Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ ДНК-археология и палео-ДНК _ Днк-археология, Палео-днк

Автор: Dominus 6.6.2008, 16:30

Было проведено полномасштабное исследование древних ДНК из "Лихтенштейнской пещеры". Найденные в пещере артифакты принадлежат периоду 700-1000 лет до н. э.

Были изучены 21 женский и 19 мужских скелетов и проведен полный спектр генетических исследований:

1) Аутосомный профиль по системе CODIS и ССR5

17 образцов были тестированы на CCR5. 2 муж. и 2 жен. образца оказались CCR5 del32 и все 4 образца гетерозиготны.

2) мтДНК (HVR1-HVR2)

47% - H* (17 обр.)
25% - U* (9)
14% - J* (5)
14% - T* (5)

3) уДНК (12 локусов Y-хромосомы) - 15 гаплотипов (!)

80% - I2a
14% - R1a
7% - R1b1b


* Я перевел всё в фортам ftdna плюс гаплогруппы по предиктору с 95-100% вероятностью

Помимо всего были составлены генеалогические схемы родства (см. в источнике)

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2006/schilz/schilz.pdf (9mb)

http://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_Culture

Автор: Dominus 6.6.2008, 16:31

К великому сожалению так долго ожидавшаяся работа по дДНК из микенских захоронений выходит без Y и аутосомных днк - тут их постигла неудача *10

Abigail S et al. - Kinship between burials from Grave Circle B at Mycenae revealed by ancient DNA typing // Journal of Archaeological Science

Исследовали только мтДНК.


Автор: Dominus 6.6.2008, 16:31



Одна из первых масштабных работ по снипам дДНК

эх... многие бы культуры так

Автор: Dominus 6.6.2008, 16:35

Кроманьонцы, (24000 до н э)
mtDNA - H

Кроманьонцы, (22000 до н э)
mtDNA - HV (pre-HV?), N*

Чеддерский Чел, Англия (6000 до н э)
mtDNA - U5a

Первые фермеры, ц. Европа, 5500 до н э
mtDNA - N1a(6), T(5), H, K(4), J(1), U3(1)

Афанасьевцы (3500–2500 до н э)
mtDNA - N1a, T

Otzi, итальянские Альпы (3350-3300 до н э)
mtDNA - K

Германия, Eulau (3600 до н э)
yDNA - R1a(3)
mtDNA - K1b(3), K1a2, H, I, U5b, X2(2)

Андроновцы (2300–1000 до н э)
yDNA - R1a1
mtDNA - T1, U4, U2e, H?, K, U5a1

Скифы, Сибирь (1500 до н э)
mtDNA - N1a

Германия (1000 до н э)
yDNA - R1b1b2, I1b2, R1a1
mtDNA - H*(17), U*(9), J*(5), T*(5)

Тагарцы (800–200 до н э)
yDNA - R1a1

Этруски (5-2 вв до н э)
mtDNA - H, J1, J2, U (?)

Пазырыкская культура (4-2 вв. до н э)
mtDNA - HV(принцесса), C(воин), U5(воин), C, D, C, H(4 образца)

Монгол, (3 в до н э)
yDNA - N1c-TAT

Таштыкцы (200 до н э–200)
yDNA - R1a1

Монголия, могильник (2000 лет назад)
mtDNA - A, B4b, C(6), D4(17), U2, D5(2), G2a, F1b(4), J1(2), M(2), U5a1a(2)

Баски (6-7 в н э)
mtDNA - H(3), V, T2(2), T, U5(3), U2(2), K, J(3), M1

Дания, 1000-1250 гг
mtDNA - H(3), I(2), U7(1), J(1), T2(1), T(1)

Половцы, район Карпат, 13 в.
mtDNA - H(4), U(2), V(2), JT(1), U3, D

Король датских викингов Свен Естридсен (ум.1074 г)
mtDNA - H5a

Лука Евангилист (?)
mtDNA - H

Англо-саксон (11 век)
mtDNA - X

Мария Антуанетта
mtDNA - H

Франческа Петрарка (14 века)
mtDNA - J2

Вологодская обл., могильники 12-13 вв
mtDNA - H, I

Николай Романов
mtDNA - T

Автор: Headache 16.7.2008, 22:21

Читуай, перекинь в другую тему, если не попал.

http://www.gazeta.ru/science/2008/07/16_a_2784008.shtml

=======================
Если кроманьонцы с неандертальцами и смешивались, то лишь в одном направлении – могучие неандертальцы брали жён из кроманьонских племён. Анализ мтДНК древнего кроманьонца снял с учёных подозрения в загрязнении её своим генетическим материалом и позволил утверждать, что крови самок неандертальца в жилах современных европейцев нет.
(...)


Казалось бы – вопрос решен, однако что-то все же не давало покоя ученым, и многие продолжали цепляться за гипотезу неандертальского наследия. Главным их аргументом стала невозможность двух научных групп, проводивших секвенирование кроманьонской мтДНК, показать отсутствие примеси современного генетического материала, оставленного в образце кем-то из археологов, реставраторов или самих генетиков. Такие примеси внести в исследуемый образец очень легко, и в прошлом генетики неоднократно натыкались на собственную ДНК, секвенируя геном животного или растения.

Теперь группа Гвидо Барбуяни, профессора кафедры эволюционной биологии итальянского Университета Феррары, провела аналогичный анализ мтДНК кроманьонца и представила железные доказательства того, что мтДНК древних кроманьонцев не имела общих гаплогрупп с неандертальцами.

http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0002700 ученых опубликована в последнем номере PLoS ONE.

Пробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета, а потому им не уделили должного внимания при раскопках. Итальянским генетикам это оказалось только на руку: круг контактировавших со скелетом оказался совсем небольшим.

Долгое время кости первобытного европейца лежали на хранении в специальном помещении на кафедре археологии Пизанского университета, и никакая работа с ними не проводилась. Это дало возможность Барбуяни ограничить круг всех ученых и сотрудников, которые когда-либо могли держать эти кости в руках или даже просто посмотреть на них.
(...)

=======================


Автор: mouglley 18.7.2008, 11:39

А ежели не по древней, а по старой ДНК:

Никто не находил информацию по mtDNA и Y-DNA останков царской семьи, http://www.rg.ru/2008/07/17/romanovy.html на момент интервью - июль 2008 г.?


Автор: aklyosov 22.8.2008, 14:07

Еще о Лиштенштейской пещере (в Германии):

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7570928.stm

В статье на указано, к какой гаплогруппе принадлежит герой очерка. Но если к R1a1, то древний гаплотип

13-25-15-11-11-13- X- Y- 11-13-11-30

можно сравнить с базовым гаплотипом современных немцев гаплогруппы R1a1:

13-25-16-10-11-14-12-12-10-13-11-30

Между ними - четыре мутации, что формально соответствует 227 поколениям, то есть 5675 лет. Но это, естественно, сравнение базового с персональным, у которого могут быть неконтролируемые, статистические мутации. К тому жэе общий предок в Германии жил 4800 лет назад, а возраст ископаемых гаплотипов 2700-3000 лет.

Если же современный герой R1b, то древний гаплотип

13-23-14-11-11-14-X-Y- 12-13-13-29

а базовый - он же современный Атлантический модальный гаплотип

13-24-14-11-11-14-X-Y- 12-13-13-29

отличается всего на одну мутацию. Это, формально, примерно 48 поколений, то есть всего 1200 лет.

Оба примера - хорошая иллюстрация статистики мутаций. То есть с целом противоречия с динамикой мутаций нет. Где меньше, где больше. Как и ожидается.

Никто не знает, в коком научном издании опубликована информация, данная в очерке? Про анализ гаплотипов у населения, и какая гаплогруппа совпала?




Автор: Dominus 22.8.2008, 15:39

Цитата
В статье на указано, к какой гаплогруппе принадлежит герой очерка. Но если к R1a1, то древний гаплотип

А почему бы ему не быть I2, коих нашли 80% (12 гаплотипов из 15 исследованных)?

Автор: Пастор_Шлаг 22.8.2008, 15:55

Цитата(mouglley @ 18.7.2008, 12:39) *
А ежели не по древней, а по старой ДНК:

Никто не находил информацию по mtDNA и Y-DNA останков царской семьи, http://www.rg.ru/2008/07/17/romanovy.html на момент интервью - июль 2008 г.?


Вроде только мито исследовали http://isogg.org/famousdna.htm

Автор: mouglley 22.8.2008, 16:09

Цитата(Пастор_Шлаг @ 22.8.2008, 16:55) *
Вроде только мито исследовали http://isogg.org/famousdna.htm
Наверняка же исследовали Y-DNA, но, как и у фараонов, результаты зажали - государственная тайна cool.gif .

Автор: aklyosov 22.8.2008, 20:28

>А почему бы ему не быть I2

Конечно. Просто у меня под рукой оказались предковые R1a1 и R1b. Я потому и спросил, известно ли, какой гаплогруппы был герой очерка.

Но мне в любом случае непонятно, почему, на каком основании выделили героя. По какому принципу? Какие были критерии? Что его гаплотип ТОЧНО воспроизвел древний? Так это ничего не означает. За 3000 лет мутации могли увести истинного потомка на одну-другую мутации, или, наоборот, случайно приблизить чужака на те же одну-другую мутации.

Похоже, это просто очередная PR-акция.

Автор: Пастор_Шлаг 24.8.2008, 20:03

Цитата(Dominus @ 22.8.2008, 15:39) *
А почему бы ему не быть I2, коих нашли 80% (12 гаплотипов из 15 исследованных)?


Dominus, помните я Вас по этому вопрос мучал, тоже думал, что должен быть один "герой" и не связывал это с Л. пещерой, где их несколько. wink.gif

Автор: mouglley 27.8.2008, 12:05

Ещё по Лихтенштейну: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7570928.stm


Автор: Yurgan 28.8.2008, 12:01

Цитата(aklyosov @ 22.8.2008, 17:07) *
R1a1 - древний гаплотип

13-25-15-11-11-13- X- Y- 11-13-11-30

можно сравнить с базовым гаплотипом современных немцев гаплогруппы R1a1:

13-25-16-10-11-14-12-12-10-13-11-30

Между ними - четыре мутации, что формально соответствует 227 поколениям, то есть 5675 лет. Но это, естественно, сравнение базового с персональным, у которого могут быть неконтролируемые, статистические мутации. К тому жэе общий предок в Германии жил 4800 лет назад, а возраст ископаемых гаплотипов 2700-3000 лет.


Еще раз об андроновцах, тагарцах и таштыкцах.

ANDRONOV CULTURE 13 25 16 11 11 14 x x 10 14 11 32
TAGARIC CULTURE 2 13 24 16 11 11 14 x x 10 13 11 31
TAGARIC CULTURE 3 13 25 16 11 11 14 x x 10 13 11 31
TAGARIC CULTURE 1 13 24 17 11 11 14 x x 10 13 11 31
TAGARIC CULTURE 4 13 24 17 11 11 14 x x 10 13 12 31
TASHTYC CULTURE 13 24 17 11 11 14 x x 10 13 11 31

Получется, андроновский ближе к предковому всей группы 13 25 16 11 11 14 x x 10 13 11 31?
Но даже этот предковый отличаеся от предкового R1a на три мутации.
Можно ли высчитать время жизни предка этой группы, если таштыкская культура начала свое существование 2100 лет назад и существовала до 5 века н.э.

Этот последний гаплотип 13 25 16 11 11 14 x x 10 13 11 31
отличается от предкового на 4 мутации. ще 4800 лет? 7300 - 7800 лет назад выделилась эта ветвь?

По мои расчетам получилось - 4500- 5500 лет назад выделилась эта ветвь, но скорее всего таштыкец жил примерно 2000 лет назад, тогда вероятнее цифра 5500 лет назад.

Автор: aklyosov 28.8.2008, 14:06

Уважаемый Yurgan,

Нельзя рассматривать гаплотипы по отдельности и считать в отдельных гаплотипах мутации. Только на всю группу. А на всю группу там мутаций мало. На 6 гаплотипов по 10 маркеров в каждом только 8 мутаций, то есть 0.133 мутаций на маркер. Это примерно 1800 лет до общего предка, навскидку. Где-то 2-й век нашей эры. На самом деле это вписывается по датам во все три культуры.


Автор: Yurgan 28.8.2008, 17:14

Цитата(aklyosov @ 28.8.2008, 17:06) *
Уважаемый Yurgan,

Нельзя рассматривать гаплотипы по отдельности и считать в отдельных гаплотипах мутации. Только на всю группу. А на всю группу там мутаций мало. На 6 гаплотипов по 10 маркеров в каждом только 8 мутаций, то есть 0.133 мутаций на маркер. Это примерно 1800 лет до общего предка, навскидку. Где-то 2-й век нашей эры. На самом деле это вписывается по датам во все три культуры.

Почему нашей.
Таштыкец - 2100 лет назад жил + ваши 1800 = 3900 лет назад. Это если без предкового для всех андроновцев.
У меня до общего предка этих тагарцев, таштыкца и андроновца вышло 1700+100 лет назад.

Автор: Пастор_Шлаг 29.8.2008, 23:09

Может кто слышал, этого товарища на Y ДНК проверять собирались?

http://www.radikal.ru

http://en.wikipedia.org/wiki/Tollund_Man

Автор: Clavis 30.8.2008, 1:48

Цитата(Пастор_Шлаг @ 30.8.2008, 4:09) *
Может кто слышал, этого товарища на Y ДНК проверять собирались?

Про него не встречал, а его земляков из Дании видел, но там только мито:
AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 000:000–000 (2005) © 2005
mtDNA Analysis of Human Remains From an Early
Danish Christian Cemetery
Lars Rudbeck,1 M. Thomas P. Gilbert,2 Eske Willerslev,3 Anders J. Hansen,3 Niels Lynnerup,4
Tom Christensen,5 and Jørgen Dissing1*
1Research Laboratory, Institute of Forensic Medicine, University of Copenhagen, 2100 Copenhagen, Denmark
2Henry Wellcome Ancient Biomolecules Centre, University of Oxford, Oxford OX1 2PS, England, UK
3Department of Evolutionary Biology, Zoological Institute, University of Copenhagen, 2100 Copenhagen, Denmark
4Laboratory of Biological Anthropology, Institute of Forensic Medicine, University of Copenhagen,
2100 Copenhagen, Denmark
5Roskilde Museum, 4000 Roskilde, Denmark
ABSTRACT One of Denmark's earliest Christian cemeteries
is Kongemarken, dating to around AD 1000–1250.
A feature of early Scandinavian Christian cemeteries is
sex segregation, with females buried on the northern sides
and males on the southern sides. However, such separation
was never complete; in the few early Christian cemeteries
excavated in Scandinavia, there were always a few
males placed on the north side, and some females on the
south side. At Kongemarken, several males with juxtaposed
females were found on the north side of the cemetery.
Thus, to evaluate possible kinship relationships, and
more general questions of population affinity, we analyzed
mitochondrial DNA extracted from nine individuals excavated
in two different areas within the cemetery: one male
and four females from Area 1, and one male and three
females from Area 2. Using stringent laboratory protocols,
each individual was unequivocally assigned to a mitochondrial
haplogroup. A surprising amount of haplogroup diversity
was observed (Area 1: 1 U7 (male), 1 H, 1 I, 1 J,
and 1 T2; Area 2: 2 H, 1 I, and 1 T, with one H being male);
even the three subjects of haplogroup H were of different
subtypes. This indicates that no subjects within each area
were maternally related. The observed haplogroup, U7,
while common in India and in western Siberian tribes,
was not previously observed among present-day ethnic
Scandinavians, and haplogroup I is rare (2%) in Scandinavia.
These observations suggest that the individuals
living in the Roskilde region 1,000 years ago were not all
members of a tightly knit local population and comprised
individuals with genetic links with populations that were
from much farther away. Am J Phys Anthropol 000:
000–000, 2005.

Статья у меня есть, в формате pdf но все главное тут:

Автор: Пастор_Шлаг 30.8.2008, 10:23

Цитата(Clavis @ 30.8.2008, 1:48) *
Про него не встречал, а его земляков из Дании видел, но там только мито:


О них читал.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=51&view=findpost&p=174

Только этот Tollund_Man, как говорят очень хорошо сохранился, даже установили чем он питался перед смертью.

Автор: Dominus 30.8.2008, 10:56

Цитата(Пастор_Шлаг @ 30.8.2008, 10:23) *
О них читал.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=51&view=findpost&p=174

Только этот Tollund_Man, как говорят очень хорошо сохранился, даже установили чем он питался перед смертью.

Я смотрел фильм bbc о Великом переселении народов, в частности о готах и там рассказывали о причинах исхода и о этой мумии.

Автор: Dominus 4.9.2008, 10:08

UPDATE

Кроманьонцы, 24000 лет
mtDNA - HV (pre-HV?), N*, (Caramelli D et al 2003)

Первые фермеры, ц. Европа, 5500 до н э
mtDNA - N1a(6), T(5), H, K(4), J(1), U3(1), (Wolfgang Haak et al 2005)

Скифы (Сибирь), 1500 до н э
mtDNA - N1a, (François-X. Ricaut et al 2004)

Монгол, 3 в до н э
yDNA - N1c-TAT, (C. Keyser-Tracqui et al 2004)

Дания, 1000-1250 гг
mtDNA - H(3), I(2), U7(1), J(1), T2(1), T(1), (Rudbeck L et al 2005)

Половцы, район Карпат, 13 в.
mtDNA - H(4), U(2), V(2), JT(1), U3, D, (Bogácsi-Szabó, Erika. et al 2005)

Автор: Yurgan 4.9.2008, 11:54

Цитата(Dominus @ 4.9.2008, 13:08) *
UPDATE


Монгол, 3 в до н э
yDNA - N1c-TAT, (C. Keyser-Tracqui et al 2004)


Спасибо, Доминус, за обновление. Только что хотел написать о важной роли группы N в формировании языков тюркской, монгольской, тунгусо-манчжурской группы и о происхождение гуннов от N. О финно-угро-самодийцах даже молчу, с ними все ясно.

Автор: mouglley 4.9.2008, 21:28

Цитата(Dominus @ 4.9.2008, 10:08) *
Монгол, 3 в до н э
yDNA - N1c-TAT, (C. Keyser-Tracqui et al 2004)
Уважаемый Dominus? Вы имели ввиду Does the Tat polymorphism originate in northern Mongolia?

Автор: Dominus 4.9.2008, 21:41

Цитата(mouglley @ 4.9.2008, 21:28) *
Уважаемый Dominus? Вы имели ввиду Does the Tat polymorphism originate in northern Mongolia?

да

Автор: Polar Wolf 12.9.2008, 11:13

Король датских викингов Свен Естридсен (ум.1074 г)
mtDNA - H5a

А есть сам анализ вот этого ДНК ?

Автор: Dominus 12.9.2008, 11:18

Цитата(Polar Wolf @ 12.9.2008, 11:13) *
А есть сам анализ вот этого ДНК ?


16093T, 16304T

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16687224?dopt=Abstract

Автор: mouglley 12.9.2008, 12:09

http://www.evolutionarygenomics.dk/comparativegenomics/pdfs/Dissing.For.Sci.Int.2007.pdf


Автор: Slavar 2.10.2008, 18:52

Цитата(Dominus @ 6.6.2008, 15:30) *
Было проведено полномасштабное исследование древних ДНК из "Лихтенштейнской пещеры". Найденные в пещере артифакты принадлежат периоду 700-1000 лет до н. э.


У мужиков 80% - I2b (фальки, как и положено в германской пещере), а не I2a (динарцы)

Автор: Headache 31.10.2008, 20:06

http://www.gazeta.ru/science/2008/10/31_a_2869881.shtml

Самые первые генетические анализы, проведенные в 1994 году, показали, что Отци принадлежит к митохондриальной гаплогруппе К, выделяющейся несколькими характерными заменами нуклеотидов в ДНК «внутриклеточных электростанций» – митохондрий.

аплогруппа K, к которой относятся около 8% всего современного населения Европы, является одной из ветвей распространенной в западной части Евразии гаплогруппы U. В свою очередь, K подразделяется на две клады – К1 и К2. Выяснить, к какой из двух относится Отци, помогли небольшие соскобы из прямой кишки замороженного тирольца.

После секвенирования отдельных участков мтДНК учёные установили, что Отци относится к гаплогруппе K1, обладая всеми определяющими её точечными заменами нуклеотидов. Однако несколько других мутаций «Ледяного человека» не позволяют отнести его ни к одной из трёх известных ветвей гаплогруппы – K1a, K1b и K1c. Всего учёные нашли 30 отличий мтДНК Отци от стандартного опорного генома.

В честь первого опознанного обладателя подобной мтДНК исследователи назвали эту ветвь фамильного древа человека «ветвь Отци», K1o.


Поскольку мутации, о которых идёт речь, никак не влияют на функционирование организма – белки, которые по ним производятся, никак не отличаются от «не мутировавших» – и их частота примерно известна, можно даже оценить возраст K1o. По словам соавтора работы Мартина Ричардса, «праматерь» рода Отци, в которой появились мутации, передавшиеся по женской линии «Ледяному человеку», жила около 20 тысяч лет назад. Однако этот древний род прервался – или стал очень редким.

Кстати, характерные для «линии Отци» мутации – только не все разом – учёные нашли в генетической базе данных ещё 11 человек. Шестеро из них живут в Австрии и Германии, а один – даже в России. Правда, для родства с Отци нашему соотечественнику, как и другим десяти кандидатам, не хватает нескольких других замен нуклеотидов. Уверенно говорить, что у Отци не было потомков, всё-таки нельзя.


Автор: Павел Шварёв 6.11.2008, 16:57

Балда Тимчин ссылку кинул, в статье расписана технология работы с дДНК

http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.sati.archaeology.nsc.ru%2Fconf%2Fdata%2Fdoc%2F118059923032.doc&ei=XusSScW7LpW20gXGhMTHBg&usg=AFQjCNFKG0vwka5v9rnAPD60AsUdvUJVfA&sig2=RBkM-qZxja4bNjh2GGVWPQ
ЭТНОГЕНЕЗ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ
И.В. Куликов, М.В. Нефедова, Е.О. Шульгина,
М.А. Губина, А.С. Пилипенко, Л.Д. Дамба,
В.Ф. Кобзев, М.И. Воевода, А.Г. Ромащенко
Институт цитологии и генетики Сибирского Отделения Российской Академии Наук


Автор: PatRush 9.12.2008, 20:49

Новой технологии извлечения ДНК из костной ткани криминалисты научились благодаря мумии. Теперь они не просто замораживают образцы из скелетированных трупов, но сначала запекают их трое суток.
http://www.infox.ru/science/lab/2008/12/02/mummy.phtml

Жалко из статьи не понятно на сколько древние кости можно исследовать таким методом. Понятно что не окаменевшие. А вот замороженные - должно получиться.
В каких то случаях и для изучения дДНК можно применить? wink.gif

Автор: mouglley 16.12.2008, 12:36

http://www.thelocal.de/society/20081212-16083.html

Published: 12 Dec 08 08:23 CET

Цитата
Polish archaeologists said this week that they had identified the remains of three leaders of the Teutonic Knights, an armed religious order that ruled swathes of the country centuries ago.
"Anthropological and DNA testing has enabled us to back up the theory that these are the remains of the grand masters. We can be 96 percent certain," Bogumil Wisniewski, head of a team which found the skeletons, told AFP on Thursday.

Wisniewski said his team was convinced the men were Werner von Orseln, who led the knights from 1324-1330, Ludolf Koenig (1342-1345), and Heinrich von Plauen (1410-1413).

The three skeletons were discovered in May 2007 in a crypt under the cathedral in Kwidzyn in northern Poland - formerly known by the German name Marienwerder - along with pieces of silk and ornate brooches, which were a sign of high religious rank.

Studies of the wood of the coffins confirmed that they were from the right period.

The Teutonic Knights' order was founded in the Holy Land in 1190, during the Third Crusade. Despite its name, its members came from a handful of European regions, and not only German-speaking areas.
In 1226 the Polish Duke Konrad of Mazovia invited the knights to help him conquer the pagan population of neighbouring Prussia.
The order gradually took control of large stretches of the Baltic coast, establishing a state with its capital at Marienburg - today's Malbork in northern Poland.
The knights fought a string of successful military campaigns against their neighbours.
But their power declined after they were defeated by an army of Poles and Lithuanians in 1410 at the Battle of Grunwald, which is still seen as a key moment in the history of both peoples.
The order lost its religious character in the 16th century, and its domain was transformed into the Duchy of Prussia, which endured in various guises until Germany lost the territory to Poland and Russia after World War II.

Автор: Centurion 16.12.2008, 12:38

Цитата
Medieval Teutonic knights' remains found in Poland

Как всегда, наверное, только mtDNA... на остальное многим просто не хватает опыта и знаний.

Автор: mouglley 16.12.2008, 15:58

http://www3.interscience.wiley.com/journal/112117747/abstract François-Xavier Ricaut , Sergei Kolodesnikov, Christine Keyser-Tracqui, Anatoly Nikoyevich Alekseev, Eric Crubézy, Bertrand Ludes
Abstract

Цитата
The excavation of five frozen graves at the Sytygane Syhe and Istekh-Myrane burial sites (dated at 400 years old) in central Yakutia revealed five human skeletons belonging to the Yakut population. To investigate the origin and evolution of the Yakut population as well as the kinship system between individuals buried in these two sites, DNA was extracted from bone samples and analyzed by autosomal short tandem repeats (STRs) and by sequencing hypervariable region I (HV1) of the mitochondrial DNA (mtDNA) control region. The results showed a diversity of sepulchral organizations linked probably to the social or genetic background of the subjects. Comparison of STR profiles, mitochondrial haplotypes, and haplogroups with data from Eurasian populations indicated affinities with Asian populations and suggested a relative specificity and continuity of part of the Yakut mitochondrial gene pool during the last five centuries. Moreover, our results did not support a Central Asian (with the exception of maternal lineage of West Eurasian origin) or Siberian origin of the maternal lineages of these ancient Yakut subjects, implying an ethnogenesis of the Yakut population probably more complex than previously proposed. Am J Phys Anthropol, 2006. © 2005 Wiley-Liss, Inc.

Автор: mouglley 16.12.2008, 16:02

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7581-4C4WDDP-4M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=88610b063f4d1bfdb39dcf24a3833d9d F. X. Ricaut, C. Keyser-Tracqui, P. Blandin, E. Crubézyb and B. Ludes

Abstract

Цитата
The excavation of 10 frozen graves in central Yakutia (dated to be 300–600 years old) revealed 11 human bodies belonging to the ancient Yakut population. To investigate the origin and evolution of the Yakut population, DNA was extracted from these skeletons and analysed by sequencing of the hypervariable region 1 (HV1) of the mitochondrial DNA (mtDNA). Comparison of haplotypes obtained with those of 8774 Eurasian individuals suggested a relative continuity of the ancient mitochondrial Yakut lineages during the three last centuries, as well as their putative central Asian origin.




Автор: Пастор 16.12.2008, 17:05

Цитата(mouglley @ 16.12.2008, 12:36) *
http://www.thelocal.de/society/20081212-16083.html


Хорошо бы Y сделали. Тевтонцы это же "джентльмены удачи" в своем роде, там народ был из разных уголков Европы, может быть любая европейская гаплогруппа.

Автор: Centurion 16.12.2008, 17:27

Koenig - это ведь немецкая фамилия?

Автор: Centurion 16.12.2008, 17:38

У меня были надежды вот на эту работу: Jonh K. Papadopulos - Excavations at the Prehistoric Burial Tumulus of Lofkend in Albania // Ameriacn Journal of Archealogi 111 (2007) 105-47

Провели днк-анализ, но вообще ничего не удалось получить... странно... и жаль, конечно.

Конец Бронзы - начало Железа.


Автор: Пастор 16.12.2008, 18:38

http://www.radikal.ru

Британские археологи обнаружили самый древний за всю историю страны сохранившийся человеческий мозг возрастом около двух тысяч лет.

Мозг человека, жившего во времена Железного века, был обнаружен внутри черепа, найденного при раскопках близ английского города Йорк.

Археолог Рэчел Кабитт обнаружила необычное желтоватое вещество внутри одного из черепов и передала его на исследование в главную больницу Йорка, где специалисты подтвердили его природу.

"Я удивлен и восхищен результатами сканирования, которое показало наличие тканей несомненно мозгового происхождения", - заявил специалист-нейролог больницы Филип Даффи.

Теперь ученые надеются на то, что новые тесты помогут им узнать больше о человеке, чей мозг найден в захоронении близ Йорка, его жизни, причинах смерти и процедуре погребения.

Обнаружение одного из самых древних в мире мозгов стало уже второй важной находкой при раскопках древнего поселения близ Йорка. Ранее в этом году специалисты извлекли из земли скелет человека, который считается одной из первых жертв туберкулеза на Британских островах, отмечает РИА Новости.


http://www.vesti.ru/doc.html?id=232505


Может здесь, что-то получится.

Автор: Пастор 18.12.2008, 20:56

http://www.radikal.ru

The discovery of such a large number of burials is a rare opportunity for an ancient DNA study of the Greeks of Sicily. The age of the samples, and the fact that they are from freshly excavated graves will make it relatively easy to extract useful DNA from them. Let's hope that we see some results in the next few years.

More than 10,000 graves containing ancient amphorae, "baby bottles," and the bodies of soldiers who fought the Carthaginians were found near the ancient Greek colony of Himera, in Italy, archaeologists announced recently.

"It's probably the largest Greek necropolis in Sicily," said Stefano Vassallo, the lead archaeologist of the team that made the discoveries, in September.

The ancient burial ground was uncovered during the construction of a railway extension.

"The remains of Himera's buildings had been known and studied for a long time, and we knew there should be some graves. We didn't expect so many graves", said Vassallo, who works for the Italian province of Palermo's government.

"Each [mass grave] contains from 15 to 25 skeletons. They were all young healthy men and they all died a violent death. Some of the skeletons have broken skulls and in some cases we found the tips of the arrows that killed them," Vassallo said.

He thinks the human remains are from soldiers who died fighting the Carthaginians in a famous 480 B.C. battle described by Greek historian Herodotus of Halicarnassus.



Автор: Headache 18.8.2009, 15:17

Центурионова сводка по анализам дДНК. Может кому сгодится.

http://www.ydna.ru/aDNA.html

Автор: татиа 18.8.2009, 21:09

Цитата(Headache @ 18.8.2009, 15:17) *
Может кому сгодится.


Спасибо. Мне сгодилась.

Автор: Амидала 6.10.2009, 13:23

"Найдена прародительница человека"

02 октября, 07:24 | Сергей РЯБКО

Группа специалистов из разных стран, изучающая эволюционную родословную человека, обнаружила новое существо, способное перевернуть устоявшееся представление о том, от кого и когда произошел Homo sapiens.

Как сообщает РИА "Новости", новый вид, обнаруженный в национальном парке Аваш в Эфиопии, получил название Ardipithecus ramidus. Ученые установили, что представители этого вида жили на Земле 4,4 млн назад. Лучше всего сохранился скелет женщины, получившей от ученых прозвище Арди. Арди была ростом примерно 1,2 м и весила около 50 килограммов. Кроме нее были также обнаружены останки еще примерно 36 особей Ardipithecus ramidus.

Изучив скелет, исследователи пришли к выводу, что Ardipithecus ramidus проводили большую часть жизни на деревьях. Для передвижения по земле их нижние конечности приспособлены плохо. Тем не менее это не мешало дальним предкам Homo sapiens, в отличие от современных приматов, довольствоваться при ходьбе только двумя конечностями.

Как сообщает BBC, Ardipithecus ramidus был обнаружен еще в 1992 г., однако значение этого открытия специалисты осознали только сегодня. До недавнего времени самым древним предком человека считалась Люси -найденный также в Эфиопии скелет женской особи австралопитека афарского, жившего примерно 3,2 млн лет назад. Арди, таким образом, сменила Люси в качестве самого древнего звена в цепочке от Homo sapiens к далекому общему предку людей и обезьян, жившему около 6 млн лет назад.

Изучив строение черепа Арди, специалисты узнали много нового о том, как жили Ardipithecus ramidus. В частности, относительно небольшие размеры зубов этих существ говорят о том, что уровень внутривидовой агрессии Ardipithecus ramidus был куда меньше, чем у горилл или шимпанзе. Ранее считалось, что клыки у предков человека уменьшались вместе с изобретением и овоением различных орудий труда. Информация, полученная после изучения Ardipithecus ramidus, нарушает стройность этой теории: оказывается, относительно мирными предки человека были еще 4,4 млн лет назад. У более поздних австралопитеков зубы были куда больше.

Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2009/10/02/842491.shtml

Автор: Tram 16.1.2010, 17:14

Интересное сообщение на одном из сайтов :

Цитата
Салам алейкум всем! Мы тут недавно нашли одну пещеру в котором нету конца и края, внутри человеческие скелеты (Думаю древние так как они были без одежды), так же внутырь похож на лабиринт. мы ходили почти 4 часа и заблудились, потом ели вышли! Теперь не знаю как эту информацию доставить совету старейшин балкарского народа!

Интересно было бы знать гапплотипы останков и насколько точны такие ДНК - анализы.

ссылка на инфу :http://www.elbrusoid.org/phorum/index.php?action=vthread&forum=13&topic=11712

Автор: karandasov 5.5.2012, 16:55

http://ria.ru/science/20120505/641957889.html
Хочется надеяться на скорое появление новых интересных данных.

Автор: VLADF 5.5.2012, 17:56

Цитата(karandasov @ 5.5.2012, 17:55) *
http://ria.ru/science/20120505/641957889.html
Хочется надеяться на скорое появление новых интересных данных.



Бурные продоолжительные АПЛОДИСМЕНТЫ...., не брат ли Ковальчук главный исследователь????

Автор: Славер 5.5.2012, 18:44

Приятная новость. Под неё бы ещё обязали археологов ископаемые останки тестировать в обязательном порядке, всё станет на свои места. А заодно протестировали бы уже вскрытые курганы. Насколько мне известно, "косточки" во время экспедиций аккуратно подчищали и увозили в архивы.

Автор: Павел Шварев 5.5.2012, 21:42

А вообще смешно, у нас открыли таки лабораторию по древенй днк аккурат к моменту когда такие лаборатории пришло время закрывать.
С началом массового полного секвенирования потребность в реконструкции разрушенной Y хромосомы ДДНК отпадает. Ай и тормозные у нас попгены.

Александр Владимирович, вы на молгене бываете, скажите, по-Вашему, когда госпожа Балановская сделает следующий эпохальный шаг и освоит 37 маркеров? laugh.gif

Автор: Боромир 5.5.2012, 23:43

Цитата(Павел Шварев @ 5.5.2012, 14:42) *
С началом массового полного секвенирования потребность в реконструкции разрушенной Y хромосомы ДДНК отпадает.

Пал Саныч разрешите с Вами не согласится. Никакие STRы или даже полные сиквенсы современников не заменят прямое тестирование костей из захоронений. Это два дополняющие друг друга подхода.

Вопрос в другом: смогут ли россиянские ученые поднять этот экспериментальный пласт? И дорого, и настоящие профи нужны.

Автор: vvizard 6.5.2012, 6:43

Цитата(Боромир @ 6.5.2012, 0:43) *
Вопрос в другом: смогут ли россиянские ученые поднять этот экспериментальный пласт? И дорого, и настоящие профи нужны.

Почему-то уверен, что не смогут. Надо искать заказчика исследований, тогда может появиться ясность. Насколько мне известно, основные заинтересованные лица неплатежеспособны. С радостью бы ошибся.

Автор: Славер 6.5.2012, 9:14

Местные археологические экспедиции действительно ели - ели сводят концы с концами и как правило при очередных работах ходят с "протянутой рукой" по крупным фирмам, чтобы наскрести хотя бы на оборудование базового лагеря и обеспечение участников экспедиции пропитанием. Практически все работы ведутся на голом энтузиазме археологов и романтике привлеченной со стороны молодёжи. В таких условиях о тестировании останков можно только мечтать.

Для массового тестирования ископаемых, в такой ситуации положение может спасти только специализированная государственная лаборатория на гособеспечении выполняющая госзаказы на безвозмездной основе, что противоречит современной политике избавления от госсобственности.

Автор: Павел Шварев 6.5.2012, 11:22

Цитата(Боромир @ 6.5.2012, 0:43) *
Цитата(Павел Шварев @ 5.5.2012, 14:42) *
С началом массового полного секвенирования потребность в реконструкции разрушенной Y хромосомы ДДНК отпадает.

Пал Саныч разрешите с Вами не согласится. Никакие STRы или даже полные сиквенсы современников не заменят прямое тестирование костей из захоронений. Это два дополняющие друг друга подхода.


Боромир, то что Вы не догоняете, это простительно, но вот то, что росиянские попгены, которые якобы профессионалы, не схватывают мысль о том, что при полных снип древах, которые вот вот появятся, надобность в реконструкции дднк отпадает, вызывает сожаление.
С таким профессиональным корпусом Росияния всегда будет в хвосте науки и технологии. Сколько денег ы попгенов не вкачай - результата не будет.

Ладно, разверну чуть подробнее мысль. Для позиционирования костных останков на полном снип древе нужен всего один снип, снип это не длинные стр повторы, которые нужно еще собрать, и в разрушенной Y хромосоме снип выловить гораздо легче.

Не пойму, почему всегда оказываюсь впереди этих попгенов-грантососов, ведь я не эйнштейн, и вообще, человек со стороны?

Автор: aklyosov 6.5.2012, 12:47

На самом деле нужны как SNP так и STR.

Вон в Таримском бассейне определили гаплогруппу у найденных мумий, оказалась R1a. Дело хорошее, но без гаплотипов датировки не сделать. Так ее и нет, и непонятно, то ли это автохтоны, то ли пришельцы из Европы 4000 лет назад.

Разные методы нужны, и микроскоп нужен, и телескоп. Развитие одного не исключает другого.

Автор: Ostan 6.5.2012, 13:00

Если за дело взялись новосибирцы, то дело пойдет.

Автор: Павел Шварев 6.5.2012, 15:58

Цитата(Ostan @ 6.5.2012, 14:00) *
Если за дело взялись новосибирцы, то дело пойдет.
Знаете, я от них дела ждал несколько лет. Они держали находки у себя как собаки на сене, уже сто раз могли бы в иностранной лаборатории сделать анализ.

Автор: Павел Шварев 6.5.2012, 16:17

Цитата(aklyosov @ 6.5.2012, 13:47) *
На самом деле нужны как SNP так и STR.

Вон в Таримском бассейне определили гаплогруппу у найденных мумий, оказалась R1a. Дело хорошее, но без гаплотипов датировки не сделать. Так ее и нет, и непонятно, то ли это автохтоны, то ли пришельцы из Европы 4000 лет назад.


Не берусь утвержать, но предполагаю, что скорее всего, скорость появления новых снипов величина постоянная.

Автор: aklyosov 6.5.2012, 17:05

Цитата(Павел Шварев @ 6.5.2012, 8:17) *
Цитата(aklyosov @ 6.5.2012, 13:47) *
На самом деле нужны как SNP так и STR.

Вон в Таримском бассейне определили гаплогруппу у найденных мумий, оказалась R1a. Дело хорошее, но без гаплотипов датировки не сделать. Так ее и нет, и непонятно, то ли это автохтоны, то ли пришельцы из Европы 4000 лет назад.


Не берусь утвержать, но предполагаю, что скорее всего, скорость появления новых снипов величина постоянная.


Она "постоянная" в том же смысле как и постоянная частота сбивания пешеходов на переходах в Москве. Только значительно более редкая.

В среднем один снип происходит раз в миллиард лет на нуклеотид в ДНК. Это приводит к тому, что на временной дистанции от от шимпанзе к нам, то есть примерно за 6.5 миллионов лет одна мутация происходит в среднем один раз на 100 нуклеотидов.

Уже были попытки построить дерево гаплотипов и некоторых субкладов на основании снипов, но при полном отсутствии калибровки, просто считая поколение за 30 лет за все время существования человечества. Получается в целом правдоподобно, но, например, для R1a возраст гаплогруппы получился всего 5 тысяч лет. И понятно почему - просто снипы были известны только для русских-поляков. Так что там еще много пахать нужно. Проблема в том, что шкала очень грубая, шаги только в тысячи лет. А 111-маркерный гаплотип дает шаг в 100 лет. Есть разница? Потому я и сравнивал с микроскопом и телескопом.

Со временем, конечно, наладится, и области применения станут более ясны, как и ограничения. Но скорее всего будут нужны как снипы, так и гаплотипы. Нет универсальных инструментов.

Автор: Павел Шварев 8.5.2012, 11:59

Цитата(aklyosov @ 6.5.2012, 18:05) *
В среднем один снип происходит раз в миллиард лет на нуклеотид в ДНК. Это приводит к тому, что на временной дистанции от от шимпанзе к нам, то есть примерно за 6.5 миллионов лет одна мутация происходит в среднем один раз на 100 нуклеотидов.
Не забываем, что у нас на руках будут полные прочитки ("расшифрвки") гаплогруппных Y древ.
Сколько у нас нуклеотидных пар в Y ?

Автор: aklyosov 9.5.2012, 3:19

Мы, похоже, говорим про разные вещи. Еще раз - снипы имеют значительно более грубый шаг, чем гаплотипы. Поэтому у каждого подхода свои области применения.

Автор: karandasov 13.5.2012, 14:12

Цитата(Павел Шварев @ 5.5.2012, 22:42) *
... Александр Владимирович, вы на молгене бываете, скажите, по-Вашему, когда госпожа Балановская ...


Павел, не бываю я там.
Мне как дилетанту интересно следить за дискуссией профессионалов, а не читать пересуды таких же дилетантов.

Автор: kosmonomad 7.9.2012, 17:57

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2012-09/1346895871

Цитата(Alister John Marsh)
I was watching today what I think is an old TV programme on Rameses/ Ramses III, and they showed briefly on screen a blurry view of some of his Y-DNA results.

Does anyone know if his full results, and the results of other Pharaohs, have been published anywhere yet? It seems by now they must have tested many many of the ancient Mummys. I couldn’t find anything with a bit of googling.

The only results for Ramses III I could be reasonably sure of were DYS19= 19, DYS393= 8, GH4= 9, DYS438=10, DYS448=21. All of these matched exactly his supposed son. They had results of 13, 13, and 27 for other markers, but I could not read the marker names.

Previously King Tut was tested and was thought by some to possibly be haplogroup R. What haplogroup might Ramses III be from these results fragments? What does DYS393= 8 suggest?

Автор: Рязанцев 27.12.2012, 21:35

Вот сводка по Y-ДНК и мтДНК для евразийских культур (http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml ). Точно такая же для Африки (http://www.buildinghistory.org/distantpast/nafricaadna.shtml ).

Автор: Павел Шварев 28.12.2012, 8:31

Хорошая сводка.

Автор: Славер 28.12.2012, 18:48

Цитата(Павел Шварев @ 28.12.2012, 9:31) *
Хорошая сводка.


Не просто хорошая, это кладезь. Для ДНК-генеалогии как грудь матери для ребёнка. Собственно кому я это рассказываю ... Просто эмоции через край. Просматриваю и понимаю, насколько мы сильно оторвались от других научных дисциплин связанных с историей человечества. А они (историки) продолжают спать. Если так пойдёт дальше, через пару лет мы вообще перестанем понимать и слышать друг-друга. Собственно, мы уже на пороге этого.

Кто бы мог подумать, например ещё сегодня, что сербы и сарматы это дин и тот же народ. Такое и в голову никому не могло прийти. А уже сегодня это можно доказывать и выдвигать новые гипотезы, смело и не стесняясь критики.

Автор: bugler 28.12.2012, 19:13

Этот кладезь был засвечен, кажется И.Рожанским, ещё год назад.

Автор: kosmonomad 28.12.2012, 19:26

Цитата(bugler @ 28.12.2012, 20:13) *
Этот кладезь был засвечен, кажется И.Рожанским, ещё год назад.

Много раньше. И хочется поблагодарить Jean Manco за работу. Она должна опубликовать свою книгу, посмотрим что получилось.

Автор: Славер 28.12.2012, 19:50

Цитата(kosmonomad @ 28.12.2012, 20:26) *
Цитата(bugler @ 28.12.2012, 20:13) *
Этот кладезь был засвечен, кажется И.Рожанским, ещё год назад.

Много раньше. И хочется поблагодарить Jean Manco за работу. Она должна опубликовать свою книгу, посмотрим что получилось.

Значит я зевнул. Ждал эти результаты. Без них можно "растекаться мыслями по древу" как это делали в былые времена, до бескрайних просторов. Хороший проект. И хочется верить, что будет продолжен. Jean Manco, низкий поклон.

Автор: kosmonomad 28.12.2012, 20:27

Цитата(Славер @ 28.12.2012, 20:50) *
Значит я зевнул. Ждал эти результаты. Без них можно "растекаться мыслями по древу" как это делали в былые времена, до бескрайних просторов. Хороший проект. И хочется верить, что будет продолжен. Jean Manco, низкий поклон.

Она хороший компилятор. Только по Восточной Европе, боюсь, будет развесистая клюква с припятскими болотами и викингами.

Автор: Павел Шварев 28.12.2012, 21:39

Низкиепоклоны надо бить лабораториям, которые сделали анализы дДНК, а составителю таблицы достаточно благодарности. Все результаты представленные в ней мы давно знаем, я даже по древним гаплотипам Андроновцев когда-то проводил сравнения с современными ветками R1a...

Просто здорово иметь все данные в одной таблице, удобно.
Было бы еще круче, если бы таблица была связана со ссылками на гаплотипы.

Автор: Славер 28.12.2012, 22:14

С базой данных ныне живущих тестируемых на сегодня более-менее коммерческая база данных сформирована и поддерживается. А вот по ископаемым в одном месте я встретил впервые. Ещё понравилась база данных у криминалистов.

Автор: Болло 31.12.2012, 12:21

Цитата(Рязанцев @ 27.12.2012, 22:35) *
Вот сводка по Y-ДНК и мтДНК для евразийских культур (http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml ). Точно такая же для Африки (http://www.buildinghistory.org/distantpast/nafricaadna.shtml ).

Прекрасная работа!

В итоге видим: андроновцы, тагарцы, таштыкцы, пазырыкцы (азиатские скифы), таримцы R1a.
У андроновцев ещё С (но не С3).

Хунну Q, C, R1a.
Дунху С.

Автор: aklyosov 31.12.2012, 13:44

Уважаемые коллеги,

Выражать восторги - дело достаточно несложное, хотя автор сайта заслуживает благодарности за то, что собрала эти разрозненные данные на один сайт (хотя с ним работать - дело непростое). На самом деле работать с этим сайтом будут единицы, и в основном эти единицы материал знают.

Чтобы понять, что работать с этим сайтом дело непростое, я бы советовал попытаться взять эти материалы и предметно дополнить, скажем, описание истории гаплогруппы R1a, которое здесь было недавно составлено (точнее, подредактировано) по запросу уважаемого Павла.

То же самое я предложил бы сделать с гаплогруппой R1b. Или гаплогруппой G. Или гаплогруппой I1. Или I2. Или любой другой, начиная с гаплогруппы А.

И окажется, что материала либо нет в принципе, или он давно учтен. Сводки-то ведь эти появляются время от времени в литературе, просто не все за ними следят. Например, недавно в Adv. Аnthropology прошла добротная статья Crubezy (Франция), в которой ископаемые Y- и мтДНК Европы были сведены в гораздо более удобные таблицы. Не так давно была статья про Y- и мт-ДНК линейно-ленточной керамики Европы. Статьи Haak (по R1a в Германии 4600 лет назад) и по Лихтенштейнской пещере мы детально обсуждали. Ископаемый гаплотип группы E-V13 7000 лет назад (при том, что современные V13 имеют общего предка примерно 3600 лет назад, по памяти) обсуждали. Еще в Европе есть немного ископаемых гаплотипов гаплогруппы I. Еще "колоколовидные кубки" в Германии, которые ничем не помогли в той картине, что у нас уже есть. Все это описано в Вестнике, статьи почти по каждой находке.

А что в Азии? Тагарцы, андроновцы (десяток R1a, одна С), таримцы (без гаплотипов, гаплогруппа R1a - неизвестно, автохтонная или "индоевропейская"), таштыкцы - все это у нас в Вестнике опять же описано и рассмотрено.

Так что я предлагаю энтузиастам написать хотя бы небольшую заметку - что эта сводка действительно привнесла нового в наше понимание картины, которая у нас уже есть. Это вовсе не критика сводки, это описание реалий. Но такие заметки помогли бы более плотно осознать картину, которая получена в основном по ДНК наших современников, и понять, что нового вносят ископаемые гаплотипы.

Про Африку - там нет ни одной Y-ДНК гаплогруппы, есть только мтДНК. Последняя пока дает не-очень-понятно-что. Там царят вольные интерпретации, типа "что хочу, то предлагаю". Пользы для ДНК-генеалогии на мой взгляд от мтДНК пока практически никакой. То есть, конечно, можно найти качественные корреляции, типа той, почему алтайские R1a являются монголоидными и тюркоязычными, что описано в декабрьском (по-моему) Вестнике, но это опять интерпретации. Картины, подобно Y-ДНК, мтДНК не дают, в том числе и ископаемые.

Все это можно подтвердить или опровергнуть, но только путем НАПИСАНИЯ и ОСМЫСЛЕНИЯ написанного. Поэтомы даже небольшие, частные статьи приветствуются. Они шлифуют понимание ДНК-генеалогии.


Автор: Brevis 23.1.2013, 12:30

http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 13:17

Ну усе, теперь Китай будет на законных основаниях возвращать исконно китайские земли Сибири, и двух Америк. Европейские таримские мумии, и R1a андроновцы могут отдыхать.

Кстати, пот популярная статья про то, как http://irsolo.ru/denisovskie-lyudi-byli-smuglymi-i-kareglazymi-bryunetami-uchenye/.

Значит получается, что если тейюанец имеет более близкое родство с денисовцем, неандертальцами и киатйцами, чем с нами, значит китайцы это отдельная от нас ветвь гоминид?

Веселое открытие!

Впрочем я давно уже высказывал догадку, что монголоидные черты лица не могли выработаться за историю расселения современной Y по планете, это следствие скрещивания наших мужчин с местными азиатскими родственниками человека, предположительно с самками ближайшего родственника питекантропа- синантропа (пекинского "человека").

Автор: aklyosov 23.1.2013, 18:54

Уважаемый Павел,

Вы сейчас практически повторили то, что уже несколько лет твердит А.А. Тюняев. А именно, что китайцы, вьетнамцы и прочие азиаты произошли от гоминид, не имеющих к нам прямого отношения. Он утверждает, в частности, что лопатовидным резцам монголоидов сотни тысяч лет, как минимум, и что это любой антрополог знает.

А я ему вяло возражал, что у них по мужской линии "нормальные" гаплогруппы, поэтому резцы и прочие могут быть от архантропных женщин, и тогда должны вылезти в геноме, а я сейчас этим не занимаюсь.

Выходит, А. Тюняев был прав?

А если был прав, то как там насчет мультирегиональности?

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 19:21

Цитата(aklyosov @ 23.1.2013, 19:54) *
Выходит, А. Тюняев был прав?

Да что мне Тюнеяв, для меня важно что моя догадка высказанная еще в Dnatree оказалось правильной. Всегда приятно убеждаться, что ты не самый последний дурак на этом свете.
Цитата
А если был прав, то как там насчет мультирегиональности?
Уважаемый Анатолий Алексеевич, напомните, а что там не так с мультирегиональностью? Если честно, то я в дискуссии по мультирегиональности не принимал участия и не следил.

Древо Y - одна штука, значит у праотца должна быть одна прародина, мы генетический продукт нескольких популяций, значит у наших аутосомных прямых предков было несколько прародин. О чем спорить не нахожу. О популяции Y прародителя?

Автор: Люда 23.1.2013, 21:06

По мито-ДНК Древний человек из Tianyuan совпадает с 36 ныне живущими людьми гаплогруппы В - все они имеют одинаковую делецию из 9 нуклеотидов и мутацию в позиции 16189. По 3 другим позициям 308 из 311 сравниваемых современных людей отличаются от человека из Tianyuan.
Вполне вписывается в общее Древо человечества.
Вот посмотрела, что это за группа В -
http://image-upload.de/image/2GJJ6w/b53056da50.jpg

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 22:15

Людмила, разрешите я сделаю одну ремарку к Вашему посту.

Гаплогруппы mtDNA как явление то же самое что и Y гаплогруппы, это все рода. Сходимость к общей человеческой праматери или праматери какой-то гаплогруппы не имеет прямого отношение к вопросу о родословных популяций, генезису генофондов, кто от кого произошел, и кто с кем перемешался. Нужно смотреть на аутосомы, а это уже поляна чистой популяционной генетики.

Как мне видится, контакты человека разумного с родственными гоминидами не был повальным, но даже небольшой процент браков с другим видом вносил очень большой и заметный вклад в генофонд популяции.
Разница в геноме мужа и жены синантропки была относительно большая, вот в итоге и получилось, что монголойды внешне похожи на синантропов, но женские синантропические линии до нас не дошли.

Вот такие у меня соображения по существу.

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 22:33

Да, совсем охамел и забыл поблагодарить Бревиса за актуальную ссылку.

Бревис, спасибо что держите нас в курсе актуальных новостей!

Автор: Боромир 24.1.2013, 0:55

Геномная История Дании. http://geogenetics.ku.dk/latest-news/genetic-history/.
Начало:

Цитата
The centre has received a 36 mill. DKK grant from Univ. of Copenhagen's dedicated 2016-program. Researchers from GeoGenetics in close cooperation with collegues from the National Museum of Denmark and institutes at the University of Copenhagen will make Denmark the first country in the world to map its evolutionary, demographic and health history - from the earliest settlers through to modern times.

DNA and proteins extracted from a Danish collection of archaeological skeletons from the Older Stone Age (5000-3000 BC) will be analysed in order to learn more about the Danish cultural heritage and health history.

Откорректировал гугловский перевод

"Центр получил 36 млн. в виде гранта (до 2016 г.) от Копенгагенского университета. Исследователи из GeoGenetics в тесном сотрудничестве с коллегами из Национального музея Дании и институтов университета Копенгагена сделают Данию первой страной в мире с картированной эволюционной, демографической и медицинской историями - от первых поселенцев до современности.

Будут проанализированы ДНК и белки, извлеченные из датской коллекции скелетов, собранных археологами начиная с позднего каменного века (5000-3000 лет до н.э.).
"

Вот и в "Датском королевстве" дошла очередь до косточек, собранных в музеях. Неужели они смогут это вытянуть? Предполагаю 36 млн. - это в евро. Много это или мало для такого грандиозного проекта сообразить не могу. Удивительно, что сроки не насреддиновские, видимо, первая фаза.

Автор: Славер 24.1.2013, 1:31

Приятная новость. Ещё бы соседи в Голландии взяли пример и раскрутили свою историю. Вот бы сенсаций навалило.

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 10:03

Цитата(Славер @ 24.1.2013, 2:31) *
Приятная новость. Ещё бы соседи в Голландии взяли пример и раскрутили свою историю. Вот бы сенсаций навалило.

Будет и на нашей улице праздник....
Если мы захотим..., и к работе не подпустят грантососную мафию... чтоб не получилось очередного "Сколково", деньги ухнули, результатов 0.


Автор: Люда 24.1.2013, 10:21

Относительно статьи о Древнем китайском человеке (Tianyuan-человек). Кроме определения митогруруппы – В (которая сейчас представлена - Native Americans, populations of the Russian Far East, Central Asia, Korea, Taiwan, Melanesia, and Polynesia), проведен сранительный анализ 21 хромосомы у Tianyuan-человека, 11 ныне живущих людей из разных популяций мира и Денисовца по 86525 позициям. Tianyuan-человек отличается по 21,944–23,756 позициям от евразийцев, по 30,297–35,938 от африканцев и по 43,893 от Денисовца. Т.е. Tianyuan-человек более близок ныне живущим, нежели Денисовцу и более сходен с евразийцами, чем с африканцами.
Кроме 21 хромосомы анализировали снипы по всему геному – 1666 SNP, которые для Неанд. и Денис. отличаются от геномов 7 Африканских популяций (Bantu, Kenya, Bantu South Africa, Biaka, Mandenka, Mbuti, San, and Yoruba) и 1800 сайтов, по которым эти 7 афр.индивидумов совпали с Неанд.геномом, но отличаются от Денис. Вывод такой - Tianyuan-человек не несет в своем геноме большую пропорцию Неанд. или Денис. ДНК , чем ныне живущие люди в Евразии.
Кроме этого авторы считают, что Tianyuan-человек родственен предкам многих ныне живущих азиатов и нативных американцев. Однако уже тогда (около 40 тыс.лет назад) отличался от предков ныне живущих европейцев.

Автор: Владимиръ 24.1.2013, 10:27

Цитата(aklyosov @ 23.1.2013, 19:54) *
Выходит, А. Тюняев был прав?

А если был прав, то как там насчет мультирегиональности?


Я как помнится, ещё на старом сайте пытался заикаться по поводу мультирегиональности, но меня тогдашние завсегдатаи форума (Доминус кажется, Центурион и т.д., ещё кто-то...) очень сильно пинали, и сували мне книжку Опенгеймера под нос. Мол, вот она истина в последней инстанции, учи и молчи!

Автор: Люда 24.1.2013, 10:40

Tianyuan-человек никаких оснований для разговора о мультирегиональности не дает.

Автор: aklyosov 24.1.2013, 13:15

Цитата(Люда @ 24.1.2013, 2:40) *
Tianyuan-человек никаких оснований для разговора о мультирегиональности не дает.


Ну, раз столь категоричное заключение, но без определения понятия, Вас, уважемая Людмила, не затруднит дать определение мультирегиональности, которое положено в основу Вашего высказывания?

Как намек, напомню мое сравнение, данное недавно в одной из тем: грибы на поляне, растущие в разных местах, это "мультирегиональность"?

Еще намек: когда лет 20 назад, после тестирования примерно сотни человек по всему миру, было провозглашено, что все они происходят от общего предка жившего 70 тысяч лет назад, и объявлено, что это ставит крест на теории мультирегиональности, то даже Кавалли-Сфорца, убежденный сторонник мультирегиональности того времени, сложил оружие и признал, что мультирегиональность мертва.

Так вот, определение ее тогда и определение ее сейчас - могут различаться. Так вот, вопрос - на каком определении основана Ваша категоричность в цитате выше? Куда попадает, например, денисовец?

Автор: Brevis 24.1.2013, 13:18

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 23:33) *
Да, совсем охамел и забыл поблагодарить Бревиса за актуальную ссылку.

Бревис, спасибо что держите нас в курсе актуальных новостей!

Всегда пожалуйста,уважаемый Павел,с интересом наблюдаю обсуждение той или иной новости,старожилами форума.

Автор: Люда 24.1.2013, 13:50

Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы же знаете, я сама склоняюсь к мультирегиональному происхождению человека (хотя не специалист в эволюции, но по мере знакомства с данными ДНК-генеалогии, формируется такое мнение). До Перри казалось, что все мы,живущие сейчас, буквально от одного предка. Известные нам ископаемые - неандерталец и денисовец, как отмершие ветви 1 Дерева, но не имеющие потомков сейчас. Говоря о них, можно считать мультирегиональную гипотезу правомочной. Но их линии оборвались. Существование линии А00, мне кажется, подтверждает это.
А Китайский Древний человек - он наш. Данных по У нет, додумывать мы это не можем. А мито и аутосомы - наши.

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 14:35

Цитата(Люда @ 24.1.2013, 14:50) *
А мито и аутосомы - наши.
Ага, так и у мартышек полно наших аутосом.

Увадаемая Людмила, предлагаю не забывать что все относительно, и если сейчас у нас нет возможности получить полный сиквенс синантропа, и мы еше не расшифровали геном человека, в смысле не определили какой ген за что отвечает, так это не значит что в будущем, когда подтянется технология, точно не повылазят нечеловеческие предки разных рас.

Ждем работ на новом качественном уровне, чтобы не скучно было - гадаем, но ничего 100% категоричного не провозглашаем.
Как-то так.
Ок?

Автор: Люда 24.1.2013, 15:06

Что за нечеловеческие предки? Вернее, я не очень хочу вдаваться в фантазии. И мне не скучно, только успевай осознавать то, что делают сегодня.
Мое мнение - если Перри давал основание говорить о мультирегиональности, то китайский человек - нет. Конечно, если у Перри не прочитали бы У, то все было бы наверно как с китайским человеком. Но данных по У в статье нет.

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 15:21

Цитата(Люда @ 24.1.2013, 16:06) *
Что за нечеловеческие предки? Вернее, я не очень хочу вдаваться в фантазии.
Интересный маневр, я так и не понял отвечать или не отвечать на вопрос. huh.gif
Ладно, поясню для стороннего читателя. Нечеловеческими предками я немного шутя назвал популяции которые произошли не от гомо сапиенс сапиенс, и с которыми "прямые" предки современного человека, мягко говоря, имели генетические контакты, отчего сейчас африканцы несколько похожи на горилл, а монголойды, как уверяют китайские антропологи, имею черты именно синантропа.

Цитата
Мое мнение - если Перри давал основание говорить о мультирегиональности, то китайский человек - нет.
Людмила, Вы меня удивляете! Что, уже прочитали весь геном тэйюаньца и сравнили с полными геномами разных рас?
Откуда у Вас такая категоричность, ведь исследовали очень ограниченный объем генома?
Цитата
И мне не скучно, только успевай осознавать то, что делают сегодня.
Очень хорошо, если не трудно держите нас в курсе новинок, поосознаем совместно. wink.gif

Автор: aklyosov 24.1.2013, 16:09

>А Китайский Древний человек - он наш. Данных по У нет, додумывать мы это не можем. А мито и аутосомы - наши.


Уважаемая Людмила,

То, что Вы написали выше про "мито и аутосомы" - к вопросу о мультирегиональности отношения не имеет. Это имеет отношение к виду (биологическому), а то и к роду. Поскольку в пределах одного вида, а то и рода возможно скрещивание, то аутосомы следуют за скрещиванием. Поэтому, говоря "аутосомы наши", Вы имеете в виду, что вид - наш, а то и род. Напомню, что вид - это Homo sapiens, а род - это Homo (люди). Семейства гоминид. Отряда приматов. Например, скрещивание между Homo sapiens и неандертальцем уже считается межвидовым скрещиванием (но внутриродовым), и судя по современной литературе, вовсе не исключается.

А дальше начинатся зона неопределенности, которая без четких определений так и останется неопределенностью, извините за каламбур. А поскольку раньше этих четких определений не было, то все разговоры про "мультирегиональность" оставались без критериев, и рассматривались "на глаз".

Например, посмотрим на негра и европейца (европеоида) - ну что, мультирегиональность? Антропология разная, кожа разная, волосы разные. Потому антропологи 19-го века, например, считали, что у негров и белых совершенно разное происхождение. Об этом была статья в Вестнике, с фотографиями. Вот и мультирегиональность. А потом с антропологией разобрались, дали более четкие определения, и пришли к выводу, что негры и белые - все Homo sapiens, и обе расы попадают под определение "анатомически современный человек" (АСЧ). Это привело к доминированию моноцентристской гипотезы.

Но противники говорили, что Homo sapiens - это политически образованное определение, оно слишком манипулятивное, что политически корректно под него подтягивать. И что отличия порой слишком велики, чтобы подтягивать под одно происхождение. Что это могла быть конвергенция, генетический дрейф, и что угодно.

В итоге одна из точек зрения, что сначала появился "анатомически современный человек", а от него пошли расы. Все люди - потомки одного общего предка. Это - моноцентристская теория.

Другая точка зрения - что АСЧ появился в разных местах на Земле из разных подвидов, или даже разных видов, и в результате обмена генными потоками (то есть теми же аутосомами) и прохождения ряда бутылочных горлышек популяции мы и имеем то, что имеем. а прочие ответвления мы выкапываем, как пекинского человека. Это - мультирегиональная теория.

Но штука в том, что если эти разные подвиды или виды имеют одного общего предка (например, общего предка с шмпанзе 6 милионов лет назад), то это тоже по сути моноцентристская теория, просто общий предок опускается глубже.

Пример - эти линии А0, А00 и т.д. На первый взгляд - явная мультирегиональность. А общий предок все-таки когда-то был один, хоть он шимпанзе. Или неандерталец. Значит, моноцентризм?

Провести различие между этими теориями нельзя без детального изучения генома, мтДНК, Y-хромосомы, и ДНК-генеалогических расчетов. А поскольку этого до сих пор фактически не было, то вся дискуссия о мультирегиональности зависает, потому что на "по понятиям", а надо по закону.

Вот потому, уважаемая Людмила, мне и резануло глаз Ваше категоричесое высказывание без определения понятий.

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 16:18

Спасибо Анатолий Алексеевич за, как всегда, четкое освещение положения дел.

А я, получается, со своими представлениями завис ровно посередине между мультирегиональной и моноцентричной теориями. Теперь вот буду знать где меня носит.

Автор: Люда 25.1.2013, 6:53

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
В принципе я с Вами согласна, да, и я также смотрю на вещи - если считать, что все от шимпанзе, то моноцентристкая. Но думаю, имеются ввиду живущие ныне. Они принадлежат к 1 ветви? А00 отдельная ветвь, а Китайский человек с нашей ветви. Нет в статье данных, позволяющих предполагать что-то другое.

Автор: казак 25.1.2013, 10:35

Не думаю, что современное положение дел можно отнести к мульти или монорегиональности. Скорее - к геномной интеграции. Если брать отдельный признак - Y-хромосому, то да ее современный вид появился в одном месте и это -монорегиональность. Но современный антропологический тип "собрался" окончательно в другом месте -как с этим фактом поступим? Уже - солянка и мультирегиональность. Относительно чего будем рассматривать региональность? Относительно зубов, ушей, хромосом или все же признаем, что хотя гипотетический Адам в разных местах и не мог одновременно возникнуть, в других и разных регионах его ожидали будущие составные части?. К тому же человек - производная не только мужчины, но и женщины. А это уже два полюса и соответственно-региона. И из каких регионов родители Адама - одного или разных? Уже есть намеки на Адамов туризм - и синатропические признаки и неандертальские и африканские. Так что вопрос имеет решение только при четкой постановке его условий.




