Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сино-кавказская макрообщность
Dogon
сообщение 21.9.2010, 10:35
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Если по науке, то дайте археологическую карту миграций R1b1, а не мурыжьте людям голову современными гаплотипами и агглютинативными фантазиями. Типология совершенно не годится для родства языков, а современные гаплотипы ничего не значат - откуда нам знать, какая картина была несколько тысяч лет назад, с чего вы взяли, что такая же?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2010, 10:52
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



:-))))))))))))))))))))

Ничего я вам, любезный читатель, не дам. Не заслужили. Найдите данные сами, благо в Вестнике по гаплогруппе R1b масса данных, расчетов, описаний.

Далее, я вам уже указывал на вашу негативную патологию. Что же вы у лингвистов не требуете "по науке" археологию языков представить? Непременно чтобы языки выкапывали и вам на рассмотрение представляли. Логику, расчеты и дедукцию с индукцией вы не принимаете.

Плохо Вам быть негативным, да еще безграмотным. Вы и специалистов по радиоактивным превращениям заставите тысячи лет ждать, поскольку у них вычислено, что времена радиоактивного распада (времена полупревращения) элементов порой тысячи лет.

Лаборантское мышление - так это называется.

Не нравится ДНК-генеалогия (а потому, что не понимаете) - нет проблем, дверь вот там, недалеко. Последний ваш перл с головой вас выдает, что делать вам здесь нечего, если для вас "современные гаплотипы ничего не значат".

Адью.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.9.2010, 11:11
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 21.9.2010, 11:52) *
Последний ваш перл с головой вас выдает, что делать вам здесь нечего, если для вас "современные гаплотипы ничего не значат".


Почему перл-то? Современный гаплотип с возрастом 5000 лет и гаплотип в археологическом слое 5000 лет назад - это совершенно разные вещи. Во втором случае мы точно знаем, что гаплотип был на месте 5000 лет назад, а в первом случае мы ничего о его истории не знаем - вы же не будете считать, что его предки 5000 лет жили на одном месте? Нельзя использовать современные гаплотипы в реконструкциях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2010, 16:33
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 21.9.2010, 3:11) *
Почему перл-то? Современный гаплотип с возрастом 5000 лет и гаплотип в археологическом слое 5000 лет назад - это совершенно разные вещи. Во втором случае мы точно знаем, что гаплотип был на месте 5000 лет назад, а в первом случае мы ничего о его истории не знаем - вы же не будете считать, что его предки 5000 лет жили на одном месте? Нельзя использовать современные гаплотипы в реконструкциях.


Потому и перл, что вы как ничего не понимали в ДНК-генеалогии, так и продолжаете не понимать.

Никто не "использует современные гаплотипы" вслепую и автоматически. При грамотном анализе ВСЕГДА привлекается динамика гаплотипов той же гаплогруппы по всему миру, отслеживается шлейф гаплотипов вкупе с их датировками, привлекаются данные археологии и лингвистики, где это возможно.

Только полный... в общем, с нижне-лаборантским уровнем мышления может думать, что находка группы R1b1b2 в США с датировкой 4000 лет назад означает, что эта гаплогруппа (или популяция) появилась в США 4000 лет назад, а такая же группа в Исландии означает, что их корни в Исландии 4000 лет назад. Вот это и есть уровень ваших критических комментариев. Ниже плинтуса.

Реконструкции - для людей знающих, эрудированных, привлекающих совокупность разнообразных, независимых данных. Почитайте недавнюю статью уважаемого Igor1961 по реконструкции пути кимвров. Там для интерпретации гаплотипов привлечены самые разные данные, начиная от историков античности. Но именно гаплотипы позволили выбрать наиболее достоверную версию.

Хотя впрочем нет, не читайте. Во-первых, с вашим уровнем мышления не поймете, во-вторых, опять начнете облаивать, не предлагая ничего взамен.

Плавали, знаем.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2011, 4:13
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ursus @ 19.8.2011, 19:20) *
Цитата(aklyosov @ 20.8.2011, 2:32) *
Я не сказал вам, что это плохо. ... Здесь Форум по ДНК-генеалогии, и коллеги, как иногда и я, решают загадки ДНК-генеалогии. Для этого загадка обычно сначала формулируется, затем производится попытка ее решения, затем формулируется заключение.

Вопрос мой, если вы не уловили, и состоял в том, чтобы вы попытались сформулировать загадку. Задачу. Цель. И потом уже обсуждали медведя, волка и мн. другое, как вы изящно подметили.

Ваши методы датировки на основе днк-генеалогии чертовски интересны. Однако, они будут намного более привлекательны, если получат перекрёстное подтверждение с другой/других сторон знания, например того же языкознания. Как я знаю, название медведя в славянском и санскрите с известной степенью допущения совпадает. Отсюда следует, что эти языки разошлись уже после того, как сформировалось это название и, как минимиум, некий костяк общей религии. В то же время анализ слова "берлога" указывает на связь "медведя" с германскими языками. Следовательно можно утверждать, что носители протогерманского языка и носители, скажем так, "арийского" (предка протославанского и санскрита) языка разошлись до того, как сформировалась некая религия, в которой медведь стал олицетворением смерти и, тем самым, табуировался.
...языки - балтские, иранские, латинский и греческий отделились ещё раньше.
т.е. возникает примертно такая картина - судя по вашим исследованиям Y-хромосомы, наши предки 6000 лет назад с балкан начали заселение европы как в восточном так и в западном направлении. Те, кто ушли на запад, вероятно стали предками балтов, латин и иранцев. те же, кто ушли на русскую равнину, стали предками протославян, протоиндусов и протогерманцев. Люди с русской равнины далее, 4500 лет назад стали перемещаться в азию. часть из них, в конце-концов, 3200 лет назад пришли в индию. отсюда следует, что часть людей с русской равнины, как мининимум 4000 лет назад должны были вернуться в западную европу, и их впоследствии мы знаем по историческим источникам, как германцев.
примерно так...
такова была моя мысль...


Ну вот, это уже значительно лучше и ближе к делу. Значит, прав был я, когда немного поддел. Иной раз форсаж приводит быстрее к желаемому результату.

Повторю то, что в разных вариантах повторял здесь много раз. ДНК-генеалогия - это, конечно, не только смотреть на гаплотипы ради неких мутаций. Это - инструмент согласования и юстирования археологии, лингвистики, антропологии и других дисциплин, которые часто упираются в стену и начинают использовать кольцевую аргументацию. Это уже подключение гамбургского счета к воссозданию происхождения и эволюции человека в широком смысле. И здесь подсчет мутаций сам по себе тоже упирается в стену и, в общем-то, никому сам по себе не нужен.

Нужна по возможности комплексная картина, повторяю, происхождения и развития человечества по частям и в целостности. И здесь медведь, как и терпентин, может быть полезен. Если, конечно, отвечает на конкретные и заранее поставленные вопросы. А может и спонтанно ответить, не на заранее поставленные, тоже хорошо. Поднять вопрос и тут же ответить.

Вот совсем свежий пример. На этой неделе вышел номер журнала Nature, в котором опять был поднят вопрос о перекличке языков енисейской группы, из которой пока теплится язык кетов, в центральной Сибири, и языков на-дене, американских индейцев на Аляске и сопряженной территории Канады, и немного в Калифорнии и Орегоне. Автор спрашивает - как такое может быть, и есть ли между ними генетическая связь? Ха, мы-то это знаем. Это лингвисты не знают. Кеты - на 95% носители гаплогруппы Q, как и большинство американских индейцев. Так что это один и тот же род. Но разошлись примерно 30-40 тысяч лет назад. Как такое может быть, чтобы слова сохранились? Их сохранилось немного, в 1923 году нашли одно (!) общее слово. Сейчас - немногим больше. Лингвисты в эту связь не верят, потому что не знают, что это на самом деле один род. И сам автор статьи в Nature пишет, что связи быть скорее всего не может, потому что за тысячелетия браки наверняка проходили с кем угодно.

А вот нет, удержали эти Q свой род. Не чета лингвистам. А язык в своей динамике развивался, как и положено законами природы. Но в пределах рода, что в лингвистике еще, похоже, не осознано.

Возвращаемся к нашим мутонам. Вы справедливо пишете:

>Следовательно можно утверждать, что носители протогерманского языка и носители, скажем так, "арийского" (предка протославанского и санскрита) языка разошлись до того, как сформировалась некая религия, в которой медведь стал олицетворением смерти и, тем самым, табуировался.
...языки - балтские, иранские, латинский и греческий отделились ещё раньше.


Вопрос - что это соображение дает? Как это можно совместить с ветвями гаплогрупп и гаплотипов в пространстве и времени? Как в количественных понятиях и категориях описать и привязать перечисленные этничности и национальности к гаплогруппам и их субкладам, к датировкам, полученных независимыми способами? Кто были эти рода, этносы, популяции, которых Вы описываете языками как "балтские, иранские, латинский и греческий"? А ведь это были конкретные люди, рода, племена. И у них были свои (!) гаплотипы и гаплогруппы.

А ведь описать непременно можно. И это - захватывающие исследования и открытия.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2011, 14:50
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В продолжение и в развитие сказанного выше.

Известно, что глоттохронология - инструмент капризный, и дает разные датировки, порой очень разные, для разных языков и для разных ситуаций. Считается, что на динамику языков, то есть на константы скоростей выпадения слов из базовой лексики, влияют два основных фактора - (1) сама динамика в ее чистом виде, и (2) влияние соседних языков. Соседние вмешиваются, и ускоряют языковую эволюцию. Влияют культурные факторы, торговля, браки с соседними этносами, и так далее.

Вопрос к лингвистам и понимающим в лингвистике - может ли быть такое, что развития языка, замкнутого (территориально, исторически, ландшафтно) в пределах своего рода, отражает пункт (1) выше, и происходит медленее, а в смешанных гаплогруппах - быстрее?

Если так, то глоттохронология непременно должна выступать в паре с ДНК-генеалогией. Как части одной науки.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.8.2011, 16:35
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6039
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



С глоттохронологией вопрос сложный, поскольку ее калибровки неплохо работают в случае ИНТЕРполяции, но с ЭКСТРАполяцией там проблематично, потому что расчеты идут на уровне шума.

Но к случаю, что привел автор "Ружей, микробов и стали" в заметке в Nature, это может напрямую не относиться. Меня лично очень озадачивало, почему территориально близкие индейские народы, скажем, ирокезы и сиу, различаются по языку сильнее, чем разделенные проливом и тысячами километров навахо и кеты. Гаплогруппа, казалось бы, одна и та же, почему такой контраст?

К сожалению, ни субклад, ни гаплотипы енисейцев нам неизвестны, как неизвестно и время жизни предка той генеалогической линии. Потому пока выстрою логическую цепочку, исходя из косвенной информации о ДНК-генеалогии народов Сибири. А они дают картину с большим набором линий, сходящихся с сравнительно недавним временам - от 1000 до 1700 лет назад. Более глубоко уходящих ветвей мне пока выявить не удалось, дальше идут разрывы на тысячелетия. Скорее всего, кеты не исключение, и безусловное доминирование Q у них - явно результат относительно недавнего бутылочного горлышка. Такая "моногаплогруппность" сравнительно редко встречается у народов Сибири, обычно у них набор из нескольких гаплогрупп. Примечательное исключение - якуты, почти все N1c1 и общим предком около 1400 лет назад.

Если допустить, что современные кеты - потомки (по мужской линии) одного человека, жившего сравнительно недавно, то при таком сценарии высока вероятность "вброса" генеалогической линии, не особенно характерной для этой популяции. К примеру, в результате такого горлышка якуты по Y-ДНК оказываются довольно близкими к финнам, а по аутосомам и митоДНК - почти неотличимыми от окружающих их носителей С3, Q1a3 и O3.

Далее, такой сценарий мог привести к тому, что современные кеты носят в своей Y-ДНК гаплотипы, унаследованные от недавнего предка, а не те, что были характерны для этноса, в среде которого задолго до того злосчастного бутылочного горлышка сформировались енисейские языки. Что это могла быть за гаплогруппа? Вполне возможно, та, что как-то отличает носителей языков на-дене от остальных коренных жителей Америки.

Такая гаплогруппа действительно есть. Это С3, точнее, ее субклад C3b, характерный для индейцев северо-западной части Северной Америки, где и живут племена семьи на-дене. В коммерческих базах данных имеются протяженные гаплотипы из этого субклада, и их сравнение с ветвями С3 монголов и народов Сибири дает датировку до общего предка около 7-10 тыс. лет назад. Это хотя и близко к пределу чувствительности глоттохронологии, но все же не 25-35 тыс. лет, что следуют из датировок гаплогруппы Q. Для сравнения, датировка выделения анатолийской ветви ИЕ языков воспроизводимо приходится на 8-9 тыс. лет назад, что не помешало установить их принадлежность к ИЕ семье классическими методами компаративистики. Близость на-дене и енисейских была установлена аналогично, путем классических реконструкций языков-предков, что заставляет предположить примерно тот же масштаб времен.

Так что предположение о гаплогруппе С3 как исходной для на-дене и енисейской семей разом снимает противоречия, что озадачивают лингвистов. Скорее всего, распад языка того этноса - носителя Q1a3, что переселился некогда в Америку, начался не позднее 20 тыс. лет назад. Такая датировка вполне сочетается с "неузнаваемостью" америндских семей стандартными методами, и никакие из установленных на сегодняшний день закономерностей в лингвистике серьезно не нарушаются.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2011, 18:18
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Меня лично очень озадачивало, почему территориально близкие индейские народы, скажем, ирокезы и сиу, различаются по языку сильнее, чем разделенные проливом и тысячами километров навахо и кеты. Гаплогруппа, казалось бы, одна и та же, почему такой контраст?


Здесь сбивает оборот "казалось бы". Дело в том, что у америндов - букет гаплогрупп, и у северных америндов гаплогруппа Q вовсе не ведущая.

Для корректного рассмотрения данного вопроса, который как раз корректного рассмотрения и ждет, нужно сопоставить спектр гаплогруп ирокезов со спектром гаплогрупп навахо, сопоставить их языковые характеристики, причем разных авторов, а не одного, потому что там свои школы и кардинально различающиеся интерпретации, и проводить ту же оптимизацию. А она получится многопараметровой.



Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
К сожалению, ни субклад, ни гаплотипы енисейцев нам неизвестны, как неизвестно и время жизни предка той генеалогической линии.


Да, неизвестны. Без этого любые предположения носят характер лишь предположений. Мне "историк и философ" П. Золин уже отписал сегодня, что вопрос о взаимотношениях языков кетов и на-дене выяснен уже много лет назад, как и их гаплогрупп, так что мы опоздали с дискуссиями. biggrin.gif Я не знаю, измерял ли кто объем его головного мозга. Или хотя бы спинного. Ему с его забора только бы в очередной раз икру метнуть, или что там у него.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Скорее всего, кеты не исключение, и безусловное доминирование Q у них - явно результат относительно недавнего бутылочного горлышка.


Мы не знаем. Возможно, да, возможно, нет. Это та ситуация, про которую Исаак Ньютон говорил "гипотез не измышляю". Измерим - узнаем.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.8.2011, 18:24
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжаю


Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Примечательное исключение - якуты, почти все N1c1 и общим предком около 1400 лет назад.


Да, у якутов какая-то аномалия. Либо там гаплогруппа приобретена насильно, либо тюркский язык, либо и то, и другое.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Далее, такой сценарий мог привести к тому, что современные кеты носят в своей Y-ДНК гаплотипы, унаследованные от недавнего предка, а не те, что были характерны для этноса...


Опять, возможно да, возможно нет. Мы не знаем.

Цитата(Igor1961 @ 20.8.2011, 8:35) *
Такая гаплогруппа действительно есть. Это С3, точнее, ее субклад C3b, характерный для индейцев северо-западной части Северной Америки, где и живут племена семьи на-дене. В коммерческих базах данных имеются протяженные гаплотипы из этого субклада, и их сравнение с ветвями С3 монголов и народов Сибири дает датировку до общего предка около 7-10 тыс. лет назад. Это хотя и близко к пределу чувствительности глоттохронологии, но все же не 25-35 тыс. лет, что следуют из датировок гаплогруппы Q. Для сравнения, датировка выделения анатолийской ветви ИЕ языков воспроизводимо приходится на 8-9 тыс. лет назад, что не помешало установить их принадлежность к ИЕ семье классическими методами компаративистики. Близость на-дене и енисейских была установлена аналогично, путем классических реконструкций языков-предков, что заставляет предположить примерно тот же масштаб времен.

Так что предположение о гаплогруппе С3 как исходной для на-дене и енисейской семей разом снимает противоречия, что озадачивают лингвистов. Скорее всего, распад языка того этноса - носителя Q1a3, что переселился некогда в Америку, начался не позднее 20 тыс. лет назад. Такая датировка вполне сочетается с "неузнаваемостью" америндских семей стандартными методами, и никакие из установленных на сегодняшний день закономерностей в лингвистике серьезно не нарушаются.


Гипотеза хорошая и толковая. Она, безусловно, должна быть рассмотрена как альтернативная и в ДНК-генеалогии, и в лингвистике.




--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гъумц1улла
сообщение 4.10.2012, 15:35
Сообщение #50


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 23
Регистрация: 23.8.2011
Из: Таваспаран
Пользователь №: 3494



Цитата(Farroukh @ 27.2.2010, 0:31) *
Цитата
Где там связь с индейцами на-дене?

Там связь с Ближним Востоком.

По теме:
Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.

Сразу же оговорюсь, что пра-хуррито-урартский язык не предок нахско-дагестанских языков, а входит с ними в одну семью, именуемую восточно-кавказской, внутри которой образуют две самостоятельные ветви.

Иначе говоря, хурритский язык также близок чеченскому, как французский санскриту.



В работе дьякова и старостина полно не верных табасаранских слов, откуда они брали информацию?


--------------------
Сувахъэр, нитрихъар, этегйир - шибув аьхи диалектаъ ву.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 24.2.2017, 16:27
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1624
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 26.5.2017, 6:28
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU