют о том, чтобы так было применительно к иранским языкам. Но это не так! Мало ли кто о чём хочет.

Отрицание научных данных, слова истинного профана и лингвофрика.

Цитата
Вы термин сандхи применяйте к индийским языкам!

Сандхи существовал во всех индоиранских языках.

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
Нет, свободны! Мне уже надоело слушать по этому поводу пустое сотрясание воздуха о том, что это неверный вывод.

Всю вашу навернутую смесь из чуши и истинной информации разбирать невозможно. Слишком много, а судя по всему понимать что либо вы неспособны.

Автор: Igor1961 25.12.2018, 15:36

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 23:19) *
А где Ваша версия?

Какая может быть версия у тролля, предпринимающего уже третью попытку влезть со своими хамскими повадками не форум? У него другие задачи, и пусть он ими занимается где-нибудь еще, но не здесь.

Автор: Alexandr-2 25.12.2018, 20:56

Цитата(Профи @ 25.12.2018, 14:55) *
Слишком много, а судя по всему понимать что либо вы неспособны.


По правилам русского языка, правильно писать: "что-либо". Раздельно писать данное слово нельзя.

Чтобы выяснить, выделяется ли запятыми словосочетание "судя по всему", заменю его словами: "возможно", "наверное", "кажется", "так считают". Эта синонимичная замена подскажет, что интересующее нас словосочетание является вводным, то есть грамматически и по смыслу не связанным с другими членами предложения. К нему невозможно задать вопрос от других членов предложения. Его можно просто изъять из сообщения. Смысл высказывания от такой "потери" нисколько не исказится.
Вводное словосочетание "судя по всему" независимо от его местоположения в предложении обязательно выделяется запятыми.

Автор: bashqort 12.1.2019, 21:37

Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 20:08) *
Цитата
В праиндоарийском *s переходил в церебральный ṣ в положении после ī, i, i̯, ū, u, u̯, r, k, k̂ (который в сочетании с ṣ утратил палатальную артикуляцию и совпал с исконным k), в том числе и в положении перед смычными, но зато не перед r или r̥

В прануристанском s переходил в š после ī, i, i̯, r, k, k̂, но не после ū, u, u̯.
В свете теории пассионарности этногенетические процессы протекают от экспансии носителей одного праязыка к другому.
Следствием чего является разделение потомков какого либо праязыка на прямых и ответвившихся.
Различия между ними существенные. Прямые потомки праязыка это результат накопления ими персональных различий. Со временем этих различий накапливается всё больше, а языки дробятся всё сильнее.
Но если один из этих языков попадает в очаг этногенеза, то на основе этого протоязыка формируется новый праязык, который в процессе формирования переживает существенные изменения. В результате выработки новых языковых структур часть старых утрачивается.
Далее происходит экспансия праязыка, который получает широкое распространение, в том числе и за счёт исчезновения под его натиском прямых потомков.

Сравнивая нуристанцев и прочих индоиранцев можно сделать вывод, что нуристанцы не отделялись от прочих ИИ. Они являются единственными уцелевшими прямыми потомками общего для них праязыка, а прочие ИИ ветвились и экспансировали. Например в Северной Индии 3200 лет назад была экспансия индоариев, 2800 лет назад была экспансия праязыка магадхи, восточные хинди и западных иранцев.
Были и более поздние экспансии праязыков.

Что касается нуристанцев, то они как прямые потомки имели висходно полный набор, *s переходил в церебральный ṣ в положении после ī, i, i̯, ū, u, u̯, r, k, k̂, но в результате внешнего воздействия видимо когда то пережил трудные времена в ходе которых произошла утрата ū, u, u̯. Коссвенным подтверждением этому является относительно позднее ветвление собственно нуристанских, а ū, u, u̯ попадают в категорию персональных особенностей.
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??

Автор: Igor1961 13.1.2019, 6:48

Цитата(bashqort @ 13.1.2019, 3:37) *
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??

Поскольку участник, которого Вы спрашиваете, отвечает только на вопросы, которые задает сам себе, постараюсь ответить за него.

К сожалению, по Y-ДНК нуристанцев данных очень мало. Из всех народов исследовали только калашей, да и то в количестве 20 образцов. Вот какая статистика получилась:

G2a-P303 — 4;
H1a-M82 — 4;
J2a-L26 — 1;
J2b-M241 — 1;
L1b-M317 — 5;
R1a-M198 — 4;
R2b-FGC21706 — 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу — общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Вот они в несколько нестандартном формате DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYD385a, DYS385b, DYS388, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS437, DYS448, DYS449, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635, DYS461:

CEPH_6_A8_HGDP00302 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_A10_HGDP00307 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_B3_HGDP00315 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 15 11 24 10
CEPH_6_B2_HGDP00313 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 18 14 20 30 12 15 11 24 10

Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. У последних основной линией является R1a-Z2125>YP413, но есть и другие ветви субклада Z93. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт — говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9160&view=findpost&p=139611 по физике и химии!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.

Автор: Рекуай 15.1.2019, 0:11

Цитата(Igor1961 @ 13.1.2019, 6:48) *
Цитата(bashqort @ 13.1.2019, 3:37) *
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??

Поскольку участник, которого Вы спрашиваете, отвечает только на вопросы, которые задает сам себе, постараюсь ответить за него.

К сожалению, по Y-ДНК нуристанцев данных очень мало. Из всех народов исследовали только калашей, да и то в количестве 20 образцов. Вот какая статистика получилась:

G2a-P303 — 4;
H1a-M82 — 4;
J2a-L26 — 1;
J2b-M241 — 1;
L1b-M317 — 5;
R1a-M198 — 4;
R2b-FGC21706 — 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу — общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Вот они в несколько нестандартном формате DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYD385a, DYS385b, DYS388, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS437, DYS448, DYS449, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635, DYS461:

CEPH_6_A8_HGDP00302 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_A10_HGDP00307 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_B3_HGDP00315 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 15 11 24 10
CEPH_6_B2_HGDP00313 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 18 14 20 30 12 15 11 24 10

Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. У последних основной линией является R1a-Z2125>YP413, но есть и другие ветви субклада Z93. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт — говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9160&view=findpost&p=139611 по физике и химии!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.


Вполне логичная картина для народов, тихо проживших где-то там на отшибе в укромном заповеднике последние три тысячи лет. Постоянная замкнутость с постепенным притоком со стороны свежей крови.

Тем более через афганские горы постоянно кто либо переселялся в Индию. Не такие уж там совсем недоступные места. А наличие G2a J2 вообще намёк на ассимилированных ариями выходцев из Ирана. H1a и L1b ещё более древний пласт коренного населения.

А что известно про гаплогруппы буришей и дардов?

Наиболее древние изолят буриши, потом нуристацы и самые молодые из реликтов кашмирцы и прочие дарды.


Автор: Igor1961 15.1.2019, 12:42

Цитата(Рекуай @ 15.1.2019, 6:11) *
Вполне логичная картина для народов, тихо проживших где-то там на отшибе в укромном заповеднике последние три тысячи лет. Постоянная замкнутость с постепенным притоком со стороны свежей крови.

Хорошо жить, когда всегда готов ответ на любой вопрос. Но скучно...

Цитата(Рекуай @ 15.1.2019, 6:11) *
А что известно про гаплогруппы буришей и дардов?

Напрягите память - об этом уже http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=140422.

Теперь к этим мини-выборкам можно добавить данные по людям, жившим в тех же местах 3200-2700 лет назад. В захоронениях из долины реки Сват в 100 км к северо-востоку от Пешавара палеогенетикам удалось типировать Y-ДНК для 23 образцов с покрытием 0,15 и более. Вот что получилось:

C1b-M356 - 1;
E1b-Z830 - 8;
G2a-PF3146 - 1;
H1a-M52 - 2;
J2a-L26 - 1;
L1a-M2481 - 5;
Q2b-Y1150 - 1;
R1b-U106 - 1;
R2a-M124 - 3.

Захоронения можно поделить на 3 основные типа. Первый - это разъединенные кости, сложенные горкой, на которую водружен череп покойного. Второй, преимуществанно у мужчин, - тело в скорченном положении на правом боку с головой, обращенной к югу. Третий тип, в основном у женщин, отличается от второго тем, что тело положено на левый бок. Захоронения первого типа вызывают ассоциации с обрядами зороастрийцев, выставлявших покойных на съедение птицам, пока от них не оставались голые кости. Их затем складывали в т.н. оссуарии. Положение тел в захоронениях второго и третьего типа совпадает с тем, что преобладает у «шнуровиков» и «синаштинцев».

В-общем, налицо все признаки похоронных обрядов ариев, если не смотреть на весьма пестрый список гаплогрупп, в котором R1a отсутствует вовсе. Вот вам и загадка.

Группа из «натуфийского» субклада E1b-Z830, по-видимому, - какой-то семейный клан, потому что они все покоятся в одном и том же могильнике (и больше нигде), а среди них по аутосомам было выявлено несколько пар близких родственников. У современных жителей Афганистана и Пакистана этот субклад практически отсутствует, равно как и G2a-PF3146, что в эпоху неолита был самой распространенной генеалогической линией на юго-востоке Европы. У «германо-арийца» из R1b-U106, похороненного по «шнуровому» обряду, получили очень приличное покрытие 3,95, что позволило проследить его по цепочке снипов до https://www.yfull.com/tree/R-S21728/. Результат неожиданный и весьма странный. Надо дождаться, когда выйдет окончательный вариант статьи с БАМ-файлами, чтобы убедиться, что авторы ничего не напутали.

Остальные гаплогруппы/субклады (C1b-M356, H1a-M52, J2a-L26, L1a-M2481, R2a-M124) встречаются в этом регионе по сей день, в чем нетрудно убедиться из данных калашей и буришей. По кашмирцам полевых выборок пока нет, но самый знаменитый кашмирский http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8933&view=findpost&p=137323, уже второе столетие решающий судьбы Индии, - из R2a-M124. На след многомиллионного субклада R1a-L657 палеогенетикам пока выйти не удается. Надо искать, как легендарный https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD_%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%8B искал нефть в местах, что все корифеи считали бесперспективными.

Автор: Герман 17.1.2019, 10:03

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2019, 13:42) *
У «германо-арийца» из R1b-U106, похороненного по «шнуровому» обряду, получили очень приличное покрытие 3,95, что позволило проследить его по цепочке снипов до https://www.yfull.com/tree/R-S21728/. Результат неожиданный и весьма странный. Надо дождаться, когда выйдет окончательный вариант статьи с БАМ-файлами, чтобы убедиться, что авторы ничего не напутали.

Возможно R1b-U106 был из племён "народов моря", которые из Малой Азии дошли до Индии вместе с племенами бхригу (бригов - фригийцев). По исследованиям археологов от переселенцев периода 12-9 веков до н.э. из района Дуная обряд кремации постепенно распространился на всех индоариев на территории Индии. Вероятно ко времени образования исследованных захоронений, индоарии уже покинули долину реки Сват.

Автор: Залесец 22.1.2019, 16:34

К Igor1961

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9413&view=findpost&p=142417):

Цитата(Igor1961 @ 30.12.2018, 6:12) *
У Вас весьма своегобразное чувство юмора, но, честно говоря, такая манера поведения начинает напрягать. Вместо ответа на прямо заданный вопрос раз за разом следуют какие-то многословные лирические отступления, не имеющие к нему никакого отношения. Вы сами себе задаете вопросы и сами же на них отвечаете, не обращая внимания на других участников дискуссии. Советую оперативно провериться у врача, потому что так в начальной стадии проявляются серьезные заболевания головного мозга. Это не шутка, дело серьезное.

Я всё написал (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=142306): «… Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. …». А начальный этап Андроновской КИО – это Синташтенско-Петровская культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). И что здесь непонятно? Или вы не знаете о том, что Синташтенско-Петровская культура – это начальный этап Андроновской КИО? Если не знаете, то плохо! Но вы знаете об этом! Но тогда к чему это ваше вставание в позу?

Теперь по сути. Вот эти ваши слова (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=142307) «… Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...» – это всего лишь ваша субъективная оценка, так как пока вы не можете это доказать. А вот это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=142368) «… Гаплотипы из Андроновской культуры, к сожалению, по большей части недотипированы, а потому преемственность ее носителей с людьми из предшествовавших и последовавших культур еще предстоит выяснить. …» пока ваша единственная трезвая (без поднимания пыли) оценка! Пока мы видем такую общую картину в таблице, которую вы, кстати, не перепечатали ((https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/03/31/292581.full.pdf): с. 21):





В Средней Азии нашли: в раннем бронзовом веке (EMBA) 0 носителей R1a из 14, в среднем бронзовом веке (MLBA) 46 носителей R1a из 65 или 71 %, в позднем бронзовом веке (LBA) 3 носителей R1a из 5 или 60 %. Только не нужно мне говорить, что находки EMBA не там искали, а если бы искали в другом месте, то было бы 8 носителей R1a из 10, такое объяснение для пипла! Мы видем появление большой массы носителей R1a в Средней Азии в среднем бронзовом веке, которых здесь до этого либо было на порядок меньше, либо вообще не было!

Но данных об субкладах пока нет (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=140264). Но когда-нибудь эти данные всё равно появятся. Вот тогда мы и поглядим, был или не был в Синташтенско-Петровской культуре субклад R1a-L657!

Автор: Igor1961 23.1.2019, 12:09

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Я всё написал: «… Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. …». А начальный этап Андроновской КИО – это Синташтенско-Петровская культура. И что здесь непонятно? Или вы не знаете о том, что Синташтенско-Петровская культура – это начальный этап Андроновской КИО? Если не знаете, то плохо! Но вы знаете об этом! Но тогда к чему это ваше вставание в позу?

Если считаете, что просьба инспектора ДПС предъявить водительские права – это «вставание в позу», а нежелание водителя сделать это - адекаватоная реакция, то в таком случае могу понять Ваше возмущение. Вы так и не поняли, что меня не интересуют замысловатые лингвистические реконструкции языка «синаштинцев» и «андроновцев» по той простой причине, что от него не сохранилиось ни одного слова. Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А вот проследить родовую преемственность жителей евразийских степей, Гиндукуша и долины Инда можно как раз из данных палео-ДНК. Пока эта, равно как и любая альтернативная цепочка не будет восстановлена, грош цена аргументам, в которых чьи-то мнения выдаются за объективные факты, а умозрительные допущения – за устоявшиеся выводы.

Сейчас ситуация с изучением «арийской проблемы» напоминает строительство дороги между двумя райцентрами – богатым и бедным. Власти богатого района построили шоссе и довели его до границы, а соседи даже геодезические работы еще не начинали. Бедный райцентр, как понимаете, - это индийский субконтинент. Все, что мы пока там имеем – это весьма неожиданные результаты по захоронениям в долине реки Сват (см. выше) и современную статистику по генеалогическим линиям носителей индоарийских и дравидских языков. Состыковать их с Синаштой пока не получается. С археологией, насколько знаю, тоже есть проблемы. Нуристанцы с дардами – вообще белое пятно. Сильно недотипированные образцы R1a у них можно пересчитать на пальцах одной руки, а потому непонятны пути, которыми двигались их предки. Чисто субъективно, создается впечатление, что предков ведических ариев ищут не там. Буду рад ошибиться.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Пока мы видем такую общую картину в таблице, которую вы, кстати, не перепечатали

Не перепечатал, потому что сырые данные изобилуют недотипированными и, не исключаю, неверно определенными образцами. Объективую картину можно восстановить, когда выйдет финальная версия статьи и станут доступны БАМ-файлы. Пока что эффект испорченного телефона слишком велик.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
В Средней Азии нашли: в раннем бронзовом веке (EMBA) 0 носителей R1a из 14, в среднем бронзовом веке (MLBA) 46 носителей R1a из 65 или 71 %, в позднем бронзовом веке (LBA) 3 носителей R1a из 5 или 60 %. Только не нужно мне говорить, что находки EMBA не там искали, а если бы искали в другом месте, то было бы 8 носителей R1a из 10, такое объяснение для пипла! Мы видем появление большой массы носителей R1a в Средней Азии в среднем бронзовом веке, которых здесь до этого либо было на порядок меньше, либо вообще не было!

Что Вы имеете в виду под Средней Азией - ее определение в русскоязычной литературе или то, что называют Central Asia в англоязычной? По контексту, очевидно, второе. Тогда давайте не сбивать с толку себя и посетителей форума. Собственно Средняя Азия в статье представлена в основном данными БМАК (к сожалению, очень низкого качества), а то, что севернее, лучше называть Центральной Азией или зоной евразийских степей. По https://www.google.com/maps/d/edit?hl=ru&hl=ru&mid=10s_yqFVBkqOcWpxYtDpbeke7hMJ9HEYc&ll=49.05004605121869%2C57.081796357500025&z=4 можно найти карту, на которую я нанес данные из статьи по этой зоне с покрытием х0,15 и выше. То, что ниже – слишком ненадежно. Сводку по каждому из образцов можно прочесть в легенде. Они расположены в хронологическом порядке.

На карте хорошо видно, что образцы из категории EMBA (ранний и средний бронзовый век, отмечены кружками) собраны из 3-х мест – Самарской области (ямная и полтавкинская культуры), Алтайского края и Красноярской области (афанасьевская культура). По Казахстану той же эпохи данных в статье нет. География образцов MLBA (средний и поздний бронзовый век, квадратики) шире. Вот о каких гаплогруппа в этой категории сообщает итоговая таблица:

J2a-M25 – 1;
Q1-L56 – 3;
недотипированные R – 3;
недотипированные R1a – 22;
недотипированные R1a-Z93 – 8;
R1a-Z2123 – 19;
недотипированные R1b – 4;
R1b-Z2103 – 1.
Итого – 61.

Статистика для палеогенетики неплохая, но данные нуждаются в уточнении. Как показывает практика, после публикации БАМ-файлов изменения могут быть весьма существенными.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Но когда-нибудь эти данные всё равно появятся. Вот тогда мы и поглядим, был или не был в Синташтенско-Петровской культуре субклад R1a-L657!

Если рецензенты не отправили статью на капитальную доработку (что не ислючено, судя по обилию ляпов), то должна выйти со дня на день. Ждите.

Автор: Залесец 24.1.2019, 11:44

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
Если считаете, что просьба инспектора ДПС предъявить водительские права – это «вставание в позу», а нежелание водителя сделать это - адекаватоная реакция, то в таком случае могу понять Ваше возмущение. ...

Это не возмущение, а непонимание о том, в чём суть претензий.

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
... Вот о каких гаплогруппа в этой категории сообщает итоговая таблица:

J2a-M25 – 1;
Q1-L56 – 3;
недотипированные R – 3;
недотипированные R1a – 22;
недотипированные R1a-Z93 – 8;
R1a-Z2123 – 19;
недотипированные R1b – 4;
R1b-Z2103 – 1.
Итого – 61.

Статистика для палеогенетики неплохая, но данные нуждаются в уточнении. Как показывает практика, после публикации БАМ-файлов изменения могут быть весьма существенными.

Отлично! Вот эти 22 недотипированных R1a и 8 недотипированных R1a-Z93 и могли быть носителями субклада R1a-L657 (3 недотипированных R я не учёл, так как у них не определили даже гаплогруппу R1a). А по тому пока нет ни какого повода для вашего скептицизма.

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
... Вы так и не поняли, что меня не интересуют замысловатые лингвистические реконструкции языка «синаштинцев» и «андроновцев» по той простой причине, что от него не сохранилиось ни одного слова. Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. ...

С этим не возможно согласиться! Вот теперь я наконец-то понял, в чём суть проблемы! Так как вопрос действительно очень сложный, так как индоиранские заимствования в угорских языках многоярусны и разновременнны, которые лингвисты собирали не одно десятилетие, то вы решили просто отстраниться от него, спрятав голову в песок, как страус! Но вам это не удастся!

Давно есть принципиальный вопрос правильной реконструкции ПИЕ падежного окончания творительного падежа множественного числа -bʱis или -bʱi (праинд.-ир. -bʱis, микен. -pʰi) и лишь одна реконструкция правильна. Реконструкция -bʱis обозначает, что в прагреческом языке было -pʰi < - pʰih < - pʰis < -bʱis, а точнее наличие в прагреческом языке некоторого количества слов с переходом s > h в конце слова. Но это лишь самый яркий пример из трёх, которые я описал здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=142364), а есть ещё как минимум два подобных примера. А объяснение этого прагреческого явления не возможно с позиции чистой фонологии, так как в итоге этот переход не закрепился в прагреческом языке, объяснение этого прагреческого явления возможно лишь с позиции правильной исторической интерпретации! А именно взаимоотношениями днепро-донских бабинцев и покровцев (ранних срубников), а точнее взаимоотношениями прагреков-данайцев (днепро-донских бабинцев) и праиранцев-касситов (покровцев). А это свидетельствует о том, что в праиранском касситском языке переход s > h был, в том числе и в положении в конце слова. А это свидетельствует о том, что праиранский касситский язык (покровский арийский язык) не мог быть андроновским арийским языком, в котором отсутствовал переход s > h, а это отсутствие признаёт даже значительная часть иранистов. А что касается яко бы несохранения ни одного слова андроновского языка, то если правильно предположение В. И. Абаева и В. В. Напольских, то андроновский арийский язык – это почти ведийский язык (ведийский санскрит) или по-другому почти праиндийский язык!

Автор: Igor1961 24.1.2019, 14:20

Цитата(Залесец @ 24.1.2019, 17:44) *
Отлично! Вот эти 22 недотипированных R1a и 8 недотипированных R1a-Z93 и могли быть носителями субклада R1a-L657.

Давайте не будем торопиться и бежать впереди паровоза. Ждите.

Вот показательный пример двухлетней давности. Когда пронеслась весть о массовом типировании «бикеров» по всей Европе, многие, включая авторов, считали само собой разумеющимся, что там будет микс из R1b-P312 и R1b-U106, поскольку у современных европейцев много и тех, и других, а датировки расхождения у них одни и те же. В реальности получилось соотношение 150 к нулю, а в Испании еще и аборигены из I2a и G2a наложились.

Опять же, мы до сих пор не знаем, какие субклады R1a имеются у современных нуристанцев и дардов. Может, L657 у них кот наплакал? Зачем фантазировать?

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
...Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. ...

Цитата(Залесец @ 24.1.2019, 17:44) *
...в праиранском касситском языке переход s > h был,

Ну и как это понимать? Родственные связи касситского языка – это объективно нерешаемая головоломка в силу скудости материала, бесконечного числа вариантов трактовки немногих известных слов и отсутствия хотя бы одного связного текста. Попробуйте-ка рассчитать площадь треугольника, если в условии задана только длина одной стороны и величина одного угла. Задачо того же разряда, особенно, если мы в точности не знаем, сколько углов в искомой геометрической фигуре researcher.gif . Разумеется, ничто не мешает увидеть в касситском родство с иранскими, и даже обосновать это с помощью того или иного набора допущений, но это должен быть КОНЕЧНЫЙ итог гипотезы. Использовать ее в качестве доказательства чего бы то ни было – это уподобляться барону Мюнхгаузену, вытащившему себя из болота. Та самая словесная вязь в чистом виде.

Автор: Залесец 25.1.2019, 14:32

Цитата(Igor1961 @ 24.1.2019, 14:20) *
... Ну и как это понимать? Родственные связи касситского языка – это объективно нерешаемая головоломка в силу скудости материала, бесконечного числа вариантов трактовки немногих известных слов и отсутствия хотя бы одного связного текста. Попробуйте-ка рассчитать площадь треугольника, если в условии задана только длина одной стороны и величина одного угла. Задачо того же разряда, особенно, если мы в точности не знаем, сколько углов в искомой геометрической фигуре researcher.gif . Разумеется, ничто не мешает увидеть в касситском родство с иранскими, и даже обосновать это с помощью того или иного набора допущений, но это должен быть КОНЕЧНЫЙ итог гипотезы. Использовать ее в качестве доказательства чего бы то ни было – это уподобляться барону Мюнхгаузену, вытащившему себя из болота. Та самая словесная вязь в чистом виде.

Нет, касситы являлись праиранцами в том случае, если они были потомки археологических покровцев, а я полагаю, что это было именно так. Я уже излагал аргументы здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=141445).

Прагреки-данайцы – это были днепро-донские бабинцы, точнее это была наиболее активная группа днепро-донских бабинцев. Прагреки-данайцы ушли на Балкан не по собственной воле, а из-за проигрыша днепро-донских бабинцев покровцам войны. А война днепро-донских бабинцев против покровцев была и это факт:
А. И. Василенко ((https://vk.com/doc63338450_173206646?hash=f649d159a6cf4655ab&dl=b1c273a917df05c4e6): сс. 143-145) или ((http://www.academia.edu/2348016/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%90.%D0%98._%D0%9E_%D0%A9%D0%98%D0%A2%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%A1%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%AF%D0%A5_%D0%A1_%D0%A8%D0%98%D0%9F%D0%90%D0%9C%D0%98_%D0%91%D0%90%D0%91%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%AB_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0._-_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81_2008): сс. 143-145):
«… К настоящему моменту усилиями целого ряда исследователей (Э.С. Шарафутдинова, Ю.П. Матвеев, Н.М. Малов, Р.А. Литвиненко, В.В. Отрощенко и др.) установлено, что на территории Подонцовья памятников собственно абашевской культуры (лесной абашевской, доно-волжской абашевской) нет. Те же материалы, которые ранее обозначались в качестве абашевских, имеют в основной своей массе отношение к совершенно иному культурному явлению, обозначаемому в научной литературе по-разному: памятниками покровского типа, покровской срубной культурой. При этом установлено, что в Подонцовье покровские памятники заметно более поздние по сравнению с комплексами эпонимного Покровского могильника в саратовском Поволжье. Согласно многочисленным примерам курганной стратиграфии покровские погребения имеют более позднюю хронологическую позицию по отношению к погребениям бабинской культуры [74]. Поскольку убедительных случаев «обратной» стратиграфии в донских и восточноукраинских курганных могильниках не известно [75], а также поскольку покровская раннесрубная и многоваликовая керамика далеко не всегда совместно встречаются на одних тех же поселениях [76], то делать вывод без надлежащих аргументов о каком-либо продолжительном сосуществовании обществ обеих культур на одной территории веских оснований нет. Таким образом, случаи совместного обнаружения покровских и бабинских материалов на поселенческих памятниках (в том числе и на Ильичевском поселении) не являются убедительным доказательством совместного проживания на этих поселениях обществ этих культур.
Сформировавшиеся отдельно друг от друга общества обеих культур с достаточно похожей в основном скотоводческой экономикой вряд ли могли мирно вести свое хозяйство на одной территории, с использованием одних и тех же природных ресурсов. В подтверждение тому необходимо принять во внимание факты обнаружения характерных для покровских колчанных наборов наконечников стрел среди костей умерших бабинской культуры (данные наконечники, очевидно, явились причиной смерти), а также факты обнаружения нескольких сотен подобных наконечников на руинах Ливенцовской крепости [77].
Данные факты позволили Р.А. Литвиненко сделать логичный вывод о военном характере прихода носителей покровской (покровской срубной) культуры на территорию бабинской культуры [78]. Хотя ранее исследователь развивал весьма противоречивую версию о том, что в эпоху крайней нестабильности проникновение покровских обществ на территорию Восточной Украины носило мирный характер. Такой вывод как раз и был основан на примерах совместного нахождения бабинской и покровской керамики на поселениях Ильичевка и Капитаново-I [79].
Тем не менее, согласно многочисленным историческим примерам известно, что завоевания отнюдь не всегда сопровождаются истреблением местного населения. Однако такому населению отведена роль покоренного [80], что сопровождается, как правило, их целенаправленным обезоруживанием. Права владеть лошадьми и колесницами покоренному населению завоеватели также не предоставляют. Это может означать, что с момента освоения новых территорий покровским населением, оставшемуся здесь бабинскому населению лошади, колесницы, узда уже не принадлежали. Впрочем, к моменту появления носителей покровской культуры на восток Украины контроль за предметами вооружения, конской уздой, лошадьми и колесницами в самом покровском обществе сложился достаточно жесткий. Это проявляется на примере исчезновения указанных предметов из погребального инвентаря данной культуры еще до прихода ее носителей на Нижний Дон и Восточную Украину.
Таким образом, приведенные данные означают, что ранее выделенный на Ильичевском поселении «многоваликово-абашевский горизонт», по всей видимости, может в большей степени отражать факт разновременного проживания на этом месте обществ бабинской, а затем покровской срубной или раннесрубной культур. По этому поводу не лишним будет отметить, что проблема механического смешения бабинской и раннесрубной керамики на поселениях Восточной Украины уже затрагивалась [81]. …».
И эта война длилась несколько столетий (200-300 лет). И победа покровцев была очень нелёгкой, так как они были вынуждены привлечить к этой войне на своей стороне доно-волжских абашевцев. И только после этого покровцы совместно с доно-волжскими абашевцами смогли сломить противление днепро-донских бабинцев и захватить территорию Днепро-Донской бабинской культуры.

Переход s > h в конце слова не закрепился в прагреческом языке, что свидетельствует о том, что в собственно прагреческом языке его не было (об версии перехода s > h/x > s лингвисты пускай рассказывают «чайникам» – это просто чепуха, которая свидетельствует о том, что лингвисты просто не понимают суть процесса, но при этом они стараются делать умный вид и показывать, что они понимают). А слова с данным переходом были заимствованиями из языка, в котором этот переход был. А так как приход прагреков-данайцев произошёл сразу же после войны днепро-донских бабинцев против покровцев, то с большой долей вероятности эти заимствования произошли именно из языка покровцев! Что может свидетельствовать о том, что в языке покровцев был переход s > h в конце слова!

Были греч. окон. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9430&view=findpost&p=142110) -οιο (-[оjo] (< -[ojoh] < -[ojos])) и -οις (-[ojs]) – это окончания оптатива (желательного наклонения (глагольный инфикс на -[j]- – это ПИЕ глагольный инфикс именно оптатива)). Окон. -[ojs] показывает, что реально на месте второго гласного -[о]- был заднеязычный редуцированный -[ᵒ]- (-ъ-), который происходит от изначального гласного -[u]-, что обозначает изначальный конечный -[us]. А это обозначает переход в конце слова [s] > [h] после [u]. А это стопроцентный ПРАИРАНИЗМ, а не прануристанизм!

Автор: Igor1961 25.1.2019, 15:59

Цитата(Залесец @ 25.1.2019, 20:32) *
Нет, касситы являлись праиранцами в том случае, если они были потомки археологических покровцев, а я полагаю, что это было именно так. Я уже излагал аргументы здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9185&view=findpost&p=141445).

Нт проблем, считайте. А кто-то считает касситов родственниками нынешних чеченцев и дагестанцев, и имеет на это точно такое же право. Я уже устал цитировать Э. Рязанова ("и то, и другое недоказуемо") и Конфуция (про черную кошку в темной комнате). Давайте на этом остановимся, и будем искать реальные, а не фантазийные следы всех этих бабинцев-покровцев-срубников. Могу помочь со статистикой по географическим проектам FTDNA, если есть такая нужда. По калашам сводку уже давал, но Вы на нее никак не отреагировали.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)