Автор: Павел Шварев 25.1.2013, 11:18

Я чувствую пора новое научное направление оформлять.
Предлагаю назвать комплексное направление изучающее родственные связи популяций и реконструирущее древо народов - этно-генеалогией.

Если прискачут прыткие попгены и начнут уверять, что новое направление это их раздел, то на этот раз будут отчасти правы, в отличии от ДНК-генеалогии новое направление основной своей частью будет находится полностью в популяционной генетике.
Наши Y mtДНК рода не играют ведущую роль в процессах этногенеза, они где-то идут рядом с этносами, как-то на них влияют, но остаются всего-лишь внешним явлением.

Есть ли по названию еще какие-нибудь предложения более корректного и точного варианта?

Автор: aklyosov 25.1.2013, 13:04

Цитата(Люда @ 24.1.2013, 22:53) *
...да, и я также смотрю на вещи - если считать, что все от шимпанзе, то моноцентристкая. Но думаю, имеются ввиду живущие ныне. Они принадлежат к 1 ветви? А00 отдельная ветвь, а Китайский человек с нашей ветви. Нет в статье данных, позволяющих предполагать что-то другое.


Да и по живущим ныне - как смотреть. По схеме в нашей первой статье про Африку (в АА) - мы и африканцы две разные ветви (по мужской линии) уходящие на 160 тысяч лет назад. Так что "живущие ныне" имеют разное происхождение, типа полицентризм. И только ДНК-генеалогия показывает, что это - моноцентризм, общий предок 160 тыс лет назад жил где-то в одном месте.

И вдруг - бац! А00 ветвь. Опять мультирегиональность? Или общий предок где-то 500 тысяч лет назад? Это что - моно- или мульти-? Мы пока не знаем, общий предок пока не выявлен. Да и 99.9999 % африканцев пока не тестировали, тем более на глубокие субклады. А аутосомы у него наверняка "наши", если его отец произвел сына с неафриканкой.

Так и китайский человек. Не знаем мы пока. По аутосомам и мул - "наш человек".


Автор: Люда 25.1.2013, 13:23

Нет, по аутосомам, наверно, мул не наш человек. Скорей всего, их количество иное. Кроме того, наверно, он не имеет такой же процент неанд.и денис.снипов, как евразийцы и китайский человек, что отличает, кстати китайского человека, как и других евразийцев, от африканцев.
Думаю, если бы китайские ученые раскопали какую-то уникальную линию, они бы не утаили это. Если американцы мечтают найти стоянку древнего человека у себя, то у китайцев идея фикс, что они от пекинского человека. Не находится этому подтверждения.
Точно мы ничего не знаем, но из тех данных, что получили - китайский человек - как мы, только жил давно.

Автор: aklyosov 25.1.2013, 13:41

Цитата(Люда @ 25.1.2013, 5:23) *
Точно мы ничего не знаем, но из тех данных, что получили - китайский человек - как мы, только жил давно.


А как "давно"? Я до статьи еще не добрался.

Автор: Люда 25.1.2013, 13:58

40 тыс.

Автор: aklyosov 25.1.2013, 15:44

То есть как и обнаруженный денисовец?


Автор: Люда 25.1.2013, 15:48

И неандерталец. А снипов их у него почти, как у современных евразийцев.

Автор: Stanislaw 25.1.2013, 17:27

Цитата(Люда @ 25.1.2013, 7:53) *
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
В принципе я с Вами согласна, да, и я также смотрю на вещи - если считать, что все от шимпанзе, то моноцентристкая. Но думаю, имеются ввиду живущие ныне. Они принадлежат к 1 ветви? А00 отдельная ветвь, а Китайский человек с нашей ветви. Нет в статье данных, позволяющих предполагать что-то другое.

Уважаемая Людмила,
Mоим “куриным мозгом” (см. 12.01.2013) я постараюсь определить, что принадлежит понимать под словом мульти или монорэгиoнализм (мульти и моноцентризм) происхождения человека.
Монорэгиoнализм (моноцентрызм) надо дефинировать так, что - в противоположности к мультирэгиoнализму -
1) можно установить одного общего предка для всех современных людей (h.s.s.) и
2) что он сам тоже был современным человеком (h.s.s.).

ad 1)
Когда в лаборатории (напр. Krahna) составляется образцы напр. вашего мужа #171488 и моего деда #177986, тогда свидится снипы возникнутыe только ниже общего предка (L24, L25), целыe до сегодняшнего дня. Мы одного общего предка не увидим, так как будут это только нуклеотыды (соответствeннo ChrY:12796528 ChrY:17646216 +strand), одинаковое в обa образцах.
Эти нуклеотыды окажутся снипами только по сравнению с другим, третьим гаплoтыпoм. Hапример c #169059 (это от моего второго деда R1a-Z280). За составлением #171488 и #169059 увидим снипы возникнутыe непосредственно под их общим предкoм, IJK-L15, целых до сегодняшнего дня, но его одного мы не увидим. Он однако, непосредственно над ними!

Мы когда же составим #171488 и #N64496 (Perry, A00), мы видим все снипы возникнутыe непосредственно под их общим предкoм, целых до сегодняшнего дня. Hо его одного, Y-Адама, мы не увидим. Он однако, непосредственно над ними! По составлению с Y-DNA шимпанзе Y-Aдам имеет примерно 1109 снипoв, а между ним L74.
У нас так общий предок, а это обозначит моноцентрызм возникновения современного человека.

Ad 2)
Ли этот Y-Адам был уже "современным человеком" – homo sapiens sapiens?
Так. Его расстояние до очередных разветвление современного человека не большое. Только 31 снипов. Похожие расстояние в нашей генеалогии возникают многократно. Напр. BТ- 27 SNP, F – 27 SNP, P – 25 SNP.
Эти расстояния обозначают многократные явления демографическиx “bottleneck”.
31 SNP в шкале всего дерева это рост только о 1/5 или 1/6.

Некоторыx приводит в ужас это время примерно 330,000 лет. Этого требует общее число 2218
SNP между Y-Адамом и шимпанзе. Но тогда все времена подвигаются: R, P, K, IJK, F, BT.

Давайте кроме того послушаем голос рассудка.
Между современным человеком а сегодняшними не-чловеками так чудовищное расстояние, что требовал он наверное возникнуть по крайней мере нескольких важных мутаций, вызывающих возникновение специфических белок или специфических меzdyгэновых функции. Эти, подобно SNP, могли совершиться только однажды в истории человека.
Был вынужденный их иметь уже Y-Адам, коль скоро унаследовали их гаплoгрупы J2, R1, А0, А00 и т. д.

Такая моя “политкорректность” вытекает тоже из рассуждения Вячеслава Ивановa в статье “Целеcоопбразность человека”. В эволюции человека подчеркивает он ее рациональную и Целеcоопбразнyю исключительность; и исключительность ее конечного результата - необъяснимое расстояние между человеком и его родственницами.

Автор: Боромир 25.1.2013, 17:48

Цитата(aklyosov @ 25.1.2013, 5:41) *
Я до статьи еще не добрался.

Статья, хоть и в PNAS, но в свободном доступе. На всякий случай повторяю прямой http://www.pnas.org/content/early/2013/01/17/1221359110.full.pdf+html?with-ds=yes.

Автор: Люда 26.1.2013, 14:56

Уважаемый Станислав, переходя к сегодняшнему дню, вы дали интересную информацию о себе. Значит, Ваш дед Z387+ L270 - L70-? Таких нет пока в GENO2.0. Было бы интересно.

Автор: казак 26.1.2013, 17:45

Уважаемый Станислав.

1) Если в Ваши рассуждения вместо АСЧ ((h.s.s.) поставить шимпанзе, то вывод для нее будет таким же - она и есть АСЧ (h.s.s.)

2) Если вместо шимпанзе поставить любое другое жиыотное, то вывод будет таким же - моноцентризм.

Однако сегодня рождаются люди по всей Земле. И живут в разных регионах и центрах. И каждый человек - на 300 000 лет времени родственнен друг другу. Но пройдет еще миллион лет и решая аналогичную задачу, человек будущего будет видеть, что все его современники сходятся к Станиславу. И будет вывод - моноцентризм.

Поэтому к вашим условиям нужно добавить еще, как минимум, одно:

3) что в других регионах отсутствовали во время Адама современные люди. (h.s.s.)

Если Вы докажете 3) то я с удовольствием соглашусь с моноцентризмом.





Автор: Stanislaw 28.1.2013, 14:28

Цитата(Люда @ 26.1.2013, 15:56) *
Уважаемый Станислав, переходя к сегодняшнему дню, вы дали интересную информацию о себе. Значит, Ваш дед Z387+ L270 - L70-? Таких нет пока в GENO2.0. Было бы интересно.

Правильная мысль, я об этом тоже думал, но донор образца к сожалению уже умер.
Я теперь был бы вынужденный просить образца его сына и все тесты платить наново... wink.gif

Автор: Stanislaw 28.1.2013, 14:53

Цитата(казак @ 26.1.2013, 18:45) *
Уважаемый Станислав.
1) Если в Ваши рассуждения вместо АСЧ ((h.s.s.) поставить шимпанзе, то вывод для нее будет таким же - она и есть АСЧ (h.s.s.)
2) Если вместо шимпанзе поставить любое другое жиыотное, то вывод будет таким же - моноцентризм.
Однако сегодня рождаются люди по всей Земле. И живут в разных регионах и центрах. И каждый человек - на 300 000 лет времени родственнен друг другу. Но пройдет еще миллион лет и решая аналогичную задачу, человек будущего будет видеть, что все его современники сходятся к Станиславу. И будет вывод - моноцентризм.
Поэтому к вашим условиям нужно добавить еще, как минимум, одно:
3) что в других регионах отсутствовали во время Адама современные люди. (h.s.s.)
Если Вы докажете 3) то я с удовольствием соглашусь с моноцентризмом.

1) АСЧ (АМH) не тождественное h.s.s. АСЧ это археологическое понятие, дэфинирующие находки костные, датированные на несколько десятков тысяч лета. Для нас мало полезное.
2) За миллион лет общий предок тогда живущих людей будет этот: Y-Adam = Y-L74.
Станислав может быть общий предок (MRCA) только тогда, если бы вce другие сегодняшние ветви вымерли, а один Станислав дождался бы нескольких сынов. laugh.gif
3) Во временах Адама может быть жили в других регионах его "братья и родственники" (напр. этот по Iwo Eleru и Neandethal), но вымерли бэзпотомне, коль скоро мы не находим сегодня между современными людьми их ветви Y-DNA angry.gif



Автор: aklyosov 28.1.2013, 15:57

Цитата(Stanislaw @ 25.1.2013, 9:27) *
... я постараюсь определить, что принадлежит понимать под словом мульти или монорэгиoнализм (мульти и моноцентризм) происхождения человека.
Монорэгиoнализм (моноцентрызм) надо дефинировать так, что - в противоположности к мультирэгиoнализму -
1) можно установить одного общего предка для всех современных людей (h.s.s.) и
2) что он сам тоже был современным человеком (h.s.s.).


Нормальное определение, не лучше и не хуже других. Только давайте договоримся - не "что принадлежит понимать", а то, что понимаете Вы. Это - большая разница. И вот почему.

В этом Вашем определении я вижу два слабых места. Первое - это его оторванность от жизни. Оно схоластично. Потому что "можно установить одного общего предка" - это чистая теория. Пока его установить не удалось. Проанализировали только малую долю процента (!) африканцев, и тут же наткнулись на А0 и А00. И таких будет еще, наверное, немало. Где их общий предок? Когда жил? Есть только примерные оценки, да и то спорные. Если верить недавним публикациям, то уже 330 тыс лет назад. И явно будет опускаться ниже, в пределах нашего вида Homo sapiens, а то и рода Homo. Если только не уйдет в семейство гоминид, но это было бы - по современным понятиям - уже слишком. Но 330 тысяч лет - это явно уже выходит за пределы вида, как это сейчас понимается.

Во-вторых, слабое место то, что определение оперирует понятием "был современным человеком". Это понятие в науке не определено, и является предметом дискуссий. У антропологов, например, оно гуляет в пределах от 35 тыс лет до 160 тысяч лет, хотя есть и экстремальные варианты. То есть 330 тысят назад, и даже 200 тысяч лет назад - это уже не "анатомически современный человек".

Таким образом, оба Ваших положения на практике не работают. Это определение чисто умозрительное.

Иначе говоря, если им пользоваться, мы не можем разделить моноцентризм и мультирегиональность.

Поэтому с Вашей позиции вопрос остается нерешенным и пока нерешаемым.

А ведь основные дискуссии по мультирегиональности проходили в 1980-х - 1990-х годах. Получается, они вообще тогда не имели объективной основы. Ведь тогда тем более не могли знать про общего предка, данных не было. Поэтому дискуссия тогда имела скорее политический, идеологический характер. А это - не наука.

Мое мнение такое - можно так сформулировать определения и граничные условия, что окажется моноцентризм. А можно так сформулировать, что окажется мультирегиональность. А тогда это опять не наука, а идеология. "Каждый дышит как он слышит".

Поэтому все Ваши последующие рассуждения большого смысла не имеют. Это тоже Ваша идеология. Вы опять начали жонглировать снипами, хотя прекрасно знаете, что это очередная акробатика. Новые снипы появляются почти каждый день. Вы этими снипами в отношении моно- или поли-региональности ничего не подтвердите и не опровергнете. Это несерьезно.

Автор: казак 28.1.2013, 17:54

То есть задача с ответом монорегиональности решается при условии ( АСЧ = (h.s.s.)) И лежит лежит в понимании что есть АСЧ и h.s.s.

Если брать определение антропологов, то это "от 35 тыс лет до 160 тысяч лет". Но А0 и А00 выводят возраст (330000 лет) за эти пределы. И ответ - мультирегиональность.

По логике ответ иным не может быть. Даже рассматривая самый простой вопрос, когда человек взял в руки орудие, логично предполагать, что это случилось в одном месте. Но для такого случая должна быть база знаний, готовность самого человека взять в руки орудие. И эта база тут же увеличивает возраст h.s.s., делая гипотезу мульти доминантной.

И любое понятие моно будет являться частным случаем мульти, при огромном количестве условий и определений, да еще и в разных дисциплинах. В ДНК-генеологии А0 и А00 -частный случай Y-Adama = Y-L74. Как и АСЧ - частный случай h.s.s.


Автор: aklyosov 28.1.2013, 19:33

Да, уважаемый Казак, именно так.

Либо некто говорит шаблонами, не думая, но и не внося ничего нового, либо начинает задумываться. Но последнее большинству не дано. Они предпочитают повторять то, что "напечатано".

Автор: Stanislaw 29.1.2013, 10:39

Цитата(aklyosov @ 28.1.2013, 20:33) *
Да, уважаемый Казак, именно так.

Либо некто говорит шаблонами, не думая, но и не внося ничего нового, либо начинает задумываться. Но последнее большинству не дано. Они предпочитают повторять то, что "напечатано".

Генеалогическое дерево SNP для рода R1a-P278.2, по WTY
Одно тестированиe человек-шимпанзе по WTY - ли дает основание к подсчитыванию времени?
Ли 330,000 лет Y-Адама это достоверное время?
Какое это дает результаты для оставшийся гаплoгруп?
190 SNP в линии A-R1a на 330.000 лет, это 1 SNP на 1737 лет ???


MRCA
Прото-Адам . Прото-шимпанзе
1109 SNP
Y-Адам (L74 etc)
A .......... A00, ..190 SNP, Время разветвления – 330.000 ???
31 SNP
A1 ......... A0, ....159 SNP, Время разветвления – 276.000 ???
20 SNP
A1b ....... A1a, ..139 SNP, Время разветвления – 241.000 ???
2 SNP
BT ......... A1b1, .137 SNP, Время разветвления – 238.000 ???
27 SNP
CT ......... B, ......110 SNP, Время разветвления – 191.000 ???
3 SNP
CF ......... DE, ....107 SNP, Время разветвления – 186.000 ???
3 SNP
F............. C, ......104 SNP, Время разветвления – 180.000 ???
27 SNP
IJK ........ G i H, ...77 SNP, Время разветвления – 134.000 ???
2 SNP
K’ .......... IJ, ........75 SNP, Время разветвления – 130.000 ???
4 SNP
K’’ ......... LT, ......71 SNP, Время разветвления – 123.000 ???
1 SNP
P ........... NO, .....70 SNP, Время разветвления – 122.000 ???
25 SNP
R ........... Q, ........45 SNP, Время разветвления – 78.000 ???
9 SNP
R1 ......... R2, .......36 SNP, Время разветвления – 63.000 ???
12 SNP
R1a ....... R1b, .....24 SNP, Время разветвления – 42.000 ???
4 SNP
R1a1 ..... R1a*,.....20 SNP, Время разветвления – 35.000 ???
4 SNP
R1a1a .... R1a1*, .16 SNP, Время разветвления – 28.000 ???
7 SNP
R1a1a1 .. R1a1a*, 9 SNP, Время разветвления – 16.000 ???
R1a1a1b1a2a ... P278.2.

Я написал об этом американцам.
Хаммер эт пр. не публикyют эти изучения, но их расширяют и ведут по-прежнему.

Цитата
”Простите, что я не осмеиваю чужих высказываний и я не унижаю партнера дискуссии для этого, лишь бы моя сдача сверкнула”

Автор: aklyosov 29.1.2013, 16:59

Цитата(Stanislaw @ 29.1.2013, 2:39) *
Цитата
”Простите, что я не осмеиваю чужих высказываний и я не унижаю партнера дискуссии для этого, лишь бы моя сдача сверкнула”



Это Вы, собственно, кому и о чем?

Или это мне, что я указал на два слабых места в Вашем "определении"? Вы же на них так и не ответили. Тут же переключились на другое. Так дискуссии не ведутся.

Цитата(Stanislaw @ 29.1.2013, 2:39) *
Одно тестированиe человек-шимпанзе по WTY - ли дает основание к подсчитыванию времени?
Ли 330,000 лет Y-Адама это достоверное время?


1) Все дает основание, если исходные данные правильны и обоснованы.

2) А зачем Вы так задаете вопрос? Я, например, не знаю, достоверно рассчитаны 330 тысяч лет, или нет, и насколько достоверно. Не я же рассчитывал. Если ВЫ знаете, что недостоверно, напишите критический комментарий в тот журнал. А если не знаете, то не надо и воздух сотрясать.

У нас пока вообще нет "Y-Адама", и не стоит с ним все время носиться. ВЫ этим постоянно принижаете научность и достоверность Ваших высказываний.

И дальше у Вас все совершенно неприемлемо. Ну что Вы насадили галереи вопросительных знаков? Чтобы показать, что Вы сомневаетесь? Но наука деляется не сомнениями, а обоснованиями и доказательствами, продвижением вперед.

Дале, Вы считали снипы только по основному "стволу", или считали все параллельные ответвления? В любом случае, снипы поступают почти каждый день, и Вы каждый день пересчитываете?

Вы уже насчитали "до Адама" 108 тысяч лет (или сколько там), Вас этот урок ничему не научил?

Цитата(Stanislaw @ 29.1.2013, 2:39) *
Я написал об этом американцам.


О чем? Что у Вас есть много вопросительных знаков? Ответы нужны, а не вопросительные знаки.

Автор: Brevis 8.2.2013, 18:00

http://www.svoboda.org/content/article/24895912.html ???

Автор: Павел Шварев 8.2.2013, 18:25

Изучение зябликов и белочек не вызывает научной групповщины, в отличии от изучения вопросов связанных непосредственно с современным человечеством.

Я вот только не понял, в базе хранятся полные геномы ископаемых животных?

Автор: казак 8.2.2013, 19:58

Цитата(Brevis @ 8.2.2013, 19:00) *
http://www.svoboda.org/content/article/24895912.html ???


«Если говорить о том, как наше исследование может изменить тексты учебников – оно, вероятно, повлияет на теорию расхождения материков, – сказала доктор О’Лири. – До сих пор многие считают, что именно разделение материков могло дать толчок появлению таких разных, непохожих друг на друга млекопитающих, все это великое разнообразие, от мышей до китов. Наше исследование показывает, что это не так. На самом деле всплеск звериного видового многообразия произошел, когда все материки были приблизительно на тех местах, которые они занимают сегодня на географических картах."


Кто бы сомневался.








Автор: Люда 11.2.2013, 21:04

Программа mtPhyl нарисовала мне мито-Древо шимпанзе, неандертальца, денисовца, тианьянца (ну, и 3 своих мито- присоединила). Картина странная, программа рассчитала всех от корня - L, который дает 3 ветви - L0, L1-6 и ветвь, которая потом разветвляется на неанд.и денисовца.
L1-6 идет дальше до R, R разветвляется на R0 (далее HV), R8 - длинная-длинная ветвь (шимпанзе !), R9 (ведет к F) и ветвь с гаплогруппами В и тианьянцем. L1-6 наверно разветлилась бы и больше, просто я задала гаплогруппы H, V, F.
Получается, как-будто 3 древние группы -
1) L0
2) шимпанзе с нами и тиньянцем
3) денисовцы с неандертальцами.
Или это "выверты" программы, или мое недопонимание?

Автор: Павел Шварев 11.2.2013, 21:26

Если шимпанзе очень длинная, то это скорее всего произошло из-за сисемного методологического глюка программы.
Сужу по своему прошлому опыту работы с Нетворком, там у меня похожее случалось, и приходилось вручную разбираться с выдающимися ответвлениями в кроне, по конкретным мутациям искать место ветви ближе к корню.

Автор: Рязанцев 28.2.2013, 20:24

Цитата(казак @ 28.1.2013, 20:54) *
То есть задача с ответом монорегиональности решается при условии ( АСЧ = (h.s.s.)) И лежит лежит в понимании что есть АСЧ и h.s.s.

Если брать определение антропологов, то это "от 35 тыс лет до 160 тысяч лет". Но А0 и А00 выводят возраст (330000 лет) за эти пределы. И ответ - мультирегиональность.

По логике ответ иным не может быть. Даже рассматривая самый простой вопрос, когда человек взял в руки орудие, логично предполагать, что это случилось в одном месте. Но для такого случая должна быть база знаний, готовность самого человека взять в руки орудие. И эта база тут же увеличивает возраст h.s.s., делая гипотезу мульти доминантной.

И любое понятие моно будет являться частным случаем мульти, при огромном количестве условий и определений, да еще и в разных дисциплинах. В ДНК-генеологии А0 и А00 -частный случай Y-Adama = Y-L74. Как и АСЧ - частный случай h.s.s.

Постепенно возраст (330 тыс. лет) приближается к критической цифре в 445 тыс. лет-времени, когда на Землю спустились Боги и начали добывать золото в Африке. Потом создали себе "работягу" и продолжили добычу в других районах. Я нигде не цитировал этот источник, но сейчас просто вынужден сделать это.

"В этом случае Нижний мир можно интерпретировать как Южное полушарие, где находилась земля Арали, – в противоположность Верхнему миру, или северному полушарию, в котором находился Шумер. Такое распределение полушарий Земли между Энлилем (Северное) и Энки (Южное) перекликается с названием Южного полушария неба как Пути Энлиля, а Северного – как Пути Эа.
Полагая, что «начало появления первых копей в Свазиленде, скорее всего, относится к периоду от 70 000 до 80 000 года до нашей эры», двое ученых предположили, что «Южная Африка… вполне могла находиться на переднем крае самых прогрессивных изобретений и технологий еще с 100 000 года до нашей эры».
Комментируя эти находки, доктор Кеннет Окли, бывший главный антрополог Музея естественной истории в Лондоне, отмечал еще один важный аспект открытия: «Оно проливает свет на происхождение человека… вполне возможно, что Южная Африка была эволюционным домом человечества, «родиной» Homosapience».
Далее мы покажем, что именно здесь появился на Земле современный человек – как результат цепи событий, начало которым положила потребность богов в металлах."( http://www.razlib.ru/istorija/dvenadcataja_planeta/p13.php )

Автор: scorpio 28.2.2013, 23:02

Цитата(Рязанцев @ 28.2.2013, 21:24) *
Постепенно возраст (330 тыс. лет) приближается к критической цифре в 445 тыс. лет-времени, когда на Землю спустились Боги и начали добывать золото в Африке. Потом создали себе "работягу" и продолжили добычу в других районах. Я нигде не цитировал этот источник, но сейчас просто вынужден сделать это.( http://www.razlib.ru/istorija/dvenadcataja_planeta/p13.php )

Уважаемый Рязанцев! Мне, как, впрочем, и многим на Форуме, наверное, импонирует Ваша начитанность и въедливость в хорошем понимании этого слова. Но этим постом о "богах" Вы явно "переборщили"... Я понимаю, что человеческое сознание непонятное пытается объяснить божественным, так проще... Я даже готов признать "божественность" "Большого взрыва", поскольку бОльшего нам пока не известно. Но, ведь, это ПОКА! Это вопрос времени и скрупулезных ежедневно-ежечастных исследований множества ученых. Ваша же ссылка на "богов в золотой Африке 100 тыс. лет назад" не выдерживает НИКАКОЙ критики. Специально не поленился, прочитал. Ну, это же просто конгломерат каких-то совершенно произвольных допущений, предположений, неясных ассоциаций и реминисценций, в народной этимологии - кубло...Никаких объективных данных! Стоит ли эти "сказки" испомещать в академической части Форума? Как Вам кажется? Им место, скорей всего, в "Идеях и гипотезах", ну, или, на "худой конец" в "Мозговом штурме"... А?

Автор: Stanislaw 28.2.2013, 23:53

Цитата(Рязанцев @ 28.2.2013, 20:24) *
Цитата(казак @ 28.1.2013, 20:54) *
То есть задача с ответом монорегиональности решается при условии ( АСЧ = (h.s.s.)) И лежит лежит в понимании что есть АСЧ и h.s.s.

Если брать определение антропологов, то это "от 35 тыс лет до 160 тысяч лет". Но А0 и А00 выводят возраст (330000 лет) за эти пределы. И ответ - мультирегиональность.

По логике ответ иным не может быть. Даже рассматривая самый простой вопрос, когда человек взял в руки орудие, логично предполагать, что это случилось в одном месте. Но для такого случая должна быть база знаний, готовность самого человека взять в руки орудие. И эта база тут же увеличивает возраст h.s.s., делая гипотезу мульти доминантной.

И любое понятие моно будет являться частным случаем мульти, при огромном количестве условий и определений, да еще и в разных дисциплинах. В ДНК-генеологии А0 и А00 -частный случай Y-Adama = Y-L74. Как и АСЧ - частный случай h.s.s.

Постепенно возраст (330 тыс. лет) приближается к критической цифре в 445 тыс. лет-времени, когда на Землю спустились Боги и начали добывать золото в Африке. Потом создали себе "работягу" и продолжили добычу в других районах. Я нигде не цитировал этот источник, но сейчас просто вынужден сделать это.

"В этом случае Нижний мир можно интерпретировать как Южное полушарие, где находилась земля Арали, – в противоположность Верхнему миру, или северному полушарию, в котором находился Шумер. Такое распределение полушарий Земли между Энлилем (Северное) и Энки (Южное) перекликается с названием Южного полушария неба как Пути Энлиля, а Северного – как Пути Эа.
Полагая, что «начало появления первых копей в Свазиленде, скорее всего, относится к периоду от 70 000 до 80 000 года до нашей эры», двое ученых предположили, что «Южная Африка… вполне могла находиться на переднем крае самых прогрессивных изобретений и технологий еще с 100 000 года до нашей эры».
Комментируя эти находки, доктор Кеннет Окли, бывший главный антрополог Музея естественной истории в Лондоне, отмечал еще один важный аспект открытия: «Оно проливает свет на происхождение человека… вполне возможно, что Южная Африка была эволюционным домом человечества, «родиной» Homosapience».
Далее мы покажем, что именно здесь появился на Земле современный человек – как результат цепи событий, начало которым положила потребность богов в металлах."( http://www.razlib.ru/istorija/dvenadcataja_planeta/p13.php )

АСЧ и h.s.s. Если брать определение антропологов, то это "от 35 тыс лет до 160 тысяч лет".

‘Анатомически современный человек’ это понятие по археологии. Обозначит он скелет, устраивающий скелет известных сегодняшниx людей. Вместе с развитием узнания сегодня живущих людей, напр. в изолированных племенах, расширяется общая картина скелета АCЧ. Вместе с развитием узнания сегодня живущих людей, и археологических находок напр. в изолированных племенах, и археологических находок, расширяется общая картина скелета АCЧ. Теперь антропологии и археологии надлежит точнее удовлетворить данные племен западной Африки. Постоянно также расширяется шкала времени АCЧ: от 35 тыс лет до 160 тысяч лет, и к 200-300 тысяч летам.

“Но А0 и А00 выводят возраст (330000 лет) за эти пределы”

Не. Бозраст 330 тысяч лет не надежный.
Ведь он основанный на одном WTY шимпанзе и Y-Адама, то есть на генетическом расстоянии только двyx единиц. И все-таки мутации появляются стохастически. Требуют так усьрэдняня более большого количества такого тестировать. Нет такой!

Более достоверное подсчитывание времени на основании большого числа гэнэтычых линии в существующем уже генетическом дереве SNP людей. Этим методом Cruciani подсчитал время Y-Адама на 142 тысячи лет.
Используя метод пропорции (число мутации и время CT-R1b к числу мутации и времени А-BT), я подсчитал время Адама более маленькое чем Cruciani. Тогда Уважаемый Анатолий Алексеевич многократно(!) мне делал замечание, что надо верить подсчетам Цруцянего, потому что это большой научный работник.

Участники конференции в Houston (10.10.2012) так были смущены подсчитанием Хаммера 330 тысяч лет, что даже недоглядели и не запомнили датирования от Т.Крагна: 237 тысяч лет.
После Cruciani Krahn выполнил несколько тестов WTY в гаплoгрупе А0 и два WTY в гаплoгрупе А00.
Krahn именно уперся на подсчитании от Cruciani и по принципу пропорции чисел SNP.
На основании роста числа SNP T.Krahn подсчитал пропорционально время Y-Адама: 237 тысяч лет.
И то объявил на конференции в Houston, хотя участники этого не запомнили!


Принимая во внимание рост числа SNP выше "Альфа": А0 и А00 - мы не видим там какого-то чрезвычайного генетического расстояния.
Мы такие же расстояние видим и ниже "Альфа", ниже BT.
Мы не замечаем никакого знаменательного совпадения к временам неандертальца!
Отделяние африканских гаплoгрупп А00, А0, А1а и B oт неафриканскиx - производится наверное за пределами науки.

Автор: В.Юрковец 1.3.2013, 0:28

Цитата из другой темы:

Цитата(Alexandr-2 @ 28.2.2013, 20:46) *
...

Население посёлка было полиэтничным, на практически моногаплогруппным. Готы (или гёты) -представители гаплогруппы R1a, ...

У готов должна быть примесь гаплогруппы I1.
Угры - это представители гаплогруппы R1a, первоначально жившие у гор Уральских.
Примесь - гаплогруппа N1c1 и немного R1b2b2.
Южные славяне - гаплогруппа R1a. Возможна небольшая примесь J2, I2, G2a.
О чём говорят имена готов: Венет-арь (арий) - гаплогруппа R1a.

С уважением, Александр


плюс - из этой:

Цитата(Рязанцев @ 28.2.2013, 21:24) *
...Постепенно возраст (330 тыс. лет) приближается к критической цифре в 445 тыс. лет-времени, когда на Землю спустились Боги и начали добывать золото в Африке. ...

Представленное выше практически ничем не отличается от ахинеи уже удалённого Rasen'а. Сдаётся мне, что и эти ребята собирают материал по троллингу для диссертации Gagloyon'а. По крайней мере, содержание этих постов вполне может быть им использовано в свою пользу. И, разумеется, в ущерб Академии - поскольку это академическая часть форума.

Почему-то их тянет именно сюда.

Автор: scorpio 1.3.2013, 2:39

Цитата(В.Юрковец @ 1.3.2013, 1:28) *
Представленное выше практически ничем не отличается от ахинеи уже удалённого Rasen'а. Сдаётся мне, что и эти ребята собирают материал по троллингу для диссертации Gagloyon'а. По крайней мере, содержание этих постов вполне может быть им использовано в свою пользу. И, разумеется, в ущерб Академии - поскольку это академическая часть форума.
Почему-то их тянет именно сюда.

Да потому и тянет, Валерий Павлович, что им будут здесь возражать, и, возможно, даже с жаром, отсюда им и лулзы. В "Идеях и гипотезах" такого не дождешься... Хотя, мне кажется, ув. Рязанцев не из этих...

Автор: В.Юрковец 1.3.2013, 9:22

Да уже сто раз сказано, чтобы перестали нести чушь в академической части форума. Пора уже просто запретить это делать.

Автор: Stanislaw 1.3.2013, 10:04

Работа опубликованная. Я имею её и я изучаю...

An African American Paternal Lineage Adds an Extremely Ancient Root to the Human Y Chromosome Phylogenetic Tree

Fernando L. Mendez,1 Thomas Krahn,2 Bonnie Schrack,2 Astrid-Maria Krahn,2 Krishna R. Veeramah,1
August E. Woerner,1 Forka Leypey Mathew Fomine,3 Neil Bradman,4 Mark G. Thomas,5
Tatiana M. Karafet,1 and Michael F. Hammer1,*

The American Journal of Human Genetics 92, 1–6, March 7, 2013
Published: February 28, 2012

Автор: Люда 1.3.2013, 11:32

Cтанислав, спасибо за информацию. Я скачала статью, кому интересно, могу прислать.

Автор: Рязанцев 1.3.2013, 11:48

Цитата(scorpio @ 1.3.2013, 2:02) *
Цитата(Рязанцев @ 28.2.2013, 21:24) *
Постепенно возраст (330 тыс. лет) приближается к критической цифре в 445 тыс. лет-времени, когда на Землю спустились Боги и начали добывать золото в Африке. Потом создали себе "работягу" и продолжили добычу в других районах. Я нигде не цитировал этот источник, но сейчас просто вынужден сделать это.( http://www.razlib.ru/istorija/dvenadcataja_planeta/p13.php )

Уважаемый Рязанцев! Мне, как, впрочем, и многим на Форуме, наверное, импонирует Ваша начитанность и въедливость в хорошем понимании этого слова. Но этим постом о "богах" Вы явно "переборщили"... Я понимаю, что человеческое сознание непонятное пытается объяснить божественным, так проще... Я даже готов признать "божественность" "Большого взрыва", поскольку бОльшего нам пока не известно. Но, ведь, это ПОКА! Это вопрос времени и скрупулезных ежедневно-ежечастных исследований множества ученых. Ваша же ссылка на "богов в золотой Африке 100 тыс. лет назад" не выдерживает НИКАКОЙ критики. Специально не поленился, прочитал. Ну, это же просто конгломерат каких-то совершенно произвольных допущений, предположений, неясных ассоциаций и реминисценций, в народной этимологии - кубло...Никаких объективных данных! Стоит ли эти "сказки" испомещать в академической части Форума? Как Вам кажется? Им место, скорей всего, в "Идеях и гипотезах", ну, или, на "худой конец" в "Мозговом штурме"... А?

Согласен. Прошу меня извинить. Я подчеркнул, что нигде (не только на этом форуме) ссылок на Захария Ситчина не давал. Он был одним из лидеров американской группы исследователей, имевших свой взгляд на расшифровку шумерских текстов. Их точка зрения не имеет признания.
Достижения археологов ценны сами по себе: находили копи они не только в Африке.

"Археологи, эти подземные историки, или историки с лопатой, как их иногда называют, свидетельствуют, что первые кремневые копи возникли еще в палеолите (примеч. 3). Древнейшие копи относятся к мустьерской эпохе (100 – 35 тыс. лет), т.е. старше современного (кроманьонского) человека. В 1974 г. газеты сообщали, что самая древняя кремневая шахта найдена близ Томашува (Польша), на сев.-вост. склоне Свентокшиских гор, возраст ее - 18 тыс. лет, а в 1977 г. в венгерском местечке Ловаш, севернее оз. Балатон, обнаружена шахта возрастом 40 тыс. лет. Такого же возраста шахты в Свазиленде (Юж. Африка). Но рекорд старшинства принадлежит шахтам, в которых добывали не кремень, а краску: в том же Ловаше шахты по добыче лимонита имеют возраст 80 тыс. лет. Открытые разработки камня гораздо старше подземных. Известны мустьерские разработки в Средней Азии: в Ферганской долине и в Бухарской обл., у кишлаков Учтут и Иджонт близ г. Навои (Узбекистан), в «звенящем ущелье» Денгирик – Дере, в местности Капчигай и в долине р.Охна в Ошской обл. (Киргизия), на восточном склоне Дигорского ущелья в местности Сурх урочище Атдорттевцаг (Сев. Осетия). Известны они и на юге Казахстана в Бес-Тюбе (Уштюбе) и в горах Каратау. В Илакских горах горные выработки на кремень имеют возраст 40 тыс.лет [Meнчинская,1981].Одна из наиболее -ранних датировок-450 тыс. лет [ Hartman,1987]."(http://sanychpiter.narod.ru/History/Part1/vsemirnhistory1.htm )

Автор: Люда 1.3.2013, 15:47

Время до общего предка по статье - 338 тысяч лет назад (95% доверительный интервал 237-581 тыс лет назад). Примерное резюме:
это превышает текущие оценки mtDNA TMRCA, а также возраст старейших ископаемых анатомически современного человека. Очень древний возраст в сочетании с редкостью A00 линии
указывают на важность рассмотрения более сложных моделей для возникновения разнообразия
Y хромосомы. Не исключена возможность архаичной интрогрессии Y хромосомы
в анатомически современных людей. A00 линия была открыта в большой базе данных потребительских образцов афро-американцев и не были выявлены у традиционных охотников-собирателей к югу от Сахары Африки. Это подчеркивает, как случайный характер генеалогических данных может повлиять на вывод и требует осторожности при интерпретации географического положение расходящихся ветвей филогенетического дерева Y хромосомы для выяснения происхождения человека.

Автор: Stanislaw 1.3.2013, 21:44

Цитата(Люда @ 1.3.2013, 15:47) *
Время до общего предка по статье - 338 тысяч лет назад (95% доверительный интервал 237-581 тыс лет назад). Примерное резюме:
это превышает текущие оценки mtDNA TMRCA, а также возраст старейших ископаемых анатомически современного человека. Очень древний возраст в сочетании с редкостью A00 линии
указывают на важность рассмотрения более сложных моделей для возникновения разнообразия
Y хромосомы. Не исключена возможность архаичной интрогрессии Y хромосомы
в анатомически современных людей. A00 линия была открыта в большой базе данных потребительских образцов афро-американцев и не были выявлены у традиционных охотников-собирателей к югу от Сахары Африки. Это подчеркивает, как случайный характер генеалогических данных может повлиять на вывод и требует осторожности при интерпретации географического положение расходящихся ветвей филогенетического дерева Y хромосомы для выяснения происхождения человека.

Это время 338,000 может казаться шокирующий, так как применили новые прудок мутации для всего дерева, по Kong et al. 2012.
Если бы применили до сих пор прудок мутации, как применял их Cruciani, тогда время Y-Адама был бы едва 209,000 лет.

Автор: aklyosov 1.3.2013, 22:34

Цитата(Stanislaw @ 28.2.2013, 15:53) *
Анатолий Алексеевич многократно(!) мне делал замечание, что надо верить подсчетам Цруцянего, потому что это большой научный работник.


biggrin.gif

Уважаемый Stanislaw,

Вы меня за кого-то принимаете. Во-первый, такой большой научный работник мне категорически неизвестен, во-вторых, это никогда не было моим аргументом. А в третьих, у меня самого расчеты есть на 160 тысяч лет, зачем мне Цруцянего или как его там, и даже Крусиани?

Цитата(Stanislaw @ 28.2.2013, 15:53) *
...датирования от Т.Крагна: 237 тысяч лет.


А мы вот с уважаемый Игорем Львовичем датировали 260 тысяч лет. И опубликовали. Что нам Кран?



Цитата(Stanislaw @ 28.2.2013, 15:53) *
Отделяние африканских гаплoгрупп А00, А0, А1а и B oт неафриканскиx - производится наверное за пределами науки.


Если науки "официальной" - несомненно. А мы и так отделяем и считаем.

Автор: Stanislaw 3.3.2013, 21:11

Мое предложение подсчитания времени Y-Адама
(на основании SNP-дeрева в PREZI Т.Krahna; дополненного StP-oм)



Принимая подсчитанный Mendezoм et al. 2013 на основании новой стопы частоты SNP (Kong 2012), время для наиболее близкого общего предка родов А0 и А1 = 202,000 лет
(что у Cruciani et al. 2011 = 142,000 лет),
мы добавляем время 31 SNP-oв рода A (смотри выше, дeревo),
то есть пропорционально 47,082 лет.
Обозначает это для общего предка А00 и A, Y-Адама, время примерно 250,000 лет.


Автор: aklyosov 4.3.2013, 2:53

Цитата(Stanislaw @ 3.3.2013, 13:11) *
Мое предложение подсчитания времени Y-Адама
(на основании SNP-дeрева в PREZI Т.Krahna; дополненного StP-oм)

Принимая подсчитанный Mendezoм et al. 2013 на основании новой стопы частоты SNP (Kong 2012), время для наиболее близкого общего предка родов А0 и А1 = 202,000 лет
(что у Cruciani et al. 2011 = 142,000 лет),
мы добавляем время 31 SNP-oв рода A (смотри выше, дeревo),
то есть пропорционально 47,082 лет.
Обозначает это для общего предка А00 и A, Y-Адама, время примерно 250,000 лет.


Уважаемый Stanislaw,

Вы, к сожалению, хронически запаздываете, и каждый раз Вы что-то находите, что другие уже опубликовали.

Ну вот, Вы сейчас взяли у Мендез одно, у Конга другое, и у Крана третье, и вычислили, что общий предок А1 и А0 жил типа 202,000 лет. Вы хотите сказать, что считаете с такой точностью, 0.99%? Почему бы не написать просто, без этих затей, что это 200 тысяч лет назад? Зачем Вам смешить людей с этими именно 202,000, причем даже не указывая погрешность расчетов? А что, если она 202,000 +/-50,000? Тогда это тоже самое, что наши 160,000 лет. У Крусиани тоже смешно, 142,000 лет, но он хотя бы погрешность давал.

Но главное, какую Вы загадку решили с Вашими 202,000 лет, что нового принципиально показали по сравнению с нашими 160,000 лет, которые Вы никак не хотите цитировать и вообще упоминать? Это ведь тоже смешно.

Если Вы не понимаете, о чем речь, то я объясню. Крусиани был первый, кто рассчитал 142,000 лет по снипам, а мы были первыми, кто рассчитали 160,000 лет по гаплотипам. Это каждый раз было новизной. Важно было и то, что это в принципе, для понимания происхождения человека, было одно и то же. 140,000 лет, или 160,000 лет - мировоззренчески это одно и то же.

Потом мы добавили А00, и рассчитали время общего предка примерно 260,000 лет назад, и опубликовали еще в июле 2011 года, в Вестнике. Можете найти и прочитать. Вы это тоже никогда не упомянули, не процитировали. Это и есть ваша "научная" объективность?

Короче, вы взяли это у тех, то у других, то у третьих, и получили то, что уже никому не нужно. Новизны никакой нет. Никакую загадку вы не решили. Просто перепев того, что уже есть.

Теперь вы пишете, что рассчитали время общего предка для А и А00 250,000 лет. Что же вы не цитируете, что мы рассчитали то же самое, 260,000 лет назад, еще полтора года назад? Это тоже "научная объективность"?

Вы понимаете, какая с вами проблема? Вы ухватываете это там, это здесь, то в третьем месте, и выдаете то, что другие давно решили и опубликовали. И после этого вы выходите на RootsWeb, и наверное в других местах, и объявляете это, как будто вы пионер, первопроходец. При этом вы совсем недавно, и используя те же подходы, объявляли, что это 109,000 лет. И никто на это не обращал никакого внимания. Потому что во-первых, неверно, во-вторых неинтересно, и в третьих, поезд давно ушел.

И это тоже смешно.

Сделайте хоть что-нибудь сами. Решите хоть какую-нибудь загадку. Но сами.

Автор: Stanislaw 4.3.2013, 6:36

Цитата(aklyosov @ 4.3.2013, 2:53) *
Цитата(Stanislaw @ 3.3.2013, 13:11) *
Мое предложение подсчитания времени Y-Адама
(на основании SNP-дeрева в PREZI Т.Krahna; дополненного StP-oм)

Принимая подсчитанный Mendezoм et al. 2013 на основании новой стопы частоты SNP (Kong 2012), время для наиболее близкого общего предка родов А0 и А1 = 202,000 лет
(что у Cruciani et al. 2011 = 142,000 лет),
мы добавляем время 31 SNP-oв рода A (смотри выше, дeревo),
то есть пропорционально 47,082 лет.
Обозначает это для общего предка А00 и A, Y-Адама, время примерно 250,000 лет.
Уважаемый Stanislaw,
Вы, к сожалению, хронически запаздываете, и каждый раз Вы что-то находите, что другие уже опубликовали.
Ну вот, Вы сейчас взяли у Мендез одно, у Конга другое, и у Крана третье, и вычислили, что общий предок А1 и А0 жил типа 202,000 лет. Вы хотите сказать, что считаете с такой точностью, 0.99%? Почему бы не написать просто, без этих затей, что это 200 тысяч лет назад?

202,000 лет - это Mendez et al. 2013.
Соответственно к Cruciani 2011 = 142,000 лет - по прежнему темпу SNP.

Цитата
Сделайте хоть что-нибудь сами. Решите хоть какую-нибудь загадку. Но сами.

Мы сами поправили датировку общего предка гаплoгруп A и А00, то есть Y-Адама.
Мы теперь имеем 250,000 лет, вместо 338,000 лет, как у Мэндэза
Рост времени о 23,31 %, вместо 67% - как у Мэндэза
Я думаю, что это не без значения.


Автор: aklyosov 4.3.2013, 7:08

Цитата(Stanislaw @ 3.3.2013, 22:36) *
Мы теперь имеем 250,000 лет, вместо 338,000 лет, как у Мэндэза
Рост времени о 23,31 %, вместо 67% - как у Мэндэза
Я думаю, что это не без значения.


Опять вы за свое. Вы серьезно про 23.31%?

Хорошо, объясняю еще понятнее. Забудьте про десятые и сотые доли процентов. И про единицы процентов тоже. Пишите - 20%. И это тоже слишком точно в данной ситуации, ну да ладно. Иначе вы просто показываете, что в математике ничего не понимаете. Если все еще не понятно, объясню еще нагляднее.

Далее, никакого значения здесь нет. 250,000 или 338,000 лет - это в данном контексте и с данными "методами расчетов" - одно и то же. Вы эти цифры все равно нигде не сможете использовать. Они ничего не объясняют, кроме того, что "это было давно".

Автор: Павел Шварев 4.3.2013, 8:43

Цитата
Вы серьезно про 23.31%?
Забудьте про десятые и сотые доли процентов...
Отнесемся с пониманием.
Брата долго носило по чужим попгенетическим форумам, там он этого математического невежества и набрался, и сейчас по появившейся дурной привычке и лепит нам несуразицу с цифрами до сотой доли процента.

Граждане, будьте осторожны при чтении попгенетических текстов, не забывайте школьный курс арифметики!

Автор: Stanislaw 4.3.2013, 10:04

Цитата(Павел Шварев @ 4.3.2013, 8:43) *
Цитата
Вы серьезно про 23.31%?
Забудьте про десятые и сотые доли процентов...
Отнесемся с пониманием.
Брата долго носило по чужим попгенетическим форумам, там он этого математического невежества и набрался, и сейчас по появившейся дурной привычке и лепит нам несуразицу с цифрами до сотой доли процента.
Граждане, будьте осторожны при чтении попгенетических текстов, не забывайте школьный курс арифметики!

В математических действиях надо записывать возможно как наиболее точно,
чтобы другой могли проверить и не спрашивали, откуда что взялось.
На упрощание место большей частью в конце.
Так на смену 249.100 я написал примерно 250,000 лет.
Да разве это попгэнэтыка, ли клёсовгэнэалoгия, или математикобычаи, я не знаю! rolleyes.gif


Автор: Павел Шварев 4.3.2013, 10:21

Цитата(Stanislaw @ 4.3.2013, 11:04) *
Так на смену 249.100 я написал примерно 250,000 лет.
И это правильно!
От попгенетических безграмотных привычек надо отказываться. wink.gif
Цитата
Да разве это попгэнэтыка, ли клёсовгэнэалoгия, или математикобычаи, я не знаю! rolleyes.gif

А что тут знать, когда Вы что-то читаете на молгене, - это попгенетика в худшем смысле слова.
Клесовгенеалогии в природе не существует, ну в смысле как явления. Как ругательство - наверное да,
Вам Станислав виднее, Вы ведь на перпендикулярный сайт захаживаете.

Автор: Владимиръ 4.3.2013, 10:23

Вот ссылка на статью с таблицей, на всякий случай, может кто не видел:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1048910


Автор: aklyosov 4.3.2013, 15:48

Цитата(Stanislaw @ 4.3.2013, 2:04) *
В математических действиях надо записывать возможно как наиболее точно,
чтобы другой могли проверить и не спрашивали, откуда что взялось.
На упрощание место большей частью в конце.


Ну так вы и дали в конце с сотыми долями процента. Считайте для себя, на бумажке, как угодно, хоть до сотого знака, но выносить на люди значения с огромной точностью - это не понимать ни математики, ни этики дискуссий.

Это все равно, что измерять размер своей машины с точностью до микронов, чтобы понять, войдет ли она при парковке между другими машинами.

То, что вы этого не понимаете, это, конечно, мелочь, по сравнению с другими несуразицами. Но я о них уже писал.

Автор: Stanislaw 6.3.2013, 9:50


Цитата(Stanislaw @ 4.3.2013, 6:36) *
Мы теперь имеем 250,000 лет, вместо 338,000 лет, как у Мэндэза
Рост времени о 23,31 %, вместо 67% - как у Мэндэза
Я думаю, что это не без значения.

Я удостоился объяснения, каким путем авторы подсчитывали время 338,000 лет.

Oни не принимали во внимание всеx известныx SNP в линии от Y-Адама к R2 .
Принимали во внимание только один определенный сегмент Y-DNA, тот же самый в А00, А0 и в сравнительным А-R2.
В линии А00 всеx SNP 43,
В сравнительной линии А-R2 всеx SNP 45,
то есть на нашем дереве (см. выше) A = 18 SNP, А1-R2 = 27 SNP.

По новой стопе мутации (Kong 2012) линия А1-R2 считает 202,000 лет(что ответит 142,000 у Cruciani 2011 по ”старой” стопе мутации).
Обозначит это, что 1 SNP = 7.500 лет.
В результате 45 SNP линия А-R2 (время к Y-Адам) считает примерно 338,000 лет.

Стопа мутации по Kong рассчитывана на поколение = 30 лет.
Поколение 25 лет даст соответствующим более молодой результат - примерно 280.000 лет.


Автор: aklyosov 6.3.2013, 16:04

Цитата(Stanislaw @ 6.3.2013, 1:50) *
...каким путем авторы подсчитывали время 338,000 лет.

Oни не принимали во внимание всеx известныx SNP в линии от Y-Адама к R2 .
Принимали во внимание только один определенный сегмент Y-DNA, тот же самый в А00, А0 и в сравнительным А-R2.
В линии А00 всеx SNP 43,
В сравнительной линии А-R2 всеx SNP 45,
то есть на нашем дереве (см. выше) A = 18 SNP, А1-R2 = 27 SNP.

По новой стопе мутации (Kong 2012) линия А1-R2 считает 202,000 лет(что ответит 142,000 у Cruciani 2011 по ”старой” стопе мутации).
Обозначит это, что 1 SNP = 7.500 лет.
В результате 45 SNP линия А-R2 (время к Y-Адам) считает примерно 338,000 лет.

Стопа мутации по Kong рассчитывана на поколение = 30 лет.
Поколение 25 лет даст соответствующим более молодой результат - примерно 280.000 лет.


Уважаемый Stanislaw, вот это уже значительно лучше.

Чтобы было еще лучше, пожалуйста, приведите ВСЕ снипы, которые рассматривали в расчетах авторы критикуемой Вами работы, только, думаю, давайте не будем про "Адама". Это очень запутывает. Нет такого снипа "Адам", так что давайте будем без фантазий.

Итак, какие именно снипы, сколько их, какая константа скорости мутаций принималась, и как из этого получилось 338,000 лет. А то у Вас непонятно, что за 43 снипа, между чем и чем, какие именно. А также что за 18 снипов и 27 снипов, между чем и чем, и какие. И как они соотносятся с теми 43 снипами, и какие из них критикуемые Вами авторы пропустили, и почему.

Тогда будет намного понятнее.

Далее, как я понял, Вы принимаете константу скорости мутации как 7500 лет на снип. Но откуда взялась цифра 202,000 лет? Что было исходным в расчетах, 202,000 лет или скорость 7500 лет на снип? Или это "циклический аргумент", когда одно вычисляется из второго, но подаются как независимые данные?

Далее, откуда там вообще поколение в 25 лет или 30 лет? Почему не 20 или 40 лет? Это откуда берется? Или нужно считать 20-40 лет, то есть вариация расчета будет в два раза?

Как видите, много вопросов, и я был бы признателен, и, видимо, не один я, если бы Вы объяснили более детально.

Спасибо.

Автор: Stanislaw 6.3.2013, 17:14

Вы лучше знаете английский язык, вы так ответы на вопросы легко найдете у Mendez et al. 2013
(я ссылку подал выше) и Kong et al.. 2012 (доступная ссылка на поисковой системе).
Работy Мendez нe крытукуем, я только стараюсь её понять, спорить и дополнять относительно датировки.

Автор: aklyosov 6.3.2013, 17:20

Цитата(Stanislaw @ 6.3.2013, 9:14) *
Вы лучше знаете английский язык, вы так ответы на вопросы легко найдете у Mendez et al. 2013
(я ссылку подал выше) и Kong et al.. 2012 (доступная ссылка на поисковой системе).


Понятно. В кусты, значит.

Мне не статьи нужны, а то, как Вы считали.

Значит, Вас вычеркиваем со всеми расчетами. Нет им веры при таком ответе.

Автор: bugler 6.3.2013, 17:49

Цитата(Люда @ 11.2.2013, 22:04) *
Программа mtPhyl нарисовала мне мито-Древо шимпанзе, неандертальца, денисовца, тианьянца (ну, и 3 своих мито- присоединила). Картина странная, программа рассчитала всех от корня - L, который дает 3 ветви - L0, L1-6 и ветвь, которая потом разветвляется на неанд.и денисовца.
L1-6 идет дальше до R, R разветвляется на R0 (далее HV), R8 - длинная-длинная ветвь (шимпанзе !), R9 (ведет к F) и ветвь с гаплогруппами В и тианьянцем. L1-6 наверно разветлилась бы и больше, просто я задала гаплогруппы H, V, F.
Получается, как-будто 3 древние группы -
1) L0
2) шимпанзе с нами и тиньянцем
3) денисовцы с неандертальцами.
Или это "выверты" программы, или мое недопонимание?


Я думаю, что это программа. Правда я её не знаю, но если исходить из принципа построения таких программ, то должен быть вариант алгоритма без укоренения дерева. Этим алгоритамом и надо пользоваться в запутанных случаях.

Автор: Болло 14.5.2013, 15:45

Уфа-Москва-Новосибирск, три города в которых возможно откроется первая лаборатория по палеоДНК. Ставки делать не буду. Но скорее всего москвичи будут первыми, но может и наши раньше запустят.

Автор: bashqort 17.5.2013, 7:40

Цитата(Болло @ 14.5.2013, 17:45) *
Уфа-Москва-Новосибирск, три города в которых возможно откроется первая лаборатория по палеоДНК. Ставки делать не буду. Но скорее всего москвичи будут первыми, но может и наши раньше запустят.
Пробивай, чтоб "у нас" было, глядишь, а там и КИТ-ы можно будет недалёко отсылать;) Кстати, Болло, как там с массовым снипированием-гаплогруппированием в Уфе, что мешает проводить такие исследования и в большом масштабе у нас на Урале?

Автор: bashqort 17.5.2013, 8:57

Цитата(bugler @ 6.3.2013, 19:49) *
Цитата(Люда @ 11.2.2013, 22:04) *
Программа mtPhyl нарисовала мне мито-Древо шимпанзе, неандертальца, денисовца, тианьянца (ну, и 3 своих мито- присоединила). Картина странная, программа рассчитала всех от корня - L, который дает 3 ветви - L0, L1-6 и ветвь, которая потом разветвляется на неанд.и денисовца.
L1-6 идет дальше до R, R разветвляется на R0 (далее HV), R8 - длинная-длинная ветвь (шимпанзе !), R9 (ведет к F) и ветвь с гаплогруппами В и тианьянцем. L1-6 наверно разветлилась бы и больше, просто я задала гаплогруппы H, V, F.
Получается, как-будто 3 древние группы -
1) L0
2) шимпанзе с нами и тиньянцем
3) денисовцы с неандертальцами.
Или это "выверты" программы, или мое недопонимание?


Я думаю, что это программа. Правда я её не знаю, но если исходить из принципа построения таких программ, то должен быть вариант алгоритма без укоренения дерева. Этим алгоритамом и надо пользоваться в запутанных случаях.
Попробуем взглянуть на данный вопрос со стороны ветхого завета: Бог создал Адама и остальных животных. Не факт, что при проектировании геномов человека и человекообразных они будут "сходиться" при вычислении их гипотетического предка, отсюда и вытекают "выверты" программ и "недопонимания" и недоумения. Добавлю ещё, что согласно Библии, родоначальником мужской линии на Земле после Потопа (а скорей всего остальные линии просто сгинули) был Ной и далее - его Сим, Хам, Яфет. Линий же женских было максимум 4 - от жены Ноя и от 3 жён. Все четыре линии могут быть древними, начиная со времён Адама и Евы, а мужская линия получается относительно их "молодой", прошедшей "бутылочное горлышко" - чем и можно объяснить разных возраст митохондриальной Евы и У-хромосомного Адама.
После Потопа и до вавилонского Столпотворения образовалось множество снипов и у меня возникает предположение, что "Бог подмешал в язык людей" согласно их генетической иерархии относительно Ноя, наверняка можно обнаружить корреляцию между гаплотипами и семьями языков и чем больше современные на то время гаплотипы отличались от Ноевского, тем больше языки, что приобрели их носители стали разниться с общим праязыком. К примеру, известно, что в немецком языке есть элементы семитских языков, также известно, что гаплогруппа I сестра гаплогруппы J и то, что гаплогруппа I входит в состав многих народов Европы, вкраплением "семитских" элементов в европейских языках и можно объяснить чрез влияние "семитического" языка носителей I-гаплогруппы.
Также есть гипотеза о некогда единстве многих языков мира в рамках ностратической теории и это действительно имеет место, также как и генетическое родство всего человечества. Из этой схемы выпадают только носители "щёлкающих" языков. Их язык также разниься от остальных языков мира как и их гаплотипы - неправда ли, наблюдается корреляция?? Наличие огромного пласта мутаций у представителей гаплогруппы А (и конкретно у койсанцев, если я не ошибаюсь - поправьте)) по сравнению представителей других гаплогрупп от В до Т, можно объяснить относительно высоким радиационным фоном той территории, где проживают эти племена (да и другие представители А и В гаплогрупп), и не там ли находятся залежи радиационных руд, выходящих на поверхность?...
Конечно это всё - лишь моё скромное мнение, но возможно оно будет толчком к проверке, сравнению, опровержению или подтверждению всего написанного.

Автор: Болло 17.5.2013, 12:54

Цитата(bashqort @ 17.5.2013, 8:40) *
что мешает проводить такие исследования и в большом масштабе у нас на Урале?

Отсутствие поддержки и заинтересованности государственных структур. Получается если запустить массовое тестирование у нас - будет вне закона. mellow.gif

Автор: Болло 14.9.2013, 17:24

Итак , исследования по палео-днк скоро тоже станут коммерческими. Это значит что любую теорию - кем были скифы, сарматы, аланы, готы и т.д. - можно проверить.

Кто-то мечтал о последней точке на И, т.е. о результатах исследований палео-днк, такая возможность становится всё более реальной.

Что радует среди российских компаний - тоже стали появляться первые лаборатории по палео-днк.

Цитата
Бизнес на костях

Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы и это второй ответ на вопрос, чем заняться в ожидании массового потребителя. Артем взял и обзвонил пару десятков научно-исследовательских институтов, предложив им услуги своей лаборатории. «Они довольно легко пошли на контакт, — говорит он. — Оказалось, что многие знают о палеогенетических исследованиях, но не многие знают, что это доступно и можно делать в России».

Далеко не во всех НИИ есть необходимое оборудование для генетических исследований, а в некоторых оно пылится без дела, потому что нет сотрудников, которые умели бы ими пользоваться. Таким институтам удобен опытный внешний партнер, который быстро и недорого сделает для них лабораторную часть исследования.

«Для института археологии РАН мы анализируем кости, которым тысячи лет, — рассказывает Артем. — Есть еще очень интересный проект с останками из захоронений одного известного человека, жившего в XIX веке, и членов его семьи. Собственно, мы работаем над доказательством того, что это он. Пока мы не имеем права про это рассказывать, когда закончим, расскажем».

У «Генотека» есть контракты и совместные научные гранты и с другими институтами РАН — цитологии, общей генетики. Каждый договор приносит компании от 50 до 500 тысяч рублей.


http://slon.ru/biz/990166/
Желающие узнать кем были скифы, сарматы, аланы и т.д. - если есть деньги - можете обращаться в Генотек.

Адрес компании
http://www.genotek.ru/uslugi

+7 (495) 767-85-95
info@genotek.ru

Москва, Ленинские Горы, д.1, к. 52

http://www.genotek.ru/uslugi

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 18:15

Гыыыы.... путь гентиса!
Собственно, можно уже заказывать панихиду.
Господи, успокой хотелки молодых и шустрых стартаперов!
Амен.

Автор: Болло 14.9.2013, 18:22

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 18:15) *
Гыыыы.... путь гентиса!
Собственно, можно уже заказывать панихиду.
Господи, успокой хотелки молодых и шустрых стартаперов!
Амен.


Надеюсь цены у Генотека упадут.

Сейчас полный сиквенс у них стоит 300 тыс. руб.

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 18:41

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 19:22) *
Надеюсь цены у Генотека упадут.

И сам генотек упадет.

Я вот поражаюсь этой новой молодежи, их святой вере в маркетиновый пиарастный напор.
Блин, энергия это хорошо, но ведь надо еще уметь и думать, а вот с этим что у Григорьева, что у парней из Фэмэли Спейса, и этих трех - напряженка.

Мысль простоя, на задах в рай не въедешь, для этого нужна новая идея, а не стыреная, подрезанная, позаимствованная. Это универсальное правило!!!

Раньше в 90-х, когда воспитывалась эта молодежть, тупое заимствование с запада проходило на ура. Сейчас это не работает, но у молодежи святая вера в силу копирования впечаталась намертво.

Вот возмём фэмили спейс, о которой в статье упоминалось. Я этих ребят хорошо знаю, так как помогал им делать этот их ресурс. Уже на самом старте я им откровенно сказал, что повторить успех вконтакте не удастся, слишком поздно спохватились. Был это 2008 год! Прошло пять лет, так они и не догнали, и не догонят.
Впустую потратили 5 лет своей жизни. Тоже с Григорьевым.
Так что ситуации стандартные.
Дай бог этим парням безболезненно завершить свой проект. Денег-то вложили немало по нашим меркам, придется перед инвесторами оправдываться.

Автор: Болло 14.9.2013, 19:31

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 18:41) *
И сам генотек упадет.

Я вот поражаюсь этой новой молодежи, их святой вере в маркетиновый пиарастный напор.
Блин, энергия это хорошо, но ведь надо еще уметь и думать, а вот с этим что у Григорьева, что у парней из Фэмэли Спейса, и этих трех - напряженка.

Мысль простоя, на задах в рай не въедешь, для этого нужна новая идея, а не стыреная, подрезанная, позаимствованная. Это универсальное правило!!!

Раньше в 90-х, когда воспитывалась эта молодежть, тупое заимствование с запада проходило на ура. Сейчас это не работает, но у молодежи святая вера в силу копирования впечаталась намертво.

Вот возмём фэмили спейс, о которой в статье упоминалось. Я этих ребят хорошо знаю, так как помогал им делать этот их ресурс. Уже на самом старте я им откровенно сказал, что повторить успех вконтакте не удастся, слишком поздно спохватились. Был это 2008 год! Прошло пять лет, так они и не догнали, и не догонят.
Впустую потратили 5 лет своей жизни. Тоже с Григорьевым.
Так что ситуации стандартные.
Дай бог этим парням безболезненно завершить свой проект. Денег-то вложили немало по нашим меркам, придется перед инвесторами оправдываться.


Павел, чем больше будет коммерческих лабораторий по палео-днк тем лучше!

Т.к., если лабораторий будет много, то:

1) Цены упадут,
2) И можно будет перепроверять результаты по палео-днк - в разных компаниях.

Рад что на рынке появился Генотек.
Нужно чтобы ещё с десяток таких компаний появилось - и тогда заказы станут более доступными.
Сейчас - это очень дорогое удовольствие.

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 21:33

Болло, с расстояния в 100 километров видно что ты не экономист. Ну, не всему же населению быть экономистами, так что не обижайся. Цены в нашей сфере падают не из-за конкуренции, а из-за научно-технического прогресса. Это только в России в силу нашей ментальности, находятся фирмы беззастенчиво впаривающие 17 маркеров за бешенные деньги.

Палео ДНК и мы делаем, причем со стародавних времен. Однозначно ребята лабают мтДНА, для Y у них, судя по всему не тот уровень. Ты просто купился на обертку.
Если мне не веришь, позвони, поговори на счет анализа палео Y, узнай условия, может я ошибаюсь.

Автор: Болло 14.9.2013, 21:49

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 21:33) *
с расстояния в 100 километров видно что ты не экономист. Ну, не всему же населению быть экономистами, так что не обижайся. Цены в нашей сфере падают не из-за конкуренции, а из-за научно-технического прогресса. Это только в России в силу нашей ментальности, находятся фирмы беззастенчиво впаривающие 17 маркеров за бешенные деньги.

Палео ДНК и мы делаем, причем со стародавних времен. Однозначно ребята лабают мтДНА, для Y у них, судя по всему не тот уровень. Ты просто купился на обертку.
Если мне не веришь, позвони, поговори на счет анализа палео Y, узнай условия, может я ошибаюсь.


На том уровне на котором делают австралийские и немецкие лаборатории по палео-днк - в России ещё не было, а у немцев и австралийцев по палео-ДНК - результаты и Y-DNA, и Mt-DNA, и ещё много чего другого.

Компания Генотек открыла указала на своем сайте, что могут делать полный сиквенс. И Генотек полный сиквенс уже некоторым заказчикам - делают. Деньги немалые для теста одного человека - от 500 тыс., ну как один добротный автомобиль. smile.gif

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 21:53

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 22:49) *
Компания Генотек открыла указала на своем сайте, что могут делать полный сиквенс. И они их уже делают.
О ни открыто указали что работают не на своем оборудовании, и что компания по сути перепродавец чужой работы как гентис?

Полный сиквенс начнется тогда, когда в лаборатории начнутся поставки нового поколения сиквенаторов. Поэтому если кто-то говорит, что делает сейчас полный сиквенс, либо жулики, либо цены не для народа.

Вот уж не думал, Булат, что ты тоже покупаешься на маркетинговые чудеса.

Завтра позвони этим ребятам, разузнай насчет палеоДНК, если вдруг я чудовищно заблуждаюсь, то у нас есть сверхинтересный материал.

Автор: Болло 14.9.2013, 21:55

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 22:53) *
О ни открыто указали что работают не на своем оборудовании, и что компания по сути перепродавец чужой работы как гентис?

Полный сиквенс начнется тогда, когда в лаборатории начнутся поставки нового поколения сиквенаторов. Поэтому если кто-то говорит, что делает сейчас полный сиквенс, либо жулики, либо цены не для народа.

Вот уж не думал, Болло, что ты тоже покупаешься на маркетинговые чудеса.



Так все работают на иностранном оборудовании, наши не умеют ещё делать секвинаторы.

ИБГ УНЦ РАН полный сиквенс делает тоже не на своем оборудовании, не на российском. Но в ИБГ УНЦ РАН нет коммерческого направления, а в Генотеке - есть! Это значит что Генотек получил лицензию на проведение таких исследований, в т.ч. по ДНК-археологии.

Раз в Генотеке есть коммерческое направление, значит найдутся богатые люди и при желании проведут палео-ДНК останков населения какой-либо заинтересовавшей их археологической культуры.

Когда нет коммерческого направления - такое невозможно. А тут есть такая возможность.

И нет никакой разницы на каком оборудовании они работают, главное что работают smile.gif

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 21:58

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 22:49) *
Компания Генотек открыла указала на своем сайте, что могут делать полный сиквенс. И Генотек полный сиквенс уже некоторым заказчикам - делают. Деньги немалые для теста одного человека - от 500 тыс., ну как один добротный автомобиль. smile.gif

100% делают не они, они маркетинговая прокладка, делает институт РАН http://www.vigg.ru/
Мы тоже можем без проблем быстро организовать такую схему, но зачем?

Автор: Болло 14.9.2013, 22:00

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 22:53) *
Полный сиквенс начнется тогда, когда в лаборатории начнутся поставки нового поколения сиквенаторов.


Полный сиквенс начнется в России тогда - когда наши ученые научатся делать секвинаторы, пока же всё закупаем зарубежом или работаем зарубежом.

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:01

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 23:00) *
Полный сиквенс начнется в России тогда - когда наши ученые научатся делать секвинаторы, пока же всё закупаем зарубежом или работаем зарубежом.

Они не научатся делать никогда. Это суровая правда жизни, и это надо принять как оно есть. blink.gif
Тут я бы начал рассказывать в чем проблема Российской науки, но это совсем уже другая история.

Автор: Болло 14.9.2013, 22:03

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 22:58) *
Мы тоже можем без проблем быстро организовать такую схему, но зачем?


Главное что у Генотека есть лицензия на проведение коммерческого тестирования. У других компаний её нет, в т.ч. лицензии нет у ИБГ УНЦ РАН. А если есть лицензия на коммерческое тестирование - значит будут и заказчики, они возможно и смогут прояснить вопрос - если захотят конечно, кто лежит в древних курганах. smile.gif


Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:05

Цитата
Главное что у Генотека есть лицензия на проведение коммерческого тестирования.

Это все рекламная лапша на ушах зашедших на красивый сайт. Лицензии не требуется. Лицензия нужна на диагностические анализы.

Автор: Болло 14.9.2013, 22:08

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 23:05) *
Цитата
Главное что у Генотека есть лицензия на проведение коммерческого тестирования.

Это все рекламная лапша на ушах зашедших на красивый сайт. Лицензии не требуется.


Требуется. Если бы не требовалось, многие бы открыли такие компании. Если ты про Гентис, так там совсем другое - 17 маркеров и всё. А тут полный сиквенс. И Гентис не сравнится - потому что у них нет секвинатора, которые есть у Генотека.

Появление компании Генотек считаю плюсом, потому что:
Ты не закажешь тест за 300 тыс. руб., я тоже, но кто-то закажет, и если захочет обнародует потом результаты по палео-ДНК. И заказы уже идут, значит теперь вопрос в том, будут ли обнародованы они заказчиками - для научного исследования.

Автор: Болло 14.9.2013, 22:14

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 18:24) *
http://slon.ru/biz/990166/
Желающие узнать кем были скифы, сарматы, аланы и т.д. - если есть деньги - можете обращаться в Генотек.

Адрес компании
http://www.genotek.ru/uslugi

+7 (495) 767-85-95
info@genotek.ru

Москва, Ленинские Горы, д.1, к. 52

http://www.genotek.ru/uslugi


Так что если у кого есть желание провести исследования по палео-ДНК, - могут это сделать. Адрес указан.
Может быть потом у заказчика - будет желание и обнародовать результаты ДНК-тестирования. smile.gif

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:16

У генотека нет сиквенатора, а есть красивые картинки на сайте.

Цитата
И заказы уже идут
Блеф!
Я точно говорю, 30 заказов в день от какой-то там статьи - это наглый блеф. Поверь мне, дольше меня в ДНК-генеалогии в стране практически никого нет. Ладно, Болло, мне эти ребята совершенно фиолетовы, дай им бог простого коммерческого счастья. Я просто хотел чтобы ты не обманывался.
И все же позвони, узнай насчет палеоДНК.

Автор: Болло 14.9.2013, 22:22

Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 22:16) *
Цитата
И заказы уже идут
Блеф.

У них на сайте открыто указано, про ежемесячные заказы.

http://slon.ru/biz/990166/
Цитата
Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы


Цитата(Павел Шварев @ 14.9.2013, 22:16) *
У генотека нет сиквенатора, а есть красивые картинки на сайте.


Думаешь арендуют в Европе? Временно пользуются так сказать? Работают ли они зарубежом или купили секвинатор, какая разница? - заказчику работу то они делают всё равно.
Никто никого не заставляет - не хочет человек 300 тыс. платить за полный сиквенс, не будет делать заказ.

Не нужно сразу в оппозицию к Генотеку уходить. smile.gif Они могут оказаться нашими друзьями.

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:30

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 23:21) *
Не нужно сразу в оппозицию к Генотеку уходить. smile.gif Они могут оказаться нашими друзьями.
Я же сказал, эти мальчики сами по себе мне фиолетовы. Конечно несколько раздражает, когда начинают неуёмно вешать новичкам рекламную лапшу, но это сейчас кругом так. Так что, ничего личного, только раздражение профессионала от чужой рекламной пыли.

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:35

Цитата
Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы
Единственно откуда они могут брать заказы - это фэмэли спейс. Мы тоже брали заказы через фэмэлиспейс. Я знаю предмет о котором берусь говорить.

Звони узнавай на счет палеоДНК, убедись что я прав, что они делают только МТДНК, и повысь на 25% доверие к тому о чем я говорю. Меня утомляет вытаскивать каждый раз при любом мелком вопросе доказательства правдивости своих слов.
Договорились?

Автор: Павел Шварев 14.9.2013, 22:46

Цитата(Болло @ 14.9.2013, 23:22) *
Думаешь арендуют в Европе?
Какая Европа, какая аренда? Да нет, носят образцы в институт общей генетики.
Цитата
Они могут оказаться нашими друзьями.
Да, нам нужны активные маркетинговые люди, даже наверное очень нужны. Но что касается этих ребят, то им надо дать немножко пролететь. Пусть поймут, что не в добротном маркетинге счастье, а в сочетании добротного товара на добротной идее и их маркетингового таланта этот товар красиво заворачивать.
Как поймут, велкам к переговорам.

Автор: Павел Шварев 15.9.2013, 11:12

Сегодня мне прислали ссылку http://family-tradition.ru/uslugi/dnk-genealogiya/

ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ

Страница в разработке до 15 сентября 2013.
Получить консультации по ДНК-генеалогии можно, позвонив нам по телефону: +7 495 504-90-09

Автор: кеме 15.9.2013, 13:29

Дороговато, однако. Было бы лучше , если парни имели доступ к архивам и оказывали услуги соответствующего характера. А именно искать документы по заказу клиента. Цены бы не было.

Автор: Павел Шварев 15.9.2013, 13:42

Цитата(кеме @ 15.9.2013, 14:29) *
Дороговато, однако.
Генеалогическая консультация в 10 раз дороже чем делаем мы. Я когда увидел цены, со стула свалился.

Автор: Боромир 17.10.2013, 18:39

Цитата(Headache @ 31.10.2008, 13:06) *
http://www.gazeta.ru/science/2008/10/31_a_2869881.shtml

Кстати, характерные для «линии Отци» мутации – только не все разом – учёные нашли в генетической базе данных ещё 11 человек. Шестеро из них живут в Австрии и Германии, а один – даже в России. Правда, для родства с Отци нашему соотечественнику, как и другим десяти кандидатам, не хватает нескольких других замен нуклеотидов. Уверенно говорить, что у Отци не было потомков, всё-таки нельзя.

Ну вот, с процитированного сообщения прошло уже 5 лет. За это время у Отци нашли 19 прямых потомков относящихся к "редкой" гаплогруппе G-L91. http://news.discovery.com/history/living-relatives-of-iceman-mummy-found-131014.htm#mkcpgn=emnws1.

Автор: Igor1961 23.10.2013, 7:24

Совсем свежая информация с блога Eurogenes
http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html

Цитата
Saturday, October 19, 2013

Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R)

According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. For more information and updates see here and here.

If true, these results obviously have major implications for our understanding of how both the New and Old Worlds were peopled. Indeed, if Y-chromosome haplogroup R was present in Siberia 24,000 years ago, then it's likely it was also present in Europe at about the same time, because of long-distance cultural and genetic ties between hunter-gatherers across North Eurasia (see here and here). Also worth noting is that the vast majority of Paleolithic and Mesolithic mtDNA sequences from Europe belong to mtDNA haplogroup U.

Could it be, then, that Paleolithic and Mesolithic Europeans largely belonged to Y-chromosome haplogroup R1?


Если коротко, то для ископаемой ДНК из палеолитической стоянки Мальта на Ангаре определена Y-хромосомная гаплогруппа R и мито-ДНК гаплогруппы U. Анализ аутосом дал смесь из европейских, америндских и океанийских маркеров. Маркеры, связанные с пигментацией, показывают, что этот человек был более смуглым, чем Отци.

Дальнейший комментарий можно не читать, потому что его автору как-то не приходит в голову, что носители Y-гаплогруппы R могли появиться в Европе намного позже. С другой стороны, интригует мито-гаплогруппа U, что считается меткой древних европейцев.

Вот ссылка на материалы конференции, где прозвучал этот доклад.
http://paleoamericanodyssey.com/abstracts.html

Eske Willerslev из Дании выступал там с устным докладом "A Genomic Sequence of a Clovis Individual". Вероятно, материал по геному из Мальты был представлен там вместо заявленного. Из комментариев следует, что экстракция ДНК палеоамериканца из штата Монтана закончилась неудачей, и в последний момент тема доклада поменялась на не менее сенсационную.

Вот дискуссия на эту тему
http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/2013/10/paleoamerican-odyssey-conference-ancient-malta-dna-back-migrations-to-the-old-world-and-hallway-discussions/

Автор не раскрывает подробностей, поскольку направил статью в Nature и не имеет права разглашать их до публикации. Впрочем, небезызвестный Веренич нашел аутосомы человека из Мальты на сервере эстонского Биоцентра, и по его предиктору древний сибиряк на 1/3 - выходец из Северной Индии и на 2/3 удмурт rolleyes.gif

По всем признакам, предположения Анатолия Алексеевича о происхождении и путях гаплогруппы R находят прямое подтверждение.

Автор: Павел Шварев 23.10.2013, 13:53

Цитата(Igor1961 @ 23.10.2013, 8:24) *
По всем признакам, предположения Анатолия Алексеевича о происхождении и путях гаплогруппы R находят прямое подтверждение. Игорь, у меня к Вам просьба, без особой надобности, не надо упоминать человек который в последней книге посвятил не мало места вколачиванию гвоздей в родство. Если есть серьезный повод, говорящий о том, что подтверждаются какие-то уникальные выоды нашего профессора, то пожалуйста, я не против, заслужил так заслужил, но простой охательный пиар давайте исключим.
То что она пришла с Востока? Простите, это предположение я почуму-то вижу на карте Уэллса с самых первоначальных времен.
Цитата
на 1/3 - выходец из Северной Индии и на 2/3
Видимо современных? Когда говорим об истории миграции, то надо бы эти временные моменты оговаривать, а не шпарить поперек времен напропалую.

Автор: Павел Шварев 23.10.2013, 13:56

Цитата
Анализ аутосом дал смесь из европейских, америндских и океанийских маркеров.
Надо бы у образцов посмотреть проценты, без этого бессмысленно гадать.

Автор: Kondrat 24.10.2013, 0:44

Даа! Всё интересней и интересней.
Где же эти историки, блин?, которые изучат азы математики и биологии. Судя по всему, всё таки придется ученым из естественно-научных дисциплин заниматься историей.

Автор: albinosvchernom 24.10.2013, 13:28

Цитата
The fact that the West-German Hamburg cultute shows both Eastern and Western
characteristics may be explained as follows: In North West Germany there were two
co-evalpopulation groups, oneoriginating from the East, the other from the South West,
showing but slight differences with regard to culture. They interblended and afterwards
represented the people of the Hamburg culture. The similarities as regards the material,
which may be observed between the Hamburg-, Bromme- and Ahrensburg-cultures give
rise to the supposition that they all had their roots in or originated from the sarne place,
namely the Russian - Siberian regions or better the country of the late Aurignacian
culture.
The occurrence of the so-called Lyngby points in the Bromme culture, which in my
opinion have no more to do with Lyngby points than the points of the Russian-Siberian
late Aurinacian, has led some archaeologists to regard the Bromme culture as an early
phase of the Lyngby culture.
Another supposition which I am inclined to disbelieve is that only the Eastern element
of the Hamburg culture should have penetrated to Denmark in a somewhat later period,
when the fusion of the elements of two populations had already become a fact.
Since the Lyngby culture derives directly from the Hamburg culture, as Rust
supposes, Bromme would rank between the Hamburg and Lyngby groups as regards
the material.
But a thorough investigation of these cultures proved to me that several shapes of
tools occur in the Hamburg-culture which are entirely lacking in the Bromme culture.
The latter can hardly be a part of the Hamburg culture in view of what has been
said above, neither can it belong to the Lyngby culture, as Rusts investigations have
proved that the Lyngby culture is a continuation of the Hamburg culture, in spite of the
fact that this culture contains elements which indicate that it has been influenced by the
Bromme culture.
What I have in mind here are some characteristics in the technique of these Lyngby
points.
On the other hand, there is a close relationship to the Hamburg culture, also as
regards the inventary of implements or better the culture habitus.
Summing up we arrive at the following conclusions:
In the North West part of the young palaeolithic area we find a culture complex
which betrays more or less clearly the influence of the modified Eastern late Aurignacian
culture.
The most important phenornenon is the point or shafted arrow.
It is quite possible that for the origin of various implements of the Lyngby culture,
particularly of the technique and shape of its points we have to look to the Bromme
culture whose most important phenomenon is the point in which elements and pecu-
liarities of both Eastern- and local origin are apparent.
There is no reason at all to suppose that we have to do with Magdalenian influences
of the younger Dryas period or the Allerodperiod, which would have been conveyed
eastward via Northern Europe.
· The idea rather suggests itself that these influences were absorbed in north Germany
and the adjoining area, and that, as regards the Bromme culture, we have to do with a
cornpletely new immigration.
On this occasion some essential characteristics were absorbed by the Bromrne people
when came into contact with those who represented the Hamburg culture. After having
studied these cultures one cannot but draw the .c onclusion that, in the case of the
Bromme culture, we have to do with an entirely independent phase of culture, in other
words, as has already been said, with a new immigration from the East


The Bromme Culture
NotesonDenmarks most ancient culture
by
Joseph Ch. M. de M o I y n , Utrecht

Автор: Дон 27.10.2013, 19:50

Оказывается R1a у нас жили издревле.

Цитата
Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы
в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис)
И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский

Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия,
Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия,
dvodolazhsky@gmail.com
Впервые при исследовании скелетированных останков древних людей, заселявших Юг современной России в низовьях реки Дон, применена методика ДНК-типирования по маркерам ядерной (хромосомной) ДНК с использованием локусов Y-хромосомы (система детекции AmpFLSTR® Yfiler® PCR Amplification Kit, Applied Biosystems®). Примененная нами система детекции позволяет проводить амплификацию 17 Y-STR локусов. Данный подход разрешает достичь высокой степени дискриминации анализируемых образцов в одной PCR-реакции с размером получаемых и анализируемых ампликонов менее 340 bp.ДНК из костных фрагментов выделяли следующим образом: костные фрагменты промывали проточной водой, верхний слой компакты отскабливали стерильным скальпелем, далее промывали дистиллированной водой. Костные фрагменты инкубировали в течение 3 минут в 7 мМ растворе гипохлорита кальция, затем промывали стерильной деионизованной водой. После высушивания кости измельчали в металлической ступке из нержавеющей стали, затем в шаровой вибрационной мельнице MM 400 (Retsch). Получали приблизительно по 1 г костной стружки от каждого фрагмента. Костную стружку каждого объекта помещали в стерильные 15 мл пробирки. В пробирки с костными стружками добавляли по 5 мл 0,5 М раствора ЭДТА, 250 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и 200 мкл 1 М дитиотрейтола. Смесь инкубировали 24 часа при температуре +56 °С. После этого пробирки инкубировали при 60 °С 10 мин в аппарате «FinnSonic m15» при включенном ультразвуке. Затем в пробирки с образцами дополнительно вносили по 200 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и инкубировали еще сутки.В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp). Как следует из приведенных нами данных, максимальный размер сохранившегося локуса Y-хромосомы составил 292.70 bp (DYS448).Данное исследование открывает хорошие перспективы для проведения молекулярногенетических исследований скелетированных останков древних людей на Юге России по маркерам не только митохондриальной, но и ядерной ДНК возрастом не менее 3000 лет. Установлена принадлежность исследуемых останков человека к Y-гаплотипу R1a, корреллирующему с индоевропейской языковой группой.

Автор: Болло 27.10.2013, 23:35

Расшифрован геном четырехлетнего мальчика, останки которого возрастом 24 тысячи лет были найдены в Сибири на стоянке Мальта.

Часть аутосом обнаруженные у этого древнего мальчика - можно найти только у современных коренных американцев.

http://ria.ru/science/20131025/972475958.html

Автор: Igor1961 28.10.2013, 4:53

Уважаемый Болло! Видимо, из-за саоей заняятости Вы не всегда успеваете прочесть новые сообщения на форуме. Палео-ДНК со стоянки Мальта уже обсуждалась в теме, специально посвященной этому разделу ДНК-генеалогии
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=45&st=140&p=118764&#entry118764

Во избежание ненужного дублирования предлагаю Вам перенести свое сообщение туда же или объединить соответствующие посты в новой теме.

Автор: AlexK 28.10.2013, 4:53

Интересно, почему только европейский геном? Разве R пришла из Европы?

Автор: Люда 28.10.2013, 14:20

А что это означает?

Цитата
В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), ....

Вот например, DYS458 состоит из повторяющихся мотивов (gaaa) х n.
n=от 11 до 24. Т.е.если DYS458 по максимуму =24, то это фрагмент ДНК размером 4х24=96 bp. А здесь 134.87 bp - 134 тысячи?

Автор: Болло 28.10.2013, 16:00

Да прошу прощения. Не знал что тему протестированного со стоянки Мальта В Сибири - уже есть на форуме, сейчас объединю темы.

Автор: Болло 28.10.2013, 16:06

Цитата(AlexK @ 28.10.2013, 5:53) *
Интересно, почему только европейский геном? Разве R пришла из Европы?


Речь идет только об аутосомах. У этого мальчика - аутосомы такие встречаются которые есть только у коренных американцев - индейцев то бишь.

Это говорит о том что клан к которому принадлежал мальчик, породнился с родом Q в Сибири - и потом эти Q мигрировали в Америку. По женской линии клан мальчика породнился с Q, т.е. может сестра этого мальчика или тетя и т.д.

Y-хромосома рода из которого был этот мальчик - не перешла к будущим индейцам Америки.

Автор: Дон 28.10.2013, 16:39

Цитата(Люда @ 28.10.2013, 14:20) *
Вот например, DYS458 состоит из повторяющихся мотивов (gaaa) х n.
n=от 11 до 24. Т.е.если DYS458 по максимуму =24, то это фрагмент ДНК размером 4х24=96 bp. А здесь 134.87 bp - 134 тысячи?

Понял это как DYS458=15. О нюансах можно спросить у авторов статьи по электронному адресу. Если бы значения совпали с моими, нашёл бы авторов лично и уточнил откуда эти меоты, скифы или кто ещё wink.gif

Автор: Люда 28.10.2013, 20:38

Дон

Цитата
Понял это как DYS458=15.
Да, наверно Вы правы, так надо понимать, но все-таки странно сформулировано.
Если взять эти цифры за значения DYS-oв,
Цитата
13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp).

то действительно похоже на R1a. Сравнила со своим зятем -DYS635 у него нет, а так различие только в 1 шаг.
L784 просится на проверку smile.gif .
В том же сборнике Междун.научной конфер. "Население Юга России с древнейших времен до наших дней" авг.2013 есть материалы "АНАЛИЗ ДРЕВНЕЙ ДНК ИЗ СКИФСКИХ МОГИЛЬНИКОВ НИЖНЕГО ПОДОНЬЯ
В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННОГО И ДРЕВНЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРАЗИИ" О.П. Балановский, Е.Ф. Батиева, C. Der Sarkisyan, В.В. Запорожченко, A. Cooper, Е.В. Балановская, W. Haak. Авторы пишут:
"Нами исследовано 16 образцов древней ДНК из скифских могильников на территории Ростовской области. Обнаружены следующие гаплогруппы мтДНК, перечисленные в порядке убывания: T, U5a, H, I, D, A, C, F, U2e, U7."
Неожиданно кажется такое разнообразие мито-гаплогрупп, просто интернационал. Помню, что D была у "китайского" человека возраста 40 тыс.лет, за Юго-Восточной F слежу, а здесь - у скифов.



Автор: Дон 29.10.2013, 20:15

Цитата(Люда @ 28.10.2013, 20:38) *
Неожиданно кажется такое разнообразие мито-гаплогрупп, просто интернационал. Помню, что D была у "китайского" человека возраста 40 тыс.лет, за Юго-Восточной F слежу, а здесь - у скифов.

Этот интернационал и по сей день. smile.gif
В другой статье этого сборника "Между Доном и Кубанью. Генетическое разнообразие меотов" говорится, что меоты - не кавказцы и не индоиранцы,
Цитата
Полученные данные позволяют считать меотов коренным и очень древним населением южнорусских степей.
Может R1a обнаруженный у меота - коренной, местный?
Любопытна статья "Из Армении на Дон: Генетическая летопись донских армян"
Цитата
в отличие от других армянских популяций, заметно чаще представлена гаплогруппа R1a1-m198, причем 92 % ее носителей относятся к субгаплогруппе R1a1a7-m458, характерной для славянских популяций. Происхождение указанного кластера тесно связано с украинцами и ногайцами, что наряду с общей структурой филогенетической сети свидетельствует об ассимиляции донскими армянами представителей соседних славянских и ногайских популяций.

Думаю, что про ногайские популяции учёные малость загнули. Просто знаю, как местные армяне стараются сохранить свои фамилии, даже когда распадаются браки с представителями других народов.

Автор: Болло 2.11.2013, 2:18

Итак население древнего Танаиса R1a, датировка захоронения IV-III вв. до н.э.

С другого форума:

Цитата
Гаплотип у них получился такой:
13 X X 11 11 X X X X 13 X 30 – 15...14 19.....23

Из 17 маркеров, заложеных в методику определения с помощью стандартного набора под названием Y-filer, авторы определелили 9, остальные восемь определить не смогли. Основная причина - в древних, ископаемых гаплотипах ДНК фрагментируется, и получаются обрывки, которые и имеют указанные размеры (156, 277, 134 и т.д. пар нуклеотидов [bp, base pairs]). Это еще не так плохо, бывает и 70 bp, и меньше.

Как видно, ничего экстраординарного в исследовании нет - тщательно получили костную стружку, удаляли мешающие белки с помощью фермента протеиназы, и далее применили стандартный кит для определения 17-маркерных гаплотипов. Просто надо уметь тщательно выполнять довольно стандартные операции.

В самом полученном результате тоже ничего неожиданного нет - в поселении на Дону, под Ростовом, нашли R1a. Это могли быть и арии, и киммерийцы, и скифы, и сарматы, и савроматы, и греки. Поселение в дельте реки Танаис в пору расцвета датировано 4-3 вв до н.э., потом греки переселились в город Танаис в конце прошлой эры, а именно в 3 в до н.э. Авторы в своем описании датировку костей не дают.

Автор: Люда 2.11.2013, 21:28

Цитата
Цитата
Гаплотип у них получился такой:
13 X X 11 11 X X X X 13 X 30 – 15...14 19.....23

Я так и писала
Цитата
Сравнила со своим зятем -DYS635 у него нет, а так различие только в 1 шаг.
L784 просится на проверку smile.gif .

Различается только на 1 шаг DYS389-1.

Автор: Люда 3.11.2013, 7:55

Цитата
Различается только на 1 шаг
от ветви L784+, такое может быть или эти значения подходят и под другие ветви R1a?

Автор: Yuriy2013 27.12.2013, 23:16

Цитата(mouglley @ 22.8.2008, 16:09) *
Наверняка же исследовали Y-DNA, но, как и у фараонов, результаты зажали - государственная тайна cool.gif.

Наверное за прошедшие пять лет после вышеприведенного сообщения о гаплогруппе фараонов уже писали здесь на сайте, но я думаю, что даже, если это повтор, то он будет уместен в этой ветке:
http://www.livescience.com/15388-discovery-channel-tutankhamen-dna.html
Целая детективная история. Вообщем, смысл в том, что представители европейской компании iGENEA просматривая передачу по Дискавери увидели на компьютере промелькнувшие цифры днк теста, на основании которых определили гаплогруппу Тутанхамона как R1b1a2 . К сожалению, так и осталось непонятным верить им или же нет.
Здесь видео с тем фрагментом, где показали результаты ДНК теста фараона:
http://www.youtube.com/watch?v=_40fJhhZzds

Автор: AlexK 28.12.2013, 9:28

Вполне можно верить. В англоязычной прессе, насколько я помню, были официальные публикации на эту тему. Гаплотип тутанхомона должен быть в базе YSEARCH.

Автор: Болло 29.12.2013, 0:31

Цитата(Павел Шварев @ 24.1.2013, 14:35) *
Уважаемая Людмила, предлагаю не забывать что все относительно, и если сейчас у нас нет возможности получить полный сиквенс


Да достаточно полная база по палео-днк, чем то, что мы наблюдаем сегодня - сработает как "бритва Оккама". Часть нынешних предположений основанных на данных генома современных людей - рухнет, другая часть - наоборот подтвердится. smile.gif

Автор: Doq 20.1.2014, 12:10

Неужели никто не знает тут, что мумия Тутанхамона - очевидная подделка?
Взяли бомжа где-то в Англии...

Или тут верят в непогрешимость британских учёных?

Автор: Павел Шварев 20.1.2014, 12:42

Цитата(Doq @ 20.1.2014, 13:10) *
Неужели никто не знает тут, что мумия Тутанхамона - очевидная подделка?
Лично я не знал. Откуда информация?

Автор: Дмитрий Егоров 20.1.2014, 13:55

По всей видимости Doq говорит, о том, как Картер нашёл гробницу, состоянии самой мумии, саркофага, осталных вещей в гробнице, и прочем. Есть мнение что это археологическая фальсификация. В сети можно найти информацию на эту тему.
Но ведь так же пишут, что проводились генетические исследования, на определения родственной связи, м/у найденными мумиями Тутанхамона, Эхнатона, матери тутанхамона, и даже его жены, всё подтвердилось все друг другу родственники. Правда про подобное исследование мумии Аменхотепа 3, я не читал.

Вообще интересно, то что при наличии найденных мумий фараонов, сказано только о гаплогруппе Тутанхамона, по идее такая же информация и исследования должны были проводиться и по осталтным мумиям фараонов, тем более по предпологаемым найденным мумиям отца и деда Тутанхамона. Или что-то уже известно?

Автор: Brevis 28.1.2014, 14:07

Сельское хозяйство оставило отпечаток в ДНК голубоглазого смуглого предка европейцев http://www.vesti.ru/doc.html?id=1222884&cid=2161

Автор: Brevis 29.1.2014, 14:10

Ученые заявили о родстве неандертальцев из Европы и Сибири http://www.bfm.ru/news/245102?doctype=news

Автор: Doq 5.2.2014, 12:19

Цитата(Дмитрий Егоров @ 20.1.2014, 13:55) *
Но ведь так же пишут, что проводились генетические исследования, на определения родственной связи, м/у найденными мумиями Тутанхамона, Эхнатона, матери тутанхамона, и даже его жены, всё подтвердилось все друг другу родственники.


Чё, правда? А где такое пишут? Я первый раз про такое слышу.

Насчёт того, что открытие Картера - археологическая мистификация - я именно это и имел ввиду.

Автор: Болло 13.8.2014, 9:38

Итак получены первые результаты палео-днк донских алан.

6 человек G2 - мужская линия, и женская - I.



Инфу предоставили Бревис и Сван.

Официальная информация
https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315 те

Автор: Болло 13.8.2014, 9:51

Лейля пишет:

Цитата
Получается Сваны самые аланистые из всех алан?


Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины.

А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии.

Автор: osa 13.8.2014, 9:57

Цитата
Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины.

Тогда будет подтверждены слова Цеца о том что аланы, иберы и абхазы это один народ.

Автор: osa 13.8.2014, 9:58

Цитата
А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии.

И этот вариант имеет шансы. Аланы все таки теснейшим образом были связаны с адыгами.

Автор: Brevis 13.8.2014, 11:09

Все как-то проморгали небольшую статью Клёсова,где он отметил как раз таки субклад G2a3b в Китае,осторожно обозначив их кандидатами в мигранты с Кавказа...http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_10_2013.pdf

Что касается Европы,то в Аланских беседах я выкладывал ссылку на проект фамилии Аленнов/Аланнов в Англии,где также обнаруживаются представители субклада G2a3b https://www.familytreedna.com/public/Allan/default.aspx?section=yresults

Автор: Болло 13.8.2014, 11:20

Цитата(Brevis @ 13.8.2014, 12:09) *
Все как-то проморгали небольшую статью Клёсова,где он отметил как раз таки субклад G2a3b в Китае,осторожно обозначив их кандидатами в мигранты с Кавказа...http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_10_2013.pdf

Что касается Европы,то в Аланских беседах я выкладывал ссылку на проект фамилии Аленнов/Аланнов в Англии,где также обнаруживаются представители субклада G2a3b https://www.familytreedna.com/public/Allan/default.aspx?section=yresults


То есть получается адыги, абхазы, монгольские асуды, башкирские касау, венгерские ясы, часть осетин и карачаевцев, часть русских (Ночевной к примеру) - родня донским аланам.

Автор: Brevis 13.8.2014, 11:25

Цитата(Болло @ 13.8.2014, 12:20) *
Цитата(Brevis @ 13.8.2014, 12:09) *
Все как-то проморгали небольшую статью Клёсова,где он отметил как раз таки субклад G2a3b в Китае,осторожно обозначив их кандидатами в мигранты с Кавказа...http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_10_2013.pdf

Что касается Европы,то в Аланских беседах я выкладывал ссылку на проект фамилии Аленнов/Аланнов в Англии,где также обнаруживаются представители субклада G2a3b https://www.familytreedna.com/public/Allan/default.aspx?section=yresults


То есть получается адыги, абхазы, монгольские асуды, башкирские касау, венгерские ясы, часть осетин и карачаевцев, часть русских (Ночевной к примеру) - родня донским аланам.

Не буду вдаваться в определения,просто получается,что G2a3b и есть сарматская основа,на базе которой вероятно сформировались аланы,а этноним мог им достаться от массагетов-маскутов,которые по всей видимости являлись представителями R1a

Автор: Болло 13.8.2014, 11:31

Цитата(Brevis @ 13.8.2014, 12:25) *
Не буду вдаваться в определения,просто получается,что G2a3b и есть сарматская основа,на базе которой вероятно сформировались аланы,а этноним мог им достаться от массагетов-маскутов,которые по всей видимости являлись представителями R1a


Но если у палео-днк донских алан будет всё-таки G2a1 - то и ответ будет совсем другим.

Родней в таком случае окажутся грузины, осетины, сваны, часть карачаевцев-балкарцев и другие.

Автор: Болло 13.8.2014, 12:44

Голосование по палео-днк алан

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&st=0

Автор: Igor1961 13.8.2014, 13:06

Цитата
Исследование мужской линии проводилось путем анализа 23 микросателлитных локусов (STR) Y-хромосомы человека.

То есть, анализировали по расширенному набору YFiler. Если в гаплотипах не слишком много пропусков, то субклад можно будет оценить с очень приличной вероятностью. Правда, как долго ждать, когда его опубликуют, неизвестно. В публикациях лаборатории Балановского (больше нигде в России палео-ДНК не делают), как правило, STR приводят только в международных журналах. Если не станут типировать на снипы, а статья пойдет в российский журнал, то мы вряд ли когда-нибудь узнаем, из какого субклада были донские аланы sad.gif

Ставлю на G2a1 (L293)

Автор: Болло 13.8.2014, 13:08

Цитата(Igor1961 @ 13.8.2014, 13:06) *
Ставлю на G2a1 (L293)


Ставка принята.

А я ставлю на G2a+CTS4367.


Автор: Болло 13.8.2014, 13:09

Гергокова Лейля пишет:

Цитата
Второй вариант, насчет адыгов, тоже не подходит. Они пришли на Центральный Кавказ после нашествия Тимура.


У асудов Монголии которые считаются тоже потомками алан - результат G2a+CTS4367, т.е. такой же как у ясов Венгрии, адыгов, абхаз, части карачаевцев и осетин и т.д.

Внимание, поменялась классификация на исорге.

G2a3 теперь называется G2a2 - поэтому во избежание путаницы рекомендую давать названия субкладов по терминальному снипу.

G2a2=G2a+CTS4367 = т.е. бывшему G2a3

Автор: Brevis 13.8.2014, 13:57

Цитата(Болло @ 13.8.2014, 14:08) *
Цитата(Igor1961 @ 13.8.2014, 13:06) *
Ставлю на G2a1 (L293)


Ставка принята.

А я ставлю на G2a+CTS4367.

Cтавлю также на G2a2(G2a3) и даже уверен в таком результате на 99,9% smile.gif

Автор: Болло 13.8.2014, 17:12

Эсен пишет:

Цитата
G2 у нескольких салтовцев не должно сильно удивлять. Единственное, смущает единство результатов по мужской и женской линии. Насколько репрезентативна выборка?




Конечно же самая правильная формулировка должна быть следующей: у останков населения салтово-маяцкой археологической культуры нашли G2, а уж потом пусть историки определяют кто они салтово-маяцы - булгары, аланы или хазары.

Автор: Болло 13.8.2014, 17:25

В этой публикации говорится что салтово-маяцы это булгары


http://www.fstanitsa.ru/content/chast-2-bulgary-i-alany-yasy-asy-donskie-bulgary?page=0%2C1&mini=calendar%2F2010-01

Автор: osa 13.8.2014, 18:21

Сейчас нужно все силы пустить на то чтоб лижь бы они аланами не оказались))) Господи ну и цирк))

Автор: Болло 13.8.2014, 19:08

Цитата(osa @ 13.8.2014, 18:21) *
Сейчас нужно все силы пустить на то чтоб лижь бы они аланами не оказались))) Господи ну и цирк))


О том, что салтово-маяцы или булгары, или аланы, или хазары, или всё вместе - сказано уже давно. Так что цирка никакого нет.

Автор: Болло 13.8.2014, 19:17

Ответ А.Клёсова по палео-днк салтово-маяцев:

http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/#comment-6240

Цитата
Анатолий А. Клёсов говорит:
13.08.2014 в 17:59
Замечательная информация, уважаемый Вадим, это точно, что нужно для этой дискуссии. Правда, как всегда при появлении новой информации вопросов больше, чем ответов, но в данном случае уже можно продолжать на новом, продвинутом этапе знания.

Итак, короткая статья из Института Археологии РАН, опубликованная, видимо, в сборнике (источник не указан) в разделе «Археология Средневековья». Если ограничиться только фактами, отставив на время интерпретации, то в рамках проекта по изучению хазар («Хазарские конфедераты в бассейне Дона») были проведены исследования скелетных материалов из катакомбных захоронений Дмитриевский и Верхнесалтовский-IV. Датировок костных материалов в статье нет. В 12 образцах человеческих зубов и костей определяли 23 маркера Y-хромосомы (результаты не приведены), и в 6 образцах была найдена гаплогруппа G2.

Если это на самом деле так, и вопросы (см. ниже) будут сняты, то это технический прорыв в российской науке в отношении изучения ДНК ископаемых костных остатков. Это также прорыв в изучении древних гаплогрупп в Донецко-Донском междуречье (правда, датировки в статье опять же нет, но все равно древних). Это будет также прорывом (если интерпретации авторов подтвердятся) в отношении происхождения гаплогруппы G2 на Кавказе, во всяком случае, одного из источников происхождения.

Здесь, на мой взгляд, сейчас не так важно, это гаплогруппа G2a1a или G2a2b (или обе), хотя распределение их на Кавказе разное. 23-маркерные гаплотипы, если они действительно есть у авторов, должны, во всяком случае, это показать. Важно показать связь этих гаплогрупп и гаплотипов именно с Кавказом, и что это гаплогруппы и гаплотипы именно аланов.

Но это уже область интерпретаций, и здесь начинаются вопросы.

Первое – чьи на самом деле изученные катакомбные захоронения? На протяжении десятков лет историками утверждалось, что хазарские. Авторы говорят, что аланские, и что они (аланы) переселились с северного Кавказа. Определенно есть сторонники того и другого варианта. Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями. Авторы пишут (возможно, упрощенно), что хазары оставляли подкурганные погребения (их в том регионе около 350), а аланы – катакомбные (их 10). Там же – кремационные некрополи (их тоже 10), но авторы не пишут, чьи они, но они частично перекрываются с катакомбными. Иначе говоря, описание авторов читается так – ближе к Кавказу были хазары, перекрывая весь регион от Азовского моря до Каспийского (прилагается карта), а существенно севернее – аланы, со своими катакомбными могильниками. По мнению авторов, «катакомбные погребения ассоциируются с аланской этнической общностью». Слово «ассоциируются» оставляет, правда, некий зазор. Вот там G2 и нашли. Правда, выявили «два комплекса краниологических особенностей», то есть, проще говоря, два типа черепного строения. Оба, получается, аланские. Итак, вопрос первый – так ли это, аланы ли это, и что говорят оппоненты и какие данные приводят?

Вопрос второй – G2 ли это? Ошибки возможны, особенно с древними ДНК. Поэтому 23-маркерные гаплотипы должны, безусловно, на этот вопрос дополнительно ответить. Как их, эти гаплотипы, можно увидеть? Дело еще в том, что авторы пишут, что «исследование проводилось путем анализа» 23-маркерных гаплотипов, но что на самом деле получили, не пишут. Крайне маловероятно, что для древних ДНК все 23 маркера дали свои аллели. Я не удивлюсь, если там только частичное определение, и это будет нормальным делом. Главное, чтобы это частичное позволило подтвердить идентификацию G2, и даже, возможно, сделать отнесение к субкладам G2a1a или G2a2b (или обоим, или каким-то другим субкладам, что тоже не исключено), поскольку может оказаться вовсе и не кавказский вариант.

Вопрос третий – авторы написали, что анализировали 12 костных образов, но G2 нашли только в 6 образцах. Что это означает? Что в остальных шести не получилось, или там найдены другие гаплогруппы? Понятно, что статья короткая, но вместо рассуждений о важности проблемы стоило бы дать конкретную информацию, без таких недоговорок. Авторы также пишут, что изучали скелетные остатки методами одонтологии (то есть изучения зубочелюстной системы), но не пишут, нашли ли бугорки на молярах, приписываемые аланам, и есть ли они у хазар или у других популяций.

Вопрос четвертый – как оказалось, что ископаемые G2a находят в Европе с датировками 7 и 5 тысяч лет назад (Испания, Франция, Германия), и вдруг они оказываются у алан, которые фактически скифы, пришедшие, видимо, из Центральной Азии? То, что G2 нашли на Дону, никак не противоречит их западноевропейскому происхождению: если пришли на Кавказ из Европы, то могли придти и на Дон – напрямую из Европы, или с Кавказа, или, напротив, через Дон на Кавказ. Это не вопрос. Вопрос – как они тогда у алан оказались, если они откуда-то со стороны Китая шли? На этот вопрос придется отвечать, если там действительно G2, и действительно аланы.

Возможно, авторы знают ответы на все эти вопросы, потому что заканчивают весьма определенно – «Мы получили первые и чрезвычайно перспективные для исторической интерпретации данные об аланской ДНК хазарского времени». Осталось эти ответы узнать и нам.

Автор: osa 13.8.2014, 19:24

Цитата(Болло @ 13.8.2014, 20:08) *
Цитата(osa @ 13.8.2014, 18:21) *
Сейчас нужно все силы пустить на то чтоб лижь бы они аланами не оказались))) Господи ну и цирк))


О том, что салтово-маяцы или булгары, или аланы, или хазары, или всё вместе - сказано уже давно. Так что цирка никакого нет.

Цирк заключается в том что если бы у этих салтовцев обнаружили R1a то никто бы из вас не стал расчленять их на булгар, алан или хазар. Они бы были однозначно аланами.

Автор: Болло 13.8.2014, 19:30

Цитата(osa @ 13.8.2014, 19:24) *
Цитата(Болло @ 13.8.2014, 20:08) *
Цитата(osa @ 13.8.2014, 18:21) *
Сейчас нужно все силы пустить на то чтоб лижь бы они аланами не оказались))) Господи ну и цирк))


О том, что салтово-маяцы или булгары, или аланы, или хазары, или всё вместе - сказано уже давно. Так что цирка никакого нет.

Цирк заключается в том что если бы у этих салтовцев обнаружили R1a то никто бы из вас не стал расчленять их на булгар, алан или хазар. Они бы были однозначно аланами.


На самом деле это только начало исследований, и очень хорошо что они есть. Если бы там нашли R1a - уверяю тебя также бы говорил, что это палео-днк салтово-маяцев, которых связывают и с аланами, и с хазарами и и с булгарами.

Обратите внимание, когда нашли андроновцев - сказали что это ДНК андроновцев.

Когда нашли ДНК жителей древнего Танаиса - сказали что это ДНК жителей древнего Танаиса, а не скифское или ещё какое-то.

Когда берут палео-ДНК там не написано - аланы, хазары или булгары они, и тем более на каком языке они говорили. Вот если бы полный Биг-Игрек сделали бы по палео-ДНК салтово-маяцев - ещё можно было бы что-то определенное сказать по вопросам этногенеза населения изучаемых останков.

Кстати прочитай комментарий Клёсова по палео-днк салтово-маяцев.

С уважением.

Автор: Болло 13.8.2014, 19:35

Оса это ещё только начало. Всё самое интересное надеюсь ждёт нас впереди. smile.gif

Автор: И.Г. 13.8.2014, 19:46

Во-первых в статье говориться, что погребенные принадлежали к европеоедному облику. Это могут быть аланы.

Во-вторых:

Другая научная точка зрения, начало который положил К. Витчак и в дальнейшем продолженная в работах С. Кулланды и С. Тохтасьева, отвергает существование скифо-сармато-осетинского языкового континуума, полагая, что разделение сарматского и скифского языков произошло уже на древнейшей стадии развития восточно-иранских языков. Скифский, таким образом, относится к южной подгруппе восточноиранских языков, в то время как сарматский - к аналогичной северной подгруппе[5] © ru.wikipedia.org/wiki/Скифо-сарматские_языки

Это к тому, что Клесов ошибается, когда однозначно пытается перенести скифов на алан, сарматскую группу.

Автор: Болло 13.8.2014, 19:51

У булгар также катакомбные захоронения.

А европеоидность - вообще не аргумент, и аланы, и булгары, и хазары были европеоидами.

Причем доликефалы- европеоиды встречаются среди алан и булгар.

Были ли среди хазар - доликефалы-европеоиды - не знаю.


Автор: И.Г. 13.8.2014, 19:54

Погребенные имеют ряд аналогичных с СК-азскими аланами краниологических особенностей. У булгар и хазар они есть?

И прошу вас отправьте Клесову современные знания по языку алан и скифов. Ведь наука не стоит на месте. smile.gif

Автор: osa 13.8.2014, 19:55

Цитата
На самом деле это только начало исследований, и очень хорошо что они есть. Если бы там нашли R1a - уверяю тебя также бы говорил, что это палео-днк салтово-маяцев, которых связывают и с аланами, и с хазарами и и с булгарами.

Ты бы наверное говорил. Я других товарищей имел ввиду)

Цитата
Когда берут палео-ДНК там не написано - аланы, хазары или булгары они, и тем более на каком языке они говорили. Вот если бы полный Биг-Игрек сделали бы по палео-ДНК салтово-маяцев - ещё можно было бы что-то определенное сказать по вопросам этногенеза населения изучаемых останков.

Кстати прочитай комментарий Клёсова по палео-днк салтово-маяцев.

С уважением.

Лично я считаю что мешать алан кавказских с аланами степными нет никакого смысла. Давно уже было сказано что аланы степные и аланы кавказские одни в иранском языке но разные по этническому составу. Аланы то в этнос сложились только придя на кавказ и осев на нем. Поэтому даже если аланы степей будут с гг R1a то далеко не факт что кавказские аланы будут с такой же гг. Для меня факт в том что кавказские аланы однозначно прямые предки осетинского народа, и никого другого.. А вот степные уже другой вопрос..

Автор: osa 13.8.2014, 19:56

Хазары вышли из страны алан. Получается что и хазары почти аланы?)

Автор: osa 13.8.2014, 19:58

Цитата(Болло @ 13.8.2014, 20:35) *
Оса это ещё только начало. Всё самое интересное надеюсь ждёт нас впереди. smile.gif

Твоя правда!

Автор: Болло 13.8.2014, 20:00

Цитата(osa @ 13.8.2014, 19:55) *
Лично я считаю что мешать алан кавказских с аланами степными нет никакого смысла. Давно уже было сказано что аланы степные и аланы кавказские одни в иранском языке но разные по этническому составу. Аланы то в этнос сложились только придя на кавказ и осев на нем. Поэтому даже если аланы степей будут с гг R1a то далеко не факт что кавказские аланы будут с такой же гг. Для меня факт в том что кавказские аланы однозначно прямые предки осетинского народа, и никого другого.. А вот степные уже другой вопрос..


Согласен. Ещё Марцеллин писал, что аланы завоёвывая другие племена, давали им своё имя. Т.е. ранние аланы и Аланский союз племён (АСП) не одно и тоже.

И археологи и историки подтверждают что был Аланский союз племён, т.е. на позднем этапе все кто туда входил - были аланы. Это точно также как все кто живет в России - россияне. smile.gif

АСП - это и ранние аланы и все кто входил в организованный ими союз.

Автор: osa 13.8.2014, 20:06

Цитата(Болло @ 13.8.2014, 21:00) *
Цитата(osa @ 13.8.2014, 19:55) *
Лично я считаю что мешать алан кавказских с аланами степными нет никакого смысла. Давно уже было сказано что аланы степные и аланы кавказские одни в иранском языке но разные по этническому составу. Аланы то в этнос сложились только придя на кавказ и осев на нем. Поэтому даже если аланы степей будут с гг R1a то далеко не факт что кавказские аланы будут с такой же гг. Для меня факт в том что кавказские аланы однозначно прямые предки осетинского народа, и никого другого.. А вот степные уже другой вопрос..


Согласен. Ещё Марцеллин писал, что аланы завоёвывая другие племена, давали им своё имя. Т.е. ранние аланы и Аланский союз племён (АСП) не одно и тоже.

И археологи и историки подтверждают что был Аланский союз племён, т.е. на позднем этапе все кто туда входил - были аланы. Это точно также как все кто живет в России - россияне. smile.gif

АСП - это и ранние аланы и все кто входил в организованный ими союз.

Я бы и АСП не стал связывать с кавказскими аланами. Ассимиляцию еще Страбон приметил когда писал о горцах Иберии как о родственниках скифов и сармат. Кавказские аланы по имеющимся источникам не союз разных племен, а одно племя с одним языком.

Автор: Шоломич 13.8.2014, 20:37

Цитата(osa @ 13.8.2014, 20:56) *
Хазары вышли из страны алан. Получается что и хазары почти аланы?)

Саки называли персов - хазарами, а персы саков скифами и в последствии - ас САКАлиба (славяне).
Так что хазары - это персы-арии, которым Киев платил дань.

Автор: И.Г. 13.8.2014, 20:44

Цитата
Кавказские аланы по имеющимся источникам не союз разных племен, а одно племя с одним языком.


Что касается соотношения между аланами и асами, то, как бы не высказывая собственного мнения, С. Перевалов пишет: "Недавние исследования В. А. Кузнецова и К. Цукермана (Франция) разводят их. При этом, если Кузнецов признает алан и асов двумя частями одного средневекового народа, то Цукерман настаивает на их племенном различии и разных исторических судьбах". (с) http://ugo-osetia.ru/6.64/6.64-7.html

Это раз. Два, это факт, что для арабского историка среди аланов были 4 племени и для Цукермана ас-дигорцы - это одно из главных, а дигорцы как известно имеют отличный язык. См.: Краткие сообщения Института археологии. Выпуск 218 / М.: Наука, 2005; К. Цукерман. Аланы и асы в раннем Средневековье

Автор: osa 13.8.2014, 20:52

Цитата(И.Г. @ 13.8.2014, 21:44) *
Цитата
Кавказские аланы по имеющимся источникам не союз разных племен, а одно племя с одним языком.


Что касается соотношения между аланами и асами, то, как бы не высказывая собственного мнения, С. Перевалов пишет: "Недавние исследования В. А. Кузнецова и К. Цукермана (Франция) разводят их. При этом, если Кузнецов признает алан и асов двумя частями одного средневекового народа, то Цукерман настаивает на их племенном различии и разных исторических судьбах". (с) http://ugo-osetia.ru/6.64/6.64-7.html

Это раз. Два, это факт, что для арабского историка среди аланов были 4 племени и для Цукермана ас-дигорцы - это одно из главных, а дигорцы как известно имеют отличный язык. См.: Краткие сообщения Института археологии. Выпуск 218 / М.: Наука, 2005; К. Цукерман. Аланы и асы в раннем Средневековье

Версия Цукермана о различном происхождении алан и асов вообще не популярна в науке.
Я под одним этносом имел ввиду что у них был один язык и одна культура. Как сегодня есть осетины иронцы и осетины дигорцы. Но и иронцы и дигорцы это один народ - осетины. И дигорцы не имеют отличный язык, они имеют диалект. Для грузин вообще небыло никакого деления алан на племена, для грузин все аланы назывались овсами.

Автор: И.Г. 13.8.2014, 20:56

Нет. Дигорский диалект - это диалект, который не понятен для иронцев.

И все артефакты связанные с аланами, как ясский глосарий выводяться из дигорского диалекта.

Автор: osa 13.8.2014, 20:58

Цитата(И.Г. @ 13.8.2014, 21:56) *
Нет. Дигорский диалект - это диалект, который не понятен для иронцев.

И все артефакты связанные с аланами, как ясский глосарий выводяться из дигорского диалекта.

Что значит не понятен? Вы осетин? Как может дигорский быть непонятным для иронца? На интерес возьмите словарь Абаева и почитайте его там слова приводятся в двух вариантах дигорском и иронском. Увидите что понять дигорцу иронца и наоборот не составит особого труда.

Автор: И.Г. 13.8.2014, 21:11

Да, я осетин.




Автор: Болло 17.8.2014, 9:34

Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:

1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат.
2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д.
3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег.
4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.

И наконец, 5-й самый важный пункт

5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.

P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского.

Автор: Болло 17.8.2014, 10:20

Умар пишет:

Цитата
Главное ,лёд тронулся .Исследования на палео-ДНК будут же продолжены и другими лабораториями ,и других захоронений . А там время покажет ,была ли у кого ошибка или нет.


C соблюдением правил, требуемых по исследованиям на палео-ДНК, т.е. две независимые лаборатории проводят анализ одного результата, чтобы избежать контаминации. Более того - если не соблюдать этот принцип - может быть элементарный подкуп биологов заинтересованными сторонами, для того чтобы общественности предоставили нужный результат. Вы исключаете что могут быть подкупы, тем более в российских лабораториях? Я нет. Да конечно же падкий на деньги биолог - рискует репутацией, но могут прийти и подкупить биолога - т.е. заплатить ему, и попросить чтобы он по палео-ДНК предоставил нужные покупателю данные. Если биолог на это соглашается - то ему конечно же такому биологу не место в науке, но такое развитие сценария, тем более в России - исключать нельзя. При исследовании двух независимых лабораторий, желательно из разных стран, при прозрачности процесса - вариант развития событий с подкупами - исключен.

Автор: Болло 17.8.2014, 12:23

Таму пишет:

Цитата
Согласен, что желательно иметь ещё один, независимый анализ. Но насколько справедливо упрекать Салтовский анализ с этой точки зрения? Я не знаю- в других палеоанализах (те же сарматы в Баварии, Багратионы или Пазырык, Афонтова гора и т.д.)- всегда ли были проведены дублирующие (очень недешёвые) исследования?
Опять же с сарматами Германии- ведь в публикациях было соотнесение с этнической компонентой, а не только с археологической культурой- то есть тоже нарушен принцип?


Да, всегда перестраховывались и две лаборатории проводили, см. к примеру как были проведены исследования про Лихтенштейнскую пещеру, стоянку Элоу и т.д.

Пока же ответственными за т.н. палео-ДНК салтово-маяцев - несут Ильинский, и историки - первые напечатавшие эти данные, исходя из результатов лаборатории Ильинского.

Про Ильинского немного узнал, это человек, ищущий деньги и славу. Уже это настораживает. Не исключаю, что все шесть исследованных гаплотипов с гг. G2 - речь не об этом, речь о том, что статья по палео-ДНК салтово-маяцев не соответствует формату научных публикаций по этногеномике. Посудите сами. Первые результаты оглашают некие историки, а они могут всё что угодно писать - исходя из своих взглядов - но эту ошибку можно легко поправить - напечатать сейчас статью биологам по палео-ДНК салтово-маяцев с требуемым форматом статей. Эту то ошибку исправишь - но где результаты другой лаборатории по палео-ДНК салтово-маяцев? Где гарантия что нам предоставили действительно данные салтово-маяцев, а не данные контаминации?

Автор: Болло 17.8.2014, 12:42

Таму пишет:

Цитата
Насчёт ВСЕГДА перестраховывались- хотел бы пруф. Я правда не знаю, но сильно сомневаюсь, что всегда.


Если сомневаетесь - рекомендую вам узнать самостоятельно у биологов, как пишутся статьи по палео-ДНК. А переубеждать вас в этом - не намерен.

Те кто не перестраховывается - такие могут быть, но и грош цена тогда будет таким исследователям. Огласит результаты контаминации - необязательно сознательно - и принесёт вред науке. С уважением.


Автор: кеме 17.8.2014, 12:42

Цитата(Болло @ 17.8.2014, 13:23) *
Таму пишет:
Цитата
Согласен, что желательно иметь ещё один, независимый анализ. Но насколько справедливо упрекать Салтовский анализ с этой точки зрения? Я не знаю- в других палеоанализах (те же сарматы в Баварии, Багратионы или Пазырык, Афонтова гора и т.д.)- всегда ли были проведены дублирующие (очень недешёвые) исследования?
Опять же с сарматами Германии- ведь в публикациях было соотнесение с этнической компонентой, а не только с археологической культурой- то есть тоже нарушен принцип?


Да, всегда перестраховывались и две лаборатории проводили, см. к примеру как были проведены исследования про Лихтенштейнскую пещеру, стоянку Элоу и т.д.

Пока же ответственными за т.н. палео-ДНК салтово-маяцев - несут Ильинский, и историки - первые напечатавшие эти данные, исходя из результатов лаборатории Ильинского.

Про Ильинского немного узнал, это человек, ищущий деньги и славу. Уже это настораживает. Не исключаю, что все шесть исследованных гаплотипов с гг. G2 - речь не об этом, речь о том, что статья по палео-ДНК салтово-маяцев не соответствует формату научных публикаций по этногеномике. Посудите сами. Первые результаты оглашают некие историки, а они могут всё что угодно писать - исходя из своих взглядов - но эту ошибку можно легко поправить - напечатать сейчас статью биологам по палео-ДНК салтово-маяцев с требуемым форматом статей. Эту то ошибку исправишь - но где результаты другой лаборатории по палео-ДНК салтово-маяцев? Где гарантия что нам предоставили действительно данные салтово-маяцев, а не данные контаминации?



Вот это самое я и имел в виду. "Контаминация" - вот как оказывается по научному подлог. В принципе - просто замечательно, если действительно салтово- мяакцы являются именно g2. Хочется верить, что хоть результаты действительные и мы можем как то смело на него положиться. Плохо что для исследования выбрали крайне сомнительные изначально материалы. Какие то хазарнутые аланы. Плохо что решили не самым лучшим образом привязать результаты к чахнущей иранской теории.
Я думаю, это не случайно.

Автор: Болло 17.8.2014, 12:47

Кеме пишет:

Цитата
Вот это самое я и имел в виду. "Контаминация" - вот как оказывается по научному подлог.


Нет. Подлог по научному - по другому звучит. smile.gif

Контаминация это когда ДНК биолога, либо кого другого из лаборатории - попадает в палео-ДНК и вместо результатов палео-ДНК люди начинают обсуждать ДНК биолога, либо кого-то из персонала лаборатории.

Контаминация сознательно честными исследователями не делается, но чтобы её избежать - поэтому и проводятся исследования двумя как минимум лабораториями. Если результаты совпадают - то его засчитывают.

Т.е. другими словами если у биолога, который делал тестирование салтово-маяцев - G2, нужно проверять не попало ли его ДНК в палео-ДНК. Если попало - то это контаминация.

Автор: Болло 17.8.2014, 12:58

Таму пишет:

Цитата
Да я согласен, что намного круче было-бы с подтверждением, но если целый ряд работ циркулирует и обсуждается, которые без подтверждения- то насколько "обязателен" этот принцип? Во-вторых, требовать от археолога написать статью "как биолог"- некорректно. В третьих- насколько я понял- это только анонсирование статьи, которая будет издана в последующем. Примерно как с гаплотипами упеев- объявили G2, а подробности- ждите.


Да какая разница, главное что результаты должны быть описаны биологами в их статьях, по их формату. Мало ли что хочет Афанасьев и компания - видеть салтово-маяцев - донскими аланами или нет, - это его мнение, а не истина в последней инстанции. Другие историки скажут что салтово-маяцы это хазары или булгары, или ещё кто-то.

А по гаплотипам упеев - как раз таки первыми написали статьи биологи и только потом историки, так что там всё ок. И с проблемы контаминации очень строго в МГНЦ РАМН - это серьёзная контора, а не просто какая-то неизвестная "лаборатория Ильинского".

Автор: Болло 17.8.2014, 13:06

P.S. В этой статье очень много странностей. Почему первые результаты по палео-ДНК салтово-маяцев, в которых уже изначально при тестировании нарушены принципы ДНК-археологии - оглашают историки (Афанасьев и прочие)? - Это что заказная статья? Вброс? Первым об этих результатах узнает ингушский археолог, примечательно что некоторые ингушские исследователи также говорят об аланских предках части вайнахов. Вообщем интересная картина получается с этими палео-ДНК салтово-маяцев.

Автор: Болло 17.8.2014, 13:17

Отличная ссылка про контаминацию в палео-ДНК
http://antropogenez.ru/article/81/ excl.gif

Важные слова из этой ссылки:

Цитата
Из-за деградации древней ДНК контаминация анализируемых образцов
даже единичными молекулами современной ДНК ведет к получению ложных результатов.


Таму пишет:
Цитата
У Клёсова уже как-то проскакивало- При любых данных палеоанализов алан- ВСЕГДА можно будет их подвергнуть сомнению. Ибо всегда можно будет задать вопрос- "А с чего, собственно, вы взяли, что захоронен алан?"


Вот поэтому уважаемый, профессионалы пишут что это палео-ДНК салтово-маяцев, а уж потом пусть историки и археологи спорят булгары то, аланы или хазары.
Нашли андроновцев - сказали что это палео-ДНК андроновцев.

Здесь же наоборот группа историков с Афанасьевым, убежденных что найденные салтово-маяцы G2 - это аланы,
продвигают своё мнение как единственное верное.

А это уже не наука, а идеология получается.

Когда провели палео-ДНК жителей древнего Танаиса - сказали что это жители древнего Танаиса. Всё точка.
Дальше как хотите историки так и интерпретируйте.

Говорить надо только факты, а интерпретации разных исследователей - потом!

Автор: Brevis 17.8.2014, 14:30

Цитата(Болло @ 17.8.2014, 11:20) *
C соблюдением правил, требуемых по исследованиям на палео-ДНК, т.е. две независимые лаборатории проводят анализ одного результата, чтобы избежать контаминации. Более того - если не соблюдать этот принцип - может быть элементарный подкуп биологов заинтересованными сторонами, для того чтобы общественности предоставили нужный результат. Вы исключаете что могут быть подкупы, тем более в российских лабораториях? Я нет. Да конечно же падкий на деньги биолог - рискует репутацией, но могут прийти и подкупить биолога - т.е. заплатить ему, и попросить чтобы он по палео-ДНК предоставил нужные покупателю данные. Если биолог на это соглашается - то ему конечно же такому биологу не место в науке, но такое развитие сценария, тем более в России - исключать нельзя. При исследовании двух независимых лабораторий, желательно из разных стран, при прозрачности процесса - вариант развития событий с подкупами - исключен.

Увы,с этим трудно не согласиться ибо в наше время возможно всё,поэтому хорошо что есть определенные требования,предъявляемый к результатам палео-исследований во избежание спекуляций.
Цитата
Первым об этих результатах узнает ингушский археолог, примечательно что некоторые ингушские исследователи также говорят об аланских предках части вайнахов.

Ингушский археолог узнал поскольку является постоянным участником Крупновских чтений,это весьма популярная и солидная площадка для озвучивания каких-либо новостей в кавказоведении.

Автор: osa 17.8.2014, 16:26

Получается что и скифские днк никто не знает.

Автор: Боромир 17.8.2014, 19:00

Цитата(osa @ 17.8.2014, 9:26) *
Получается что и скифские днк никто не знает.

Блин. Почему не читаете переформат? Фундаментальнейшей статье Анатолия Алексеевича Клёсова, которая приростила 2000 лет нашей истории уже почти год.

Наслаждайтесь: http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
Помнится в ней есть ссылки на академические статьи со скифскими гаплотипами.

И обязательно почитайте обсуждение в конце статьи - тоже познавательно. rolleyes.gif

Автор: И.Г. 18.8.2014, 10:26

Во-первых маловероятно, что контаминация была во всех шести случаях.
Во-вторых, как уже было указано - это не полноформатная статья, а доклад.
В-третьих обязательная перепроверка в другой лаборатории бывает не всегда, не надо вводить людей в заблуждение.
В-четвертых все эти ученые не могли осуществить "подставу", поскольку захоронений алан еще много на Дону и перепроверка могла бы поставить крест на их карьере.
В-пятых здесь нечего публиковать биологам, когда биолог Ильинский просто проводил проверку на гаплогруппу и по-названию доклада видно, что его формат является мульти-дисциплинным, вколючающем в себя историю-археологию-генетику. Биология идет в качестве дополнения, одного из.

Автор: И.Г. 18.8.2014, 10:30

Цитата
Вот поэтому уважаемый, профессионалы пишут что это палео-ДНК салтово-маяцев, а уж потом пусть историки и археологи спорят булгары то, аланы или хазары.

Там есть разные захоронения. Ряд из них включает в себя погребения не-катокомного типа.

И опять 25, исследование - мулти-дисциплинное. История, археология и генетика заявлены в названии.

Поэтому выводы об этнической принадлежности естественны.

Автор: И.Г. 18.8.2014, 10:40

И не надо придумывать про "лабораторию Ильинского":

* http://www.vigg.ru/institute/subdivisions/supporting-science-departments/center-genetic-polymorphisms/

Лабораторные исследования проводились им, но конечно не "в его лаборатории".

Автор: И.Г. 19.8.2014, 17:09

Вместо того, чтобы отрицать результаты лучше еще раз прочитать статью. Там авторы вполне себе признают, что G2 у алан может быть от автохтонов Кавказа. То есть это метисы, сильное близкие к аланам, но имеющие предков от горцев.

Такое вполне себе возможно. И естественно, что G2 вряд ли может быть изначальной гапло алан только-только пришедших на Кавказ.

Автор: кеме 20.8.2014, 8:04

Цитата(И.Г. @ 19.8.2014, 18:09) *
Вместо того, чтобы отрицать результаты лучше еще раз прочитать статью. Там авторы вполне себе признают, что G2 у алан может быть от автохтонов Кавказа. То есть это метисы, сильное близкие к аланам, но имеющие предков от горцев.

Такое вполне себе возможно. И естественно, что G2 вряд ли может быть изначальной гапло алан только-только пришедших на Кавказ.




Я еще раз прочитал статью, не поленился. И еще больше убедился в предвзятости и попытке запутать все на свете.
В статье туманно намекают на новую парадигму. Что за парадигма имеется в виду - не понятно.Вероятно имеется в виду исход алан их Грузии, ведь именно там "царство ираноязычнонавсюголовуаланских G2". Надо полагать , старая - больна и не отвечает требованиям. Но отказаться полностью от него как то не камильфо. В итоге получается сумбур. Со старой берут и тянут под результаты ираноязычных G2 и адыгоязычных, намекая на минорность оных у тюркоязычных КБ и вайнахских, в этом , я так думаю и заключается вся цель статьи- продлить на чуток чахнущую теорию о ираноязычии алан. Во что бы то ни стало оставить лазейку для аланства осетин- поймать сололминку. Хоть в виде кавказских автохтонов, ассимилированных аланами и затем хазарами и затем рпереселенных на Дон.
Картвелов , кои "всем в отцы годятся" по G2 игнорируют. А ведь все козыря по гаплогруппе G у них. Авторы уверенно ссылаются на старую парадигму - Артамонова и Плетнева, совершенно игнорируя корни таковой, а именно скифское происхождение "ираноязычных алан". В принципе то самое явление от которого и "танцует" ираноязычие алан. Почему бы не ковырнуть курганные захоронения алан. Их навалом и иранисты ими всячески козыряли.
То есть я хочу сказать, что налицо банальное перетягивание одеала. Я чувствую в этой статье предвзятость и попытку к созданию новой идеологемы.
В принципе, никаких сомнений нет , что результаты именно g2 у мужских скелетов. Но почему бы не взять просто скелет алана с кургана и не протестировать. Или ясно изложить свою новую парадигму, что аланы не курганники- скифы и сарматы , а картвелы из закавказия.
Ведь так получается.

Жириновский как то говорил, что мать у него русская, а отец- юрист. Надо искать "юриста".

Автор: И.Г. 20.8.2014, 10:54


Автор: Болло 20.8.2014, 21:15

Цитата(И.Г. @ 19.8.2014, 17:09) *
Вместо того, чтобы отрицать результаты лучше еще раз прочитать статью. Там авторы вполне себе признают, что G2 у алан может быть от автохтонов Кавказа. То есть это метисы, сильное близкие к аланам, но имеющие предков от горцев.

Такое вполне себе возможно. И естественно, что G2 вряд ли может быть изначальной гапло алан только-только пришедших на Кавказ.


С интересом читаю ваши сообщения, могу сказать определенно - вы один из объективных исследователей, а значит вам важны факты, и вы понимаете, что это только начало исследований на палео-ДНК.

Этногенез осетин связываю в первую очередь с народами Кавказа, где братья осетин - кавказские народы, а самые близкие братья осетинам - грузины.

Автор: Болло 21.8.2014, 0:48

Цитата(И.Г. @ 18.8.2014, 11:26) *
Во-первых маловероятно, что контаминация была во всех шести случаях.
Во-вторых, как уже было указано - это не полноформатная статья, а доклад.
В-третьих обязательная перепроверка в другой лаборатории бывает не всегда, не надо вводить людей в заблуждение.
В-четвертых все эти ученые не могли осуществить "подставу", поскольку захоронений алан еще много на Дону и перепроверка могла бы поставить крест на их карьере.
В-пятых здесь нечего публиковать биологам, когда биолог Ильинский просто проводил проверку на гаплогруппу и по-названию доклада видно, что его формат является мульти-дисциплинным, вколючающем в себя историю-археологию-генетику. Биология идет в качестве дополнения, одного из.


Инал, уже описал причины выше:

1) Вероятна запросто. Вы занимались лабораторной работой? Если бы занимались то знали бы как можно запороть огромное количество тестов - не то что шесть. Поэтому пишите только то, что знаете, Инал. Если не знаете - не гадайте.
2) Будем ждать. Пока этого нет - доклад этот - ничто иное как идеологический вброс. Если не выйдет статья биологов - уже можно будет сделать определённые выводы, не в пользу лаборатории Ильинского.
3) Это вы Инал не вводите в заблуждение. В шарашкинах конторах - на которую вы скинули ссылку про аспиранта Ильинского - может и не перепроверяют, тем хуже для них - серьёзные лаборатории перепроверяют всегда.
4) Проверять надо именно те образцы, которые тестировал Ильинский, которые он заблаговременно не стал перепроверять и перестраховываться в другой лаборатории. Очень странно он действует.
5) Инал, ерунду не несите хорошо? Биологи всегда описывают часть своей работы. Видимо те биологи, вроде Ильинского - этого не делают. Проведено серьёзное исследование - палео-ДНК салтово маяцев, и вы хотите сказать что вот таким докладом отдуются? Не странно ли? Если будет только этот доклад - В таком случае это заказной доклад, где прячутся концы в воду под красивым словом - "статья будет может позже". Не то что может - должна быть, обязана быть - если это серьёзные исследователи.

Автор: Болло 21.8.2014, 0:57

Цитата(кеме @ 20.8.2014, 9:04) *
Я еще раз прочитал статью, не поленился. И еще больше убедился в предвзятости и попытке запутать все на свете.
В статье туманно намекают на новую парадигму. Что за парадигма имеется в виду - не понятно.Вероятно имеется в виду исход алан их Грузии, ведь именно там "царство ираноязычнонавсюголовуаланских G2". Надо полагать , старая - больна и не отвечает требованиям. Но отказаться полностью от него как то не камильфо. В итоге получается сумбур. Со старой берут и тянут под результаты ираноязычных G2 и адыгоязычных, намекая на минорность оных у тюркоязычных КБ и вайнахских, в этом , я так думаю и заключается вся цель статьи- продлить на чуток чахнущую теорию о ираноязычии алан. Во что бы то ни стало оставить лазейку для аланства осетин- поймать сололминку. Хоть в виде кавказских автохтонов, ассимилированных аланами и затем хазарами и затем рпереселенных на Дон.
Картвелов , кои "всем в отцы годятся" по G2 игнорируют. А ведь все козыря по гаплогруппе G у них.


У хазар была развита работорговля, если подлога и контаминации не было, и допустим что там G2 действительно - это могут быть как пригнанные хазарами с Кавказа какие-то невольники, либо вообще G2, связанные не с Кавказом, а с Европой.

Итого
Уже четыре версии получается:

1) Это G2a1.
2) Это G+L1264 - предки или родня адыгам и абхазам, касоги и ясы.
3) Это некие невольники с Кавказа, другие субклады G2.
4) Это G2, вообще не связанные с Кавказом.

P.S. Вообщем с интересом ждём продолжения этой истории по палео-ДНК салтово-маяцев, потому что если она верная и исследование было проведено честно - её непременно обнародуют в подробностях, а если не будет продолжения - значит и смысла в этой информации "по палео-ДНК салтово-маяцев" нет особо.

Автор: кеме 21.8.2014, 8:27

Цитата(Болло @ 21.8.2014, 1:57) *
Цитата(кеме @ 20.8.2014, 9:04) *
Я еще раз прочитал статью, не поленился. И еще больше убедился в предвзятости и попытке запутать все на свете.
В статье туманно намекают на новую парадигму. Что за парадигма имеется в виду - не понятно.Вероятно имеется в виду исход алан их Грузии, ведь именно там "царство ираноязычнонавсюголовуаланских G2". Надо полагать , старая - больна и не отвечает требованиям. Но отказаться полностью от него как то не камильфо. В итоге получается сумбур. Со старой берут и тянут под результаты ираноязычных G2 и адыгоязычных, намекая на минорность оных у тюркоязычных КБ и вайнахских, в этом , я так думаю и заключается вся цель статьи- продлить на чуток чахнущую теорию о ираноязычии алан. Во что бы то ни стало оставить лазейку для аланства осетин- поймать сололминку. Хоть в виде кавказских автохтонов, ассимилированных аланами и затем хазарами и затем рпереселенных на Дон.
Картвелов , кои "всем в отцы годятся" по G2 игнорируют. А ведь все козыря по гаплогруппе G у них.


У хазар была развита работорговля, если подлога и контаминации не было, и допустим что там G2 действительно - это могут быть как пригнанные хазарами с Кавказа какие-то невольники, либо вообще G2, связанные не с Кавказом, а с Европой.

Итого
Уже четыре версии получается:

1) Это G2a1.
2) Это G+L1264 - предки или родня адыгам и абхазам, касоги и ясы.
3) Это некие невольники с Кавказа, другие субклады G2.
4) Это G2, вообще не связанные с Кавказом.

P.S. Вообщем с интересом ждём продолжения этой истории по палео-ДНК салтово-маяцев, потому что если она верная и исследование было проведено честно - её непременно обнародуют в подробностях, а если не будет продолжения - значит и смысла в этой информации "по палео-ДНК салтово-маяцев" нет особо.



Вряд ли пригнанных рабов хазары стали бы хоронить в катакомбах. Да и если подумать скифы тоже не всех хоронили в курганах. Курганы - удел "олигархов" , успешных скотоводов. Иначе места ступить не оставалось бы от обилия курганов.Изнурительный обряд с жертвоприношениями людей вряд ли был доступен шрокому кругу людей. Простой люд, я думаю, просто отдавался "божьим зверям" - волкам и собакам. Сьедят труп - значит праведник, хороший был человек, нет - надо было поработать над собой.

G+L1264--Вряд ли. У абхазо - адыгов совершенно уникальный , свой, собственный древний способ "захоронения". Радикально отличающийся и от курганников и салтово - маякцев. И просушествовавший до середины 19 века.

G2a1- возможно. Скорей всего так оно и есть. В указанный в статье период , аланы в этих местах в письменных источниках не упоминаются. Вероятно - это увлеченные хазарами местное кавказское население, уже подвергшееся влиянию тюрков. Никто на Кавказе не балуется кониной, кроме как тюрки. Ни до , ни сейчас. G2 - это местные кавказцы. Это железный факт. А вот культура которую они представляют в данном случае - типично скифская.

Курганно- ямная культура.
1. Курганная насыпь
2. Могила, облицованная дерном, подстилка из коры, травы, камыша, бревенчатый
накат
3. Жертвенная пища: в могилах кости лошади, овцы
4. Круглодонная, остродонная, яйцевидной формы керамика
5. Костяные и медные псалии
6. Кости лошади на поселениях
7. Захоронения лошади с человеком

Катакомбная культура.
1. Курганная насыпь
2. Погребальные повозки, срубы, колоды
3. Захоронения лошадей
4. Войлок в могилах и в быту.
5. Употребление кумыса, конины
6. Способ доения кобылиц
7. Способ варки мяса
8. Гадание на прутьях
9. Бальзамирование трупов

Возможен и четвертый вариант.


Автор: фурт-ас 21.8.2014, 9:08

Цитата(Болло @ 21.8.2014, 1:57) *
Цитата(кеме @ 20.8.2014, 9:04) *
Я еще раз прочитал статью, не поленился. И еще больше убедился в предвзятости и попытке запутать все на свете.
В статье туманно намекают на новую парадигму. Что за парадигма имеется в виду - не понятно.Вероятно имеется в виду исход алан их Грузии, ведь именно там "царство ираноязычнонавсюголовуаланских G2". Надо полагать , старая - больна и не отвечает требованиям. Но отказаться полностью от него как то не камильфо. В итоге получается сумбур. Со старой берут и тянут под результаты ираноязычных G2 и адыгоязычных, намекая на минорность оных у тюркоязычных КБ и вайнахских, в этом , я так думаю и заключается вся цель статьи- продлить на чуток чахнущую теорию о ираноязычии алан. Во что бы то ни стало оставить лазейку для аланства осетин- поймать сололминку. Хоть в виде кавказских автохтонов, ассимилированных аланами и затем хазарами и затем рпереселенных на Дон.
Картвелов , кои "всем в отцы годятся" по G2 игнорируют. А ведь все козыря по гаплогруппе G у них.


У хазар была развита работорговля, если подлога и контаминации не было, и допустим что там G2 действительно - это могут быть как пригнанные хазарами с Кавказа какие-то невольники, либо вообще G2, связанные не с Кавказом, а с Европой.

Итого
Уже четыре версии получается:

1) Это G2a1.
2) Это G+L1264 - предки или родня адыгам и абхазам, касоги и ясы.
3) Это некие невольники с Кавказа, другие субклады G2.
4) Это G2, вообще не связанные с Кавказом.

P.S. Вообщем с интересом ждём продолжения этой истории по палео-ДНК салтово-маяцев, потому что если она верная и исследование было проведено честно - её непременно обнародуют в подробностях, а если не будет продолжения - значит и смысла в этой информации "по палео-ДНК салтово-маяцев" нет особо.


К сожалению, ваши коментарии тезисов доклада базируются на очень поверхностных знаниях в области изучения этнимаркирующих и этнодифферницирующих признаков аланской культуры Северного Кавказа и салтово-маяцкой культуры, которые велись в посление 50-лет. Оставляют желать лучшего ваши познания в антропологии салтовского населения. Надо помнить, что археология и антропология это не менее сложные ,чем молекулярная-генетика, научные дисциплины со своими специфическими методиками. На таком высоком научном форуме нельзя обсуждать этнические аспекты археолого-антропологических иследований дилетански.

Автор: кеме 21.8.2014, 9:26

Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 10:08) *
Цитата(Болло @ 21.8.2014, 1:57) *
Цитата(кеме @ 20.8.2014, 9:04) *
Я еще раз прочитал статью, не поленился. И еще больше убедился в предвзятости и попытке запутать все на свете.
В статье туманно намекают на новую парадигму. Что за парадигма имеется в виду - не понятно.Вероятно имеется в виду исход алан их Грузии, ведь именно там "царство ираноязычнонавсюголовуаланских G2". Надо полагать , старая - больна и не отвечает требованиям. Но отказаться полностью от него как то не камильфо. В итоге получается сумбур. Со старой берут и тянут под результаты ираноязычных G2 и адыгоязычных, намекая на минорность оных у тюркоязычных КБ и вайнахских, в этом , я так думаю и заключается вся цель статьи- продлить на чуток чахнущую теорию о ираноязычии алан. Во что бы то ни стало оставить лазейку для аланства осетин- поймать сололминку. Хоть в виде кавказских автохтонов, ассимилированных аланами и затем хазарами и затем рпереселенных на Дон.
Картвелов , кои "всем в отцы годятся" по G2 игнорируют. А ведь все козыря по гаплогруппе G у них.


У хазар была развита работорговля, если подлога и контаминации не было, и допустим что там G2 действительно - это могут быть как пригнанные хазарами с Кавказа какие-то невольники, либо вообще G2, связанные не с Кавказом, а с Европой.

Итого
Уже четыре версии получается:

1) Это G2a1.
2) Это G+L1264 - предки или родня адыгам и абхазам, касоги и ясы.
3) Это некие невольники с Кавказа, другие субклады G2.
4) Это G2, вообще не связанные с Кавказом.

P.S. Вообщем с интересом ждём продолжения этой истории по палео-ДНК салтово-маяцев, потому что если она верная и исследование было проведено честно - её непременно обнародуют в подробностях, а если не будет продолжения - значит и смысла в этой информации "по палео-ДНК салтово-маяцев" нет особо.


К сожалению, ваши коментарии тезисов доклада базируются на очень поверхностных знаниях в области изучения этнимаркирующих и этнодифферницирующих признаков аланской культуры Северного Кавказа и салтово-маяцкой культуры, которые велись в посление 50-лет. Оставляют желать лучшего ваши познания в антропологии салтовского населения. Надо помнить, что археология и антропология это не менее сложные ,чем молекулярная-генетика, научные дисциплины со своими специфическими методиками. На таком высоком научном форуме нельзя обсуждать этнические аспекты археолого-антропологических иследований дилетански.




Но , к счастью, я так думаю, Вы со мной будете согласны и очень рады этому обстоятельству , - есть весьма прочная и установленная связь "осетины= грузины". В этом высоком научном форуме , осмелюсь заметить -генетического направления, это факт совершенно очевиден. Историю которых закономерно и правильно искать на солнечной стороне Большого Кавказского Хребта. Кои, в принципе, не особо могут претендовать ни на курганную, ни на С-М культуру, разве что как может даже закономерное вкрапление в чужеродную среду.


Автор: Болло 21.8.2014, 9:48

Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 9:08) *
К сожалению, ваши коментарии тезисов доклада базируются на очень поверхностных знаниях в области изучения этнимаркирующих и этнодифферницирующих признаков аланской культуры Северного Кавказа и салтово-маяцкой культуры, которые велись в посление 50-лет. Оставляют желать лучшего ваши познания в антропологии салтовского населения. Надо помнить, что археология и антропология это не менее сложные ,чем молекулярная-генетика, научные дисциплины со своими специфическими методиками. На таком высоком научном форуме нельзя обсуждать этнические аспекты археолого-антропологических иследований дилетански.


Кстати как понимаю, вы один из соавторов статьи - Афанасьев? Соавторы этой статьи о палео-ДНК алан - как раз таки полные дилетанты, поспешили салтово-маяцев объявить донскими аланами, а результаты их палео-ДНК выдали за аланские. Вот он непрофессионализм в полной мере.

Так что если вы Афанасьев у вас есть возможность доказать на форуме, свою правоту.

Только давайте с фактами, где именно, в чём ошибаюсь. Итак с фактами хорошо уважаемый?

Автор: И.Г. 21.8.2014, 9:55

Цитата
1) Вероятна запросто. Вы занимались лабораторной работой? Если бы занимались то знали бы как можно запороть огромное количество тестов - не то что шесть. Поэтому пишите только то, что знаете, Инал. Если не знаете - не гадайте.

Работа была с палео-ДНК и анализ проводился на большее чем просто то, что озвучили сейчас - G2. Почему не были указаны гаплотипы? Вот именно потому, что ученые не торопяться.

Я не вижу причин для контаминации.

Цитата
2) Будем ждать. Пока этого нет - доклад этот - ничто иное как идеологический вброс. Если не выйдет статья биологов - уже можно будет сделать определённые выводы, не в пользу лаборатории Ильинского.

Можете считать как вам угодно. Доклад был озучен на научной конференции. Думаю вброс это или нет в конечном счтете решит научное сообщество. Я проблем не вижу.

Цитата
3) Это вы Инал не вводите в заблуждение. В шарашкинах конторах - на которую вы скинули ссылку про аспиранта Ильинского - может и не перепроверяют, тем хуже для них - серьёзные лаборатории перепроверяют всегда.

Опять же вы можете считать шарашкиной конторой все, что вам заблагорассудится, это не отменяет факта того, что при наличии множества погребений и уже сделанного анализа на шесть гапло-групп делать повторный анализ не обязательно.

Цитата
4) Проверять надо именно те образцы, которые тестировал Ильинский, которые он заблаговременно не стал перепроверять и перестраховываться в другой лаборатории. Очень странно он действует.

Он нормально действует. Есть культура с множеством погребений, есть уже сделанный анализа 6 образцом для мужской, проводит анализ в другой лаборатории это выкидывать лишние деньги.


Цитата
5) Инал, ерунду не несите хорошо? Биологи всегда описывают часть своей работы. Видимо те биологи, вроде Ильинского - этого не делают. Проведено серьёзное исследование - палео-ДНК салтово маяцев, и вы хотите сказать что вот таким докладом отдуются? Не странно ли? Если будет только этот доклад - В таком случае это заказной доклад, где прячутся концы в воду под красивым словом - "статья будет может позже". Не то что может - должна быть, обязана быть - если это серьёзные исследователи.

А что описывать Ильинскому? Он не археолог, не историк, не антрополог. Как была выделена гапло в докладе кратко озвучено, что еще вам должен сказать Ильинский? А то, что археологи и историки не имеют право открывать рот без того, чтобы сначала что-то там заявили биологи - это введение в заблуждение. Все завивист от формата работы.

Эта работа изначально является ориентированной на изучение:

* культуры
* антропологии
* генетики

И каждый кто участвовал в этом исследовании свою часть работы прекрасно выполнил.

Автор: Болло 21.8.2014, 9:56

Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 10:08) *
К сожалению, ваши коментарии тезисов доклада базируются на очень поверхностных знаниях в области изучения этнимаркирующих и этнодифферницирующих признаков аланской культуры Северного Кавказа и салтово-маяцкой культуры, которые велись в посление 50-лет.



Кстати пишите вы c ошибками smile.gif . Ну да ладно.

Теперь уважаемый Афанасьев - без лишних слов, которые никак вам не помогут в доказательстве что найденные СМ - донские аланы.

По пунктам:
1) Будьте добры назовите какие-то особые с ваших слов "этнимаркирующих и этнодифферницирующих признаков аланской культуры и ...салтово-маяцкой культуры, которые велись в посление 50-лет.".


2)
Цитата
Оставляют желать лучшего ваши познания в антропологии салтовского населения.


Не нужно, у вас есть возможность показать ваши "глубокие" познания в антропологии населения СМ. Итак ждем ваши глубокие познания в антропологии СМ.

Цитата
Надо помнить, что археология и антропология это не менее сложные ,чем молекулярная-генетика, научные дисциплины со своими специфическими методиками. На таком высоком научном форуме нельзя обсуждать этнические аспекты археолого-антропологических иследований дилетански.


Совершенно верно, поэтому у вас есть замечательная возможность обосновать свои доводы. Вы уже показали, когда поспешили (людей насмешили) объявить палео-ДНК салтово-маяцев - донскими аланами.

Автор: Болло 21.8.2014, 10:05

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 9:55) *
Опять же вы можете считать шарашкиной конторой все, что вам заблагорассудится, это не отменяет факта того, что при наличии множества погребений и уже сделанного анализа на шесть гапло-групп делать повторный анализ не обязательно.


Делать повторный анализ обязательно и именно тех ДНК-образцов, которые тестировал Ильинский. Есть конечно люди - которые не заинтересованы в повторных тестах этих же образцов, т.е. перепроверки - т.к. может выясниться что могла быть контаминация или подлог. Так что вы воду Инал - на их мельницу льёте.

Цитата
Он нормально действует. Есть культура с множеством погребений, есть уже сделанный анализа 6 образцом для мужской, проводит анализ в другой лаборатории это выкидывать лишние деньги.

в таком серьёзном исследовании, это не лишние деньги, а как раз таки объективность исследований и перестраховка.

Цитата
А что описывать Ильинскому? Он не археолог, не историк, не антрополог. Как была выделена гапло в докладе кратко озвучено, что еще вам должен сказать Ильинский?

Он описывает как была проведена работа, даёт подробный отчёт об исследовании, берёт ответственность за результаты исследований, с возможностью перепроверки его результатов.

Цитата
Эта работа изначально является ориентированной на изучение:

* культуры
* антропологии
* генетики


Ждём статьи от генетиков. Вы поняли о чем я.

Цитата
И каждый кто участвовал в этом исследовании свою часть работы прекрасно выполнил.


Ага по просьбе лобби - "скифы-сарматы-аланы - предки осетин" или по просьбе мы вам заплатили, а вы скажите нам нужные результаты?

Автор: Болло 21.8.2014, 10:12

Результаты исследованных палео-ДНК салтово-маяцев - выдали за донских алан, хотя прекрасно известно, что СМ-цев - часть исследователей видят хазарами или булгарами, и что сам этот результат от Ильинского вызывает сомнения в его объективности.

Вы не исключаете мистер Афанасьев что своим исследованием по палео-ДНК салтово-маяцев - вы ошиблись, следовательно принесли вред науке?

Автор: И.Г. 21.8.2014, 10:32

Цитата
Делать повторный анализ обязательно и именно тех ДНК-образцов, которые тестировал Ильинский. Есть конечно люди - которые не заинтересованы в повторных тестах этих же образцов, т.е. перепроверки - т.к. может выясниться что могла быть контаминация или подлог.

Это требует денег. В любом случае их поступки понятны - культура имеет множество погребений и совершить пере-проверку может любой желающий и имеющий на это средство.

Цитата
в таком серьёзном исследовании, это не лишние деньги, а как раз таки объективность исследований и перестраховка.

Обьективность уже в том, что они ставят в этом своей карьерой.

Цитата
Он описывает как была проведена работа, даёт подробный отчёт об исследовании, берёт ответственность за результаты исследований, с возможностью перепроверки его результатов.

Это был доклад. Ждем статьи.

Цитата
Ага по просьбе лобби - "скифы-сарматы-аланы - предки осетин" или по просьбе мы вам заплатили, а вы скажите нам нужные результаты?

Нет там этого. Тем более в безаппеляционном тоне. Наоборот сказано другое - вклад G2 у алан может быть от кавказцев.

Автор: Болло 21.8.2014, 10:38

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 10:32) *
G2 у алан может быть от кавказцев.


Про это и речь, что G2 - если они действительно есть у СМ-цев - вклад скорее всего автохтонного населения Кавказа либо вообще это европейские G2. Только субклад и STR протестированных Ильинским СМ-цев может дать точный ответ - вот для чего в т.ч. нужна статья биологов.

1) Будет там G2a1 - претенденты осетины, сваны, грузины.
2) Будет G2a2+L1264 - адыги, абхазы.

FА ещё могут быть варианты:

3) G2*.
4) G2b.
5) Другие варианты G2a2.
6) Другие варианты G2a1.
7) G2a1*.

Автор: Болло 21.8.2014, 10:41

Фурт-ас и Инал какие у вас гаплогруппы? Вы сами тестировались? rolleyes.gif Хотел бы вас добавить в ваши группы, чтобы вы могли общаться на форуме с большими возможностями (правками и т.д.)

Автор: Болло 21.8.2014, 10:44

Инал, это очень странно согласись в 12 образцах - одинаковый результат: G2 и I, такое можно объяснить что либо протестированы родственники, либо СМ-цы - однородны были, имея только мужскую G2 и женскую I, либо имело место контаминация.

Автор: фурт-ас 21.8.2014, 10:45

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 11:32) *
Цитата
Делать повторный анализ обязательно и именно тех ДНК-образцов, которые тестировал Ильинский. Есть конечно люди - которые не заинтересованы в повторных тестах этих же образцов, т.е. перепроверки - т.к. может выясниться что могла быть контаминация или подлог.

Это требует денег. В любом случае их поступки понятны - культура имеет множество погребений и совершить пере-проверку может любой желающий и имеющий на это средство.

Цитата
в таком серьёзном исследовании, это не лишние деньги, а как раз таки объективность исследований и перестраховка.

Обьективность уже в том, что они ставят в этом своей карьерой.

Цитата
Он описывает как была проведена работа, даёт подробный отчёт об исследовании, берёт ответственность за результаты исследований, с возможностью перепроверки его результатов.

Это был доклад. Ждем статьи.

Цитата
Ага по просьбе лобби - "скифы-сарматы-аланы - предки осетин" или по просьбе мы вам заплатили, а вы скажите нам нужные результаты?

Нет там этого. Тем более в безаппеляционном тоне. Наоборот сказано другое - вклад G2 у алан может быть от кавказцев.


Посмотрите очень добросовестную работу И. Решетовой, в которой выделяется антропологическая специфика донских алан http://www.archaeolog.ru/media/dissovet/reshetova_disser.pdf

Автор: Болло 21.8.2014, 10:53

Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 10:45) *
Посмотрите очень добросовестную работу И. Решетовой, в которой выделяется антропологическая специфика донских алан http://www.archaeolog.ru/media/dissovet/reshetova_disser.pdf


Замечательная работа excl.gif

На стр. 22. пишется что СМ-цы были как доликефалами, так и брахикефалами. Т.е. уже видим что СМ-цы неоднородны. Кого тестировали, если результаты показали однородность - G2 и I, родственников или у всех 12 образцов разные G2 и I? Вы же соавтор статьи, работали с Ильинским - поясните, в вашей статье это не описано.

Автор: фурт-ас 21.8.2014, 11:04

Цитата(Болло @ 21.8.2014, 11:53) *
Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 10:45) *
Посмотрите очень добросовестную работу И. Решетовой, в которой выделяется антропологическая специфика донских алан http://www.archaeolog.ru/media/dissovet/reshetova_disser.pdf


Замечательная работа excl.gif

На стр. 22. пишется что СМ-цы были как доликефалами, так и брахикефалами. Т.е. уже видим что СМ-цы неоднородны. Кого тестировали, если результаты показали однородность - G2 и I, родственников или у всех 12 образцов разные G2 и I? Вы же соавтор статьи, работали с Ильинским - поясните, в вашей статье это не описано.


Если вы внимательно прочтете эту работу, то узнаете, что в зоне распространения салтово-маяцкой культуры археологи выделили три типа погребальных сооружений: в катакомбах, в грунтовых ямах и подкурганные захоронения. Каждому из них соотверствуют погребеные определенного антропологического обика. В катакомбах - длинноголовые, я ямах - круглоголовые, под курганами - монголоиды. Катакомбники/длинноголовые практически не смешивались с другими,имели свои особенности метериальной культуры и системы жизнеопеспечения.

Автор: Болло 21.8.2014, 11:13

Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 11:04) *
Если вы внимательно прочтете эту работу, то узнаете, что в зоне распространения салтово-маяцкой культуры археологи выделили три типа погребальных сооружений: в катакомбах, в грунтовых ямах и подкурганные захоронения. Каждому из них соотверствуют погребеные определенного антропологического обика. В катакомбах - длинноголовые, я ямах - круглоголовые, под курганами - монголоиды. Катакомбники/длинноголовые практически не смешивались с другими,имели свои особенности метериальной культуры и системы жизнеопеспечения.



Очень важное дополнение от вас. Уточняющие вопросы:

1) Итак тестировали доликефалов и брахикефалов? Монголоидов не тестировали?
2) Осетины в основном брахикефалы.

Автор: Igor1961 21.8.2014, 11:21

Эту энергию бы, да в мирных целях обсуждение гаплогруппы Тутанхамона rolleyes.gif

А то мировое околоДНК-шное сообщество проглотило нечто, подсмотренное с экрана ТВ, и никто даже не дернулся задать вопрос про контаминацию. Между тем гаплотип так и не был опубликован, что дает веские основания считать такой вопрос отюдь не праздным. Пока что все разговоры про фараонов из гаплогруппы R1b, по сути, основаны на слухах и фантазиях.

Автор: И.Г. 21.8.2014, 11:23

Я не знаю своей гапло, пока. smile.gif

И я согласен с тем, что выполнено не на 100% правильно, действительно ошибка, что не сделали анализ в другой лаборатории. С другой стороны, если выевиться подлог - то это будет серьезным ударом по всем, кто "поставил свою подпись" под докладом и ожидаемой статьей. Гарантии тоже не малые.

А что касается одинакововсти, то это в принципе ожидаемо для групп с низким уровнем смешивания, там же говориться об их этнической однородности.

В любом случае для меня эта статья просто дала понять, что аланы к 6-7-8 веку уже начали смешиваться с горцами Кавказа, дав им свою антропологию.

Авторы такой вывод предполагают, и я уверен, что он и подтвердиться. Это не сарматы, не древние аланы 1-4 века. С другой стороны этот вывод подтверждает и то, о чем говорила Герасимова об антропологии осетин, критикуя Алексеева. И я считаю, что это аланское население на Дону считало себя аланами, даже если и имело предков горцев.

Автор: Болло 21.8.2014, 11:49

Фурт-ас и Инал очень хорошо что вы пришли на форум и стали дискутировать, готов удалить мою перепалку с вами, где мы там немного перешли на личности.

Импонирует что вы оба честно стараетесь разобраться в ситуации, поэтому никаких проблем - конечно же отстаивайте свои мнения, это важно, так и доберемся до сути. Вижу что вы стараетесь объективно подойти - а это очень важное качество любого исследователя, получается или нет - второй вопрос cool.gif .

Так что весьма признателен за вашу дискуссию. Обязательно будем и дальше продолжать общаться.

Без обид.

С уважением к обоим.

Автор: Myrzalar 21.8.2014, 11:51

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 11:23) *
Я не знаю своей гапло, пока. smile.gif

И я согласен с тем, что выполнено не на 100% правильно, действительно ошибка, что не сделали анализ в другой лаборатории. С другой стороны, если выевиться подлог - то это будет серьезным ударом по всем, кто "поставил свою подпись" под докладом и ожидаемой статьей. Гарантии тоже не малые.

А что касается одинакововсти, то это в принципе ожидаемо для групп с низким уровнем смешивания, там же говориться об их этнической однородности.

В любом случае для меня эта статья просто дала понять, что аланы к 6-7-8 веку уже начали смешиваться с горцами Кавказа, дав им свою антропологию.

Авторы такой вывод предполагают, и я уверен, что он и подтвердиться. Это не сарматы, не древние аланы 1-4 века. С другой стороны этот вывод подтверждает и то, о чем говорила Герасимова об антропологии осетин, критикуя Алексеева. И я считаю, что это аланское население на Дону считало себя аланами, даже если и имело предков горцев.

+

Автор: Болло 21.8.2014, 11:51

Цитата(Igor1961 @ 21.8.2014, 12:21) *
Эту энергию бы, да в мирных целях обсуждение гаплогруппы Тутанхамона rolleyes.gif

А то мировое околоДНК-шное сообщество проглотило нечто, подсмотренное с экрана ТВ, и никто даже не дернулся задать вопрос про контаминацию. Между тем гаплотип так и не был опубликован, что дает веские основания считать такой вопрос отюдь не праздным. Пока что все разговоры про фараонов из гаплогруппы R1b, по сути, основаны на слухах и фантазиях.



Игорь то есть исходная статья биологов про Тутанхамона R1b, которая была представлена общественности как утечка информации - не настолько надежная на ваш взгляд? unsure.gif

Автор: И.Г. 21.8.2014, 12:26

Никаких обид. У меня обиды скорее на земляков, сборище "скифо-сармато-алано-арио-лемурийцев-антлантов".

Автор: Igor1961 21.8.2014, 12:33

Цитата(Болло @ 21.8.2014, 17:51) *
Игорь то есть исходная статья биологов про Тутанхамона R1b, которая была представлена общественности как утечка информации - не настолько надежная на ваш взгляд? unsure.gif

Была бы статья, был бы предмет обсуждения. В реальности был пост на RootsWeb, в котором его автор (не помню, кто именно) расшифровал хроматограммы, что появлялись на экране во время научно-популярного фильма про фараона Эхнатона и его потомков. Все согласились, что хроматограмма принадлежала гаплогруппе R1b, но принадлежала ли она мумии Тутанхамона, неизвестно. Никаких комментариев со стороны тех, кто проводил анализ, не последовало.

Тут же пошли слухи, что правительство Египта, шокированное результатом теста, засекретило информацию. Так или нет, остается неизвестным, но пипл поверил, а швейцарская фирма IGENEA даже поместила подсмотренный гаплотип как официально подтвержденный. Такая вот история. То есть в реальности мы не имеем ни гаплотипа, опубликованного самими исследователями, ни сведений, как определяли его аутентичность, ни публикации в реферируемом издании, ни даже имен тех, кто проводил анализ. По сравнеию с этм букетом загадок 6 гаплотипов G2 с Дона - верх научной пунктуальности.

Но вот что любопытно. С тех пор в Египте случилось 2 революции, был опубликован гаплотип другого фараона, Рамсеса III (очень необычный и совсем не африканский, кстати), но о Тутанхамоне так никто из специалостов не вспомнил. Могу предположить 2 версии.
1) Случился "прокол" в плане контаминации, и во избежание подобных инцидентов в будущем и в целях экономии египетские археологи решили вообще отказаться от ДНК-тестирования своих древностей.
2) Деньги нашли, вложили в перепроверку, и готовится всеобъемлющая публикация в серьезном издании, для которой любая утечка смерти подобна.

Автор: Болло 21.8.2014, 12:50

Спасибо Игорь!

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 13:26) *
Никаких обид. У меня обиды скорее на земляков, сборище "скифо-сармато-алано-арио-лемурийцев-антлантов".


Инал пока вас в группу G отнёс. Это поможет вам редактировать свои сообщения и т.д. Просто G - основная гг. у осетин, и существует большая доля вероятности что у вас она есть.

Но потом если у вас окажется всё-таки другая гг. - сообщите об этом, и вам поставят ту которая у вас на самом деле. С уважением.

Автор: И.Г. 21.8.2014, 12:59

Спасибо.

Автор: фурт-ас 21.8.2014, 15:00

Цитата(Болло @ 21.8.2014, 12:13) *
Цитата(фурт-ас @ 21.8.2014, 11:04) *
Если вы внимательно прочтете эту работу, то узнаете, что в зоне распространения салтово-маяцкой культуры археологи выделили три типа погребальных сооружений: в катакомбах, в грунтовых ямах и подкурганные захоронения. Каждому из них соотверствуют погребеные определенного антропологического обика. В катакомбах - длинноголовые, я ямах - круглоголовые, под курганами - монголоиды. Катакомбники/длинноголовые практически не смешивались с другими,имели свои особенности метериальной культуры и системы жизнеопеспечения.



Очень важное дополнение от вас. Уточняющие вопросы:

1) Итак тестировали доликефалов и брахикефалов? Монголоидов не тестировали?
2) Осетины в основном брахикефалы.



Я говорю об аланах, а не об осетинах. И, судя по тезисам доклада, который, кажется, вы также читали, речь идет о длинноголовом населении, практиковавшем катакомбный обряд в 8-9 вв.

Автор: Холамлы 21.8.2014, 19:42

Цитата(И.Г. @ 21.8.2014, 12:23) *
Я не знаю своей гапло, пока. smile.gif

И я согласен с тем, что выполнено не на 100% правильно, действительно ошибка, что не сделали анализ в другой лаборатории. С другой стороны, если выевиться подлог - то это будет серьезным ударом по всем, кто "поставил свою подпись" под докладом и ожидаемой статьей. Гарантии тоже не малые.

А что касается одинакововсти, то это в принципе ожидаемо для групп с низким уровнем смешивания, там же говориться об их этнической однородности.

В любом случае для меня эта статья просто дала понять, что аланы к 6-7-8 веку уже начали смешиваться с горцами Кавказа, дав им свою антропологию.

Авторы такой вывод предполагают, и я уверен, что он и подтвердиться. Это не сарматы, не древние аланы 1-4 века. С другой стороны этот вывод подтверждает и то, о чем говорила Герасимова об антропологии осетин, критикуя Алексеева. И я считаю, что это аланское население на Дону считало себя аланами, даже если и имело предков горцев.


Добрый вечер, уважаемый И.Г. Еще в 1881 году В.Ф. Миллер в своих "Осетинских этюдах" писал: "... но есть основание думать, что предки осетин входили в состав кавказских аланов, о которых можно найти некоторые известия у средневековых европейских летописцев. Поэтому нельзя не воспользоваться и этим источником, предпослав доказательство тому, что имя аланов распространялось и на предков осетин». Ваше мнение совпадает с его заключением. Исходя из этого, правильней было бы говорить о том, что нельзя отождествлять исконных первоначальных алан с осетинами. Я бы даже не стала пока говорить о том, что они смешались, исходя из результатов тестирования осетин.

Автор: И.Г. 21.8.2014, 23:36

Есть достаточная фактологическая база по археологии и антропологии, которая опровергает ваше мнение:

* http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/Gerasimov_1994_3.pdf

А про Миллера лучше просто забыть. Это уже из раздела истории науки.

Автор: кеме 22.8.2014, 6:23

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=424.1CjZiJm02HBpl6gTWlqqPU8cyT3xeuOcKaEJHmyoNFeCD_L9lrEOiDbr_tpEubIYC9_fM_p-sJJn-tPaa1yiibSiTCMVk_KAKv29apwifmpNGLGTHH-TiFyTynJJS-5cGWb72vgI5cwH1Di63VveJ9cNUYH1X4aVMHSmYXnb1moElBzmV3viTejrBdDpLn6xKhgGQGNySshqfhe8x_ifBF-vOEVXYacOMiSOsuXBR9s.30db60d731d3d36d0562c4f89a412da1a70d0088&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsGes-COYeAthqfvjBS_bUJ_Fp62tLdDGTDz6EPUAPAsqRMfHlhvoL98Cq6UqntN5yd3lQc78tTT3ECO_1nsrbOqP-JGGzPu90mJYES_UNBt406_tXDg4AgHFneii4g_EQJnc_rs2Y1c1JaKNeX1mJU_bLp-k62_RazPlTLyhZRXwMSNrFPhRxFM5PNhp6P9rJFBsjWr80V6A6NqVIL5Ab1WuNM186wdUwPvgnVfW2GCc5FlEyXPALjJnaypJjNeJ1DseCUxaAWCg80zIGBBYiweTbxy9-7vRqu2S62wh5rsqZTTQZiyBG_&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdTRxZWJPdHJTbldFdy0tQVAzbVhoMzdHNmdiUGcxWFhoNllldm9BSUFQcUg2SjdYS0ZNaC04WGlNTnBXN3lfbFg0NFFOWUlYUHJjX0dTcEJJLVl3VmVid3VRWGRHMXpBazVFYjByVzUtdldhQzdaN3UzOHZWUQ&b64e=2&sign=dd48cfcf190867eed312774443fd887c&keyno=0&l10n=ru&cts=1408677232454&mc=5.1700656398606295

Афанасьев оказывается из старой гвардии аланизаторов осетин! Однако я оказался прав, узнавая старый знакомый "почерк".

Афанасьев Геннадий Евгеньевич, 4.10.1946 г.р. В 1969 окончил истфак Ташкентского ГУ, в 1975 - аспирантуру Северо-Осетинского Института истории, филологии и экономики. В 1991 г. защитил докт. дисс. "Донские аланы: социальные структуры алано-асского населения бассейна Среднего Дона в составе Хазарского каганата". Работает в ИА РАН с 1976 г. С 1992 г. зам. директора. Автор более 100 печатных работ, в т.ч. 5 монографий.

======
Если меня в начале немного внушили доверия русские фамилии "незвисимых экспертов" , то уже я начинаю уже сомневаться, в была ли вообще экспертиза.

Автор: Холамлы 22.8.2014, 8:16

Цитата(И.Г. @ 22.8.2014, 0:36) *
Есть достаточная фактологическая база по археологии и антропологии, которая опровергает ваше мнение:

* http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/Gerasimov_1994_3.pdf

А про Миллера лучше просто забыть. Это уже из раздела истории науки.


Вот здесь данные осетинского Y-DNA проекта: https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Здесь данные осетинского mtDNA: https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=mtresults

Вот вывод Алексеева: "Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идти не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа.
...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов.
"

Чем не фактологическая база? Не вижу причины не соглашаться с мнением Миллера. Объясните мне, дилетанту, почему Вы считаете, что он ошибался, буду Вам благодарна.
С уважением.

Автор: И.Г. 26.8.2014, 19:52

Зачем давать ссылку на Алексеева, когда моя ссылка - более новых сводок антропологических и археологических данных - от Герасимовой доказывает ненаучность построений Алексеева? И более того теперь после исследования Афанасьева etc выводы Герасимовой еще более подтверждаются.

А Миллер меня не интересует потому, что он не археолог и не специалист по истории алан. Предки осетин - это не только горцы, поскольку аланы были сами по себе не одним народом, а союзом сарматских племен, которые по ходу своих миграций и войн ассимилировали встречные племена, давая им свое имя*, язык**, культуру*** и антропологию****.

Осетины:

1) * Имеют самоназвание аллон в фольклере признано Грантовским в БСЭ (см. статья Арии) и Дж.Ченгом из Лейденского Университета. Причем в ряде сказаний, например у южных осетин аллон идет без биллона.

2) Все 4 (Зеленчук, Цец, Маргиналии Сбп, Ясский словарь) аланских артефакта читаются учеными через дигорский диалект

3) Нартский эпос адыго-абхазских народов, несмотря на наличие в себе архаичных наслоений от горцев кавказа, тем не менее как полагает большинство ученых и в частности (из вики):

В обширной работе американского исследователя нартского эпоса Джона Коларуссо «Нартские саги из Кавказа: Мифы и легенды черкесов, абазин, абхазов и убыхов», подчёркивается, что западно-кавказские саги сохраняют в себе древнее иранское ядро и само слово «Нарт» имеет иранское происхождения из индоевропейского корня, означающего «мужчина, герой». Западно-кавказские версии (черкесы, абазины, абхазы) нартского эпоса, однако, весьма ценны, так как содержат наиболее архаичные автохтонные наслоения, сохранив «все необычные детали составляющие осколки ранних традиций и верований», в отличие от осетинской версии, которая была «переработана, чтобы сформировать более плавное повествование»[4]. © muse.jhu.edu/journals/university_of_toronto_quarterly/v074/74.1friedman.html

4) Герасимова показывает наличие у осетин в 16 веке etc аланской антропологии, что подтверждается исследованием Афанасьева еще более древнего периода.

Связь алан и осетин несоменна уже в том, что среди алан 8 века были те кто облада их антропологией, но происходил от горцев.

Мне все равно, что у моего народа нет R1a etc, так как тех данных, что есть достаточно для того, чтобы утверждать, что кавказские G2a1 смешавшись с древними аланами дали осетин. Выжили ли оригинальные гапло вопрос важный и нужный для изучения, но для меня не первостепенный.

Автор: Холамлы 26.8.2014, 22:03

Цитата(И.Г. @ 26.8.2014, 20:52) *
Зачем давать ссылку на Алексеева, когда моя ссылка - более новых сводок антропологических и археологических данных - от Герасимовой доказывает ненаучность построений Алексеева? И более того теперь после исследования Афанасьева etc выводы Герасимовой еще более подтверждаются.

А Миллер меня не интересует потому, что он не археолог и не специалист по истории алан. Предки осетин - это не только горцы, поскольку аланы были сами по себе не одним народом, а союзом сарматских племен, которые по ходу своих миграций и войн ассимилировали встречные племена, давая им свое имя*, язык**, культуру*** и антропологию****.

Осетины:

1) * Имеют самоназвание аллон в фольклере признано Грантовским в БСЭ (см. статья Арии) и Дж.Ченгом из Лейденского Университета. Причем в ряде сказаний, например у южных осетин аллон идет без биллона.

2) Все 4 (Зеленчук, Цец, Маргиналии Сбп, Ясский словарь) аланских артефакта читаются учеными через дигорский диалект

3) Нартский эпос адыго-абхазских народов, несмотря на наличие в себе архаичных наслоений от горцев кавказа, тем не менее как полагает большинство ученых и в частности (из вики):

В обширной работе американского исследователя нартского эпоса Джона Коларуссо «Нартские саги из Кавказа: Мифы и легенды черкесов, абазин, абхазов и убыхов», подчёркивается, что западно-кавказские саги сохраняют в себе древнее иранское ядро и само слово «Нарт» имеет иранское происхождения из индоевропейского корня, означающего «мужчина, герой». Западно-кавказские версии (черкесы, абазины, абхазы) нартского эпоса, однако, весьма ценны, так как содержат наиболее архаичные автохтонные наслоения, сохранив «все необычные детали составляющие осколки ранних традиций и верований», в отличие от осетинской версии, которая была «переработана, чтобы сформировать более плавное повествование»[4]. © muse.jhu.edu/journals/university_of_toronto_quarterly/v074/74.1friedman.html

4) Герасимова показывает наличие у осетин в 16 веке etc аланской антропологии, что подтверждается исследованием Афанасьева еще более древнего периода.

Связь алан и осетин несоменна уже в том, что среди алан 8 века были те кто облада их антропологией, но происходил от горцев.

Мне все равно, что у моего народа нет R1a etc, так как тех данных, что есть достаточно для того, чтобы утверждать, что кавказские G2a1 смешавшись с древними аланами дали осетин. Выжили ли оригинальные гапло вопрос важный и нужный для изучения, но для меня не первостепенный.


Дорогой И.Г. извините за навязчивость, но я хочу все же понять для себя, как происходило смешивание осетин с аланами. Воздушно-капельным путем? Понимаю, что Вам все равно, как и Афанасьеву, и Герасимовой, но мне не все равно, я хочу понять. Насчет самоназвания осетин, нартского эпоса, всяких там надписей и несуществующих плит умышленно ничего не пишу. Мне они не интересны. Мне интересно только то, как не смешиваясь генетически с предками осетин, аланы повлияли на их антропологию. С уважением.

Кстати насчет антропологии... вот интересная статья:
Антропологические исследования в Азербайджане http://arxeoloq.az/?p=945

"... в формировании физического типа азербайджанцев участвовали главным образом два европеоидных антропологических типа: 1) Долихокефальный, относительно узколицый тип, с прямой спинкой носа, более сильным развитием волосяного покрова и темнопигментированный, характерен для азербайджанцев районов Малого Кавказского хребта, южных и центральных районов республики, а также для татов-мусульман, курдов и будугцев. Кроме того, элементы данного типа входят в состав талышей. Характерные черты этого типа дают основание отнести его к каспийскому антропологическому типу.
2) Брахикефальный тип с тенденцией к широколицести, несколько более слабым развитием волосяного покрова и относительно светлопигментированный преобладает среди азербайджанцев северо-западных и северо-восточных районов республики, у народностей «шахдагской группы» и удин.
Современный антропологический тип азербайджанцев соответствует типам древнего населения республики. В настоящее время эти типы смешиваются друг с другом и границы между ними стираются.


Вот еще интересная статья:
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/V_Rizhkov_Rasovaja_craniotipija_alan_bulgar.pdf

" Для современных балкарцев были доступны меры лишь для 5-ти первых (анфасных) расовых маркеров: по этому кранотипу балкарцы ближе всего к поздним аланам Змейской (С.Осетия, 10-12 вв), которые также могут количественно наследовать катакомбникам (сарматоаланам) Тулхара. Современные балкарцы (5) = 84±3% Тулхар /16% авары, 4±3% СВГ +36% И7 +28% авары +12% С2Л /20% Н.Е., 90±6% Змейская /10% МД Змейская, Северная Осетия, 10-12 вв (12) = 90±7.5% Тулхар/10% Н.Е.; 44±6.5% И7 +26% авары + 5% С2Л /25% Н.Е. Понятно, что кранотипы средневековых адыгов и балкарцев имеют минимальное отношение к существующему ныне кавкасионному антропологическому типу".



Автор: И.Г. 26.8.2014, 22:18

Цитата
Мне интересно только то, как не смешиваясь генетически с предками осетин

Гены и Y-DNA вещи разные. Аланы смешивались с горцами и давали им свою антропологию (гены), хотя по Y-DNA они (предки осетин) могли оставаться горцами.

Скажем так, смешался (алан с горкой) далее их (ребенок с аланом) и далее (их ребенок с горцем) = аланская антропология + Y-DNA горца.

Цитата
, аланы повлияли на их антропологию.

Читайте Герасимову и Афанасьева.

Автор: Холамлы 26.8.2014, 23:06

Цитата(И.Г. @ 26.8.2014, 23:18) *
Цитата
Мне интересно только то, как не смешиваясь генетически с предками осетин

Гены и Y-DNA вещи разные. Аланы смешивались с горцами и давали им свою антропологию (гены), хотя по Y-DNA они (предки осетин) могли оставаться горцами.

Скажем так, смешался ([b]алан с горкой[/b]) далее их (ребенок с аланом) и далее (их ребенок с горцем) = аланская антропология + Y-DNA горца.

Цитата
, аланы повлияли на их антропологию.

Читайте Герасимову и Афанасьева.



Вот я и спрашиваю, многоуважаемый И.Г., исходя из данных Осетинского ДНК проекта, где следы этого смешения? Как аланы смешиваясь с горцами передавали им свою антропологию не влияя на их ДНК генеалогию? Из Вашей цепочки "смешался (алан с горянкой) далее их (ребенок с аланом) и далее (их ребенок с горцем) = аланская антропология + Y-DNA горца" должен в итоге получится + Y-DNA алана, а не горца. Речь об этом.

Вот с балкарцами все предельно ясно:
"Если отталкиваться от (грубой) аттрибуции кранотипов И7/МД к кланам G2+, то доля этих
кланов у исходных сарматоалан Тулхара и Мингечаура могла составлять около 34-35%, а у
поздних алан Кавказа могла увеличиться до 65% (в позднем Адиюхе 10-12 вв.), т.е. доля
кланов G2+ у алан Кавказа, видимо, нарастала со временем. Для получения более 45
достоверной картины нужна краниометрия современных кавказских популяций, что
позволило бы проследить (возможные) корреляции долей кранотипов И7/МД от кластеров
G2+. Пока же мы видим, что 36% доля кранотипа И7 у современных балкарцев вполне
согласуется с кластером линий G2+ у них (около 30-40%?)
.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/V_Rizhkov_Rasovaja_craniotipija_alan_bulgar.pdf

Автор: И.Г. 26.8.2014, 23:16

Нет.

Если завтра монгол с гаплогруппой С жениться на русской, а потом его мужские потомки будут много раз выходить замуж за русских, то даже со 100 % русской антропологией у них будет гапло С.

Тоже самое и в отношении алан и осетин. Только немного наоборот. Гены - это то, что дает антропологию, гапло с ней никак не связано. Механизмы наследования разные.

В том случае, который я привел метисная аланка была в браке с горцем и естественно вышел Y-DNA горца. Но антропология не горская. Или точнее - не совсем горская. Что и видно по результатам Афанасьева и Герасимовой.

Автор: Холамлы 26.8.2014, 23:23

Цитата(И.Г. @ 27.8.2014, 0:16) *
Нет.

Если завтра монгол с гаплогруппой С жениться на русской, а потом его мужские потомки будут много раз выходить замуж за русских, то даже со 100 % русской антропологией у них будет гапло С.

Тоже самое и в отношении алан и осетин. Только немного наоборот. Гены - это то, что дает антропологию, гапло с ней никак не связано. Механизмы наследования разные.

В том случае, который я привел метисная аланка была в браке с горцем и естественно вышел Y-DNA горца. Но антропология не горская. Или точнее - не совсем горская. Что и видно по результатам Афанасьева и Герасимовой.


Вы, наконец, поняли свою ошибку. Цепочка Ваша была неправильная.

Значит генетически осетины к аланам никакого отношения не имеют? От того,что осетин женится на русской их сын не станет русским. Так?

Автор: И.Г. 26.8.2014, 23:28

У меня нет никаких ошибок.

Аланы Дона делали погребения как у всех алан - катакомбные. Это культурная особенность алан. Они имели их антропологию. Это не горская антропологию и биологическая особенность алан.

Автор: Холамлы 26.8.2014, 23:31

Цитата(И.Г. @ 27.8.2014, 0:28) *
У меня нет никаких ошибок.

Аланы Дона делали погребения как у всех алан - катакомбные. Это культурная особенность алан. Они имели их антропологию. Это не горская антропологию и биологическая особенность алан.



Спасибо. Мне все ясно. У Вас есть огромное желание стать потомком алан и больше ничего. Удачи и творческих успехов.

Автор: И.Г. 26.8.2014, 23:32

Удачи.

Автор: кеме 27.8.2014, 7:55

Способы захоронения - это чисто культовый элемент. Какую религию носил усопий , так и хоронили. И не обьязательно быть ни генетически ни по языковоми принципу кем то другим , чем есть на самом деле. Таким образом, привязка способа захоронения к этническому признаку слишком натянутый факт.
Есть еще одно "но". К примеру сказать все КБ хоронят катакомбным методом на сегодняшний день. Кроме некоторых мест Карачаевского района, там применяется иногда ямной метод. Причина проста- сыпучесть почвы, что делает его непригодным для применения катакомбного захоронения. Учитывают ли археологи такие ньюансы - не знаю.
========================
Как я понял, кто такие генетические аланы уже ни у кого не вызывает сомнения. Речь в статье идет , да и может только идти только о степени причастности местных кавказских племен к аланам. Разумеется саму действительную гаплогруппу алан озвучить - не камильфо. Ровно и как название народа у которого почти в равной доле все эти ключевые ГГ и антропология представлены. Я имею в виду - КБ. Вместо этого наблюдается не совсем здоровое стремление привязать результаты анализов к одной из этнических групп грузин- осетинам.
Явление не новое.
Но свежий ветерок есть. Алане уже предусмотрительно стали называть "союзом племен". В "Преформате" даже появился некто, мощным ударом кулака себе в грудь заявил , что он специалист по асскому вопросу. Весьма странное заявление.
Разумеется "старые дедовские анализы" никто не собирается выкидывать- в "нем много сахара". Только наливают еже больше анализов, чтобы окончательно все запутать, на этот раз ДНК анализы.
Но что говорил сам основоположник аланства осетин Абаев?
Из материалов научной сессии 1966 года. (ПОН, с. 17-18)

«Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и очень простой: признать, что в этногенезе осетин участвовал не один компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский».
Разумеется ученый под "иранский" - имел в виду аланов - иранцев. Все произошло именно так. Аланы- народ скифского происхождения (R1a1+ z2123) смешались с кавказцами G2a1 и дали им свой язык. Эдинственная "проблема"- язык тюркский. Так оформился КБ народ.
Простая арифметика ведь. Не смешанные с аланами осетины (отсутствуют аланские ГГ - R1a1 +Я 2123) , так и остались со своим иранским языком, усвоенным еще будучи в местах прежнего расселения- закавказье. Где много, много иранцев. В принципе, основное ядро осетин так и осталось в закавказье- это южные осетины.

Автор: И.Г. 27.8.2014, 10:22

Раз уже заговорили о "некто" из Переформата, то нельзя забыть и мнение А. Клесова относительно кипчаков.

А про союз племен - это общеизвестно, что аланы придя на Кавказ были собранием разных сарматских групп (см. Перевалова) и кроме того после прихода на Кавказ и долгого оседания там, как писал Аммиан Марцеллин:
«Истр со множеством притоков течет мимо земли савроматов, простирающейся до реки Танаиса, составляющей границу Азии и Европы. За ней тянутся бесконечные степи Скифии, населенные аланами, получившими свое название от гор, они мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них название своей народности, подобно персам. Между этими племенами срединное положение занимают нервы, соседи высоких и обрывистых гор, на которых все коченеет от мороза и порывистых северных ветров. За ними живут, виданы и чрезвычайно дикие гелоны, которые снимают кожу с убитых врагов и делают из нее одежды себе и боевые попоны для своих коней. С гелонами сопредельны агафирсы, раскрашивающие голубой краской свои тела и волосы: люди низшего сословия - мелкими и редкими узорами, а благородные - широкими, яркими и более частыми».

Автор: кеме 27.8.2014, 11:03

Цитата(И.Г. @ 27.8.2014, 11:22) *
Раз уже заговорили о "некто" из Переформата, то нельзя забыть и мнение А. Клесова относительно кипчаков.

А про союз племен - это общеизвестно, что аланы придя на Кавказ были собранием разных сарматских групп (см. Перевалова) и кроме того после прихода на Кавказ и долгого оседания там, как писал Аммиан Марцеллин:
«Истр со множеством притоков течет мимо земли савроматов, простирающейся до реки Танаиса, составляющей границу Азии и Европы. За ней тянутся бесконечные степи Скифии, населенные аланами, получившими свое название от гор, они мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них название своей народности, подобно персам. Между этими племенами срединное положение занимают нервы, соседи высоких и обрывистых гор, на которых все коченеет от мороза и порывистых северных ветров. За ними живут, виданы и чрезвычайно дикие гелоны, которые снимают кожу с убитых врагов и делают из нее одежды себе и боевые попоны для своих коней. С гелонами сопредельны агафирсы, раскрашивающие голубой краской свои тела и волосы: люди низшего сословия - мелкими и редкими узорами, а благородные - широкими, яркими и более частыми».


Клесов может оставаться при сврем мнении. Оно у каждого свое. Оно (чужое мнение) уважаемо и приветствуется. Более того, человеку свойственно ошибаться. Клесов же застраховался даже от этого случая. И кипчаки и аланы у него "висят на воздухе". Другое дело - попытка мутить историю, должна получить четкую и ясную оценку. В данном случае речь идет о попытке выдать кавказских g2 с весьма хитроумным намеком на осетин за алан , народа скифского происхождения.

Автор: L-man 27.8.2014, 13:18

Цитата(И.Г. @ 26.8.2014, 23:16) *
Нет.

Если завтра монгол с гаплогруппой С жениться на русской, а потом его мужские потомки будут много раз выходить замуж за русских, то даже со 100 % русской антропологией у них будет гапло С.

Тоже самое и в отношении алан и осетин. Только немного наоборот. Гены - это то, что дает антропологию, гапло с ней никак не связано. Механизмы наследования разные.

В том случае, который я привел метисная аланка была в браке с горцем и естественно вышел Y-DNA горца. Но антропология не горская. Или точнее - не совсем горская. Что и видно по результатам Афанасьева и Герасимовой.

Ну мужские потомки замуж не выйдут)).

Стоит разделить Y-DNA и аутосомные анализы, если вы про гены, то это аутосомы.
Постоянно женясь на представители другого народа изначальное % распределение разных компонент может меняться, но при этом Y-DNA - остается прежней.
Если из общепринятых понятий, то именно Y-DNA отцовский род определяет этничность, а значит можно назвать потомками того или иного рода, этноса, народа на определенном промежутке времени на определенной территории в составе Х народа. В вашем примере это будет возможно русский (если себя так начнет называть, забыв свой язык и корни), но с монгольскими корнями.
Это для еденичного случая включения чужеземца в состав народа с последующей ассимиляции через браки с местными, а возможно ли такой культурный переход для целой этнической группы или общества проживающего на сложной горно-предгорной местности, сомневаюсь.
Культурная ассимиляция, когда монголы с монгольскими женами поселился среди русских и далее не вступая в браки, постепенно переходят на язык большинства и впитывает частично культуру большинства, при этом следы монгольской культуры и язык вероятнее всего сохранятся - на каком промежутке времени и при каких условиях такого возможно и возможно ли - врятли кто-то сможет дать точный ответ.

Вопрос Холамлы обоснованный, вам следует дать свой ответ в более развернутом виде, не игнорируя контр-аргументы опонентов.

Есть работы по аутосомам кавказских народов, где осетины также представлены, все кавказцы похожи как близнецы по ним, загляните на Gedmatch, по данным разных проектов из научных выборок осетины группируются вместе с грузинами, балкарцами (карачаевцев там нет в выборках), адыгами и другими.
Как раз аутосомы это есть хромосомы, определяющие внешние и внутренние признаки человека, от цвета глаз, цвета кожы до болезней и других характеристик, а значит очевиднее всего именно они влияют и на антропологию.

1) Какие данные (даты) по последнему смешению по осетинским аутосомам?
2) С какими народами они ближе стоят на Кавказе и вне Кавказа?

По осетинам, Y-DNA в большей степени местная - кавказская исходя из мейнстрима.

Исходя из вашего ответа выходит, что вероятнее всего женские линии осетин должны хранить в себе следы алан. Аутосомы - хромосомы отца и матери. По вашему потомками алан они должны являться если не по отцу (горец), то по матери (аланки), а значит роль мтДНК повышается в разрешении этой задачи, ведь антропологию они должны были получить от кого-то из родителей, а от кого-то язык и культуру.

3) А что нам говорят мтДНК алан, скиф и осетин, в сравнении с КБ, грузинами и других народами Кавказа, есть ли совпадения, общии ветви, с кем и в каком проценте, чтобы вы могли утверждать об аланстве осетин (именно генетически, а не культурное влияние)?
4) Кому ближе мтДНК осетин на Кавказе и вне Кавказа?

И далее, выявленная G2 - еще неизвестна из какого субклада, она может быть непохожа вообще ни на один кавказский современный, может быть и ближе адыгам, грузинам, КБ или осетинам, могут быть потомками одной семьи, короче говоря вообще это пока неизвестно, не стоит торопиться с выводами никому smile.gif. Также пока нет продублированного анализа.

Автор: И.Г. 27.8.2014, 13:59

Цитата
Если из общепринятых понятий, то именно Y-DNA отцовский род определяет этничность,

То есть человек с русской антропологией и моглольским гапло - это не русский? Или еврей с русской гапло, но с не-русской внешностью - русский? Бьют ведь как известно по морде, а не по паспорут или по ДНК.

Цитата
а значит можно назвать потомками того или иного рода, этноса, народа на определенном промежутке времени.

Гапло и этнос - вещи разные. Сваны и осетины - разные этносы.

Цитата
Вопрос Холамлы обоснованный

Это не так.

Цитата
Есть работы по аутосомам кавказских народов, где осетины

То, что вы написали не имеет никакого отношения к фактам, а они таковы:

* В период к 7-8 и далее векам аланы и горцы с g2 смешивались друг с другом. Потомки этого брака имели язык, культуру и антропологию алан. В дальнейшем эта антропология (аутосомы) начала вымываться у осетин в результат "бутылычных горлышек" etc и мы - осетин - стали как все кавказцы, не считая языка etc.

Но среди осетин 16 века и среди алан 8 века с гапло g2 были культруные и биологические показатели как у оригинальных ранних алан, за исключением гапло.

То есть гены дающие антроплогию как у ранних алан у осетин 16 века (Герасимова) и алан с G2 8 века (Афанасьев) были. Другое дело, что как показывает Герасимова произошло постепенное вымывание и переход на полную кавкасиоидность.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)