Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Праславяне
Alexandr-2
сообщение 28.2.2019, 23:44
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 16:58) *
Из 9 субкладов: 1 – это субклад I2, 2 – это нисходящие субклады от R1a – M458, 6 – это нисходящие субклады от R1a – Z280. А это свидетельствует, что у ранних праславян преобладали субклады R1a – Z280. А это свидетельствует, что ранние праславяне сформировались не в Средней Европе, а чуть восточнее – в Восточной Европе, а именно примерно на современной территории Украины!


Если исходить из самоназвания - "славяне", то можно отдать пальму первенства "праславян" гаплогруппе R1a-M458.
Так, у словенцев гаплогруппа R1a-M458 составляет около 84% от всех R1a, у словаков - 48%, у хорватов - до 87%, у македонцев - до 55%, юго-восток Польши и северо-запад Украины - 52%.
А это и есть исторические области первичного расселения славян - Западные Карпаты и места миграции славян на Балканы после гуннского нашествия (в частности, по Византийским источникам).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 1.3.2019, 8:59
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 1.3.2019, 0:44) *
Если исходить из самоназвания - "славяне", то можно отдать пальму первенства "праславян" гаплогруппе R1a-M458.
Так, у словенцев гаплогруппа R1a-M458 составляет около 84% от всех R1a, у словаков - 48%, у хорватов - до 87%, у македонцев - до 55%, юго-восток Польши и северо-запад Украины - 52%.
А это и есть исторические области первичного расселения славян - Западные Карпаты и места миграции славян на Балканы после гуннского нашествия (в частности, по Византийским источникам).


Первичное расселение славян - Восточные Карпаты.
По хорватам:
"Хорва́т мн. -ы, др.-русск. хървати — название вост.-слав. племени близ Перемышля".
Этимология, наиболее убедительная версия:
Древнее славянское племенное название *хъrvаtъ" из языка ариев: в частности, авест. pasu-haurva- : haurvaiti - «стережет». И означает "страж скота".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 1.3.2019, 15:22
Сообщение #43


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



По исследованиям археолога В.В. Седова предки литовцев и латышей происходили от племён сосницкой археологической культуры. Разделение предков славян от предков литовцев и латышей произошло на территории сосницкой археологической культуры (19-11 век до н.э.).

Филолог Ф.П.Филин отмечал: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени».

Вероятно около 15 века до н.э. племена предков славян расселились в районе южнее реки Припять на территории комаровской культуры, существовавшей в период 18-7 веков до н.э. на территории современной Западной Украины и Среднего Днепра до 12 века до н.э. и затем вошли в состав племени геродотовских невров. В низовьях Припяти и в верховьях Днестра обнаружены архаичные славянские топонимы.
В книге археолога Б. А. Рыбакова «Геродотова Скифия. Историко-географический анализ» сообщается: «Невры давно уже рассматриваются в науке как одна из частей праславянского мира. Подробный разбор всей литературы вопроса произведен О.Н. Мельниковской в связи с этноисторическим осмыслением милоградской культуры».

Лингвистический анализ гидронимики территории милоградской культуры показывает значительное количество древних славянских обозначений в земле невров [Трубачев О.Н. Названия рек Правобережной Украины: Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация. — М.: Наука, 1968]. Это относится к обеим половинам Невриды — и к западной (на юг от Припяти), и к восточной (по Днепру и Сожу) [Мельниковская О.Н. Племена Южной Белоруссии в раннем железном веке. М., 1967, с. 170-185]. Вероятно в период 9 - 6 веков до н.э. предки славян входили в группу племён, которых Геродот назвал неврами.

Мысль о среднеднепровском начале славян отстаивают многие археологи. Так, A.И. Тереножкин, используя некоторые лингво-ботанические и гидронимические данные, содержащиеся в работах языковедов, видел праславян I тыс. до н.э. в земледельческо-скотоводческом населении, проживавшем в лесостепи между Днепром и Днестром и известном по памятникам белогрудовской, чернолесской и скифообразных культур [Тереножкин А.И. Предскифский период на Днепровском правобережье. Киев, 1961].

Если искать маркирующий субклад древних славян, то надо опираться на уже проведённые исследования археологов и лингвистов. В период 11-3 веков до н.э. на Среднем Днепре жили племена, говорившие на древнем славянском языке. Этой ситуации соответствует ветвь R1a>YP237>YP234. Остальные крупные ветви не подходят по географии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 1.3.2019, 23:33
Сообщение #44


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 15:58) *
Цитата(ВикторияС @ 27.2.2019, 14:59) *
... Фактически славянский язык имеет признаки того, что он, как минимум, сформировался в окрестностях Гальштата и Латена. ...

Нет, Виктория, я не могу согласиться с вами! Ранние носители I2 – CTS10228 не подходят на роль праславян!
А разве я говорила о том, что I2 – CTS10228 «подходят на роль праславян»? Хотя понятие «праславяне» у каждого может быть свое.
Я сказала, что они где-то в районе современной Восточной Германии оказались в «славяноязычной» среде и вместе с какой-то группой оттуда мигрировали в район Зарубинецкой культуры. Для того, чтобы попасть в «славяноязычную» среду требуется, чтобы эта языковая среда уже на тот момент существовала. Потом они уже точно стали одними из «праславян», т.е. тех, кого сейчас и тысячу лет назад считают славянами (по языку).
Цитата(Залесец @ 28.2.2019, 15:58) *
Из 9 субкладов: 1 – это субклад I2, 2 – это нисходящие субклады от R1a – M458, 6 – это нисходящие субклады от R1a – Z280. А это свидетельствует, что у ранних праславян преобладали субклады R1a – Z280. А это свидетельствует, что ранние праславяне сформировались не в Средней Европе, а чуть восточнее – в Восточной Европе, а именно примерно на современной территории Украины!
Нельзя так фривольно использовать арифметику.
В школе это называлось подгонкой под ответ. В данном случае под неизвестный, но предпочтительный для ведущего подсчет.
Складывать можно по разному. Например, эти 5-ть суперветвей можно сгруппировать три группы, которые оцениваются одинаковой численностью по ~30-35 млн.чел:
I2 – CTS10228
R-CTS11962 + R-L260
R-Y2902 + R-YP569
И, что это означает? Да ничего для истории образования праславян. Как и количество субкладов.

И вообще странно по современному расположению субкладов судить и том, что было раньше. Не удивлюсь, если палео-ДНК покажет значительное количество Z280 и там, что Вы называете Средней Европой. В том числе и таких ветвей, которые не дожили до наших времен. Пали в противостоянии с эрбинами и германцами. Ведь есть же причина того, что последним не удалось существенно продвинуться на Восток.

Но мне кажется, что в процессе обсуждения все время путаются два вопроса. Где истоки славянской материальной культуры. И где сфомировался славянский язык в том виде, что мы его получили. Это не одно и тоже - и в пространстве, и во времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 2.3.2019, 23:28
Сообщение #45


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Герман @ 1.3.2019, 15:22) *
Филолог Ф.П.Филин отмечал: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени».

Пример безупречной логики от Ф.П.Филина. Однако, это безупречное рассуждение в своей основе имеет червоточину, что в итоге обесценивает результат. Автор исходит из того, что «единая стройная система» славянского языка сотворена некими «праславянами». Он, видимо, просто не знает, что аналогичная «стройность» свойственна и балтским языками, и др.инд.языку. Не абстрактная аналогия типа - это все флективные и номинативные языки, а конкретные совпадения способов осуществления их флективности и номинативности. Ф.П.Филин (умер в 1982г) не знал ничего о ДНК-генеалогии и не мог использовать эти данные. Мне думается, что специалист с таким, как у него, мышлением был бы способен пересмотреть свои выводы, если бы жил сегодня.
В любом случае особенности организации славянского языка (и постоянное тесное общение творцов с носителями в течении длительного времени) происходили в период, когда ни Z280 ни M458 еще не «родились» на белый свет. И это еще был не славянский язык (и не балтский, и не др.инд.). Но та самая «система» уже была. И эту систему унаследовали все потомки Z283 (Z280, M458, Z284). Другое дело, что с этим происходило в дальнейшем. А происходило разное по мере географического разобщения, что приводило к дивергенции (фрагментация на диалекты). И не все, наверное, сохранили наследие предков. А количество модификаций унаследованной системы было значительно больше, чем дожившие до нас славянские и балтские группы языков.

В то же время лексическая и системная близость разных модификаций (диалектов) способствовала тому, что население без труда отказывалось от одного варианта в пользу другого в моменты длительного «политического» содружества. А таковые были неоднократно, о чем недвусмысленно говорит археология на территории расселения славян. Происходила конвергенция и частичное объединение тех инноваций, которые произошли у разных групп потомков R1a. Вследствие географической неразрывности расселения потомков R1a-Z280&M458, за тысячи лет это происходило неоднократно. В результате сформировалось состояние, которое ошибочно воспринимается как «молодое». Кажется, что еще не «очень давно» был общий язык, который уже в нашей эре распадается на «диалекты».
А поскольку картина современного распределения субкладов никак не допускает, что «очень недавно» они все были где-то в одном месте, то естественно возникает задача искать среди этих субкладов тех или того, кто был «творцом славянского языка». Что в свете вышесказанного является ложной задачей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 3.3.2019, 16:19
Сообщение #46


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Уважаемая Виктория, логику Ваших рассуждений я не понял.

Ф.П. Филин писал о географии прародины славянского языка, а не о языке предковом для славян и балтов. Самые древние славянские топонимы обнаружены в районе Среднего Днепра и Верховьев Днестра, это соответствует географической зоне определённой Ф.П. Филином.

В равнинных условиях отдельный язык может сформироваться на достаточно большой территории, в отличие от гор, где язык может сформироваться в пределах одного ущелья.

С учётом протославянских топонимов славянский язык мог сформироваться на территории комаровской культуры, которая существовала в период 15-7 веков до н.э. По разветвлениям периоду комаровской культуры соответствует ветвь субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP234. Остальные суперветви славян стали разветвляться в период 1-3 веков нашей эры, следовательно, еще до начала разветвлений представители этих ветвей: R1a>Z92, R1a>Y2902, R1a1>M458, N1c1>L550, I2a1b2>L621 перешли на славянский язык.
Начальное разветвление R1a1>M458 связано с Центральной Европой и не подходит под критерии Ф.П. Филина. Субклад R1a1>M458 доминирует в Чехии и связан с племенами велетабов, которые в Повести временных лет не упоминаются.

Расселение представителей субклада R1a1>M458 соответствует распространению гербов с грифонами, которые, вероятно, происходят уз Центральной Италии. На этом основании, можно предположить, что субклад R1a1>M458 является маркером племени вильков, которые в 5 веке до н.э. жили в районе южнее Рима и говорили на языке италийской группы.

Расселение представителей субклада R1a>Z92 соответствует истории венетов и кривичей. В Южной Прибалтике венеты сохраняли свой язык до 14 века. Кривичи R1a>Z92 и велеты R1a1>M458 могли перейти на славянский язык, только на территории пшеворской культуры, из этого следует, что пшеворскую культуру создали славяне, которые во 2 веке до н.э. переселились из Паннонии, как это описано в польских преданиях и Повести временных лет.

Субклады N1c1>L550, I2a1b2>L621 по происхождению никак не славянские и не могли быть создателями славянского языка. Субклад R1a>Z280 является предковым для балтов, славян и венедов, он слишком древний для выделения славянского языка.

Я не встречал исследований лингвистов, в которых бы обосновывалось, что славянский язык возник в результате смешения неизвестной группы языков. Наоборот лингвисты утверждают, что славянский язык является архаичным изолятом подобным балтским языкам. Даже значительного влияния фракийцев, скифов, готов не просматривается.

Выявлено только заметное влияние западно-германских языков, которое подтверждается присутствием субклада I2a1b2>L621, происхождением черняховской археологической культуры и преданиями Вилькина-саги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.3.2019, 18:22
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 25.2.2019, 23:13) *
Из материалов ДНК-генеалогии следует, что разделение между предками славян и предками литовцев и латышей произошло по ветви R1a>YP237>YP234 для предков славян

Цитата(Герман @ 1.3.2019, 21:22) *
В период 11-3 веков до н.э. на Среднем Днепре жили племена, говорившие на древнем славянском языке. Этой ситуации соответствует ветвь R1a>YP237>YP234. Остальные крупные ветви не подходят по географии.

Цитата(Герман @ 3.3.2019, 22:19) *
По разветвлениям периоду комаровской культуры соответствует ветвь субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP234.

Цитата(Marcus Porcius Cato)
Ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam (Кроме того, я думаю, что Карфаген необходимо разрушить)

Настойчивость - качество хорошее, но все же хотелось бы услышать какие-либо внятные доводы, отличные от постоянного повторения одной и той же сентенции в духе незабвенного сенатора Катона Старшего.

Теряюсь в догадках, чем Вас так "зацепила" сравнительно малочисленная ветвь, находящаяся к тому же на периферии славянского мира? Лишь в польском Поморье ее доля от всего населения превышает 10 %, причем исключительно за счет ветви L365. За его пределами все ветви субклада YP234 в сумме не набирают и 3 %. При столь малом представительстве, да еще при отсутствии палео-ДНК, нереально проводить какие-либо разумные оценки географии, не говоря уж от археологических культурах - слишком велик уровень шума.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 4.3.2019, 13:34
Сообщение #48


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 217
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ВикторияС @ 1.3.2019, 23:33) *
... Нельзя так фривольно использовать арифметику.
В школе это называлось подгонкой под ответ. В данном случае под неизвестный, но предпочтительный для ведущего подсчет.
Складывать можно по разному. Например, эти 5-ть суперветвей можно сгруппировать три группы, которые оцениваются одинаковой численностью по ~30-35 млн.чел:
I2 – CTS10228
R-CTS11962 + R-L260
R-Y2902 + R-YP569
И, что это означает? Да ничего для истории образования праславян. Как и количество субкладов. ...

Нет, Виктория, я ничего не подгонял, я просто взял без разбора все 9 наибольших по числу носителей у славян субкладов и посчитал. А получил то, что получилось 3014 ± 675 лет назад. Тут нет подгона. Другое дело, что правильнее было бы исключить из списка субклады I-CTS10228 (вряд ли это праславянский субклад) и R-YP569 (возможно, что изначально это был прабалтский субклад), получилось бы 3079 ± 650 лет назад. Я посчитал это для сравнения с глоттохоронологией.

Глоттохронология определяет дату разделения праславянского и прабалтского языков как (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142237):



примерно 3300 лет назад или 1300 г. до н. э.;



С. А. Старостин: 3210 лет назад или 1210 г. до н. э..

Вот ещё П. Новотна, В. Блажек (2007 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/....002.1.01.ARTIC): сс. 204, 205):



Гирденис, Мажюлис (1994 г.): 2910 ± 340 лет назад или 910 ± 340 г. до н. э.;



П. Новотна, В. Блажек (2007 г.): 3400 – 3340 лет назад или 1400 – 1340 гг. до н. э..

Вывод: праславянский язык образовался примерно в районе 1400 – 900 гг. до н. э., то есть праславянский язык образовался либо в самом конце бронзового века (конец Культурного круга Тшинец), либо в переходном периоде между бронзовым и железным веками!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 4.3.2019, 18:44
Сообщение #49


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 3.3.2019, 19:22) *
Теряюсь в догадках, чем Вас так "зацепила" сравнительно малочисленная ветвь, находящаяся к тому же на периферии славянского мира? Лишь в польском Поморье ее доля от всего населения превышает 10 %, причем исключительно за счет ветви L365. За его пределами все ветви субклада YP234 в сумме не набирают и 3 %. При столь малом представительстве, да еще при отсутствии палео-ДНК, нереально проводить какие-либо разумные оценки географии, не говоря уж от археологических культурах - слишком велик уровень шума.


Лично я к этой ветви никакого отношения не имею. Ветвь YP234 единственная, которая соответствует условию близости к литовцам и латышам на основании близости языков. Разветвление по географии и времени совпадает с формированием пшеворской и зарубинецкой культур. И другим деталям.

Я изучил сведения по остальным ветвям, там просматриваются другие истории. Методом проб и ошибок, постепенно, проявилась славянская ветвь YP234. Конечно, смущает её сравнительная малочисленность, но все крупные ветви у славян стали заметно разветвляться позже чем YP234. Из этого следует, что сначала они вошли в этнос славян и увеличились в численности уже как славяне. Особенно это хорошо видно при сопоставлении преданий из Вилькина-саги о конунгах Вилькине, Аттиле, Владимире с разветвлениями субкладов R1a1>M458, I2a1b2>L621, R1a>Y2910.

Ветвь R1a1>M458 хорошо соответствует преданиям ПВЛ о волохах, которые "напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их" и оставили свой субклад. Понятно, что волохи не славяне и говорили на языке италийской семьи.

Расселение современных представителей ветви R1a>Z92 хорошо соответствует истории венетов и кривичей и не соответствует преданиям из Повести временных лет. Больше ничего не остаётся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.3.2019, 16:02
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 5.3.2019, 0:44) *
Особенно это хорошо видно при сопоставлении преданий из Вилькина-саги о конунгах Вилькине, Аттиле, Владимире с разветвлениями субкладов R1a1>M458, I2a1b2>L621, R1a>Y2910.

Вы бы еще занялись классификацией по гаплогруппам 12 колен израилевых... Понятия времени и пространства в мифологии сильно отличаются от привычных нам галилеевских, не говоря уж о персоналиях. Если даже не столь давно жившие В.И. Чапаев или Л.П. Берия окружены мифологическим ореолом, что уж говорить о деятелях, от которых не сохранилось ни одного прижизненного свидетельства.

Что касается ветви YP234, то повторю еще раз, что ввиду малой численности все оценки ее современной географии ненадежны. О каких деталях можно вести речь, когда с появлением каждого нового участника приходится заново переписывать статистику? Единственное исключение -"кашубская" ветвь L365, но она по своему возрасту ничем не выделяется на фоне супер-ветвей. Выводы по "остаточному признаку" в таком виде не проходят.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 6.3.2019, 13:33
Сообщение #51


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 5.3.2019, 17:02) *
Вы бы еще занялись классификацией по гаплогруппам 12 колен израилевых... Понятия времени и пространства в мифологии сильно отличаются от привычных нам галилеевских, не говоря уж о персоналиях. Если даже не столь давно жившие В.И. Чапаев или Л.П. Берия окружены мифологическим ореолом, что уж говорить о деятелях, от которых не сохранилось ни одного прижизненного свидетельства.

Что касается ветви YP234, то повторю еще раз, что ввиду малой численности все оценки ее современной географии ненадежны. О каких деталях можно вести речь, когда с появлением каждого нового участника приходится заново переписывать статистику? Единственное исключение -"кашубская" ветвь L365, но она по своему возрасту ничем не выделяется на фоне супер-ветвей. Выводы по "остаточному признаку" в таком виде не проходят.

Вилькина-сага такое же древнее предание, как и Повесть временных лет. Предания из Вилькина-саги использовались советскими историками и археологами и относились к периоду первой половины 2 века.
В книге А.Г.Кузьмина «Начало Руси: Тайны рождения русского народа» сообщаются следующие сведения: «Сам Аттила в средневековой славянской традиции воспринимался нередко в качестве первого короля Померании или в качестве первого правителя вандалов, коих обычно рассматривали как предков славян на территории между Эльбой и Вислой. В качестве такового Аттила рассматривается в «Хронике Великопольской», где также ставится знак равенства между хунгарами и вандалами. В саге о Тидреке Бернском (Вилькина-саге) «Гуналанд» располагается на запад от Польши и прямо отождествляется с Фрисландией (483) (северной). П. Шафарик привел большое количество сведений о позднейшем смешении славян с гуннами, причем даже в 19 веке немцы именовали «гуннами» группу славян, проживавших в Швейцарии (484). «Городом гунов» в некоторых сагах именуется балто-славянский Волин, а этническое название «гунов» распространяется на вендов-венедов (485). С другой стороны, Адам Бременский (11 век) знал, что Русь, называвшаяся варварами Дании Острогардом, имела еще и другое название: Хунгард, поскольку здесь первоначально проживали гунны».

«Таким образом, гунны Птолемея — это ни в коей мере не тюрки. Это фризы, рассеявшиеся по побережью Северного моря и Балтики и сыгравшие значительную роль в становлении Черняховской культуры».

«Большие наземные постройки с подразделениями для жилья и скота несомненно выделяют культуру из круга соседних и предшествующих. М.А. Тиханова не без оснований замечает, что «представить себе, что такой вполне сложившийся, «отработанный» тип жилища, не имея предшественников, мог спонтанно возникнуть на Волыни, невероятно. Его нужно искать в другом месте, там, где он сложился в результате достаточно длительного развития». По мнению автора, «искать его следует далеко на северо-западе Европы, в Голландии, Дании, в особенности в Ютландии и на северо-западе Германии, где он известен уже в эпоху латена и существует вплоть до позднеримского времени, особенно ярко проявляясь в раннеримское время в Ютландии» (523). Автор полагала, что таким образом вопрос решался в пользу германского происхождения Черняховской культуры, а указала на зону влияния гуннов-фризов, кельтов и племен ингевонской группы, позднее частью ушедших на юг, частью ассимилированных славянами».

Вилькина-сага это не миф, а предание, подтверждённое археологическими исследованиями. Проблема в том, что нет другого предания описывающих русков периода 1-2 веков нашей эры. Не надо сравнивать истории отдельных личностей и предания об этносах, которые запоминались через князей, возглавлявших союзы племён.

На основании лингвистических исследований можно утверждать, что в I тыс. до н.э. существовала группа племён, говорившие на протославянском или славянском языке. Вероятно славяне до переселения на Дунай были небольшой группой племён подобной предкам литовцев, или латышей. Субклады этих славян не выявлены. По археологическим исследованиям причиной переселения на Дунай мог быть разгром сарматами «Великой» Скифии около 280-230 годов до н.э.

Вероятно в период 7-3 веков до н.э. в состав славян входили представители субкладов: R1a>Z280, R1a>Z280>CTS1211, R1a>Z280>CTS1211>YP237, E>V13>CTS1273, I1>DF29. В качестве субклада маркирующего историю дунайских славян хорошо подходит R1a>CTS3402>YP237>YP234. Дело не в количестве обнаруженных гаплотипов, а в разветвлениях.

У «суперветвей» хорошо выявляются патриархи, жившие в период 1-3 веков нашей эры. Субклады этих патриархов никак не связаны с древними славянами 1 тыс. до н.э.

Ветвь N1c1>L1026>L550 тоже славянская суперветвь, так же как R1a1>M458 хорошо соответствует преданиям ПВЛ о волохах, которые "напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их" и оставили свой субклад.

Боковая ветвь N1c1>L1026>CTS10760>Y28526 обнаружена у жителей Коми в западном Приуралье. Эта ветвь соответствует расселению народа коми-зырын. Вероятно субклад N1c1>L1026>CTS10760 был доминирующим у племени с названием похожим на зырян, или серов. Название современного народа зырян очень похоже на называние королевства Зеруян из Баварского географа.

После 1945 года население Померании радикально изменилось, поэтому неизвестно насколько ветвь L365 является «кашубской». Происхождение этой ветви просматривается от древних славян, которые в середине 2 тыс. до н.э. отделились от предков литовцев и латышей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.3.2019, 15:28
Сообщение #52


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 217
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Герман @ 1.3.2019, 15:22) *
... Вероятно около 15 века до н.э. племена предков славян расселились в районе южнее реки Припять на территории комаровской культуры, существовавшей в период 18-7 веков до н.э. на территории современной Западной Украины и Среднего Днепра до 12 века до н.э. и затем вошли в состав племени геродотовских невров. В низовьях Припяти и в верховьях Днестра обнаружены архаичные славянские топонимы.
В книге археолога Б. А. Рыбакова «Геродотова Скифия. Историко-географический анализ» сообщается: «Невры давно уже рассматриваются в науке как одна из частей праславянского мира. Подробный разбор всей литературы вопроса произведен О.Н. Мельниковской в связи с этноисторическим осмыслением милоградской культуры».

Лингвистический анализ гидронимики территории милоградской культуры показывает значительное количество древних славянских обозначений в земле невров [Трубачев О.Н. Названия рек Правобережной Украины: Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация. — М.: Наука, 1968]. Это относится к обеим половинам Невриды — и к западной (на юг от Припяти), и к восточной (по Днепру и Сожу) [Мельниковская О.Н. Племена Южной Белоруссии в раннем железном веке. М., 1967, с. 170-185]. Вероятно в период 9 - 6 веков до н.э. предки славян входили в группу племён, которых Геродот назвал неврами. ...

Герман, я думаю, что в целом вы думаете в верном направлении! Исходя из Y-хромосомных данных и даты образования праславянского языка, на роль культуры с наибольшим праславянским населением из культур конца бронзового – начала железного веков (кон. II – нач. I тыс. до н. э.) Восточной Европы наиболее подходет Чернолесская культура, а точнее Белогрудовско-Чернолесская культура (это два последовательных периода одного археологического явления). Так же праславяне, вероятно, обитали на прилегающих территориях соседних Высоцкой и Лебедовской культур. Да, процесс мог начаться ещё в конце Комаровской культуры Культурного круга Тшинец, но там он находился ещё в самом зачатии, а набрал ход он уже позднее в последующей Белогрудовско-Чернолесской культуре!

С новыми Y-хромосомными данными настало время вновь возвратиться к идее Б. А. Рыбакова (https://arheologija.ru/skolotyi-praslavyane/):
«... Пока у нас в руках находится только тонкая путеводная нить, ведущая к определению места части праславян в скифское время, это – произведенное мною выше сопоставление лингвистических (гидронимических) изысканий О.Н. Трубачева с археологическим ареалом чернолесской культуры и некоторых культур скифского времени. Для изученной лингвистом области Среднего Поднепровья устанавливается точная датировка: своеобразная конфигурация чернолесской культуры (удержавшаяся в скифской традиции вплоть до IV в. до н.э.) сложилась в VIII в. до н.э., когда правобережные чернолесские племена колонизовали левый берег Борисфена и заселили Ворсклу-Пантикапу. Ситуацию VIII – IV вв. до н.э. и отразила архаичная славянская гидронимика, определенная О.Н. Трубачевым. Никогда – ни раньше, ни позже бытовые черты среднеднепровских племен, выявляемые археологами, не совпадали с такой полнотой с данными архаичной славянской гидронимики. ...»



Но это не так важно. Примерно в VIII или в VII вв. до н. э. на этой территории появляются памятники типа Жаботин (https://bigenc.ru/archeology/text/1979191) с новым погребальным обрядом – погребения под курганами в деревянных склепах. А это скифы! После этого большая часть территории Чернолесской культуры входит в ареал Скифской археологической культуры (https://bigenc.ru/archeology/text/3623335). После этого большая часть носителей Белогрудовско-Чернолесской культуры (праславяне) ушла с бывшей территории этой культуры на территории соседних арехеологических культур. Вот так праславяне появились, например, в ареале Милоградской культуры (я думаю, что праславяне составляли в этой культуре большинство или абсолютное большинство населения).

Археологические культуры:





Белогрудовско-Чернолесская культура (XII/XI – VIII/VII вв. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/4683203), (https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-ch...skaya-kulturyi/)):



Лебедовская культура (по другим версиям – это поздний этап Сосницкой культуры или ранний этап Милоградской культуры) (XII/XI – VIII/VII вв. до н. э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%83%D1%80%D0%B0), ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142600): Рис. 11.А.)); ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii...RAE2Lysenko.pdf): с. 263): «... Культуры периода финальной бронзы (ранняя лужицкая, ранняя высоцкая, белогрудовская, лебедовская) рассматриваются в качестве заключительного этапа тшинецкого культурного круга и одновременно как ранние этапы новых культурных образований – лужицкой, высоцкой, чернолесской и милоградской культур, соответственно. ...»;

Высоцкая культура (X – VIII/VII вв. до н. э. (https://arheologija.ru/vyisotskaya-kultura/));

Милоградская культура (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142600);

Юхновская культура (VI в. до н. э. – I в. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=24883), (https://bigenc.ru/archeology/text/4933635)):




Белогрудовско-Чернолесская культура.
(https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-ch...skaya-kulturyi/):
«... Нетрудно увидеть, что, имея во многом сходство со среднеевропейской посудой, а именно в лощении, в некоторых орнаментах, в наличии мисок, чашек, кубков, «корчаг» керамика белогрудовско-чернолесской группы с самого начала самостоятельна. В ней было создано немало своих форм, и лишь в самых общих чертах она совпадает с гальштатской. В белогрудовско-чернолесской керамике нет сходства с лужицкими формами. Теперь на основании стратиграфии Субботовского городища нельзя более считать, как делали некоторые археологи, что белогрудовская стадия одновременна чернолесской. Хотя ее происхождение еще не вполне ясно, но связь с комаровской культурой вероятна. Во всяком случае чернолесская культура – прямой источник культуры скифской эпохи на территории Волыни, Подолии, Среднего Приднепровья и частично бассейна Ворсклы.
Еще в белогрудовское время степное воздействие в ряде форм бронзовых орудий, оружия и даже в единичных формах посуды указывает на проникновение в этом направлении влияний степных племен позднесрубной культуры. В свою очередь, под Никополем и даже южнее в погребениях степняков, хотя и единицами, попадаются чернолесские и подражающие им сосуды.
Костяные и бронзовые наконечники стрел и степные типы удил, существовавшие в Среднем Поднепровье в последний период чернолесской культуры, говорят о влиянии здесь военного дела степных племен. Набор удил и сбруи из Бутенок очень близок, прямо сказать, тожествен с северокавказскими наборами того же времени. Это свидетельствует о том, что степное начало усилилось, занося сюда далекие кавказские формы быта. Этим же степным путем проникают сюда или, наоборот, расходятся отсюда биметаллические мечи с грибовидным навершием.
К концу VII в. до н. э. степное влияние в лесостепи усилилось настолько, что все оружие, все принадлежности сбруи, наконец, звериный стиль получили широкое распространение и здесь сложилась своеобразная культура жаботинского этапа. Эта территория зажила общей жизнью со степью, сохраняя самобытность в характере поселений, жилищах, в составе стада, деталях одежды, в керамике, в погребальных сооружениях и ритуале. Но настолько сильно было степное воздействие, что оно кроме чернолесской территории частично проникло к лужицким и даже гальштатским племенам. Начальным эпизодом степной экспансии было сожжение Андрусовских и Субботовского селищ. Появились городища-убежища, в которых мог временно поместиться только разве небольшой род. В связи с этим первым вторжением возникли, вероятно, довольно обширные союзы чернолесских племен, превратившиеся затем в мощные политические образования скифского времени, оставившие Немировское, Матронинское и другие городища. Вероятно, вследствие этого в VIII в. до н. э. началось движение чернолесцев на левый берег Днепра, отразившееся в жилищах Хухринского селища, в поселении Ницаха в верховьях Ворсклы, в могиле одного из чернолесских воинов в Бутенках и, наконец, давшее расцвет новой культуре в огромном и своеобразном Бельском городище. Появление таких погребений, как в Бутенках, говорит о том, что с началом внешней угрозы стало развиваться всадничество – первый шаг к развитию аристократии, господствовавшей с начала скифского периода.
Самобытность чернолесской культуры по сравнению с лужицкой и гальштатской очевидна. Некоторые черты сходства объясняются только как результат взаимосвязей. Через днестровскую границу в южную зону белогрудовско-чернолесской культуры проникали отдельные собственно гальштатские предметы, но это небольшое и несущественное влияние.
Некоторые авторы склонны видеть в носителях чернолесской культуры южную группу древнейших славян. Этой точки зрения в особенности придерживается А. И. Тереножкин, который ставит дальнейшее развитие чернолесских племен в связь с зарубинецкой культурой, принимаемой многими за древнеславянскую. Но едва ли это построение можно считать вышедшим за рамки чистой гипотезы. А. И. Мелюкова отклоняет гипотезу М. И. Артамонова о фракийской принадлежности племен раннего железного века Подолии. Она устанавливает родство племен Подолии и Поднепровья, но не ищет в этих племенах обязательно предков славян.»;
(https://bigenc.ru/archeology/text/4683203):
«... Трупоположения под курганами, трупосожжения с захоронением останков в урнах и ямах. ... Основа хозяйства – земледелие, животноводство. Ч. к. сложилась на основе белогрудовской культуры. На позднем этапе испытывала влияние культур «киммерийского периода», вмести с ними сменилась памятниками типа Жаботин и скифской археологической культуры.».

В Белогрудовско-Чернолесской культуре нет признаков наличия какого-либо заметного количества колесничников. Наличие в культуре колесничников – это яркий признак, который отделяет культуры степи от культур лесостепи, так как рельеф и растительность лесостепи резко снижают эффект применения колесниц! Из-за этого Белогрудовско-Чернолесскую культуру не могли и не порождали степные кочевники. Белогрудовско-Чернолесскую культуру породили местные потомки Культурного круга Тшинец! В основном это были потомки Комаровской культуры.


Милоградская культура.
(https://arheologija.ru/milogradskaya-kultura/):
«... По мнению О. Н. Мельниковской, милоградская культура выросла на основе одного из вариантов тшинецко-комаровской культурной общности [16]. Основная область формирования культуры находилась на территории Украины, где располагаются наиболее ранние милоградские памятники и отсутствуют памятники поздней поры. В области к северу от Припяти наблюдается иная картина. Основной комплекс милоградских древностей приходится здесь на средний и поздний этапы существования этой культуры. Следовательно, можно сделать вывод о переселении милоградских племен из южных районов в более северные.
Однако нет оснований отрицать вероятность участия в формировании милоградской культуры культур поздней бронзы Белоруссии. Так, нельзя не обратить внимания на близкое совпадение ареалов милоградской и сосницкой культур и наличие у них некоторых общих культурных элементов. К тому же сосницкая культура, как уже отмечалось выше, относится к одному с тшинецкой и комаровской кругу памятников. ...
Милоградская культура прекращает существование в I в. н. э., и дальнейшая судьба племен, создавших ее, еще не ясна. На рубеже н. э. культура эта подвергается сильному воздействию со стороны зарубинецкой культуры.
Этническая принадлежность и историческое имя милоградских племен не могут быть установлены на основании археологических материалов. Исследователь этой культуры О. Н. Мельниковская отождествляет милоградские племена с неврами, описанными Геродотом (V в. до н. э.). В качестве аргумента она выдвигает факт совпадения их ареалов и времени существования. Прослеженное археологически передвижение милоградских племен к северу, по ее мнению, возможно, подтверждает указание Геродота о вытеснении невров из области их первоначального обитания «змеями». Существование в белорусском фольклоре волчьего культа сопоставляется некоторыми исследователями с замечанием Геродота о превращении невров один раз в году в волков.
Территориальная и типологическая связь ранних милоградских памятников с тшинецко-комаровским комплексом, сложившимся в области распространения древнейшей славянской топонимики, ставит вопрос о возможно славянской принадлежности милоградских племен [12]. Однако эта точка зрения оспаривается рядом исследователей, указывающих на то, что ареалы милоградской культуры вписываются в область распространения балтийских гидронимов [25].»;
о «змеях» (https://arheologija.ru/petrov-makarevich-sk...eskaya-legenda/):
«... Кроме двух вариантов легенды, передаваемых Геродотом, та же легенда известна в записи Диодора Сицилийского (ок. 80–29 гг. до н. э.). Диодор ссылается на «скифские предания». Придерживаясь этих преданий, Диодор повествует о «рожденной землею деве», у которой «... верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя змеиная». От ее брака с Зевсом родился сын, по имени Скиф, который, «... превзойдя славою всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами». «В числе потомков этого царя (Скифа) были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой Нап. Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один Палами, а другой Нанами» (II, 43. 3–4).
Как видим, Диодор различает три генерации: легендарных прародителей, их сына и его потомков, среди которых oн выделяет двух братьев, племенных героев-эпонимов, родоначальников отдельных племен. Первый человек именуется у Геродота Таргитаем, у Диодора – Скифом. Племенных предков у Геродота три, у Диодора их два. В Диодоровой записи отсутствует упоминание о небесных дарах, чудесном золоте и знамениях. Оба автора, Геродот и Диодор, согласны в том, что прародительницей скифов была змееногая дева, однако у Геродота в борисфенитской версии они представлена как дочь реки, тогда как Диодор называет ее «землерожденной». Как Геродот, так и Диодор не приводят туземного имени прародителя, называя его Зевсом (Геродот в понтийской версии – Гераклом). ...
Б. Н. Граков в своей известной статье о «Скифском Геракле» отметил двуслойный характер легенды, что совершенно правильно; можно было бы говорить даже о ее многослойности. Легенда существовала весьма длительное время, она неоднократно перерабатывалась, пополнялась новыми темами, творилась вновь и вновь. Отцовская тема, привнесенная в первоначальное содержание материнского мифа, когда общественное сознание уже не могло мириться с мыслью о безотцовском происхождении племени, рода или лица, не ослабила значения образа змееногой праматери. Образ праматери-змеи сохранил свою выразительность, тогда как образ праотца не смог приобрести достаточной определенности. ...».

Верхняя дата Белогрудовско-Чернолесской культуры примерно совпадает с нижней датой Милоградской культуры. Да, было переселение племён с юга на север во время Милоградской культуры. Но это было переселение племён не из южного в северный ареалы Милоградской культуры, а это было переселение племён из ареала более ранней и южной Чернолесской культуры в ареал более поздней и северной Милоградской культуры. Это подтверждает и «указание Геродота о вытеснении невров из области их первоначального обитания «змеями», то есть о вытеснении праславян (невров) скифами («змеями»)! Именно пришельцы из Чернолесской культуры и породили Милоградскую культуру, в которой они составили большинство или даже абсолютное большинство! И это большинство говорило на праславянском языке!


Юхновская культура.
Примерно такая же история могла быть и с появлением Юхновской культуры. Подоснова Юхновской культуры была такая же, как и у Милоградской культуры – это Лебедовская (поздняя Сосницкая) культура. Образовалась Юхновская культура примерно в одно время с Милоградской, но примерно на 1 век позднее. А по тому появление этой культуры могло быть таким же, как и появление Милоградской культуры. Но в истории Юхновской культуры пока много не ясно, а по тому я не настаиваю на своей версии.


Высоцкая культура.
(https://arheologija.ru/vyisotskaya-kultura/):
«... Те комплексы, в которых содержится керамика подражательная чернолесской или раннескифской, являются самыми поздними. Роль лужицкой керамики в образовании характерного для высоцкой культуры набора, несомненно, несколько меньше, чем это казалось польским авторам, не имевшим возможности учесть роли тогда еще не открытой чернолесской культуры. В целом состав высоцкой посуды смешанный лужицко-белогрудовско-чернолесско-скифский. ...
Племена глухой и консервативной высоцкой культуры достигли, по-видимому, стадии патриархальной родовой общины. Малая доступность сделала ее относительно мирной. Небольшая территория, обжитая ее племенами, не позволяет предполагать, что племен было много. Скорее всего, это был небольшой союз племен, довольно устойчивый в течение, может быть, около 400 лет.
Смешанный характер культуры, включавшей некоторые лужицкие и чернолесские элементы, не вызывает сомнения. В то же время и в украшениях и в керамике есть местные элементы. Находясь на стыке лужицкой и чернолесской культурных зон, несколько отсталые высоцкие племена легко воспринимали их культурные компоненты. При несомненном влиянии лужицкого начала на комплекс украшений высоцкой культуры у носителей ее так и не развилось применение фибул, обычных у лужицких племен.
Почти с начала открытия высоцкой культуры, поскольку на территории ее некоторые интерпретаторы Геродота помещали невров, ее приписывали праславянам. К этому склоняется польский автор Л. Козловский. Мы, как и В. В. Хвойко, локализуем невров в правобережном Приднепровье. В. И. Канивец придерживается точки зрения П. Н. Третьякова, то есть склонен видеть в носителях высоцкой культуры одного из предков племен полей погребений, в конечном счете славян. Не будучи специалистом в славянском этногенезе, автор настоящей книги предпочитает ограничиться изложением наиболее распространенной точки зрения.

Тут вообще нечего комментировать, так как Высоцкая культура была получернолесской!


Я считаю, что вывод об населении Милоградской культуры абсолютно верный!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 7.3.2019, 23:31
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 6.3.2019, 13:33) *
Вероятно в период 7-3 веков до н.э. в состав славян входили представители субкладов: R1a>Z280, R1a>Z280>CTS1211, R1a>Z280>CTS1211>YP237, E>V13>CTS1273, I1>DF29. В качестве субклада маркирующего историю дунайских славян хорошо подходит R1a>CTS3402>YP237>YP234. Дело не в количестве обнаруженных гаплотипов, а в разветвлениях.

У «суперветвей» хорошо выявляются патриархи, жившие в период 1-3 веков нашей эры. Субклады этих патриархов никак не связаны с древними славянами 1 тыс. до н.э.

Ветвь N1c1>L1026>L550 тоже славянская суперветвь, так же как R1a1>M458 хорошо соответствует преданиям ПВЛ о волохах, которые "напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их" и оставили свой субклад.


Первое упоминание византийских летописей о славянах: "в 495 году дружелюбно пропустили
через свои земли немцев-герулов, разбитых лонгобардами в нынешней Венгрии и бежавших к морю
Балтийскому".
Отмечу, что к северу от Венгрии располагается Словакия, название которой также свидетельствует
в пользу того, что здесь и был центр славянства. "Пикует" в этом районе гаплогруппа R1a-M458, наиболее вероятно, праславяне.
К северу от славян, по побережью Балтийского моря, проживали венеты-балты (в основе гаплогруппа R1a-Z280), которые вместе со славянами и антами (вероятно, гаплогруппа I2) с 527 года утвердились первоначально в Северной Дакии.










--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 8.3.2019, 0:07
Сообщение #54


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2019, 23:31) *
Отмечу, что к северу от Венгрии располагается Словакия, название которой также свидетельствует
в пользу того, что здесь и был центр славянства. "Пикует" в этом районе гаплогруппа R1a-M458, наиболее вероятно, праславяне.
К северу от славян, по побережью Балтийского моря, проживали венеты-балты (в основе гаплогруппа R1a-Z280), которые вместе со славянами и антами (вероятно, гаплогруппа I2) с 527 года утвердились первоначально в Северной Дакии.


"Анты и дулебы слились на юге воедино, создав особый вариант культуры Луки-Райковецкой. Здешние племена приняли общее для дулебов самоназвание "словене", но не имя самих дулебов".
(http://www.ruistor.ru/shistory_duleby_i_anty.html)
Т.е. анты получили название "словене" от славянского племени дулебов.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 8.3.2019, 11:14
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 8.3.2019, 1:07) *
Т.е. анты получили название "словене" от славянского племени дулебов.


Дулебы - славяне. Подтверждающая информация из ПВЛ:
«…В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов – также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его – обрина, – и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: "Погибли, как обры", – их же нет ни племени, ни потомства. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная».


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 9.3.2019, 9:59
Сообщение #56


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(ВикторияС @ 2.3.2019, 23:28) *
Цитата(Герман @ 1.3.2019, 15:22) *
Филолог Ф.П.Филин отмечал: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени».

Пример безупречной логики от Ф.П.Филина. Однако, это безупречное рассуждение в своей основе имеет червоточину, что в итоге обесценивает результат. Автор исходит из того, что «единая стройная система» славянского языка сотворена некими «праславянами». Он, видимо, просто не знает, что аналогичная «стройность» свойственна и балтским языками, и др.инд.языку. Не абстрактная аналогия типа - это все флективные и номинативные языки, а конкретные совпадения способов осуществления их флективности и номинативности. Ф.П.Филин (умер в 1982г) не знал ничего о ДНК-генеалогии и не мог использовать эти данные. Мне думается, что специалист с таким, как у него, мышлением был бы способен пересмотреть свои выводы, если бы жил сегодня.
В любом случае особенности организации славянского языка (и постоянное тесное общение творцов с носителями в течении длительного времени) происходили в период, когда ни Z280 ни M458 еще не «родились» на белый свет. И это еще был не славянский язык (и не балтский, и не др.инд.). Но та самая «система» уже была. И эту систему унаследовали все потомки Z283 (Z280, M458, Z284). Другое дело, что с этим происходило в дальнейшем. А происходило разное по мере географического разобщения, что приводило к дивергенции (фрагментация на диалекты). И не все, наверное, сохранили наследие предков. А количество модификаций унаследованной системы было значительно больше, чем дожившие до нас славянские и балтские группы языков.

В то же время лексическая и системная близость разных модификаций (диалектов) способствовала тому, что население без труда отказывалось от одного варианта в пользу другого в моменты длительного «политического» содружества. А таковые были неоднократно, о чем недвусмысленно говорит археология на территории расселения славян. Происходила конвергенция и частичное объединение тех инноваций, которые произошли у разных групп потомков R1a. Вследствие географической неразрывности расселения потомков R1a-Z280&M458, за тысячи лет это происходило неоднократно. В результате сформировалось состояние, которое ошибочно воспринимается как «молодое». Кажется, что еще не «очень давно» был общий язык, который уже в нашей эре распадается на «диалекты».
А поскольку картина современного распределения субкладов никак не допускает, что «очень недавно» они все были где-то в одном месте, то естественно возникает задача искать среди этих субкладов тех или того, кто был «творцом славянского языка». Что в свете вышесказанного является ложной задачей.


Блестяще )))
Я сам много лет назад пришел именно к таким же выводам.
И диже пошел далее, те, кто "откололись" из этой системы были как правило смешанные сильно, или даже скорее всего R1a у них был в меньшинстве.
(цитирую 3-5 пункты своих тезисов)
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.

http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronolo...ano-ariew.shtml
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 9.3.2019, 16:05
Сообщение #57


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Alexandr-2 @ 8.3.2019, 0:31) *
Отмечу, что к северу от Венгрии располагается Словакия, название которой также свидетельствует
в пользу того, что здесь и был центр славянства. "Пикует" в этом районе гаплогруппа R1a-M458, наиболее вероятно, праславяне.
К северу от славян, по побережью Балтийского моря, проживали венеты-балты (в основе гаплогруппа R1a-Z280), которые вместе со славянами и антами (вероятно, гаплогруппа I2) с 527 года утвердились первоначально в Северной Дакии.

Нет никаких сведений о древних ответвлениях R1a>Z283>M458, или ископаемых гаплотипах, поэтому ничего не известно о древней истории племени с доминирующим субкладом R1a>M458. Нет доказательств, в каких регионах жили представители субклада R1a>M458 в период 28-2 веков до н.э.

Нам известно достаточно много разветвлений ветви R1a>Z283>Z280, на основании которых, можно предполагать, что разветвления R1a>Z283>Z280 произошли на территории фатьяновской культуры. Соответственно формирование балто-славянских языков началось на территории фатьяновской культуры.

Если бы племя субклада R1a>M458 находилось на территории фатьяновской культуры, то можно было бы ожидать обнаружения древних боковых ветвей на территории России. Поскольку этого не обнаружено, то логично предположить, что представители субклада R1a>M458 в период 26-2 века находились на плохо исследованной территории. В Европе таким местом являются Балканы. Самая древняя «боковая» ветвь R1a>M458>PF6188 обнаружена на острове Сардиния. В любом случае у нас пока нет оснований относить представителей субклада R1a>M458 к древним славянам. Вероятно на славянский язык представители субклада R1a>M458 перешли в период 2-1 веков до н.э. на территории пшеворской культуры.

В Балтийском регионе в средние века был известен особый венетский язык, возможно, до 2 века до н.э. на венетском языке говорили представители субклада R1a>Z283>Z280>Z92. По сопоставлению лингвистических исследований и разветвления R1a>Z283>Z280, можно предположить, что венетский язык начал формироваться на территории фатьяновской культуры. На Балтику венеты попали разными путями, в любом случае, по языку венетский язык лингвисты не относят к языкам балтской группы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.3.2019, 11:52
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 9.3.2019, 16:05) *
Если бы племя субклада R1a>M458 находилось на территории фатьяновской культуры, то можно было бы ожидать обнаружения древних боковых ветвей на территории России. Поскольку этого не обнаружено, то логично предположить, что представители субклада R1a>M458 в период 26-2 века находились на плохо исследованной территории. В Европе таким местом являются Балканы. Самая древняя «боковая» ветвь R1a>M458>PF6188 обнаружена на острове Сардиния. В любом случае у нас пока нет оснований относить представителей субклада R1a>M458 к древним славянам. Вероятно на славянский язык представители субклада R1a>M458 перешли в период 2-1 веков до н.э. на территории пшеворской культуры.


Плохо исследованная территория - это территория Трипольской культуры.
Поэтому гаплогруппа R1a-M458 могла появиться в лесо-степной области либо этой культуры (на её последней стадии), либо на примыкающей к ней территории с севера.
В этом случае обнаруженный на Сицилии субклад R1a>M458>PF6188 - это результат миграции
отдельных представителей гаплогруппы R1a-M458 вместе с "ямниками-курганниками", которые
первоначально заняли степную территорию Трипольской культуры после её упадка.
Миграция, вероятно, происходила водным путём.
Это - т.н. протосарды.
Приведу следующую подтверждающую информацию:
"За периодом неолита следует период протосардов, преднурагийский период (от 2350 до 1600 года до н.э.). Протосарды строили «домус де янас». Протосарды занимались поиском и использованием металлов, агрокультурой и пастушеством. Они верили во множество богов и обожествляли природу. Главными божествами были Большая Мать и Бог Бык. Умерших хоронили всех вместе в долменах (томбы гигантов) или отдельно в так называемых мегалитических кругах. Протосарды были умелыми строителями, архитекторами и умели делать керамику и скульптуры, оружие и разнообразные предметы из металла".
См. дольмены на Северном Кавказе, дольмены в Испании, мегалитические круги в Англии.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.3.2019, 12:59
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 10.3.2019, 12:52) *
Приведу следующую подтверждающую информацию:
"За периодом неолита следует период протосардов, преднурагийский период (от 2350 до 1600 года до н.э.).


Для сопоставления дат:
Похолодание в Европе, закат Трипольской культуры, возраст гаплогруппы R1a-M458 - всё около 2500 лет
до н.э.
Так как в период похолодания, как правило, миграция идёт в южном направлении,
то вариант появление гаплогруппы R1a-M458 севернее Трипольской культуры - южная область Культуры боевых топоров (уровень гаплогруппы R1a-Z282) - более логичный, чем на Балканах.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.3.2019, 15:26
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 10.3.2019, 12:59) *
то вариант появление гаплогруппы R1a-M458 севернее Трипольской культуры - южная область Культуры боевых топоров (уровень гаплогруппы R1a-Z282) - более логичный, чем на Балканах.


Кстати, обнаруженный на Сицилии субклад R1a>M458>PF6188 - относится к вопросу, кто построил
каркасную лодку для миграции "ямников-курганников" (эрбинов) в Сардинию и далее в Иберию.
Арии, вероятно, такой технологией обладали.
Подтверждающая информация:
"Наскальное изображение лодки, возраст которого специалисты оценивают в 10-11 тыс. лет, обнаружено на севере Норвегии. Как сообщила в среду Норвежская государственная телерадиокомпания NRK, специалисты считают находку сенсационной и утверждают, что это может быть самый древний из известных науке петроглифов, изображающих суда".
"Как рассказывает археолог, рисунок очень хорошо сохранился, учитывая его возраст. На нем четко обозначен нос лодки, киль и борта. По мнению Йерде, неизвестный древний автор, хотел изобразить на камне лодку из шкур".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 0:02
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU