Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



35 страниц V  « < 20 21 22 23 24 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Дискуссии и переписка по вопросам лингвистики., Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
LEK
сообщение 6.11.2010, 23:36
Сообщение #421


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(горец @ 6.11.2010, 21:27) *
Лек пишет:
Цитата
Ок. Прекрасно ! Вы не будете заваливать нас вашими пантюркистскими простынями и изливать на нас ваш махровый расизм. Повезло этому разделу! В кавычках

Никакого пантюркизма! Я сам не сторонник всяких «пан-» идей. А расистом меня тоже вряд ли вы в состоянии назвать, поскольку всё это чушь собачья! Я, единственно, возмутился, когда никогда в жизни не видевший карачаевцев Двали выдал «на гора», что будто бы у карачаевцев наличествует монголоидность. ))))) Смех да и только! Я посоветовал ему сначала посмотреть на реальных карачаевцев, и лишь затем делать такие несуразные выводы! А не делать их только лишь по причине нашей тюркоязычности.
Более того, признаюсь, что мне очень нравятся восточные женщины – японки, китаянки, филиппинки. Гораздо больше, чем европейские. Так что, говорить здесь о расизме просто глупо. А как я болею за сумоистов монгольской национальности Асасёрю (жаль, что он уже прекратил выступления), Хакухо и Харамафудзи, которые будучи в явном меньшинстве, рвут всех, включая и самих японцев. Так что, о каком расизме вы тут речь толкаете? ))))))

Лек пишет:
Цитата
В отличие от тюркских, у арабского оказалось достаточно много «двоюродных братьев», чтобы определить его место на генеалогческом древе, а так все остальное похоже.


И несмотря на свою агглютинативность, распавшийся за 1400 лет, на множество взаимонепонимаемых диалектов-языков. Это при том , что непрерывно существовал классический литературный язык ( нисколько не изменившийся за 1 400 лет), которым владел любой грамотный человек + мизер заимствованных слов . Так что, якобы суперстабильность агглютинативных языков, довольно слабый довод.


Я прочитал, что у вас, уважаемый Лек, имеется и филологическое образование, помимо медицинского. А если так, то позвольте мне задать вам следующий вопрос:
С какого такого перепугу арабский язык стал агглютинативным? Или когда он успел таковым стать? Он чисто ФЛЕКТИВНЫЙ язык, пусть и достаточно своеобразный, отличный от тех же индоевропейских, но никогда он не был АГГЛЮТИНАТИВНЫМ! Или вы не знаете принципов арабского словообразования? )))))))



Уважаемый Альберт, возможно я не знал все обстоятельства вашей дискуссии с Двали , в связи с этим прошу у Вас прощения если незаслуженно обидел Вас! Возможно, в связи с этим недониманием я так же услышал от Вас нелицеприятные высказывания, в том числе и обвинения в тюркофобии. Относительно карачаевцев, могу отметить, что вряд ли среди них можно найти монголоидные признаки, это мое личное наблюдение.

Относительно агглютинативности АЯ, я отвечу Вам позже, т.к. нет под рукой материала благодаря которому я мог бы дать Вам исчерпывающий ответ. В данный момент путешествую по Нагорному Дагестану и собираю буккальные мазки для лакского ДНК проекта, осталось немного. В связи с этим не сочтите за невежливость мою задержку с ответом.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 6.11.2010, 23:58
Сообщение #422


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



АК

Цитата
Не обращайте внимания. У него все расисты и ксенофобы. Про соответствующее устройство мозга я уже писал.


Любезный АК, я Вас уважаю как убежденного демократа и либерала, истинного патриота США, данные ваши качества я не связываю с анатомическими или физиологическими аспектами вашего организма. Будьте добры и в моем лице уважать убежденного исламиста.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.11.2010, 5:08
Сообщение #423


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 6.11.2010, 15:58) *
АК

Цитата
Не обращайте внимания. У него все расисты и ксенофобы. Про соответствующее устройство мозга я уже писал.


Будьте добры и в моем лице уважать убежденного исламиста.


Я уважаю людей не за исламизм или отсутствие оного, как не за веру в Христа или в Будду. Мне все равно, какой религии придерживается тот или иной человек, включая вас. Так что за "убежденного исламиста" уважения не будет.

А вот за что я не уважаю - это за потерю мужской выдержки, за переход на форменную истерику, за оскорбительные слова, неприемлемые в дискуссии, за столь легкое пожертвование приоритетами на нашем Форуме. Вместо того, чтобы без истерики обменяться пусть и неприятными словами о недостойных людях своей конфессии, а что они есть в каждой конфессии - в этом не должно быть сомнений, вы перешли на личности, и разрушили отношения между нами. Восстановить их будет крайне трудно, если вообще возможно. Если для вас это не было приоритетом, дело ваше. Каждому своё.

Человек, который с легкостью бросает слова "расист" и "ксенофоб", для меня не существует. У таких людей - обвинительный склад головного мозга, мне с ними не по пути.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 7.11.2010, 8:48
Сообщение #424


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(aklyosov @ 7.11.2010, 5:08) *
Цитата(LEK @ 6.11.2010, 15:58) *
АК

Цитата
Не обращайте внимания. У него все расисты и ксенофобы. Про соответствующее устройство мозга я уже писал.


Будьте добры и в моем лице уважать убежденного исламиста.


Я уважаю людей не за исламизм или отсутствие оного, как не за веру в Христа или в Будду. Мне все равно, какой религии придерживается тот или иной человек, включая вас. Так что за "убежденного исламиста" уважения не будет.

А вот за что я не уважаю - это за потерю мужской выдержки, за переход на форменную истерику, за оскорбительные слова, неприемлемые в дискуссии, за столь легкое пожертвование приоритетами на нашем Форуме. Вместо того, чтобы без истерики обменяться пусть и неприятными словами о недостойных людях своей конфессии, а что они есть в каждой конфессии - в этом не должно быть сомнений, вы перешли на личности, и разрушили отношения между нами. Восстановить их будет крайне трудно, если вообще возможно. Если для вас это не было приоритетом, дело ваше. Каждому своё.

Человек, который с легкостью бросает слова "расист" и "ксенофоб", для меня не существует. У таких людей - обвинительный склад головного мозга, мне с ними не по пути.


Отнюдь. Я очень уравновешенный и выдержанный человек. Приоритетом в моих действиях всегда является достойное поведение, я год на форуме и Вы это должны были заметить. Я вырос в многоконфессиональном и многонациональном городе и мои родители учили меня уважать любого человека будь он мусульманин, еврей, христианин и др. Все мы люди, когда невзначай задену кого-либо, всегда готов признать свою вину и попросить прощение: " ибо Бог не прощает того, кто сам не прощает". Весь сыр-бор начали вы, после моего предположения относительно странных действий ваших президентов.Поддонков относящих себя к моей конфессии, всегда порицаю и осуждаю, так что не лепите это на меня. Когда вижу несправедливость и голословные обвинения, спокойно и прямо говорю это человеку в лицо. Вас переубеждать не собираюсь. Могу только пожелать всем участникам не искать соломинок в глазах у других и более философски относиться к жизни.

Пророк Соломон (мир ему)-- "Все пройдет. Пройдет и это ".


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 7.11.2010, 13:07
Сообщение #425


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



А. Клесов пишет:
(1) какой был язык древних носителей гаплогруппы R1b1 12-4 тысяч лет назад, и можно ли его считать прототюркским языком?
(2) какой язык R1b1b2 принесли в Европу - индоевропейский или неиндоевропейский?
(3) Если это был неиндоевропейский, были ли это сино-кавказские языки?
(4) Можно ли сино-кавказские языки считать прототюркскими, и если да, то по каким критериям, а если нет, то почему?
(5) Когда разошлись древние языки гаплогрупп R1a1 и R1b1, и были ли это пра-индоевропейский (R1a1) и пра-тюркский (R1b1), или сино-кавказский (R1b1), и если нет, то что?

Но поскольку Невада была совершенно далека от ответов на эти вопросы, то отвечать на ее простыни смысла, на мой взгляд, совершенно нет. Это просто waste. У нее здесь была другая цель - попозировать, повыпендриваться, заклеймить. Это - не собеседник.


1) – вопрос не к лингвистам!
2) – то же самое.
3) – пока можно говорить лишь о наличии баскского. Остальное под вопросом.
4) – категорически нет! Поскольку это вообще разные языки, не имеющие практически ничего общего ни в лексике, ни в морфологии, ни в фонетике, ни в синтаксисе. Ни в чем, можно сказать. Невозможно получить абрикосы с яблони!
5) Наверное, когда разошлись сами гаплогруппы.

Невада, действительно, была чересчур резка и груба. Это факт! Но она грамотный собеседник, а у каждого человека, который что-то из себя представляет, характер не может быть простым. Поэтому, мне кажется, что она была бы полезна на форуме. А на ее простыни я отвечу, если появится такая необходимость.

А. Клесов пишет:
О "перекличке". Вы о давности 40-30 тысяч лет назад, или 15-10 тысяч лет назад, или 3-2 тысяч лет назад? Это же совершенно разные эпохи, миграции, и механизм "переклички" совершенно разный.

Общая лексика от ностратического периода, на мой взгляд, не очень интересно. Там нет никакого прорыва. Ну, была ностратика, вот общие слова. Ну и что? Где прорыв? Где новые концепции? Где история миграций? Где разные пути R1a1 и R1b1? Где приход ИЕ языка в Европу? Где прототюрки? Где их история?


Не думаю, что более 15 тысяч лет!

Прототюрки = протоиндоевропейцы.

А. Клесов пишет:
Кроме басков есть по меньшей мере полтора десятка древних европейских языков. Я уже показывал, что есть траектория сино-кавказских языков от Алтая до Европы, и баски - на этом пути. Как и некоторые кавказские языки. Как и шумерские. Вряд ли это случайно. Если действительно есть древние прототюркские, то связь должна быть. Если тюркские совсем детские, без связи с древностью, то связи, наверное, нет. Вы уж как-то определитесь. А то с одной стороны древние, с другой - в древних связях им отказываете.


Но, кроме баскского, все остальные языки Европы являются индоевропейскими в настоящий момент, кроме финно-угорских - саамского, финского и венгерского и тюркского (турецкого) – на Балканах.

Древние связи у тюркских языков не с сино-кавказскими, а с индоевропейскими!

Лек пишет:
Уважаемый Альберт, возможно я не знал все обстоятельства вашей дискуссии с Двали , в связи с этим прошу у Вас прощения если незаслуженно обидел Вас! Возможно, в связи с этим недониманием я так же услышал от Вас нелицеприятные высказывания, в том числе и обвинения в тюркофобии. Относительно карачаевцев, могу отметить, что вряд ли среди них можно найти монголоидные признаки, это мое личное наблюдение.


ОК!


Не знаю, что за спор был у вас в отношении «исламистов», но мне кажется, что религию никому не следует затрагивать. Я тоже мусульманин!


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.11.2010, 15:58
Сообщение #426


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Горец,

К сожалению, я нахожу ВСЕ Ваши ответы неудовлетворительными. На первые два вопроса, впрочем, ответов не было, Вы высказали мнение, что эти вопросы не к лингвистам. Давайте посмотрим:


Цитата(горец @ 7.11.2010, 5:07) *
А. Клесов пишет:
(1) какой был язык древних носителей гаплогруппы R1b1 12-4 тысяч лет назад, и можно ли его считать прототюркским языком?
(2) какой язык R1b1b2 принесли в Европу - индоевропейский или неиндоевропейский?


1) – вопрос не к лингвистам!
2) – то же самое.


На самом деле, это вопросы к лингвистам, но к лингвистам "новой генерации", кто хотят и умеют думать. К сожалению, мы постоянно наблюдаем других лингвистов, которые думают только в жестких пределах существующей парадигмы. Причем они этого, видимо, сами не замечают и не понимают. Но это очень заметно со стороны представителей естественных наук, которые натренированы на анализ новых ЯВЛЕНИЙ, и более свободно обращаются с терминологией.

Вот Вы написали, что прототюрки - это индоевропейцы. Откуда это Вы взяли? Сами придумали? Или где-то прочитали? На каком основании? Что Вы вообще знаете о прототюрках, не давая даже определения, кто это такие? То есть Вы опять работаете по некой схеме, даже, видимо, не задумываясь, что вопрос намного глубже. Но Вы не хотите идти глубже, Вас, видимо, этому не тренировали.

А вот пример человека, лингвиста, кто думал глубже. Это - член-корреспондент АН СССР, востоковед С.Е. Малов, которого я здесь немало цитировал. Еще в 1952 году он писал, размышляя о древних тюркских (прото-тюркских) памятниках:

«За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Видите, лингвист и востоковед Малов не знает. А Вы уверены, что это были индоевропейские языки!

Вот это и пугает меня в лингвистах современной генерации. Они уверены, когда на деле не имеют понятия. На мой взгляд, это - трагедия современной лингвистики. И я это встречаю опять и опять. Леность мысли и при этом категорические высказывания.

Если Вы считаете (или знаете), что прототюрки были европеоидами, то кроме R1b1 других кандидатов на Востоке подобрать трудно. То есть мы опять приходим к языку древних европеоидов, R1b1. Потому что язык других европеоидов, R1a1, по всему был прото-индоевропейский, и стал индоевропейским при их приходе в Индостан примерно 3500 лет назад.

Поэтому, если не лениться, а подумать, то мы выходим на язык древних европеоидов, мигрировавших от Алтая через Среднюю Азию на Волгу, а оттуда через Кавказ на Ближний Восток. И почему это вопрос не к лингвистам, какой у них был язык?

Именно поэтому я отношу Ваши ответы, возможно, скоропалительные, к неудовлетворительным.

Переходим дальше.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 5:07) *
А. Клесов пишет:
(3) Если это был неиндоевропейский, были ли это сино-кавказские языки?
(4) Можно ли сино-кавказские языки считать прототюркскими, и если да, то по каким критериям, а если нет, то почему?
(5) Когда разошлись древние языки гаплогрупп R1a1 и R1b1, и были ли это пра-индоевропейский (R1a1) и пра-тюркский (R1b1), или сино-кавказский (R1b1), и если нет, то что?


3) – пока можно говорить лишь о наличии баскского. Остальное под вопросом.
4) – категорически нет! Поскольку это вообще разные языки, не имеющие практически ничего общего ни в лексике, ни в морфологии, ни в фонетике, ни в синтаксисе. Ни в чем, можно сказать. Невозможно получить абрикосы с яблони!
5) Наверное, когда разошлись сами гаплогруппы.


"Остальное под вопросом" в переводе на нормальный язык означает "я не знаю", или "современная лингвистика не знает". Почему бы так не написать? Откуда эта стеснительность?

Я, например, в своей науке не пишу, что "происхождение жизни под вопросом". Я честно пишу - "неизвестно", "ответа нет".

Что, в линвистике честных ответов нет?

Итак, ответа нет. Я его предлагаю, но без лингвистического анализа. Я предлагаю, что R1b1b2 принесли в Европу неиндоевропейские языки, и баскский - его представитель. А поскольку R1b1b2 прошли дальше, и заселили центральную и западную Европу, то языки, родственные баскскому, обязаны были быть там. Из этого следует (пока условный) вывод, что неиндоевропейские языки европеоидов, заселивших Европу 4800-3000 лет назад, были поначалу родственные баскскому. Если баскский назвать сино-кавказским, то они были из той же группы.

Откуда у лингвистов это упорство, не зная тех языков, отрицать, не соглашаться, возмущаться и так далее? Им же предлагают на блюдечке схему поиска. Агрессивная леность мышления? Нежелание, страх быть первым в новой области?

По вопросу 4 - см. выше, цитату из Малова, и мои комментарии по этому поводу. Какие "разные языки"? Вы знаете прото-тюркские? Малов был неправ? Вы прошли намного дальше него? Прокомментируйте тогда его слова и внесите коррективы. Дерзните. Или признайте, что Вы неправы, что Вы что-то другое имели в виду. Дайте определение "прото-тюркским языкам", укажите времена, тысячелетия, эпохи. Вы же этого ничего не сделали.

Ответ на п. 5 - это, конечно, не ответ.

Кстати, вот что пишут некоторые лингвисты: "в районах, близких к тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), классификация недостаточно проработана, и «вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы».

Что такое - "достаточно архаичные", и что такое "могут быть обнаружены" - для меня тайна великая есть. Для Вас?

Цитата(горец @ 7.11.2010, 5:07) *
А. Клесов пишет:
Но поскольку Невада была совершенно далека от ответов на эти вопросы, то отвечать на ее простыни смысла, на мой взгляд, совершенно нет. Это просто waste. У нее здесь была другая цель - попозировать, повыпендриваться, заклеймить. Это - не собеседник.


Невада, действительно, была чересчур резка и груба. Это факт! Но она грамотный собеседник, а у каждого человека, который что-то из себя представляет, характер не может быть простым. Поэтому, мне кажется, что она была бы полезна на форуме.


Вы опять не о том. Я не писал, что она неграмотный. Но и грамотный порой любит попозировать, повыпендриваться, заклеймить. Так я об одном, Вы - о другом. Я о том, что с ее грамотностью она не человек науки, она, скорее, преподаватель. Новых идей здесь она не высказала, а как попугай повторяла то, что давно говорили и писали другие. Типа "а где дощечки-то"? Это что, новое слово в дискуссии? И так во всем. Потому и waste в отношении целей и задач нашей науки. На форуме была бы полезна как справочник, нет проблем. Но без этой агрессивности заклеймить.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 5:07) *
А. Клесов пишет:
Кроме басков есть по меньшей мере полтора десятка древних европейских языков. Я уже показывал, что есть траектория сино-кавказских языков от Алтая до Европы, и баски - на этом пути. Как и некоторые кавказские языки. Как и шумерские. Вряд ли это случайно. Если действительно есть древние прототюркские, то связь должна быть. Если тюркские совсем детские, без связи с древностью, то связи, наверное, нет. Вы уж как-то определитесь. А то с одной стороны древние, с другой - в древних связях им отказываете.


Но, кроме баскского, все остальные языки Европы являются индоевропейскими в настоящий момент, кроме финно-угорских - саамского, финского и венгерского и тюркского (турецкого) – на Балканах.

Древние связи у тюркских языков не с сино-кавказскими, а с индоевропейскими!


То, что все "остальные языки Европы являются индоевропейскими в настоящий момент" - это не ответ. Это - банальность. Я же про 4800-3000 лет назад. Например, про кельтские языки 1-го тысячелетия до н.э. (не древнее!) пишут, что они были индоевропейскими. А 2-e, 3-e тысячеление до н.э.? Для меня это означает, что кельты в то время были R1a1. Или R1b1b2, уже перенявшие к 1-му тыс. язык R1a1.

Что скажете?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 7.11.2010, 22:08
Сообщение #427


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



А.Клесов пишет:
На самом деле, это вопросы к лингвистам, но к лингвистам "новой генерации", кто хотят и умеют думать. К сожалению, мы постоянно наблюдаем других лингвистов, которые думают только в жестких пределах существующей парадигмы. Причем они этого, видимо, сами не замечают и не понимают. Но это очень заметно со стороны представителей естественных наук, которые натренированы на анализ новых ЯВЛЕНИЙ, и более свободно обращаются с терминологией.

Ни один лингвист не имеет права обращаться вольно с эмпирическими данными, поскольку он превратится в итоге во фрика. Ярчайший пример – Ю. Дроздов. При том, что он очень много приятного сказал про тюрок, он, тем не менее, ярчайший представитель «формации фриков».
Есть вещи объективные, которые вы из виду вовсе опускаете. Мы не можем предполагать, что тюркские языки в прошлом были совершенно другие, поскольку мы видим этапы развития тюркских языков после их выделения из ностратической общности. Если же предполагать, что они были «совершенно другие», то это уже не прототюркские языки, а совершенно иные. Их нельзя ни в малейшей степени называть прототюркскими.

А на вопросы: «(1) какой был язык древних носителей гаплогруппы R1b1 12-4 тысяч лет назад, и можно ли его считать прототюркским языком?
(2) какой язык R1b1b2 принесли в Европу - индоевропейский или неиндоевропейский?» как может лингвист ответить? Гаплогруппы – это ваша работа. Вы уж сначала определитесь, какие родовые группы различных этнических групп какие гаплогруппы имеют, и исходя из этого можно будет уже делать какие-то выводы и лингвистам. А пока это исключено. Я лично могу, конечно, высказать свое мнение по этому поводу, но оно будет не научным. А я дорожу своей репутацией и никогда не пытаюсь утверждать, если не уверен и не могу доказать.

А.Клесов пишет:
Вот Вы написали, что прототюрки - это индоевропейцы. Откуда это Вы взяли? Сами придумали? Или где-то прочитали? На каком основании? Что Вы вообще знаете о прототюрках, не давая даже определения, кто это такие? То есть Вы опять работаете по некой схеме, даже, видимо, не задумываясь, что вопрос намного глубже. Но Вы не хотите идти глубже, Вас, видимо, этому не тренировали.

Нет, я так не писал! Я написал, что прототюрки и ПРОТОиндоевропейцы – это один и тот же этнос! Ностратику бесполезно пытаться опровергать.
Я не собачка, кстати, чтобы меня чему-то тренировали!

А.Клесов пишет:
А вот пример человека, лингвиста, кто думал глубже. Это - член-корреспондент АН СССР, востоковед С.Е. Малов, которого я здесь немало цитировал. Еще в 1952 году он писал, размышляя о древних тюркских (прото-тюркских) памятниках:

«За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Правильно пишет Малов! В том, что он был серьезным исследователем, в этом нет никакого сомнения. Он признает, что тюркские языки сформировались отнюдь не вчера! И это главное! Он ведь имел в виду совершенно не то, что, дескать, тюркские языки раньше были настолько другие, что напоминали т.н. сино-кавказские. Это просто исключено. Просто, этапы развития тюркских языков ему еще не были известны, ведь опубликована ностратическая теория Владислава Марковича Иллич-Свитыча была опубликована только в 60-х годах 20 века. То есть, несколько раньше Малова.

А.Клесов пишет:
Видите, лингвист и востоковед Малов не знает. А Вы уверены, что это были индоевропейские языки!

Еще раз подчеркиваю, что не индоевропейские, а протоиндоевропейские.

А.Клесов пишет:
Если Вы считаете (или знаете), что прототюрки были европеоидами, то кроме R1b1 других кандидатов на Востоке подобрать трудно. То есть мы опять приходим к языку древних европеоидов, R1b1. Потому что язык других европеоидов, R1a1, по всему был прото-индоевропейский, и стал индоевропейским при их приходе в Индостан примерно 3500 лет назад.

Мне интересно, сколько тысяч лет гаплогруппе R1a1?
А индо-европейцев можно называть как угодно, необязательно при этом употреблять приставку «индо-». Можно хоть ариями, хоть хеттами, да кем угодно. Мы ведь ведем речь об их языке, а не этнониме.

А.Клесов пишет:
Поэтому, если не лениться, а подумать, то мы выходим на язык древних европеоидов, мигрировавших от Алтая через Среднюю Азию на Волгу, а оттуда через Кавказ на Ближний Восток. И почему это вопрос не к лингвистам, какой у них был язык?

Алтай физически не в состоянии быть прародиной тюрок. Слишком многое мешает нам это признать.

А.Клесов пишет:
Именно поэтому я отношу Ваши ответы, возможно, скоропалительные, к неудовлетворительным.

Если вы ждете, что кто-либо согласится с тем, что тюркские языки могут восходить к сино-кавказским, думаю, зря ждете. Этого не может произойти, поскольку уж слишком разные эти языки. Слишком разные! И ни один мало-мальски серьезный лингвист не согласится с этим. Думайте про меня что хотите, но я привык всегда говорить то, что думаю.

А.Клесов пишет:
Откуда у лингвистов это упорство, не зная тех языков, отрицать, не соглашаться, возмущаться и так далее? Им же предлагают на блюдечке схему поиска. Агрессивная леность мышления? Нежелание, страх быть первым в новой области?

Но как эту схему принять, если имеются в ней явные нестыковки. Опираться на Дроздова в составлении этой схемы не стоит, поскольку у него откровенная чушь.

А.Клесов пишет:
Кстати, вот что пишут некоторые лингвисты: "в районах, близких к тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), классификация недостаточно проработана, и «вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы».

Что такое - "достаточно архаичные", и что такое "могут быть обнаружены" - для меня тайна великая есть. Для Вас?


Дайте цитату в контексте, чтобы можно было понять, что именно они имеют в виду.

А.Клесов пишет:
Вы опять не о том. Я не писал, что она неграмотный. Но и грамотный порой любит попозировать, повыпендриваться, заклеймить. Так я об одном, Вы - о другом. Я о том, что с ее грамотностью она не человек науки, она, скорее, преподаватель. Новых идей здесь она не высказала, а как попугай повторяла то, что давно говорили и писали другие. Типа "а где дощечки-то"? Это что, новое слово в дискуссии? И так во всем. Потому и waste в отношении целей и задач нашей науки. На форуме была бы полезна как справочник, нет проблем. Но без этой агрессивности заклеймить.

Извините, но мне, тем не менее, легче и приятней всего спорить именно с ней, поскольку она знает, о чем говорит, и не станет настаивать на совершенно нереальных вещах. В отношении тех же пиджинов она, все же, признала, что это лишь ее гипотеза. Профессиональный лингвист не станет настаивать на совершенно нереальных гипотезах. Поверьте, вы другого лингвиста не найдете! Если лингвист не хочет опираться на эмпирические данные, то он уже не лингвист, а писатель-фантаст.
Поэтому, Невада, будучи разумным и грамотным участником и настоящим языковедом, достойна уважения хотя бы за то, что является профессионалом. Я уважаю любого профессионала, даже если моя точка зрения расходится с его.
Но, наверное, все-таки, мне следует ответить на ее посты!

А.Клесов пишет:
То, что все "остальные языки Европы являются индоевропейскими в настоящий момент" - это не ответ. Это - банальность. Я же про 4800-3000 лет назад. Например, про кельтские языки 1-го тысячелетия до н.э. (не древнее!) пишут, что они были индоевропейскими. А 2-e, 3-e тысячеление до н.э.? Для меня это означает, что кельты в то время были R1a1. Или R1b1b2, уже перенявшие к 1-му тыс. язык R1a1.

Что скажете?

Но как мы можем говорить о том, что кельтские языки не являются индоевропейскими, если они таковыми являются? Они обычные индоевропейские языки, как и славянские, германские, романские, иранские, индо-арийские и др. Вы, наверное, хотели сказать о том, что те, кто ныне являются кельтами (ирландцами, гэлами, валлийцами и бретонцами) раньше могли говорить на других – неиндоевропейских языках, но впоследствии поменяли языки, включив в себя, кстати, немалое количество носителей собственно индоевропейских языков, т.н. пракельтских.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RusDNA
сообщение 7.11.2010, 22:22
Сообщение #428


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 14
Регистрация: 25.10.2009
Пользователь №: 2446




Про ВК. Вы меня еще тогда посылали "поисследовать самой" (непонятно, почему Bы всех посылаете). Я даже ходила, не потому что посылали, а интересно же. Сделала свои выводы и поделилась, не лингвистические (там специалисты лучше), а так сказать текстологические. Форум не сохранился, но по памяти:
Временной формат не органичный - типа “11 тыс лет назад славяне вышли из…” – как вы это себе реально представляете. Что, все это время календарь вели, по году прибавляли, или заканчивали запись (последняа версия от 18 числа …. Месяца …. Года), а потом, когда рукопись переписывали, то разницу в годах прибавляли? Самые пeрвые календари появились много-о-о-ого позже. Даже античные записи указывали времена в формате типа "на 7м году правления Юстифодия….", а потом Скалигер с другими все эти года вместе составляли, за что их Фоменко с Hосовским и уедают.
Второе, на что я указывала: очевидно, что писал человек христианской философии, скорее всего православной, т.к. там высокий уровень соборности.
Подробностей не помню, a Форума, увы, нет.

Шесть локусов - действительно проверть не удалось - Форума-то нет, а через Ваши многословные статьи до гаплотипов не пробиться. По памяти помнила, что у меня был фаил с шестью. Если ошиблась, прошу прощения. Однако надежность этих измерений на форуме обсуждалась – сомнения скорее укрепились, чем развeялись. В статьях по определению локусов, часто обсуждается, что бывает трудно определить конкретное число на каком-то локусе. Даже в измерениях по пещере Енлау – локусы не всегда воспроизводились (если Вы смотрели исходные данные в приложении on-line).





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 7.11.2010, 22:29
Сообщение #429


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Легче всего поверить в то что европеоидность первоначально была в среде носителей гаплогруппы I и европейских митохондриальных гаплогрупп U,H и т.д. И R1a и R1b прошли столь долгий путь миграции что неисключено и даже скорее всего они потеряли свой первональный антропологический тип и лишь частично он мог сохраниться в крайних первоначальных географических границах расселения I.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 8.11.2010, 0:40
Сообщение #430





Гости






Уважаемая RusDNA, перечень этики наверное заканчивается словами "... своевременно сдавать отчеты о расходовании денежных средств? " Там не сказали главного - "обязан новыми знаниями продвигать свою отрасль", а если не получается, помогать коллегам.
Вы то зачем на форум ходите? Попинать Клесова чтобы увидеть собственную значимость? А что другое - ведь ученый должен дорожить репутацией, а если рядом вдруг фрик, то молчать как рыба об лед? Да не надо молчать, нужно фрику сказать в чем он не прав - на то Вы и ученый, тому Вас и учили.

Собственно пылкие речи сводятся к одному - совету как себя вести. Я тоже из страны советов, но не ученый и поэтому совет другой:

Форум перестает быть интересным без модерирования. Все, что не относится к идее ДНК-генеологии, убирать без объяснения причин или же фричество, науку и политическую идеологию разделить. Первое - доступней.

eugene, верить не надо. Просто дайте факты, задайте вопрос и подождите, пока кто то из богов соизволит ответить. Если ответят, видите как у них "все плохо"? Репутация...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.11.2010, 3:44
Сообщение #431


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Любезная RusDNA, вы неинтересны. Полемики с вами не будет. Я пробежал ваши сообщения по диагонали, и убедился, что никакого вклада в ДНК-генеалогию вы не предложили, не сделали, да и не можете сделать. Ни одной новой идеи не изрекли. К чему тогда сюда приходить и длинно писать? Какая цель?

К тому же вы или не понимаете, или намеренно искажаете. Наверное, все-таки первое. Пробегая по вашему унылому и нудному тексту, я заметил, что по вашим словам я якобы изгонял отсюда всех, кто не согласен с "балканским пребыванием" R1a1 много тысяч лет назад. Никого я за это не "изгонял", и "изгонять" просто не мог. И вас я не изгоняю, просто проглядываю ваши словеса с некоторой брезгливостью. Потому что у меня брезгливое отношение к унылым негативистам, которые ничего сами не предлагают, но все пытаются опровергать и критиковать.

Те, кого вы упомянули (я не обратил внимание, кого именно, мне они безразличны), видимо, вели себя так же, как и вы. То есть ничего не предлагали, гаплотипы не анализировали, а уныло повторяли, что на Балканах R1a1 не было. Почему не было, на каком основании не было, что для этого изучалось и анализировалось - ответов не было. Было опять унылое повторение. Если кто с этого Форума изгоняется - это только за откровенное хамство и спам. Не будете хамить и спамить - причитайте уныло здесь на здоровье, никому от этого ни жарко, ни холодно. Так вот, после моих объяснений, что я жду предметных доказательств, где были R1a1 12-10 тысяч лет назад, и почему они не могли быть на Балканах - унылые хлопали дверью, тем самым выбрасывая белый флаг. Думаю, хлопнете дверью и вы - но не потому, что вас "изгнали", а потому что вам надоест быть здесь унылой, нудной, и не делать никакого позитивного вклада. Так было с вами раньше, так есть сейчас, так будет и в будущем. Это давно уже ясно. Вы здесь waste.

Вы настолько беспомощны, что не можете сами найти в сети H-Index, найти мою фамилию, и найти те 23 ссылки на Вестник, о чем я говорил. Вы предпочитаете и в этом вопросе нудеть в пространство, не видя конкретных ссылок. Это ваш стиль.

Ну о чем с вами разговаривать? Ясно, что не о чем.

Вы опять завели песню про "бизнес и предпринимательство". До этого вы объявили, что у меня после СССР не было научных работ. Я пояснил, что не только были, а я автор целого ряда научных книг, написанных уже в США, целой серии работ в журналах PNAS, Biochemistry, FEBS, BBA, Glycobiology, Carbohydrate Research, Biochemical Journal, других журналов. Автор нового направления в области композиционных материалов, единственный автор книги объемом в 700 стр, переведенной на несколько языков. Автор нового направления в онкологии, да мало ли что. Вы как глухая, опять завели про "бизнес и предпринимательство". Теперь вы понимаете, почему вы неинтересны и унылы? Это и есть ваша цель сюда ходить? Скучная цель, неинтересная. Как и вы сами.

Dixi.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.11.2010, 3:54
Сообщение #432


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(eugene @ 7.11.2010, 14:29) *
Легче всего поверить в то что европеоидность первоначально была в среде носителей гаплогруппы I и европейских митохондриальных гаплогрупп U,H и т.д. И R1a и R1b прошли столь долгий путь миграции что неисключено и даже скорее всего они потеряли свой первональный антропологический тип и лишь частично он мог сохраниться в крайних первоначальных географических границах расселения I.


Гаплогруппа I и была европеоидной. Как и гаплогруппы R1a и R1b.

А вот оперировать понятием "вера", "поверить" стоит в церкви, а не на научном форуме. Если у Вас есть конкретные данные, что R1a и R1b были поначалу неевропеоидны, покажите их, сделайте нам (и другим) сенсацию.

Даже тот факт, что антропологически R1a и R1b практически неотличимы, несмотря на их разные пути миграции, уже говорит о том, что антропологию свою они в основном сохранили со времен образования.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.11.2010, 4:34
Сообщение #433


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
Ни один лингвист не имеет права обращаться вольно с эмпирическими данными, поскольку он превратится в итоге во фрика.


Я не знаю, что такое "обращаться вольно с эмпирическими данными". Видимо, искать новые, доселе неизвестные закономерности - это для лингвистов "обращаться вольно".

Сидел Ньютон под деревом, получил по голове яблоком и открыл закон тяготения. Это что, "вольное обращение с эмпирическим материалом"?

Да вся наука стоит именно на "вольном обращении". Потому что если это не "вольное", а уже описанное, то это не наука. Это для Вас новость?

Другое дело, что поиск закономерностей проводится путем анализа альтернативных объяснений. Он проводится путем рассмотрения многих привходящих факторов. Например, если бы Ньютон сидел под баобабом, а на голову упало яблоко, это было бы предметом нелинейных размышлений.

Наука, как Вы, наверное, догадываетесь, имеет массу белых пятен. И именно "вольное обращение с эмпирическими данными" есть залог и непременность развития науки.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
...мы видим этапы развития тюркских языков после их выделения из ностратической общности. Если же предполагать, что они были «совершенно другие», то это уже не прототюркские языки, а совершенно иные. Их нельзя ни в малейшей степени называть прототюркскими.


Первое - не могли бы Вы пояснить, какие ЭТАПЫ развития тюркских языков Вы видите после их выделения из ностратической общности? Вы это серьезно?

Второе - да не называйте их прототюркскими, опять Вы за свое. Хоть горшком назовите, но проведите языковый миграционный путь от Сибири до Европы вслед за R1b1. Вот ведь что важно. А Вы опять про то, как называть. Вон Старостин проявил смелость, назвал сино-кавказскими группу языков. А Вы сами-то хоть одно название придумали, ввели в оборот? Или для Вас это только удел богов, включая Старостина? Это, наверное, "обращаться вольно с эмпирическими данными".

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
Нет, я так не писал! Я написал, что прототюрки и ПРОТОиндоевропейцы – это один и тот же этнос!


Нет, Вы написали не так. Про этнос ничнго не было. Вот как Вы написали, цитирую:

Прототюрки = протоиндоевропейцы.

Я далек от мысли ловить Вас за руку, мне это ни к чему. Поэтому лучше просто поясните откуда Вы это взяли.

У меня крепнет уверенность, что Вы все время выдаете желательное за якобы действительное. Покажите, что это не так. Итак: на основании каких ДАННЫХ Вы заявляете то, что выше выделено курсивом.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
А.Клесов пишет:
Если Вы считаете (или знаете), что прототюрки были европеоидами, то кроме R1b1 других кандидатов на Востоке подобрать трудно. То есть мы опять приходим к языку древних европеоидов, R1b1. Потому что язык других европеоидов, R1a1, по всему был прото-индоевропейский, и стал индоевропейским при их приходе в Индостан примерно 3500 лет назад.

Мне интересно, сколько тысяч лет гаплогруппе R1a1?


21 тысяча лет. Ну, и что эта информация Вам дает? Добавлю - Алтай. А это что Вам дает?

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
А. Клёсов пишет:
Поэтому, если не лениться, а подумать, то мы выходим на язык древних европеоидов, мигрировавших от Алтая через Среднюю Азию на Волгу, а оттуда через Кавказ на Ближний Восток. И почему это вопрос не к лингвистам, какой у них был язык?

Алтай физически не в состоянии быть прародиной тюрок. Слишком многое мешает нам это признать.


Да? А что именно "слишком многое"? Далее, Вы про каких "тюрок"? Тех "молодых", нашей эры, или древних, тысячелетия назад? Нельзя же так неконкретно.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
А.Клесов пишет:
Именно поэтому я отношу Ваши ответы, возможно, скоропалительные, к неудовлетворительным.

Если вы ждете, что кто-либо согласится с тем, что тюркские языки могут восходить к сино-кавказским, думаю, зря ждете. Этого не может произойти, поскольку уж слишком разные эти языки. Слишком разные! И ни один мало-мальски серьезный лингвист не согласится с этим. Думайте про меня что хотите, но я привык всегда говорить то, что думаю.


Повторяю вопрос: Вы про каких "тюрок"? Тех "молодых", нашей эры, или древних, тысячелетия назад? Нельзя же так неконкретно.

Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08) *
А.Клесов пишет:
Откуда у лингвистов это упорство, не зная тех языков, отрицать, не соглашаться, возмущаться и так далее? Им же предлагают на блюдечке схему поиска. Агрессивная леность мышления? Нежелание, страх быть первым в новой области?

Но как эту схему принять, если имеются в ней явные нестыковки. Опираться на Дроздова в составлении этой схемы не стоит, поскольку у него откровенная чушь.


А причем здесь Ю. Дроздов? Он про сино-кавказские ничего не говорил. Как и про басков. Я на Дроздова вообще не опираюсь. Я его привел как пример противостояния тюркологов и ИЕ - в упор не видят друг друга, как правило. И он ИЕ языки в упор не видит. Как же я могу на него опираться?

И вот теперь посмотрите. Мы затратили на обмен мнениями уже много времени, но вопросы, которые я перечислил в самом начале, не продвинулись ни на йоту в отношении ответов. Вы видите в этом проблему? Вы оспариваете по мелочам, по отдельным словам, при этом совершенно не касаясь сути вопросов. То же, что и Невада. Тогда понятно, почему Вам нравится с ней дискутировать. Это - борьба нанайских мальчиков. То есть возня, пыхтение - все наличествует. Науки нет, вот в чем проблема. Нет дерзания решать нерешенные проблемы. Все представляется, как якобы решенные. Между вами идет дискуссия, кто лучше эрудирован в том, что уже известно (точнее, принято и/или постулировано) в лингвистике. Борьба за то, кто лучше знает известный материал.

Разрешите откланяться. Я понял.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 8.11.2010, 10:20
Сообщение #434


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(aklyosov @ 8.11.2010, 3:54) *
Гаплогруппа I и была европеоидной. Как и гаплогруппы R1a и R1b.

Даже тот факт, что антропологически R1a и R1b практически неотличимы, несмотря на их разные пути миграции, уже говорит о том, что антропологию свою они в основном сохранили со времен образования.

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Во первых это мое предположение. Вы для меня авторитетный источник в области ДНК генеалогии и сенсацию я устраивать не собераюсь. smile.gif
Финны тоже европеоиды, но ведь первоначально финно-угры были азиаты, N абсолютно преобладающая гаплогруппа среди финнов, а европеодность они преобрели недавно относительно R1a и R1b.
Это мое предположение насчет первоначально единствено европеоидных I.
Возможно ли два центра появления европеоидов? Независимо друг от друга врятли (только если по отделному признаку).
Предположение возникло глядя на карту распространения I. И у славян гаплогруппа I и у западных европейцев она в достаточно высоком проценте. К тому же митогаплогруппы и у R1a и R1b те же.
Вероятно первоначально европеодность могла возникнуть даже среди IJ. Арабы ведь тоже европейского антропологического типа, а у них J в очень высокой концентрации.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.11.2010, 13:28
Сообщение #435


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Не тaк давно появилясь очередная порция утверждений, предлагающих принять на веру ностратическую гипотезу. К примеру:
Цитата
Ностратику бесполезно пытаться опровергать.

Цитата
Я таким путем путем обнаружил для себя, что ностратическая теория точно не умрет, и бореальная не на пустом месте появилась.

Поскольку не всегда понятно, что каждый из утверждающих подразумевает под ностратикой, имеет смысл разобрать основные моменты этой концепции.

Ее ключевое положение - это вывод (на деле, как будет показано ниже, - неявно принятый без доказательства постулат) о том, что значительная часть языков Евразии и Северной Африки (состав варьируется) просходит от общего языка-предка, на котором говорили жители Передней Азии в эпоху, непосредственно предшествовавшую неолитической революции. Различные реконструкции дают время существования ностратического языка от 15 до 10 тыс. лет назад, а распространение (и распад) дочерних к нему языковых семей в пределах их исторических ареалов происходило примерно до 4 тыс. лет назад.

Такая датировка – первое слабое место гипотезы, поскольку она предполагает, что распространение языков происходило независимо от перемещения их носитителей, как это восстнавливается по данным ДНК-генеалогии и антропологии. Оновные генеалогические линии популяций, говорящих на ностратических языках (C, E, G, IJ, N, P) сходятся к общему предку, намного более раннему (ориентировочно, 60 тыс. лет назад), а это подразумевает многоступенчатые языковые переходы, происходившие порой в направлении, противоположном миграциям людей. В отличие от инноваций в технологии, распространение языков в догосударственную эпоху путем культурной диффузии, да еще со скоростью более 1 км в год, выглядит маловероятным.

Однако, закроем пока глаза на эту нестыковку и допустим, что наше знание миграций носителей разных гаплогрупп недостаточно, чтобы разглядеть, какие из них двигались в направлениях, реконструируемых лингвистами-ностратистами, ассимилируя всех вокруг себя. Остановимся на методах, с помощью которых определяется родство языков. С математической точки зрения, построение филогенического древа языков практически не отличается от построения древа гаплотипов в STR-филогении. В обоих случаях производится оптимизация некоторой численной модели, как правило, не имеющей единственного решения. В ДНК-генеалогии это матрица цифр, означающих число аллелей в тех или иных локусах ДНК, в лингвистике это закодированные в цифровом виде лексические, фонологические, морфологические и т.п. единицы. Одна такая единица-«локус» (например, набор когнат некоторой лексемы) может, подобно STR, принимать несколько целочисленных значений (аналог мутации), отсутствовать (аналог делеции) или плохо определяться по тем или иным причинам (аналог погрешности при типировании). Работа лингвистов по составлению таких матриц (да простят они за сравнение) сродни работе лаборантов по подготовке и расшифровке электофореграмм.

Очевидно, в численных реконструкциях филогенических древ языков должны встречаться те же самые проблемы, что имеются в STR-филогении, а именно калибровка скоростей мутаций (=изменений лингвистических единиц), выявление базового гаплотипа (= реконструкция языка-предка), учет возвратных мутаций (=гомоплазия) и доказательство сходимости к одному общему предку. Последний пункт особенно важен, поскольку в случае рыхлых, плохо определяемых деревьв велик риск получить «фантомного предка». Реконструкции дальнего языкового родства относятся как раз к такому классу задач.

Проиллюстрировать возникающие проблемs можно на примере турецкого проекта FTDNA
http://www.familytreedna.com/public/turkey...ection=yresults? в котороом представлены 111 Y-хромосомных гаплотипов разной длины, что принадлежат к 14-ти различным гаплогруппам от В до Т. Короткие гаплотипы можно рассматривать как аналоги мертвых или слабо исследованных языков, длинные – как хорошо изученные языки, а гаплогруппы/субклады – как языковые семьи, надежно определенные методами сравнительной лингвистики. Если посчитать все 111 гаплотипов чохом, то время жизни Y-хромосомного Адама Турции попадает на 20+/-5 тыс. лет назад по любой из панелей, а его гаплотип оказывается близок к базовому гаплотипу J1. Совершенно очевидно, это «фантомный» предок, поскольку реальный должен быть раза в 3 старше (привет Животовскому & Со.). Он таким и получится, если провести аккуратное разделение по ветвям. Какое это имеет отношение к ностратике? Самое прямое – именно так, по отдельным языкам, «поперек» ветвей, проводилось составление словаря ностратической лексики в его «классическом» варианте Иллич-Свитыча и Долгопольского. Дальнейшая классификация, таким образом, оказывалась подгонкой под полученный «фантомный» результат. Привлечение данных археологии придало видимость независимий проверки гипотезы, но это выдавание желаемого за действительное.

Недостаток «классической» ностратической гипотезы удалось частично преодолеть С. Старостину и его школе с помощью метода послойных реконструкций. Вместо некорректного сравнения «поперек» ветвей, сопоставлялись реконструированные протоязыки семей, и на их основе строились матрицы дальнего родства. Вероятность получить фантомного предка снизилась, но оборотной стороной метода оказалась крайне низкая разрешающая способность. Реконструкции прото-языков были столь фрагментарны (а другими они по определению быть не могли), что в построении их филогенических деревьев оказалась слишком много субъективизма.

Если вернуться к примеру с турецкими гаплотипами, то это бы соответствовало попытке определить родство сверхкоротких (к примеру, 6-маркерных) базовых гаплотипов гаплогрупп в данной выборке. Действительно, 14 6-маркерных базовых гаплогипов выборки дали уже около 24 тыс. лет до ИХ общего предка. С учетом известного возраста гаплогрупп, это дает порядка 40 тыс. лет назад, что ближе к предполагаемой датировке. Но что можно сказать об их взаимном родстве, если в нашем распоряжении такой список?

B 14 23 14 11 10 11
C 14 24 14 9 13 11
D 14 24 15 10 12 7
E 13 24 13 10 12 11
G 14 23 15 10 12 11
I 13 24 16 11 13 11
J1 12 23 14 10 16 11
J2 12 23 14 10 15 11
L 11 23 15 10 12 14
N 13 23 14 11 12 14
R1a 13 25 16 11 12 11
R1b 12 24 14 11 12 13
R2 14 23 14 10 12 10
T 13 23 14 11 12 13
Пожалуй, кроме близости J1 и J2, ничего конкретного. Все остальное уже будет произволом. Это и следует иметь в виду тем кто очарован логикой и убедительностью выкладок, не подкрепленных анализом на устойчивость решения.

Не все, однако, так безнадежно, но об этом позже


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 9.11.2010, 12:12
Сообщение #436


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



А.Клесов пишет:
Я не знаю, что такое "обращаться вольно с эмпирическими данными". Видимо, искать новые, доселе неизвестные закономерности - это для лингвистов "обращаться вольно".

Сидел Ньютон под деревом, получил по голове яблоком и открыл закон тяготения. Это что, "вольное обращение с эмпирическим материалом"?

Да вся наука стоит именно на "вольном обращении". Потому что если это не "вольное", а уже описанное, то это не наука. Это для Вас новость?

Искать надо, но многое ведь уже найдено! Отсутствие родства между языками в большинстве случаев гораздо легче доказуемо, чем наличие этого родства. При доказывании наличия родства, нужно разграничивать заимствованные элементы от исконных. А при доказывании отсутствия родства, достаточно сверить лексические и грамматические особенности языков. Это ведь совершенно не тема для спора, поскольку здесь всё предельно ясно и понятно как дважды два! Тюркские языки физически не могут происходить из сино-кавказских. Кстати, само существование древней сино-кавказской общности под большим вопросом!

А.Клесов пишет:
Другое дело, что поиск закономерностей проводится путем анализа альтернативных объяснений. Он проводится путем рассмотрения многих привходящих факторов. Например, если бы Ньютон сидел под баобабом, а на голову упало яблоко, это было бы предметом нелинейных размышлений.

Если бы на голову Ньютону с баобаба упало яблоко, следовало бы крепко задуматься о том, что обычно курит сэр Айзек Ньютон? )))) Фактически происхождение тюркских языков из сино-кавказских возможно в той же степени, в какой возможно то, что яблоки растут на баобабах.

А.Клесов пишет:
Наука, как Вы, наверное, догадываетесь, имеет массу белых пятен. И именно "вольное обращение с эмпирическими данными" есть залог и непременность развития науки.

Но эти «белые пятна» нужно раскрашивать научными методами, а не методом научного тыка!

А.Клесов пишет:
Первое - не могли бы Вы пояснить, какие ЭТАПЫ развития тюркских языков Вы видите после их выделения из ностратической общности? Вы это серьезно?

Почему вы признавая наличие в прошлом сино-кавказской общности, отказываете в том же ностратической общности? Ностратическая общность гораздо ощутимее, чем сино-кавказская!

А.Клесов пишет:
Вон Старостин проявил смелость, назвал сино-кавказскими группу языков. А Вы сами-то хоть одно название придумали, ввели в оборот? Или для Вас это только удел богов, включая Старостина?

Старостин – далеко не бог! Он допустил массу грубейших ошибок. В том числе пытаясь состыковать нестыкуемые вещи – тюркские и иные т.н. алтайские языки, а также сино-тибетские и северо-кавказские языки. В отношении остального я не могу судить. Сергей Анатольевич пытался объять необъятное, возможно, предвидя свою кончину в совсем еще молодом возрасте, и в этой связи, к сожалению, допустил много ошибок.
А в отношении вашего вопроса о том, ввел ли я в оборот хоть одно название, мне припомнился один не очень здоровый на голову гражданин, который так любил создавать неологизмы. Причем, не только в языке, в частности, в нашем – карачаево-балкарском, он пытался даже создавать некую квазинаучную терминологию. Он придумал термин «Раннекарачаевский язык». )))) Причем, на поверку его «раннекарачаевский язык» что-то начинал сильно напоминать современный русский! ))))))) Смысл в этом был таков, что, дескать, русский язык произошел от этого «раннекарачаевского».)))) Но этот человек был реально болен. Поэтому наличие острого желания вводить в оборот новых термины, чаще всего, является признаком шизофрении. Я же таковой, надеюсь, не страдаю.
Что же касается Старостина, то я уже говорил, что он просто, видать, заработался, пытаясь объять необъятное. Сино-тибетские и кавказские языки очень сложно объединить в одну макросемью. Я посмотрел его этимологические базы данных, и почти не заметил там твердых параллелей сино-тибетских с кавказскими. Но по этому вопросу я спорить не стану, поскольку занимаюсь тюркскими языками, а не сино-тибетскими и кавказскими.

А.Клесов пишет:
Цитата(горец @ 7.11.2010, 14:08)
Нет, я так не писал! Я написал, что прототюрки и ПРОТОиндоевропейцы – это один и тот же этнос!


Нет, Вы написали не так. Про этнос ничнго не было. Вот как Вы написали, цитирую:

Прототюрки = протоиндоевропейцы.

Я далек от мысли ловить Вас за руку, мне это ни к чему. Поэтому лучше просто поясните откуда Вы это взяли.

У меня крепнет уверенность, что Вы все время выдаете желательное за якобы действительное. Покажите, что это не так. Итак: на основании каких ДАННЫХ Вы заявляете то, что выше выделено курсивом.

А почему вы решили, что прототюрки = протоиндоевропейцы не означает, что прототюрки и протоиндоевропейцы – один этнос? )) Я же вам пытался объяснить, говоря уже об этносе, что прототюрки и протоиндоевропейцы – это одно и то же, поскольку вы решили сначала, что я вывел прототюрок из состава индоевропейцев, а не ПРОТОиндоевропейцев!

А откуда я это взял, боюсь, вам придется долго объяснять. Вам, к примеру, пришлось бы долго объяснять мне азы ДНК-генеалогии, поскольку я в этом полный профан. Но, не в обиду, ведь вы также не разбираетесь в языкознании, а значит, вам пришлось бы долго объяснять пути развития тюркских и индоевропейских языков из одного корня. С той же Невадой мы могли бы спорить, отстаивая каждый свою точку зрения, поскольку ей азы объяснять не надо. А сейчас просто могу ответить, что я сделал этот вывод на основании своего исследования. И точка!

А.Клесов пишет:
Мне интересно, сколько тысяч лет гаплогруппе R1a1?


21 тысяча лет. Ну, и что эта информация Вам дает? Добавлю - Алтай. А это что Вам дает?

Очень многое! Спасибо!

А.Клесов пишет:
Да? А что именно "слишком многое"? Далее, Вы про каких "тюрок"? Тех "молодых", нашей эры, или древних, тысячелетия назад? Нельзя же так неконкретно.

Язык этих – «молодых» тюрок является закономерным итогом развития языка тех – «старых» тюрок, живших тысячелетия назад. А слишком многое – это, в частности, общетюркская лексика, которая указывает как на общетюркскую родину территорию заметно западнее Алтая – территорию Восточной Европы и Западной Азии.

А.Клесов пишет:
А причем здесь Ю. Дроздов? Он про сино-кавказские ничего не говорил. Как и про басков. Я на Дроздова вообще не опираюсь. Я его привел как пример противостояния тюркологов и ИЕ - в упор не видят друг друга, как правило. И он ИЕ языки в упор не видит. Как же я могу на него опираться?

А на него вообще нельзя опираться! У него кругом одни тюрки! Надо приводить примеры с настоящими тюркологами, а не фантазерами, вроде Дроздова.

А.Клесов пишет:
Вы оспариваете по мелочам, по отдельным словам, при этом совершенно не касаясь сути вопросов. То же, что и Невада. Тогда понятно, почему Вам нравится с ней дискутировать. Это - борьба нанайских мальчиков. То есть возня, пыхтение - все наличествует. Науки нет, вот в чем проблема. Нет дерзания решать нерешенные проблемы. Все представляется, как якобы решенные. Между вами идет дискуссия, кто лучше эрудирован в том, что уже известно (точнее, принято и/или постулировано) в лингвистике. Борьба за то, кто лучше знает известный материал.

Именно в споре рождается истина! С той же Невадой мы могли полноценно спорить по целому ряду вопросов. В частности, пусть она и не специалист по тюркским и другим агглютинативным языкам, но имея филологическую базу, она, тем не менее, вряд ли может, к примеру, отрицать очевидные параллели или признавать очевидные нестыковки.
К примеру, С. Старостин приводит в качестве этимологических параллелей тюркского *бат- «грязь» монгольское *батга, тунгусо-маньчжурское *батун. Он, разумеется, считает это общеалтайской параллелью, при том, что он ошибочно приводит *бат- в значении «грязь» в тюркских языках, поскольку значение «грязь», «болото» здесь является поздним образованием, идущим от глагола бат- «тонуть», «погружаться», и ни один тюркский язык не дает в значении «грязь», «болото» безаффиксную форму «бат». Все без исключения тюркские языки дают «батга, батпакъ, баткъакъ, батмакъ, батакъ», то есть форму со словообразовательным аффиксом. То есть, здесь мы имеем отглагольное существительное! В монгольских же и тунгусо-маньчжурских языках это не отглагольное существительное, в отличие от тюркского, а сам по себе уже корень, означающий «грязь», который никак, получается, в этих языках не этимологизируется. Что означает напрямую, что это слово является прямым заимствованием из тюркских языков. Старостин этого не заметил. И это только из того, что я отметил сразу же в первой случайно открытой мною странице. А такого там масса. Неваде, как языковеду, не нужно было все это объяснять.
Вот в этом всё дело, а не в пресловутой борьбе ради спортивного результата.

А.Клесов пишет:
Разрешите откланяться. Я понял.

Я тоже думаю, что этот спор бесполезен! Каждый останется при своем мнении! Но я искренне желаю вам, чтобы вы нашли, наконец, такого лингвиста, который с уверенностью согласится восстанавливать прототюркский язык из сино-кавказских! Только будьте осторожны: он может оказаться фриком!


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.11.2010, 16:51
Сообщение #437


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 8.11.2010, 5:28) *
Не тaк давно появилясь очередная порция утверждений, предлагающих принять на веру ностратическую гипотезу. К примеру:
Цитата
Ностратику бесполезно пытаться опровергать.

Цитата
Я таким путем путем обнаружил для себя, что ностратическая теория точно не умрет, и бореальная не на пустом месте появилась.

Поскольку не всегда понятно, что каждый из утверждающих подразумевает под ностратикой, имеет смысл разобрать основные моменты этой концепции.

Ее ключевое положение - это вывод (на деле, как будет показано ниже, - неявно принятый без доказательства постулат) о том, что значительная часть языков Евразии и Северной Африки (состав варьируется) просходит от общего языка-предка, на котором говорили жители Передней Азии в эпоху, непосредственно предшествовавшую неолитической революции. Различные реконструкции дают время существования ностратического языка от 15 до 10 тыс. лет назад, а распространение (и распад) дочерних к нему языковых семей в пределах их исторических ареалов происходило примерно до 4 тыс. лет назад.

Такая датировка – первое слабое место гипотезы, поскольку она предполагает, что распространение языков происходило независимо от перемещения их носитителей, как это восстнавливается по данным ДНК-генеалогии и антропологии. Оновные генеалогические линии популяций, говорящих на ностратических языках (C, E, G, IJ, N, P) сходятся к общему предку, намного более раннему (ориентировочно, 60 тыс. лет назад), а это подразумевает многоступенчатые языковые переходы, происходившие порой в направлении, противоположном миграциям людей. В отличие от инноваций в технологии, распространение языков в догосударственную эпоху путем культурной диффузии, да еще со скоростью более 1 км в год, выглядит маловероятным.



Согласен. Думаю, ощутимый вклад ДНК-генеалогию в лингвистику будет включать - а может, и начнется с - переоценки представлений о "ностратической концепции". Вот что в этой связи я написал в параллельной теме:

2. "Ностратический" это был язык или нет - мы не знаем. Вообще у меня само понятие ностратического языка как некоего аморфного бульона, одинакового от Месопотамии до Русской равнины, Центральной Европы и Азии, и это от 60 до 15-13 тысяч лет назад (!) вызывает абсолютное неприятие. То есть люди жили десятками тысяч лет в разных концах мира, а разговаривали одинаково. Так не бывает. Лингвисты скажут, конечно, что никто так ностратический язык не воспринимает. А как? Суть-то примерно та же?

То есть ясно, что никакого равномерного бульона не было, были свои течения, причем очень разные, были свои языки и языковые группы. Но при этом возможно, что 15-13 тысяч лет назад стали расходиться ТЕ языки, до которых лингвисты смогли докопаться. Смогли нащупать корни ИЕ, тюркских, алтайских, уральских, сибирских, китайских, кавказских - я умышленно даю вперемежку на разных уровнях, потому что классификация в линвистике не консенсусная и еще сто раз поменяется. Особенно при учете данных ДНК-генеалогии. Вот до чего лингвисты докопались, до той глубины, и назвали концом ностратического периода.

Это типа прокопали лопатой на 10 метров вглубь, устали, и постановили, что то, что глубже, пусть называется "ядром Земли".

Цитата(Igor1961 @ 8.11.2010, 5:28) *
Какое это имеет отношение к ностратике? Самое прямое – именно так, по отдельным языкам, «поперек» ветвей, проводилось составление словаря ностратической лексики в его «классическом» варианте Иллич-Свитыча и Долгопольского. Дальнейшая классификация, таким образом, оказывалась подгонкой под полученный «фантомный» результат. Привлечение данных археологии придало видимость независимий проверки гипотезы, но это выдавание желаемого за действительное.

Недостаток «классической» ностратической гипотезы удалось частично преодолеть С. Старостину и его школе с помощью метода послойных реконструкций. Вместо некорректного сравнения «поперек» ветвей, сопоставлялись реконструированные протоязыки семей, и на их основе строились матрицы дальнего родства. Вероятность получить фантомного предка снизилась, но оборотной стороной метода оказалась крайне низкая разрешающая способность. Реконструкции прото-языков были столь фрагментарны (а другими они по определению быть не могли), что в построении их филогенических деревьев оказалась слишком много субъективизма.


Да, в целом так. И поэтому так расстраивает смотреть на потуги лингвистов всё уложить в прокрустово ложе своих рыхлых гипотез и концепций, которые сплошь и рядом не разделяют другие лингвисты, и читать их настаивания и наставления, что они знают истину, и никакая ДНК-генеалогия им не нужна.

Не знаю, плакать или смеяться.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.11.2010, 17:21
Сообщение #438


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(горец @ 9.11.2010, 4:12) *
А.Клесов пишет:
Я не знаю, что такое "обращаться вольно с эмпирическими данными". Видимо, искать новые, доселе неизвестные закономерности - это для лингвистов "обращаться вольно".

Сидел Ньютон под деревом, получил по голове яблоком и открыл закон тяготения. Это что, "вольное обращение с эмпирическим материалом"?

Да вся наука стоит именно на "вольном обращении". Потому что если это не "вольное", а уже описанное, то это не наука. Это для Вас новость?

Искать надо, но многое ведь уже найдено!


biggrin.gif

Это напоминает гипотетические слова спортсмена - "да, бегать надо, но ведь стометровку уже пробежали за 9.6 сек".

Тогда это не спорт. Это - физкультура.

Так и не наука, повторяющая "многое ведь уже найдено". Если Вы знаете, даже патент не выдадут, если в нем содержатся ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ положения. Открытие - это описание принципиально НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ явлений и закономерностей. Наука - это поиски принципиально НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ закономерностей и явлений. "Многое уже найдено" - это школярство, или преподавание. Лаборантская работа. Работа по прописи, по протоколу. Это - не наука.

Вот в этом я не нашел с Вами взаимопонимание. Посмотрите, сколько Вы понаписали, Вы - профессионал (!), а на заданные вопросы так и не ответили. Более того, даже не попытались ответить. Более того, даже не признали, что такие вопросы стоят, что они актуальны, и что они не решены. Что их решение будет новым словом в языкознании.

Вы все о том, что с другим профессионалом хорошо и приятно спорить. Естественно, о том, что уже давно известно. Вы - про эрудицию, я - про науку, которая с эрудицией имеет только косвенное пересечение.

Цитата(горец @ 9.11.2010, 4:12) *
Тюркские языки физически не могут происходить из сино-кавказских. Кстати, само существование древней сино-кавказской общности под большим вопросом!


Опять дважды-два. Два положения, и оба ля-ля. Кстати, первое противоречит второму, и наоборот. Вы опять про "молодые тюркские"? Ну так опуститесь на глубину сино-кавказских. Кстати, Вы знаете глубину сино-кавсказских? Подсказать? Скажите честно, что не знаете.

И опять Вы - "под большим вопросом". Ну так дайте ответ! Если Вы не знаете и не понимаете, и для Вас это под вопросом, как Вы вообще можете делать какие-то заключения по теме?

Цитата(горец @ 9.11.2010, 4:12) *
А.Клесов пишет:
Другое дело, что поиск закономерностей проводится путем анализа альтернативных объяснений. Он проводится путем рассмотрения многих привходящих факторов. Например, если бы Ньютон сидел под баобабом, а на голову упало яблоко, это было бы предметом нелинейных размышлений.

Если бы на голову Ньютону с баобаба упало яблоко, следовало бы крепко задуматься о том, что обычно курит сэр Айзек Ньютон? )))) Фактически происхождение тюркских языков из сино-кавказских возможно в той же степени, в какой возможно то, что яблоки растут на баобабах.


Вот потому Вы и не понимаете, что такое наука. Потому что если бы Ньютон под баобабом поднял голову вверх, то увидел бы, что на баобабе сидит обезьяна с охапкой яблок.

Начинаете понимать, чем наука отличается от школярства? Перечитайте свой ответ выше. Вы уже перескакиваете к положению, что "яблоки растут на баобабе". Где это у меня? Потому что Вы мыслите линейно. А я пишу - "нелинейных размышлений". Потому что ТОЛЬКО нелинейные - и есть наука.

К сожалению, все остальное в Ваших комментариях - тоже линейное. Не хочется и время тратить. Вот такая печальная закономерность с лингвистами. Старостиных маловато. Хоть он и не идеал, но мыслил нелинейно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.11.2010, 7:57
Сообщение #439


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 28.10.2010, 9:54) *
Вопрос был задан совершенно конкретный - оценить то или иное время распада прототюркской диалектной общности, не прибегая к построению порочных логических кругов. Если кто не знает, то напоминаю, что это рассуждение типа "из Х следует Y, из Y следует Z, а из Z следует X".
...
Выражения "не знаю" или "давайте исследуем" в лексиконе таких дискутантов, похоже, отсутствуют.

Цитата(aklyosov @ 9.11.2010, 22:51) *
И поэтому так расстраивает смотреть на потуги лингвистов всё уложить в прокрустово ложе своих рыхлых гипотез и концепций, которые сплошь и рядом не разделяют другие лингвисты, и читать их настаивания и наставления, что они знают истину, и никакая ДНК-генеалогия им не нужна.

Цитата(Igor1961 @ 8.11.2010, 19:28) *
Не все, однако, так безнадежно, но об этом позже...

К сожалению, нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха ©.

Потому в очередной раз сам даю пример того, каким образом могут взаимодействовать лингвистика и ДНК-генеалогия. Для этого отойдем на время от болезненной темы тюркских языков и обратимся к т.н. афразийской макросемье, что, по мнению сторонников теорий дальнего родства, объединяет, как минимум, 6 различных языковых семей, представленных на Ближнем Востоке, в Северной Африке и районе Африканского Рога.

Афразийские языка ранее относили к ностратической макросемье, но с развитием новых методов реконструкций ее сейчас считают, как правило, отдельной макросемьей, равноправной ностратической по таксономическому уровню. Филогеническое древо афразийских языков, по версии С. Старостина и А. Милитарева, приведено ниже:



Противники теорий дальнего родства отрицают общее происхождение включенных в классификацию языковых семей, а некоторые общие черты считают результатом конвергенции и ранних заимствований. Убедительные, с чисто лингвистической точки зрения, аргументы есть как у той, так и другой стороны, так что без привлечения независимых данных спор грозит перерасти в затяжной схоластический диспут.

Что может предъявить ДНК-генеалогия для выходв спора из тупика? Она предъявляет древо гаплогруппы E1b1b1 (M35), что вплоть до деталей ветвления совпадает с тем, что реконструировали лингвисты:



Помимо филогении, практически 1 в 1 совпадает также география и этнический состав носителей E1b1b1 и афразийских языков. Желающие могут проверить в доступных источниках. Очевидно, в данном конкретном примере ДНК-генеалогия дает очень веский аргумент лингвистам - сторонникам объединения данных языков в афразийскую макросемью. Очевидна также и причина, почему на найдено родства афразийской и ностратической макросемей - общий предок гаплогрупп Е и К (среди носителей которой, гипотетически, мог развиться ностратический язык) уходит в далекую древность, не менее 50 тыс. лет назад.

Привеженцы попгенетических подходов немедленно возразят, потрясая процентами по популяциям и генетическими разнообразиями (diversity), что предок, например, семитских языков не может происходить из этой гаплогруппы, поскольку среди современных семитоязычных народов доминируют совершенно другие гаплогруппы, J1 и J2, в частности.

Однако, они не учитывают тот факт, что время расхождения основных ветвей этих гаплогрупп очень слабо коррелирует с тем, что мы знаем о филогении афразийских языков. Низкая представленность J1/J2 в Африке и заметная - среди народов Кавказа, также свидетельствует о том, что наиболее вероятен вариант языкового перехода автохтонов Ближнего Востока (J1, J2, G?) на пришлые (?) семитские, а не наоборот.

Тому есть немало письменных свидетельств, а именно постепенный выход из обращения несемитских языков Ближнего Востока - шумерского, эламского, хаттского, хеттского и языков хурритской группы. Это лишь языки, оставившие довольно обширное письменное наследие, а сколько исчезло, не оставив следов? Очевидно, по многоязычию Ближний Восток времен Хаммурапи не уступал современному Кавказу, но время и политика ассирийских/вавилонских царей, постоянно переселявших с места на место покоренные народы, сделали свое дело - к временам Ахеменидов победил арамейский, ставший lingua franca всего региона.

Если принять во внимание эти соображения, то род библейского Авраама (J1 и J2) вышедший около 4 тыс. лет назад из "Ура халдейского" (Быт. 11: 28), возможно, не был изначально семитоязычным, а перешел на семитский или незадолго до выхода из Месопотамии, или уже в Ханаане, где в то время, скорее всего, доминировали носители субклада E1b1b1c (M123). Потеряв свой язык, люди этого этноса, давшего начало евреям и арабам, сохранили, однако, племенные верования, что столь резко выделяли их среди собратьев по языку - ханаанеев и вавилонян.

Понимаю, что такая интерпретация библейской истории как истории народа, сменившего в древности язык, но сохранившего традиции и веру, выглядит несколько неортодоксально, но она собирает воедино части пазла, что никак не стыковались в рамках стандартных представлений. Помимо уже упомянутых неувязок в филогении семитских языков и гаплогрупп их носителей, это также постоянное проводимое в Ветхом Завете противопоставление евреев и ханаанеев, необъяснимое с точки зрения близкого родства их (взаимопонимаемых?) языков. Нечто подобное мы наблюдаем среди современных этнических прупп хуту и тутси Центральной Африки, что говорят на одном языке, но по фенотипу, укладу хозяйства, социальной структуре и, очевидно, поисхождению различаются как 2 совершенно разных этноса. Да и их недавние войны на взаимное истребление явно перекликаются со страницами покорения Ханаана Иисусом Навином.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.11.2010, 12:59
Сообщение #440


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Руслан, не перехваливайте союзницу. Уже выяснили, она не ученый, она школота, причем школота агрессивная - троль школота. Такие приходят сюда из молгена с представлением по одному сценарию - заскочить, наговорить умных фраз создав впечатление большой учености у наших новичков, после чего начать обгаживать наше сообщество, получить жесткую "ответку" от АК, поскулить, обвинить АК в хамстве, и убежать громко хлопнув дверью.
За три года мы этого добра насмотрелись, от этих представлений уже тошнит. Поэтому, не зовите сюда школоту, пусть она пасется там где сейчас пасется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

35 страниц V  « < 20 21 22 23 24 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 15:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU